Форум » Таймлайны - База Данных » БДВР - 444 (Обсуждение) » Ответить
БДВР - 444 (Обсуждение)
Cмельдинг: Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина. ===================== при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая. попрошу коллег обосновывать свой выбор.
Telserg: Мне кажется, что сторонники БДВР совершают большую концептуальную ошибку в том, что переносят свой личный энтузиазм на всех жителей Дальнего Востока той эпохи. Полагаю, что как и повсюду подавляющее большинство хотело только одного - мира и стабильности, а кто это будет красные, белые, зеленые, фиолетовые в крапинку - дело десятое. Кроме того, заметная часть населения активно или пассивно поддерживает красных. Наконец подавляющее большинство белых, разбитых в европейской части России не поедет на Дальний восток, чтобы все получить сначала. Люди устали от войны. То есть силы белых вряд ли будут существенно больше, чем это было в реальной истории. Что касается красных, то они безусловно не смиряться с потерей Дальнего Востока. В реальной истории не только реальная ДВР была возвращена в состав России, но и были зачистки и территории Монголии и КВЖД. Причем контроль над КВЖД восстанавливали без мыслей об экспорте революции. Поэтому годом позже, годом раньше, но будет провозглашена Советская ДВР, а затем на помощь восставшим рабочим придет РККА. И обсуждение достоинств тех или иных рубежей обороны смысла не имеет. Уж на что Перекоп удобен для обороны, так ведь не удержали... Примеры Тайваня, Кореи, Германии не уместны, так как они относятся к эпохе раздела миры между двумя сверхдержавами. А здесь этого нет. Западные державы приняли решение признать красных еще до падения Крыма, точно такая же судьба будет и у БДВР. "Отдаться" Японии или Америке можно, но во-первых, большинство белых были все-таки патриотами России и такое решение оттолкнет от правительства ДВР последних сторонников, а во-вторых, Япония продемонстрировала свою политику отдав Советской России северный Сахалин, а Америка гораздо больше заинтересована в укреплении отношений с Россией, чем в строительстве базы во Владивостоке. Финляндия, прибалтика выполняли роль "санитарного кордона" по отношению к Советской России, ограждали "цивилизованную Европу" от варваров-большевиков. А на Дальнем Востоке? Защищать Китай? С моей точки зрения, у сторонников БДВР не хватает аргументов именно геополитического характера - кому и зачем нужна БДВР. А без этого БДВР обречена, а произойдет это в 20, 22 или 25 годах роли не играет. С уважением Алексей Петров.
Telserg: Взято отсюда: click here
Пух: Суровая, но справедливая критика. Очевидно, что ДВР может продолжить существование только при соблюдении нескольких условий 1. Лояльность большинства населения. Наличие активного меньшинства, готового за ДВР бороться. 2. Поддержка со стороны одной (минимум) великой державы. 3. Снижение давления со стороны большевиков. Развилка должна проходить через все три эти точки. Возможно ли сие? Вполне. 1. Довольно зажиточное население. Большевики успели создать себе сомнительную репутацию. 2. Япония, Америка могут проявить большую активность, если местные войска будут достаточно боеспособны. 3. Вот тут должна быть основная развилка. Скажем, Кронштадский мятеж, антоновшина достигнут куда большего размаха, Совнарком промедлит с отменой продразверстки и т.д.
Нико Лаич: Всем привет! И-эх!!! И это началось именно в то время, когда Марко Поло и Штукеншнайдера - НЕТ! И меня тоже почти НЕТ! Не спорю - мысли у Алексея Петрова и у Пуха не лишены здравомыслия, но... самая главная беда белого движения - отсутствие адекватного ситуации топ-менеджмента. Ну, да ладно - поборемся!
ымы: Нико Лаич пишет: цитатасамая главная беда белого движения - отсутствие адекватного ситуации топ-менеджмента Я бы сказал, вообще адекватного . Кстати, БДВР продолжаться вообще будет?
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаКстати, БДВР продолжаться вообще будет? Привет! А она продолжается всегда. Например, сейчас я пишу рассказ о своей любимой БДВР (Магомеду там опять достанется ). Но это так "цветочки"... а вот, когда мы закончим писать с моими Соавторами про Крымскую войну - тогда держись враги "Белой ДВР"!!! Всех попишем...
OlegM: Telserg пишет: цитатаЧто касается красных, то они безусловно не смиряться с потерей Дальнего Востока. В реальной истории не только реальная ДВР была возвращена в состав России, но и были зачистки и территории Монголии и КВЖД. Причем контроль над КВЖД восстанавливали без мыслей об экспорте революции. Поэтому годом позже, годом раньше, но будет провозглашена Советская ДВР, а затем на помощь восставшим рабочим придет РККА. И обсуждение достоинств тех или иных рубежей обороны смысла не имеет. Уж на что Перекоп удобен для обороны, так ведь не удержали... Обсуждалось и неоднократно. Напомню кое что из прошлых обсуждений. 1. В сценарии сознательно консервируется РИ СССР. красным запрещено менять что-либо (например ход польской войны, внутреннюю политику партии и т.д. и т.п.). Иначе БДВР умирает очень быстро (как впрочем и буржуазая Европа ). 2. БДВР дкржится именно на штыках интервентов. Японских или американских тут до сих пор есть разночтения. Второй силой являются непримеримые из числа белых эмигрантов. Почти все они (50 - 100 тысяч штыков) собраны в БДВР и безусловно являются немалой силой. Силой крайне реакционной! 3. Есть розовая прослойка СДР которая понижает военное и политическое давление. 4. Пропаганда СССР продвигает идею что за Байкалом нет ни русских ни России. 5. Существование БДВР и СДР активно и плодотворно используется советской дипломатией. Например это позволяет под благовидным предлогом (кража золотого запаса белыми) затягивать переговоря о возврате долгов. 6. КВЖД и прочее большевики отдали так же легко как ивзяли. Кстати в нашей АИ присутсвие большевиков в северном Китае гораздо мощнее чем в РИ - есть повод там быть + взаимоотношения с Японией более мягкие чем в РИ...
Zlыdenь: Я бы сказал так - условием для существования БДВР является решение прочих держав воспользоватся подвернувшейся возможностью для расчленения России.
Sergey-M: А вообще -откуда возьмется розовая СДР? OlegM пишет: цитата Почти все они (50 - 100 тысяч штыков) собраны в БДВР и безусловно являются немалой силой. Силой крайне реакционной! А все ли поедут?
Иван Серебров: Sergey-M пишет: цитатаА все ли поедут? Товарищи, граждане, господа! Смотрите архивы. Все это уже говорено-переговорено... Обратитесь к Телсергу, он вас направит...
Sergey-M: А что архивы? Там те же люди так же не приходят к окончательноу решению.
Иван Серебров: Вопрос "А все ли поедут?" - обсуждался и решили, что таки-да, поедут ВСЕ! Может быть, у Вас какие-то другие вопросы есть, не обсуждавшиеся еще? Или НОВЫЕ соображения по вопросам уже обсуждавшимся? Излагайте!!!!!!!!!! Все будут только заинтересованы!
Sergey-M: Ну пжлст -кк построить линию Каппеля? Верее откуда взять стоко железобетона,доташитьего до места(провозоспособномсть амуруки 1-2 поезда в сутки)? Как подавить паризанское движнене -глобальный гнонид не предлагать ибоот сельского населения той же амурской обл ничего не останется а это житница ДВ
Нико Лаич: Всем привет! Кстати, обнаружил в статье "Энциклопедии Белой ДВР" комментарий одного из потомков рода тех самых Пепеляевых http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dvr/general_pepeljaew Ничего себе!!!
Нико Лаич: Всем привет! OlegM пишет: цитата1. В сценарии сознательно консервируется РИ СССР. красным запрещено менять что-либо (например ход польской войны, внутреннюю политику партии и т.д. и т.п.). Иначе БДВР умирает очень быстро (как впрочем и буржуазая Европа ). В сценарии лишь запрещается применять слишком фантастические методы! 2. БДВР держится именно на штыках интервентов. Японских или американских тут до сих пор есть разночтения. Второй силой являются непримеримые из числа белых эмигрантов. Почти все они (50 - 100 тысяч штыков) собраны в БДВР и безусловно являются немалой силой. Силой крайне реакционной! Товарисч, всё Вы позабыли. На линии Каппеля силы Восточного фронта белых составляют 100-120 тысяч штыков и сабель. Плюс по 20-30 тысяч в Забайкалье и Приморье. Эмигранты: ВСЮР и остальные белые армии дают от себя в Русскую Армию 1/4 часть (50-100 тысяч). Насчёт интервентов договорились использовать на начальном этапе для охраны коммуникаций с последующей заменой на свои части. 3. Есть розовая прослойка СДР которая понижает военное и политическое давление. СДР - это лучшее изобретение Советской власти. Её существование позволит России сосуществовать и процветать в трёх "измерениях". И самое главное в этом случае социализм будет с человеческим лицом не только в СДР, но и в РСФСР!!! 4. Пропаганда СССР продвигает идею что за Байкалом нет ни русских ни России. Так точно! В Большой Советской Энциклопедии записано: "Белая Дальневосточная Республика - самопровозглашённая "Российской Республикой" является государством белобурятов, белоякутов, белокоряков и прочих беляков"
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитата. Насчёт интервентов договорились использовать на начальном этапе для охраны коммуникаций с последующей заменой на свои части. Ага. Тока интервенты об этом не знают. Японцы так уже и колонизировать Северный Сахалин начали. И администрацию на КВЖД менять на китайских марионеток.
Иван Серебров: Henry Pootle пишет: цитатаЯпонцы так уже и колонизировать Северный Сахалин начали. Так сразу после РЯВ и до сентября 1945-го, нет? И причем здесь БДВР, а? Henry Pootle пишет: цитатаИ администрацию на КВЖД менять на китайских марионеток. Ну да! Генерал Хорват - типичная китайская марионетка японцев, нет?
Henry Pootle: Иван Серебров пишет: цитатаТак сразу после РЯВ и до сентября 1945-го, нет? ПослЕ РЯВ Японии отдали южный. Иван Серебров пишет: цитатаГенерал Хорват - типичная китайская марионетка японцев, нет? Это РИ. Если БДВр будет выкабениваться, то японцы начнут ползучий захват КВЖД, это к бабке не ходи. В реальности в Харбине и по дороге сидело множество народа, сбежавшего из СовДепии. Тут большая часть этих людей - гниёт в окопах Линии Каппеля.
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаЕсли БДВр будет выкабениваться, то японцы начнут ползучий захват КВЖД, это к бабке не ходи. В реальности в Харбине и по дороге сидело множество народа, сбежавшего из СовДепии. Тут большая часть этих людей - гниёт в окопах Линии Каппеля. Привет! В этом АИ-мире у "белых" реальная сила и реальные перспективы будущего - так зачем же японцам наживать себе врага в будущем, пока есть очевидная перспектива сотрудничества? Объясните, пожалуйста мне.
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитата"белых" реальная сила и реальные перспективы будущего Именно потому, что эти так называемые перспективы полностью зависят от Японии либо Штатов. Не будет поддержки от одной из этих держав - и БДВР тихо умрёт к 30-м.
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаИменно потому, что эти так называемые перспективы полностью зависят от Японии либо Штатов. Поэтому играя на противоречиях двух держав РР может существовать ещё долго. Henry Pootle пишет: цитатаНе будет поддержки от одной из этих держав - и БДВР тихо умрёт к 30-м. А нам бы только начало 20-х пережить, а там мы сами выкарабкаемся. Кстати, Вы "Белую Африку" не читали?
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитатаПоэтому играя на противоречиях двух держав РР может существовать ещё долго. Теоретически согласен. Практически после убийства Семёнова (БДВР) японцы начнут подготовку к захвату КВЖД, как запасной вариант действий. К тому же среди офицерства наверняка будут сильны реваншистские настроения как по отношению к РСФСР, так и к Японии. Нужна очень осторожная и взвешенная игра. Плюс надо учитывать внутреннюю политику - там спектр от казаков Семёнова до левых эсеров. Очень сложно, короче говоря. Нико Лаич пишет: цитатаКстати, Вы "Белую Африку" не читали? Was ist das?
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатасреди офицерства наверняка будут сильны реваншистские настроения как по отношению к РСФСР, так и к Японии Привет! К Советам - да! А к Японии почему? Она в предпоследнюю и последнюю войны - союзник! Henry Pootle пишет: цитатаКстати, Вы "Белую Африку" не читали? ------------------------ Was ist das? Это Прототема "Белой ДВР". Там очень много интересного было сказано про Северную и Южную Кореи, КНР и Тайвань, ФРГ и ГДР и так далее. Она в архивах есть click here
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитатаА к Японии почему? Потому что РЯВ, потому что когда эти ~150тыс. человек, приехавших в БДВР, жили в Европейской Росии, то ДВ был для них чем-то абстрактным. А тут вот они - японцы. Непонятные, самоуверенные, требуют чего-то.
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаПотому что РЯВ, потому что когда эти ~150тыс. человек, приехавших в БДВР, жили в Европейской Росии, то ДВ был для них чем-то абстрактным. Как раз-таки абстрактна для них война 15-летней давности, а не ПМВ и ГВ...
Henry Pootle: Нико Лаич Ну так для них японцы в ПМВ для них вполне абстрактны. О них знают, что они есть. А в ГВ... На форуме не одну катану и не одну шашку затупили, выясняяя, как Японцы будут вести себя в конце ГВ.
Shidlovsky: В принципе, БДВР могла случайно сохраниться когда красным стало совсем плохо в 1920-м, если бы антанта жестко прижала Кремль, дала бы гарантии, оказала техническую и военную помощь и самое главное, не побоялвсь бы бросить свои войска в бой, в чем я лично очень сомневаюсь. Возможно она бы просуществовала и до 30-го. Но объясните мне ради бога, что помешало бы СССР прикончить ее во имя спасения "исконно русских территорияй" когда Япония напала бы на нее в 1936-38 или вообще поделить с Японцами, как польшу в 1939, чтобы потом принести и японцам счастье коммунизма?
OlegM: Ну что продолжим серьезное обсуждение БДВР начиная с лета 1920? Итак... 1. Господа белые, определитесь наконец с САСШ и Японией. ИЛИ одно ИЛИ другое. Нам необходим ваш ответ просто потому что РСФСР тут же начинает активный зондаж обойденной вами стороны на предмет будущего раздела БДВР. Думаю вы выбирите САСШ (так произошло в ходе нашей первой игры). В этом случае мы двигаем конницу (до 5000 сабель и 10000 штыков) через Монголию (попутно уничтожая Унгерна) на КВЖД при полном попустительстве и материальнотехнической поддержке японцев. Напоминаю - этот рейд обсуждался в деталях с точностью до туристических карт двух возможных маршрутов. 2. Определитесь с англофранцузами и выдвиньте толкового министра иностранных дел, которому прийдется тягаться с Чечериным в Генуе. Генуя ИМХО очень интересный аспект этой АИ. Предлагаю провести игру (в этот раз дипломатическую) по Генуе. Вот из самых первых архивов. Как оно все начиналось... http://alternatiwa.org.ru/#«Белая_ДВР»
Henry Pootle: OlegM пишет: цитатапри полном попустительстве и материальнотехнической поддержке японцев Уточнение. Негласном попустительстве и "утрате" нескольких десятков вагонов с боеприпасами и продовольствием. Причём на большинстве узловых пунктов КВЖД - уже китайская администрация и японские караулы.
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаНо объясните мне ради бога, что помешало бы СССР прикончить ее во имя спасения "исконно русских территорияй" когда Япония напала бы на нее в 1936-38 или вообще поделить с Японцами, как польшу в 1939, чтобы потом принести и японцам счастье коммунизма? Стоп, стоп... А с чего это Японии нападать на "Белую ДВР"? Это её стратегический партнёр и союзник (пусть и якшающийся с США).
Нико Лаич: OlegM пишет: цитатаГоспода белые, определитесь наконец с САСШ и Японией. ИЛИ одно ИЛИ другое. Привет, Старый Друг - Старый Враг! Только ТО и ДРУГОЕ!!! Никак иначе! OlegM пишет: цитатаНам необходим ваш ответ просто потому что РСФСР тут же начинает активный зондаж обойденной вами стороны на предмет будущего раздела БДВР. Хозяин - барин! Пытайтесь.
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитатаЭто её стратегический партнёр и союзник Боюсь, японцы захотят как минимум такого же "союза" как от Манчжурии. Белое Движение готово на это?
Нико Лаич: OlegM пишет: цитатаВ этом случае мы двигаем конницу (до 5000 сабель и 10000 штыков) через Монголию (попутно уничтожая Унгерна) на КВЖД при полном попустительстве и материальнотехнической поддержке японцев. Напоминаю - этот рейд обсуждался в деталях с точностью до туристических карт двух возможных маршрутов. Так её (Третью Конную армию - Н.Л.) уже раз загубили! Ну, ладно... вычитаем из численности "красных" ещё пятнадцать тысяч человек и сорок пять тысяч лошадей!
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаБоюсь, японцы захотят как минимум такого же "союза" как от Манчжурии. Про Маньчжурию отдельный разговор.
Shidlovsky: Нико Лаич пишет: цитатаСтоп, стоп... А с чего это Японии нападать на "Белую ДВР"? Это её стратегический партнёр и союзник (пусть и якшающийся с США). В 30-х. Вы много видели у японцев в этот периоод союзников из тех стран куда могли добраться японские войска и флот? Политика, увы, не стратегическая игра, где работает исключительно логика. Не надо забывать как зарвались тогда японцы на идее мирового господстваи своем "самурайском духе"? Нападение на США в 1941-м было не идеотизмом? А БДВД казалась бы им (и верно была бы в самом деле), куда слабее чем СССР во времена Хасана и ХалхинГола
Telserg: OlegM, ссылку исправил. Рекомендую всем новичкам ознакомиться. ( http://alternatiwa.org.ru/#«Белая_ДВР» )
Нико Лаич: OlegM пишет: цитатаОпределитесь с англофранцузами и выдвиньте толкового министра иностранных дел, которому прийдется тягаться с Чечериным в Генуе. А чем с ним тягаться? Тем, что играя на желании противников хоть что-то вернуть от своих кредитов он выбил ряд выгодных условий? Имея в качестве противовеса Российскую Республику ("Белую ДВР"), которая начала пусть символически, но погашать кредиты РИ и РР (дооктябрьской), и обещает (!) продолжить это делать - чего он добьётся?!!!
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаВы много видели у японцев в этот периоод союзников из тех стран куда могли добраться японские войска и флот? А кто кроме амеров мог реально противостоять им в регионе? В том смысле, какое ещё государство "белых людей" находилось в этом регионе? Shidlovsky пишет: цитатаПолитика, увы, не стратегическая игра, где работает исключительно логика. Так и я про это! Японии пришлось бы бороться за влияние на "Белую ДВР" с США. Но и США пришлось бы бороться за "Белую ДВР"!
Нико Лаич: Всем привет! Сайт "Белой ДВР" в Самиздате http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/ Читать ВСЕМ!!!
Shidlovsky: Нико Лаич пишет: цитатаТак и я про это! Японии пришлось бы бороться за влияние на "Белую ДВР" с США. Но и США пришлось бы бороться за "Белую ДВР"! В том то и дело, что "бороться" они понимали на тот момент по разному. Для США это была скупка производств, недвижимости и земли, а для японцев ввод войск. Вы уверены, что американцы были бы готовы в 1936 объявить японии войну или хотябы послать в БДВР экспидиционный корпус. Да и спас бы положение этот корпус. Между прочим, японцы сражались еще и с английскими войсками, хотя не спорю, колониальными.
ымы: Нико Лаич пишет: цитатачего он добьётся ДВР - преемник империи? И платит долги? Ну, тогда СССР добьется всего чего захочет.
Han Solo: Нико Лаич, вы мне уже два месяца обещаете подкинуть статистику насчет сил БДВР в 24-м году :))
Han Solo: Я это напоминаю к тому, что как только СССР решит самые свои острые внутренние вопросы, он с легкостью порвет БДВР на тысячу маленьких БДВРчиков Конструктивно мне никто так и не возразил
Shidlovsky: ымы пишет: цитатаДВР - преемник империи? И платит долги? Ну, тогда СССР добьется всего чего захочет. Да нет, проблема в том, что БДВР неизбежноо была бы объектом, а не субъектом действия, марионеткой, разменной монетой, которую ведущие игроки и разменяли бы при первом удобном случае.
Крысолов: Shidlovsky, вы случайно не тот Шидловский который писатель? Shidlovsky пишет: цитатаВы уверены, что американцы были бы готовы в 1936 объявить японии войну или хотябы послать в БДВР экспидиционный корпус. Вполне.
Крысолов: Han Solo пишет: цитата это напоминаю к тому, что как только СССР решит самые свои острые внутренние вопросы, он с легкостью порвет БДВР на тысячу маленьких БДВРчиков Ага. Точно как Финляндию. Shidlovsky пишет: цитатаДа нет, проблема в том, что БДВР неизбежноо была бы объектом, а не субъектом действия, марионеткой, разменной монетой, которую ведущие игроки и разменяли бы при первом удобном случае. Я еще раз привожу пример Финляндии, которая тоже была разменной монетой, а поди ж ты, всех развела и осталась жить поживать добра наживать.
Telserg: Крысолов, только проснулись: click here ?
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаВы уверены, что американцы были бы готовы в 1936 объявить японии войну или хотябы послать в БДВР экспидиционный корпус. Да и спас бы положение этот корпус. Эта другая Реальность. И тут 1936 год совсем не тот, что в Нашей. И почему 1936 год? Shidlovsky пишет: цитатаМежду прочим, японцы сражались еще и с английскими войсками, хотя не спорю, колониальными. В 1941 году.
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаДВР - преемник империи? И платит долги? Ну, тогда СССР добьется всего чего захочет. Поясните эту гениальную мысль...
Shidlovsky: Крысолов, так экспедиционный корпус или война? И какие последствия были бы? Это помешало бы японцам напасть на БДВР? И еще. Финляндия - прокол Сталина, последствия недооценки. БДВР он бы недооценивать не стал. Посмотрите как он играл во внутренней политике и на внешней арене. Сталкивал противников лбами, а потом добивал поодиночке. Я больше чем уверен, что он напал бы на БДВР только после того как она подверглась нападению Японии и была истощена в боях. Как польша в 1939-м.
Нико Лаич: Han Solo пишет: цитатаНико Лаич, вы мне уже два месяца обещаете подкинуть статистику насчет сил БДВР в 24-м году :)) Привет! Вы за "красных" играть будете?
Крысолов: Telserg пишет: цитатаКрысолов, только проснулись Ага. Я с утра кота в больницу возил.
Нико Лаич: Han Solo пишет: цитатакак только СССР решит самые свои острые внутренние вопросы, он с легкостью порвет БДВР на тысячу маленьких БДВРчиков РСФСР (СССР) до 1940 года даже и не порывалось порвать (каламбурчик, однако ) Белую Польшу, Белую Финляндию!!! С чего бы ей рвать тогда "Белую Бурято-Якутию" (как "красные" называли бы Российскую Республику )?!!!
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаБДВР неизбежноо была бы объектом, а не субъектом действия, марионеткой, разменной монетой, которую ведущие игроки и разменяли бы при первом удобном случае НА КОГО?!!!
Shidlovsky: Нико Лаич пишет: цитатаЭта другая Реальность. И тут 1936 год совсем не тот, что в Нашей. И почему 1936 год? Начало боев на советско-японской границе. Конечно, могла быть и другая дата. А почему вы считаете, что этот 1936 год сильно отличался бы от нашего? Да, для нас, русских БДВР имела бы огромное значение, но скорее культурное. А вот в мировом раскладе не думаю что она играла бы большое значение. Даже если бы и обладала шикарной армией и развитой экономикой, в чем сомневаюсь, была бы все время связана угрозой нападения СССР. И с чего это американцам ее защищать? Тем более что я больше чем уверен, что Сталин пообещал бы им серьезные преференции за невмешательство. Он такие вещи умел делать. Или вы и впрямь считаете, что первая задача США - борьба за демократию во всем мире?
Shidlovsky: Нико Лаич пишет: цитатаРСФСР (СССР) до 1940 года даже и не порывалось порвать (каламбурчик, однако ) Белую Польшу, Белую Финляндию!!! В Европе расклад был другой. Как я и говорил, он начал ЗА Гитлером. Уж извините за цитаты Суворова, ну согласен я с ним. А здесь, на ДВ японцы были готовы напасть раньше.
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаИ почему 1936 год? ---------------------------- Начало боев на советско-японской границе. Хасан был в 1938-м, Халхин-Гол - в 1939-м. Какие бои?
Bastion: Shidlovsky пишет: цитатаТем более что я больше чем уверен, что Сталин пообещал бы им серьезные преференции за невмешательство. Сталин - америке? Что мог предложить америке "урезанный" СССР?
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаА вот в мировом раскладе не думаю что она играла бы большое значение. Даже если бы и обладала шикарной армией и развитой экономикой, в чем сомневаюсь, была бы все время связана угрозой нападения СССР. А с этим никто и не спорит. Нам не нужна ВЕЛИКАЯ Россия, нам нужна пусть небольшая, но несоветская Россия.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаНачало боев на советско-японской границе. Такой не существует. Shidlovsky пишет: цитатаДа, для нас, русских БДВР имела бы огромное значение, но скорее культурное. А вот в мировом раскладе не думаю что она играла бы большое значение. Больше Финляндии, меньше Польши. Хотя как посмотрть - БДВР - единственная страна белого человека в Азии. Для США это ОЧЕНЬ важно. Shidlovsky пишет: цитатаИ с чего это американцам ее защищать? С того, что США на БДВР УЖЕ сильно завязаны. Shidlovsky пишет: цитатаТем более что я больше чем уверен, что Сталин пообещал бы им серьезные преференции за невмешательство Какие? Shidlovsky пишет: цитатаИли вы и впрямь считаете, что первая задача США - борьба за демократию во всем мире? Нет. Их задача - обеспечение своих интересов через своего агента влияния - БДВР.
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаИли вы и впрямь считаете, что первая задача США - борьба за демократию во всем мире? На Дальнем Востоке у американцев были свои экономические интересы - и причём немалые.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаВ Европе расклад был другой. Как я и говорил, он начал ЗА Гитлером. Уж извините за цитаты Суворова, ну согласен я с ним. А здесь, на ДВ японцы были готовы напасть раньше. Какие японцы, какой Гитлер? Чего то я потерял нить рассуждений.
Telserg: Да, еще важное по БДВР, почему все считают, что СССР будет такой же как в реале?
Han Solo: Нико Лаич пишет: цитатаРСФСР (СССР) до 1940 года даже и не порывалось порвать (каламбурчик, однако ) Белую Польшу, Белую Финляндию!!! Финляндия и Польша - это государства финнов и поляков. И потом, в Европе немножко другие правила игры, скажем так. В общем, гроша ломаного я не дам за ваше белобандитское отродье Нико Лаич пишет: цитатаВы за "красных" играть будете? Я за Россию, против японских марионеток-сепаратистов
Нико Лаич: Telserg пишет: цитатаДа, еще важное по БДВР, почему все считают, что СССР будет такой же как в реале? И это правильно!
Shidlovsky: Нико Лаич пишет: цитатаНа Дальнем Востоке у американцев были свои экономические интересы - и причём немалые. И они послали бы за них умирать своих парней? Я сомневаюсь. Впрочем, оставим это в качестве нерешенного вопроса. Я считаю, что своих ребят воевать за русских они бы не послали, а если бы и послали, то квантунская армия тех лет съела бы их без палочек. Реальную силу представлял тогда флот США, а основные действия шли бы на суше. Кроме того, японский флот вполне смог бы блокировать высадку десанта. За 1936 год, пардон. Спутал с событиями в Манджурии и Китае. Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР. Думаю что БДВР на этом прекратила бы свое существование на 100%
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаИ они послали бы за них умирать своих парней? Я сомневаюсь. Извините. Давайте вспомним ПМВ. А какие интересы у США были в Европе?
Shidlovsky: Telserg пишет: цитатаДа, еще важное по БДВР, почему все считают, что СССР будет такой же как в реале? А такую ли важную роль играл ДВ до ВОВ? Где великие стройки первых пятилеток? Где основное население? Ну разве что вместо Колымы Беломорье. Разве что армия 20-х годов была бы больше. Все-же года до 1928 СССР в качестве наиболее вероятных противников рассматривал Польшу и Румынию, а тут явно более серьезный противник. Впрочем, есть одна альтернатива - отказ от введения нэпа. В этом случае, думаю, от коммунизма в России году к 1925-26 остались бы одни воспоминания. Впрочем, маловероятно. Ленин все же не дурак был, опасность нутром чуял.
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаЗа 1936 год, пардон. Спутал с событиями в Манджурии и Китае. Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР. Думаю что БДВР на этом прекратила бы свое существование на 100% То-то же... А вообще почему в конце 30-х гг. Япония начала пытаться проводить агрессивную политику в отношении СССР?
Shidlovsky: Нико Лаич пишет: цитатаИзвините. Давайте вспомним ПМВ. А какие интересы у США были в Европе? Они вступили в 1916 году чтобы участвовать в разделе пирога. Что успешно и сделали, подняв свою значимость в мировой политике. А вот что они первыми полезли бы в пекло не верю.
Bastion: Shidlovsky пишет: цитатаВпрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР. Любая дата реальна. Вопрос в другом ради чего? Тем более с последующей атакой СССР. Какие такие интересы Япония не могла добиться мирным путем?
Han Solo: Нико Лаич пишет: цитатаНа Дальнем Востоке у американцев были свои экономические интересы - и причём немалые. Да, только вот они пальцем не пошевелили в защиту Китая. В общем, читайте Лукьяненко "Фугу в мундире" - вот она, ваша ДВР :)
Shidlovsky: Нико Лаич пишет: цитатаТо-то же... А вообще почему в конце 30-х гг. Япония начала пытаться проводить агрессивную политику в отношении СССР? Насколько я понимаю, интерес к новым территориям. Геополитика, блин. Ребята красивые карты рисовали про ДВ под единой крышей. И уж если на СССР замахнулись, то на БДВР поперли бы точно.
Крысолов: Telserg пишет: цитатаДа, еще важное по БДВР, почему все считают, что СССР будет такой же как в реале? Потому что причин для изменения нет. Han Solo пишет: цитатаФинляндия и Польша - это государства финнов и поляков. Ну а БДВР - государство монголов и бурятов, что, какие русские? Да вы товарищ противоречите официальной информации товарища Сталина на N-съезде партии. Ну ка гражданин, пройдемте. Han Solo пишет: цитатаЯ за Россию, против японских марионеток-сепаратистов Это мы за Россию, против большевитско-интернациональных марионеток Вы даже не в России живете Shidlovsky пишет: цитатаИ они послали бы за них умирать своих парней? В реале послали. Shidlovsky пишет: цитатаквантунская армия тех лет съела бы их без палочек. Для такого заявления нужны веские основания. В реале не съели. Shidlovsky пишет: цитатаКроме того, японский флот вполне смог бы блокировать высадку десанта. Японский флот выбивается как в РИ. Shidlovsky пишет: цитатаСпутал с событиями в Манджурии и Китае. Эти события начались в 1931. И при наличии БДВР они могут начатся совсем по другому, а могут не начатся вовсе. Shidlovsky пишет: цитатаВпрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР Для того чтоб так говорить надо сперва построить таймлайн и выяснить случится оккупачия Маньчжурии или нет. А также проанализировать взаимоотношения Японии ДВР и США Shidlovsky пишет: цитатас последующей атакой СССР Точно также надо проанализировать 1. Внутреннее положение СССР 2. Сравнить армии СССР и БДВР на данный момент времени 3. Отношения СССР с США, Японией, Германией, Британией. Тупо следовать реалу - бессмысленно.
Shidlovsky: Bastion пишет: цитатаЛюбая дата реальна. Вопрос в другом ради чего? Тем более с последующей атакой СССР. Какие такие интересы Япония не могла добиться мирным путем? Да не работала тогда у японцев логика на "мирные приобретения". Самурайская моча в голову ударила. Иначе не перессорились бы со всем миром. Если честно, для Японии уже только на Китай нападать нелогично, а они еще англичанам хвост подпалили и по американцам вдарили. Ну и что им в этом угаре БДВР?
Нико Лаич: Han Solo пишет: цитатаДа, только вот они пальцем не пошевелили в защиту Китая. Ой ли?!!! А давайте вспомним, кто воевал в Китае кроме советских добровольцев?!!!
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаДа, только вот они пальцем не пошевелили в защиту Китая. У Китая не было Авачинской базы
Henry Pootle: Shidlovsky пишет: цитата. Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР. Зависит от того, кому продадут родину вожди БДВР. Может в 38-м именно с территории БДВР Квантунская армия ударит на СССР? Я, в принципе, полагаю, что для Японии БДВР - сильнейший соблазн закрепить за собой Забайкалье, а потом и Сибирь. И лезть туда они будут очень жёстко и последовательно. В РИ это не давала им сделать последовательная политика СССР, который однажды договорившись с Японией, далее держал неслабые силы дабы не искушать Империю. БДВР же - заложник обстоятельств. Самостоятельно она не пляшет ни против СССР, ни США, ни Японии. И если хотя бы двое договорятся - всё, деревянный макинтош...
Han Solo: Крысолов пишет: цитата2. Сравнить армии СССР и БДВР на данный момент времени Блин, так давайте сравним! Я уже давно это предлагаю. Нико Лаич же отчаянно пытается замять этот вопрос :) Нико Лаич пишет: цитатаА давайте вспомним, кто воевал в Китае кроме советских добровольцев?!!! Что, неужто Джи-Ай?
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаСамурайская моча в голову ударила. Иначе не перессорились бы со всем миром. Если честно, для Японии уже только на Китай нападать нелогично, а они еще англичанам хвост подпалили и по американцам вдарили. Ну и что им в этом угаре БДВР? Так может быть именно отсутствие "Белой ДВР" в Нашей Реальности и привело к тому, что самураи зарвались?
Telserg: Han Solo пишет: цитатаЧто, неужто Джи-Ай? Как ни странно да, американские летчики-добровольцы там тоже были.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаУ Китая не было Авачинской базы А ПОЧЕМУ ее там не было? И ПОЧЕМУ она должна быть в ДВР?
Нико Лаич: Han Solo пишет: цитатаБлин, так давайте сравним! Я уже давно это предлагаю. Нико Лаич же отчаянно пытается замять этот вопрос :) Давайте сравним! Предоставьте мне численность РККА и я Вам выдам расчёт по Русской Армии. Потому что численность РА будет зависеть от численности РККА. Логично, согласитесь со мной...
Shidlovsky: Крысолов, все конечно возможно. Согласен что здесь надо уже мерить экономический и военный вес. Я то исхожу из того, что вряд ли БДВР была бы сильным игроком. Если опишите как она могла бы стать видным мировым игроком, сниму шляпу и признаю, что и впрями императором Манджоу-го мог стать кто-то из Романовых. Правда тогда, с моей точки зрения, СССР не дожил бы до 1941 года. Американцы своих ребят послали только после пощечины Перл-Харбора, когда не послать было уже нельзя. А так бы сидели как бункере. А о перспективах их экспедиционного корпуса на ДВ я сужу по тому, как японцы обошлись с английскими и американскими войсками в Гонконге, на островах Океании, на Филипинах.
Нико Лаич: Han Solo пишет: цитатаЧто, неужто Джи-Ай? А Вы что не знали? При чём американские лётчики воевали очень хорошо.
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатапоследовательная политика СССР, который однажды договорившись с Японией, далее держал неслабые силы дабы не искушать Империю Какие неслабые? Приведите, пожалуйста ссылочку про состав и численность ДВА?
Han Solo: Telserg пишет: цитатаамериканские летчики-добровольцы там тоже были И много?
Shidlovsky: Henry Pootle пишет: цитатаЗависит от того, кому продадут родину вожди БДВР. Может в 38-м именно с территории БДВР Квантунская армия ударит на СССР? Я, в принципе, полагаю, что для Японии БДВР - сильнейший соблазн закрепить за собой Забайкалье, а потом и Сибирь. А вот здесь не верю!!! Белые офицеры, не демократы Новодворского разлива. Помогать иностранной армии завоевывать Россию не дадут. Давайте еще раз вернемся к тому, что обсуждаем не шахматную партию, а возможные действия реальных людей.
Henry Pootle: Давайте сначала разберёмся с ситуацией начала-середины 20-х. Ибо будущая война будет расти именно оттуда. С кем договорится БДВР? Отменит ли Сталин НЭП? Отдадут ли Японии Шаньдун (может быть в обмен на БДВР)?
Henry Pootle: Shidlovsky пишет: цитатаБелые офицеры, не демократы Новодворского разлива Да какие офицеры... Офицеры, которые могли пойти на принцип, все в Пруссии да Галиции остались. Единицы остались к 20-му тех, кто остался верен идее даже не Империи, а Единой и Неделимой.
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаЕсли опишите как она могла бы стать видным мировым игроком Да не нужно Российской Республике ("Белой ДВР") становиться мировым игроком!!! Её интересы ограничены Дальневосточным регионом, где реально два мировых игрока: ЯИ и США.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаБлин, так давайте сравним! Я уже давно это предлагаю. Нико Лаич же отчаянно пытается замять этот вопрос :) Это потому, что совершенно неясно что будет в 20-е годы. Нико Лаич пишет: цитатаТак может быть именно отсутствие "Белой ДВР" в Нашей Реальности и привело к тому, что самураи зарвались? Вот вот. Припомните слова Марко Поло про Авачинскую бухту. Шанс на расклад, при котором Япония НЕ пойдет на эскалацию напряжения, а проамериканская партия победит весьма увеличивается.
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаА вот здесь не верю!!! Белые офицеры, не демократы Новодворского разлива. Помогать иностранной армии завоевывать Россию не дадут. Правильные слова. Уважаю. Хотя признаться, честно, можно вспомнить "белого большевика"...
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА ПОЧЕМУ ее там не было? И ПОЧЕМУ она должна быть в ДВР? Потому что году в 25-26 ДВР договорилась с США. Shidlovsky пишет: цитатаКрысолов, все конечно возможно. Согласен что здесь надо уже мерить экономический и военный вес. Я то исхожу из того, что вряд ли БДВР была бы сильным игроком. Я исхожу из того же. А теперь отправляю вас в Финляндию 1939 года. Shidlovsky пишет: цитатаАмериканцы своих ребят послали только после пощечины Перл-Харбора, когда не послать было уже нельзя Нет проблем. Спрооцируют японцев на Жемчужную или Авачинскую бухту. Только при наличии Авачинской японцы 10 раз подумают ударять ли хоть по одной или лучше успокоится. Henry Pootle пишет: цитатаДа какие офицеры... Офицеры, которые могли пойти на принцип, все в Пруссии да Галиции остались Очень странно, откуда же появились те десятки тысяч, которые шли на принцип в 18-м году? Henry Pootle пишет: цитатаЕдиницы остались к 20-му тех, кто остался верен идее даже не Империи, а Единой и Неделимой. на каком основании считаете?
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаХотя признаться, честно, можно вспомнить "белого большевика"... Не нужно вспоминать. После прихода каппелевцев, а тем более Русской Армии семеновцы в явном меньшинстве.
Han Solo: Нико Лаич пишет: цитатаПредоставьте мне численность РККА На 1 января 1924 - 56 дивизий
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаПотому что году в 25-26 ДВР договорилась с США. Опять-таки - почему? И зачем она американцам? Ну и на крайняк - поделят они ДВР с джапами. Себе - Камчатку, Японии - остальное
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатана каком основании считаете? Да, это я в запале погорячился. Прошу прощения. Если в середине 20-х БДВР окончательно ложится под США, отсюда вытекает следующее - 1) с русских КВЖД окончательно выдавливают. 2) Японцы просто обязаны выторговать Шаньдун. И Британия им это обеспечит ибо ей Япония, однозначно нацеленная на ЮВА, нафик не нужна. Пусть с китайцами разбирается все 30-е. Поскольку Шаньдун официально японский у Штатов нет однозначного рычага давления на них, как в реале из-за войны. Таким образом мы получаем наполовину прояпонский Китай к 40-м.
п-к Рабинович: Господин Шидловский совершает ту же фундаментальную ошибку, что и в своем цикле о Северороссии - полагает, что в остальном мире все происходит без малейших изменений и отличий от реала. Кроме того, следование доктрине резунизма весьма отрицательно влияет на способность воспринимать и перерабатывать информацию. Впрочем, это относится к любой доктрине. Да, кстати, господин Шидловский, почему Вы утверждаете, что ссылок на Ваши романы в сети нет? Вот Ваши тексты на Фензине, а вот - на Альдебаране. Но это к слову. Теперь чуть-чуть к теме. Никто не собирается строить из БДВР Галактическую империю, все-таки мы не настолько витаем в облаках. Но ЕСЛИ оказывается возможным для БДВР пережить две критические точки - 1920-1921 годы и приблизительно рубеж 1930-х, то шансы на ее существование выглядят вполне приемлемыми. Относительно первой здесь было сломано уже столько копий, что этими обломками можно отапливать не один город не одну зиму. Когда "красные" пытаются заявлять, что, продолжая неизменную по сравнению с реалом политику на Западе, они смогут перебросить какие-то значительные силы к Байкалу (или на КВЖД через Монголию, или прямо во Владик через Северный полюс - все равно), им можно сразу засчитывать поражение. Логистическая задача превосходит возможности РСФСР на тот момент в разы. Если будет тактическое отступление - более ранний НЭП, иное решение польского вопроса - то да, возможны варианты. Но наши руководители РСФСР так действовать не хотят. И сколько "красно-розовые" (кажется, как раз ОлегМ) ни бьются, "крайне левые" оказываются в большинстве. Дальнейший разговор об этой точке несерьезен. Понятно, что если этот рубеж будет преодолен, о суверенитете БДВР можно будет говорить все равно весьма условно. Понятно, что лавирование между Японией и США - горькая реальность. Другой политики руководству "белых" по крайней мере до середины 1920-х просто не дано. При этом я склонен полагать, что именно Штаты будут стремиться использовать БДВР и союзных ей китайских генералов в качестве своих агентов влияния - против Японии. И я не верю, что в этих обстоятельствах японцы начнут активные действия в 1931 году. Гораздо большая опасность, на мой взгляд, исходит к концу 1920-х от СССР. Снова ремарка: те, кто утверждают, что в довоенный период Забайкалье и ДВ для СССР не были важны, забывают о Комсомольске-на-Амуре, например, и о Кузнецкстрое (Маяковский). Я в курсе, что Новокузнецк лежит западнее Байкала, но вы всерьез полагаете, что такую стройку развернули бы возле опасной, "горячей" границы? То есть можно постулировать более низкие темпы послевоенного восстановления и индустриализации. Также большой вопрос, как будет выглядеть коллективизация в урезанном СССР. Но все же... Году так к 1933 СССР все-таки наберется сил и может действительно "попробовать". Другое дело, что БДВР тоже не будет сиднем сидеть, а возможности у нее все же есть. Кстати, если мы примем, что БДВР - американский клиент, то следует учитывать бОльшие трудности СССР в приобретении американского оборудования и образцов техники. Если СССР договорится с Японией - "вам Маньчжурия, нам русский ДВ", то все может быть. Вот только договориться так будет сложно, а амеры... ну, не знаю. Я фактически сейчас привел конспективно некоторые аспекты тех самых споров. Все не так однозначно, как представляется не читающим архивов. При умелой дипломатии шансы на существование у БДВР есть.
Shidlovsky: Нико Лаич пишет: цитатаХотя признаться, честно, можно вспомнить "белого большевика"... Можно. Но не забывайте, что это для нас русско-японская война 1904-1905 история, а для тех кто дрался в 1920-м это было совсем недавно. Отложите от сегодняшней даты 15 лет назад. Все еще живо. Не выбрали бы в союзники недавнего врага, когда есть реальная альтернатива. Да и стратегически выбор Японии - ошибка. "Дружить с дальним против ближнего", кажется так звучит знаменитая китайская стратегемма. Мудрая, кстати. А честь в тогдашних офицерах была жива. Знаете что в париже говорили в 1920-х? Если вы забыли сумочку или портмоне в такси, а водитель был русский, не беспокойтесь. Он вас сам найдет и самое сложное, это будет уговорить его взять хоть сколькото денег в знак благодарности". Ну а м...и в любом сообществе встречаются. Как же без этого.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаОпять-таки - почему? И зачем она американцам? Сырье и средство давления на Японию Henry Pootle пишет: цитата1) с русских КВЖД окончательно выдавливают Может быть. А может быть и нет. Мы еще не знаем о чем договорятся Каппель с Чжан Цзолинем. Henry Pootle пишет: цитата2) Японцы просто обязаны выторговать Шаньдун. И Британия им это обеспечит ибо ей Япония, однозначно нацеленная на ЮВА, нафик не нужна. Говорить о поддержке Британией Японии после Вашингтона даже не смешно. Henry Pootle пишет: цитатаИ Британия им это обеспечит ибо ей Япония, однозначно нацеленная на ЮВА, Куда она нацелена? О каком временнОм промежутке идет речь?
п-к Рабинович: Shidlovsky пишет: цитатаА вот здесь не верю!!! Белые офицеры, не демократы Новодворского разлива. Помогать иностранной армии завоевывать Россию не дадут. Давайте еще раз вернемся к тому, что обсуждаем не шахматную партию, а возможные действия реальных людей. Во-первых, произнесу актуальное ныне поганое слово "Краснов". Во-вторых, позвольте спросить - а кто такие тогда деятели Северороссии. Оладьин, кажется, объявил войну СССР, нет? Ай, нехороший человек!
Han Solo: Нико Лаич пишет: цитатаПравильные слова. Уважаю. Сразу приходит на ум сцена из "Неуловимых мстителей" в кабаке, где"господа офицеры" учинили пьяную потасовку по политическим причинам :)
Shidlovsky: Уважаемый п-к Рабинович, а я и вправду не знал что они есть в и-нете, как и обсуждения моих книг столь масштабные. Я же не писатель. Первую книгу, не поверите, на спор написал. Остальные, чтобы заработать на ремонт квартиры. А потом тихо забил на это дело. Хотя зовуут назад.
Magnum: Shidlovsky пишет: цитатаэто для нас русско-японская война 1904-1905 история, а для тех кто дрался в 1920-м это было совсем недавно. Отложите от сегодняшней даты 15 лет назад Неправильная арифметика. 1914-1905. Япония стала союзником России еще в Первую Мировую.
Shidlovsky: п-к Рабинович пишет: цитатаВо-первых, произнесу актуальное ныне поганое слово "Краснов". Во-вторых, позвольте спросить - а кто такие тогда деятели Северороссии. Оладьин, кажется, объявил войну СССР, нет? Ай, нехороший человек! Что-то непонял о чем речь ни в первом пункте ни во втором. Можно поконкретне? Тем боле есть альтернативка, а есть книга. Это не всегда одно и тоже. И художественное произведение это не всегда одна альтернативка.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаГоворить о поддержке Британией Японии после Вашингтона даже не смешно. .... О каком временнОм промежутке идет речь? середина 20-х. А будет ли Вашингтон в той реальности в том же виде? ПМСМ, имея в клиентах БДВР, Штатам понадобится бОльший, чем в реальности флот.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаСразу приходит на ум сцена из "Неуловимых мстителей" Это не источник. Henry Pootle пишет: цитатаА будет ли Вашингтон в той реальности в том же виде? Это без вопросов. В реале он был при совершенно аналогичных условиях. Henry Pootle пишет: цитата, имея в клиентах БДВР В 21-22 ДВР еще не клиент. Henry Pootle пишет: цитатаШтатам понадобится бОльший, чем в реальности флот Об чем речь, надо будет - увеличат квоту.
Magnum: Henry Pootle пишет: цитатаЕсли в середине 20-х БДВР окончательно ложится под США, отсюда вытекает следующее цитатас русских КВЖД окончательно выдавливают цитатаЯпонцы просто обязаны выторговать Шаньдун. цитатаПоскольку Шаньдун официально японский у Штатов нет однозначного рычага давления на них, как в реале из-за войны. Таким образом мы получаем наполовину прояпонский Китай к 40-м. Как из первого вытекает второе и третье?! Я уже не говорю о последнем пункте.
п-к Рабинович: Отвечаю. Генерал Краснов пошел на службу немцам во ВМВ. Равно как и еще несколько человек. Был такой 15-й казачий кавкорпус СС под командованием ген. фон Паннвица. Справедливости ради надо упомянуть, что в СС он стал числиться только на рубеже 1945 года. Актуально это слово ввиду разгоревшейся дискуссии о памятнике этим подонкам, обнаружившемся во дворе одной церкви на Соколе, в Москве. Сейчас наш дорогой Слава Макаров принимает активное участие в деятельности инициативной группы по сносу этого памятника. И правильно делает. По второму пункту: в Ваших книгах русские офицеры (армия Северороссии) участвуют в нападении на СССР. Вы их не одобряете, но мотивируете их действия более или менее убедительно. И кстати, если сам автор не считает свое произведение альтернативкой, то что мы вообще тут делаем. И напоследок (извините, может быть, будет неприятно): Обсуждение Ваших романов на нашем форуме почти два года назад. Можно найти и в других темах. Не обижайтесь, но мы Вас не очень полюбили .
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаМожно найти и в других темах. Не обижайтесь, но мы Вас не очень полюбили Приношу извинения, был не прав. Но альтисторическая проработка в романах автора хромает
Shidlovsky: п-к Рабинович, я же сказал, в семье не без урода. Но был еще и Деникин и многие другие белые офицеры которые на службу Гитлеру не шли. Если не ошибаюсь, большинство. Нет, это альтернативка. Я говорил о том, что книга не вся альтернативка. Должна быть еще художественная часть, в которой герои работают не только на идею альтернативы. Северороссия, как вы заметили, там не Россиия и в ее действиях есть своя логика. Я собственно не настаиваю, чтобы меня все любили. Конструктивную критику принимаю с удовольствием. Никто не совершенен, новые знания всегда не лишние. Ну а если позиции не совпадают, тут уж извините. Напишите сами роман, чтобы пошел соответствующим тиражом и был интересен.
п-к Рабинович: Shidlovsky, извините, только сейчас обнаружил, что этой ссылкой Вас уже "порадовали".
п-к Рабинович: Shidlovsky пишет: цитатаНапишите сами роман, чтобы пошел соответствующим тиражом и был интересен. Спасибо, воздержусь - каждому свое. И... Вы знаете, Вы тут походИте по форуму, посмотрите, кто здесь бывает - может быть, не станете кичиться тиражами.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаНапишите сами роман, чтобы пошел соответствующим тиражом и был интересен. Эта отмазка не канает. Читатель имеет полное право критиковать что угодно. А самые большие тиражи обычно у порнухи и это ничего не доказывает.
Telserg: Han Solo пишет: цитатаИ много? Ну скажем так, они воевали примерно как русские добровольцы в англо-бурскую войну. ЕМНИП несколько эскадрилий.
Telserg: п-к Рабинович, Крысолов романы Шидловского в соседней ветке, будьте любезны.
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаЭта отмазка не канает. Читатель имеет полное право критиковать что угодно. А самые большие тиражи обычно у порнухи и это ничего не доказывает. А я не отмазываюсь, я призываю. Очень мало сейчас знаете ли качественной исторической и альтернативной литературы. Между прочим, тиражами не кичусь. Читатель конечно имеет право критиковать все, я разве спорю? Спокойно к этому отношусь. Думаете я помянул бы свои книги, если бы боялся услышать критику? Или думаете я считаю их идеальными? Нет, конечно. Мне как раз интересно понять свои ошибки. А ногами пинать я и сам умею... хотя не очень люблю.
п-к Рабинович: Telserg пишет: цитатароманы Шидловского в соседней ветке Не пойду: неинтересно. От дальнейшего оффтопа здесь воздержусь.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаМне как раз интересно понять свои ошибки Главная ваша ошибка в том, что вы не просчитываете последствия расхождений в алтернативе. Это ересь. Все, больше в этой теме о романах - ни-ни!
Нико Лаич: п-к Рабинович пишет: цитатаОт дальнейшего оффтопа здесь воздержусь. Крысолов пишет: цитатаВсе, больше в этой теме о романах - ни-ни! Вот, вот... А то отпугнёте от Форума ещё одного писателя.
OlegM: Уф как сцепились... Приятно что ДВР продолжает волновать умы, правда Нико? Может пора новую игру проводить? Варианты: 1. Мы так и не доиграли год 1921 - нудачный штурм БДВР 2. Дальше 1921 дела вобщем тоже не продвинулись. 3. Политическая и дипломатическая игра с развязкой в Генуе. 4. 1922-1942 Теперь коментарии. (специально для Нико Лаича). Я конечно извеняюсь но с Японией и САСШ именно или-или. Ну никак нельзя примерить эти две сверхдержавы с непомерными амбициями и далеко идущими планами по освоению Тихого океана. Вопрос только в том когда они схлестнутся всерьез. ИМХО в нашей АИ это произойдет гораздо раньше 1941 просто потому что третьего мощного игрока - СССР нет. А что есть? БДВР с огромной территорией и ресурсами, важным географическим положением при этом имеющая мизерные население, индустрию и инфраструктуру. Лакомый кусочек не правда ли? Это кстати может быть интеерсным продолжением АИ с БДВР - начало МВ3 с войны на ТО. Какой будет расклад в этой войне?Англия, Франция и прочие Нидерланды однозначно на стороне САСШ. БДВР похоже тоже. Но тогда СССР однозначно на стороне Японии! А на чьей стороне выступит Германия?
Shidlovsky: Нико Лаич пишет: цитатаА то отпугнёте от Форума ещё одного писателя. Да, заметно что мы не знакомы, но с писателями вы, видать, сталкивались. Я, правда, себя писателем не считаю... потому напугать меня не просто. Я в реале не много чего боюсь, а в и-нете чего бояться? Не убъют, чай. На форуме у меня свои задачи, я их отрабатываю. Так что терпите пока, или модерите. Ладно, извинения за офтоп. Ладно
Нико Лаич: OlegM пишет: цитатаУф как сцепились... Приятно что ДВР продолжает волновать умы, правда Нико? Привет! Угу. А ты чего молчишь про свою СДР? С её существованием пведь олучается совсем другой расклад, чем БДВР-РСФСР...
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаЭто кстати может быть интеерсным продолжением АИ с БДВР - начало МВ3 с войны на ТО. Какой будет расклад в этой войне?Англия, Франция и прочие Нидерланды однозначно на стороне САСШ. БДВР похоже тоже. Но тогда СССР однозначно на стороне Японии! А на чьей стороне выступит Германия? А о каком времени идет речь? Хоть примерно. С 1933 по 1937 Гитлер решает свои внутренние проблемы в партии и стране. Наращивает армию, готовит экономику к работе на армию, лавирует, чтобы запад его не раскатал за нарушение условий мира. Потом Австрия, Чехословакия. До ДВ ли ему. Нет, наверное он будет в друзьях с Японией, просто потому что Франция и Англия ему враги. Враг моего врага... Короче, не сможет особо вмешаться в события на ТО. Его интересы пока в Европе. Как начинается война? Предположу что с нападения Яполнии на БДВР.При том союзники не могут помочь чем-то реально. Они на море, здесь война на суше. Японский флот может их сдерживать достаточно долго. А ведь надо еще мобилизовать армию и перебросить на ТВД. Вопрос, какими силами будет располагать БДВР, поскольку, по крайней мере первые месяцы будет один на один с японцами. И еще. Как только армия БДВР прочно завязнет в боях, СССР атакует ее в тыл. Думаю это сомнений не вызывает.
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаДа, заметно что мы не знакомы, но с писателями вы, видать, сталкивались. Дык, большинство АИ-писателей и живут здесь! Только не все признаются... Но самые проверенные и доверенные, конечно же, господа Уланов и Серебряков.
Нико Лаич: OlegM пишет: цитатаЯ конечно извеняюсь но с Японией и САСШ именно или-или. Ну никак нельзя примерить эти две сверхдержавы с непомерными амбициями и далеко идущими планами по освоению Тихого океана. Пока что не сверхдержавы, а просто державы. Сверхдержавы: Великобритания и Франция. А на Тихий океан "Белой ДВР" начихать! Там бы своё сохранить...
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаКак начинается война? Предположу что с нападения Яполнии на БДВР. Ранее обсуждался вариант, что Японии, как и в случае с Порт-Артуром дробить свои силы. Придётся наносить два удара: по ВМБ в Перл-Харборе и ВМБ в Авачинской губе. Shidlovsky пишет: цитатаКак только армия БДВР прочно завязнет в боях, СССР атакует ее в тыл. Если Вы так крепко держитесь за события Реала, то Вам вопрос. Как СССР, армия которого отступает под ударами "превосходящих" немецко-фашистских войск, начнёт ещё войну с "Белой ДВР"??? В Реале Зорге и Ко сделали всё возможное, чтобы ЯИ не напала на СССР. Почему здесь тогда по другому?
Han Solo: Нико Лаич пишет: цитатаКак СССР, армия которого отступает под ударами "превосходящих" немецко-фашистских войск, начнёт ещё войну с "Белой ДВР"??? Ну, держали же вплоть до октября 1941 г. 70 дивизий на ДВ. А чтобы покончить с БДВР хватит и десятка.
Нико Лаич: Han Solo пишет: цитатаА чтобы покончить с БДВР хватит и десятка. Сразу вспоминаются два генерала. 1. Ген. Кирьяков, сказавший перед Альминской битвой: "Мы их шапками закидаем!" и 2. Ген. Грачёв, заявивший перед Грозненским побоищем: "Мне хватит одного парашютно-десантного полка!"
Радуга: Нико Лаич пишет: цитатаА с чего это Японии нападать на "Белую ДВР"? Это её стратегический партнёр и союзник (пусть и якшающийся с США). Да потому что этот "друг" начинает создавать американскую ВМБ на своей территории. У японцев выходов всего 3 (ТРИ): 1. Сделать БДВР чисто своей марионеткой. 2. Уничтожить БДВР 3. Полностьб изменить внешнюю политику (стать американской марионеткой). Крысолов пишет: цитатаЯ еще раз привожу пример Финляндии, которая тоже была разменной монетой, а поди ж ты, всех развела и осталась жить поживать добра наживать. Кто из Финнов всерьез воевал против красных? Доходил до Волги, признавался правителем России. Сколько с территории Финляндии было совершено нападений на СССР в 20е? БДВР - совершенно иная страна.
Magnum: Радуга пишет: цитатаПолностьб изменить внешнюю политику (стать американской марионеткой). Это будет самое мудрое решение.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаКто из Финнов всерьез воевал против красных? Доходил до Волги, признавался правителем России. При чем одно к другому?
OlegM: Нико Лаич пишет: цитатаУгу. А ты чего молчишь про свою СДР? С её существованием пведь олучается совсем другой расклад, чем БДВР-РСФСР... Потому что красных пока не видно. Как только красные прийдут так они как обычно попрут меня из членов совнаркома за либерализм и опортунизм. Вот тогда я и развернусь со свей СДР! У СДР ведь единтсвенный шанс выжить это лавирование между РСФСР и ДВР... Shidlovsky пишет: цитатаА о каком времени идет речь? Хоть примерно. С 1933 по 1937 Гитлер решает свои внутренние проблемы в партии и стране. Наращивает армию, готовит экономику к работе на армию, лавирует, чтобы запад его не раскатал за нарушение условий мира. Потом Австрия, Чехословакия. До ДВ ли ему. Нет, наверное он будет в друзьях с Японией, просто потому что Франция и Англия ему враги. Враг моего врага... Короче, не сможет особо вмешаться в события на ТО. Его интересы пока в Европе. Как начинается война? Предположу что с нападения Яполнии на БДВР. Думаю время начала войны США-Япония это примерно год 1936-38. США (и БДВР) все более активно вмешиваются в события в Китае (МанджуГо ?) США наращивают свое военное присутсвие в БДВР (базы ВМФ и ВМС). Думаю война начнется с аналога ПирлХарбора на территории БДВР. Где там у амеров база, на Курилах? Учитывая что флот и армия в Японии не дружат я не думаю что будут четкая координация с наземным ударом по БДВР. Этот удар скорее всего сильно отстанет по времени и Квантунская армия нанесет его совместо с РККА (командующий юговосточным фронтом как и в РИ - Жуков ). Гитлер тем временем решает свои вопросы по Австрии и Чехословакии. Тем временем начинается МВ2 со вступлением в нее Англии, Франции и т.д. Какова будет роль Польши? Вполне возможно что Гитлеру позволят ее скушать как Чехословакию... Будет ли финская война? Аннексия прибалтики? ИМХО все это сильно зависит от расклада сторон на ТО. И этим особенно интересна данная АИ! Нико Лаич пишет: цитатаРанее обсуждался вариант, что Японии, как и в случае с Порт-Артуром дробить свои силы. Придётся наносить два удара: по ВМБ в Перл-Харборе и ВМБ в Авачинской губе. Не уверен. Флот ведь амеры концентрируют по-дуругому. Могут сдуру большинство кораблей согнать на Курилы... Нико Лаич пишет: цитатаГен. Грачёв, заявивший перед Грозненским побоищем: "Мне хватит одного парашютно-десантного полка!" А думаете не хватили бы примени этот полк все что положено по уставу и получи всю причитающуюся по уставу огневую поддержку? Город возможно и не взяли бы но через несколько дней и брать бы было нечего... Меня всегда поражало что после недельно штурма силами как минимум одного полка здание правительства как стояло на площади так и стоит. Что они картонными снарядами и ракетами стреляли и мешками с песком бомбили? Вобщем война войне рознь...
Han Solo: Нико Лаич пишет: цитатаСразу вспоминаются два генерала. Смейтесь-смейтесь, генерал Лаичев. У вас с полковником Крысоловченко будут только сутки на то, чтобы пожитки собрать - американская канонерка в порту долго ждать не будет
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЭтот удар скорее всего сильно отстанет по времени и Квантунская армия нанесет его совместо с РККА Не думаю что Сталин на это пойдет - пахнет единым империалистическим фронтом против государства рабочих и крестьян. Han Solo пишет: цитатаСмейтесь-смейтесь, генерал Лаичев. У вас с полковником Крысоловченко будут только сутки на то, чтобы пожитки собрать - американская канонерка в порту долго ждать не будет Бьется в тесной печурке Лазо...
п-к Рабинович: Красных кадровых нет, один новобранец из космоса. Розовый тута, ждет, пока придет Магомед и снова его расстреляет. Из белогвардейцев - только Крысоловченко, известный как "бесноватый", и нач. канц. Верховного правителя ген. Лаич. С эсерами связи нет, ГПО парализована ввиду отсутствия Савинкова (кстати, Штукеншнайдер скоро должен вернуться в Москву, но станет ли играть?). Американцы где? Henfy Pootle, Вы в бытность свою Злым за кого играли? Не за джапов? Ну и я здесь. Все жду, когда меня грохнут, или когда будет возможность сыграть на наличии двух Россий, чтобы хоть как-то облегчить положение Рейха. И с этим составом предлагается играть? Я пас. Увы нам.
OlegM: Крысолов пишет: цитатапахнет единым империалистическим фронтом против государства рабочих и крестьян. Это БДВР государство рабочих и крестьян??? Ну господин Крысолов с такими взглядами Вам в БДВР долго не прожить. Может иммигрируете к нам в СДР? Вот у нас точно государство рабочих и крестьян причем вполне себе либеральное. Кстати поводом для пропуска РККА через территорию СДР и вроржения СССР в БДВР будут инсценированное нападение БДВР на СДР. п-к Рабинович пишет: цитатаИ с этим составом предлагается играть? Я пас. Увы нам. Жалко конечно. Народу дейтсвительно нехватает. Я бы мог попробовать за красных пока комиссары не пришли, но все равно нужны игроки за США, Японию и Англию с Францией!
Han Solo: п-к Рабинович пишет: цитатаКрасных кадровых нет А Радуга? А Магомед? Да и я может на что сгожусь...
Han Solo: OlegM пишет: цитатаМожет иммигрируете к нам в СДР? А счего вы взяли, что СДР вообще появится? Зачем она красным?
п-к Рабинович: OlegM пишет: цитатаЯ бы мог попробовать за красных пока комиссары не пришли Все англичане действительно сумасшедшие! Мужчина, они же Вас не просто расстреляют, они же сначала признание подписать заставят - ну, со всеми пирогами: иголки там, ногти, клещи, яйца...
Han Solo: OlegM пишет: цитатаза США, Японию и Англию с Францией! За США может и Магнум поиграть, например. За Японию - Слава Макаров. Ну и т.д.
Иван Серебров: Мировую политику ПОСЛЕ 20-22 г.г. на ТО ТВД надо прописать более подробно. 1. Договорились, что реально там присутствуют две большие державы - США и Япония. Все остальное - мелочь, с точки зрения возможности реально воздействовать на ситуацию (Китай, БДВР, Англия, Франция, Нидерланды, Сиам и проч.) 2. Каковы стратегические задачи США и Японии в этом регионе? 3. Какими средствами можно их реализовать? 4. какие ресурсы будут привлечены для реализации задач сторонами? 5. Какова роль БДВР (главное!) и всех остальных-прочих во всей этой истории? Вот ответим (все вместе) на эти вопросы (или договоримся, что ответили), тогда можно двигать дальше. В нашей АИ СССР вообще не имеет выхода на Восток (только в Синцзян через Казахстан - это и сейчас та еще дорога, а 20-е годы это дорога для басмачей, да Алитета, который уходит в горы) и, стало быть, грубой силой ТАМ действовать не может (ну нет у него там ОКДВА, нету!). Единственный выход для СССР - дипломатия, только незадача, 20-е его признает равноправным партнером только Германия, чуть позже (после прихода к власти Муссолини) - Италия. Так что, единственная проблема БДВР в 20-е не пустить РККА через линию Каппеля. Поход 3-й Конной Армии РККА через Монголию - прошу не предлагать, коников жалко! Так что, возвращаемся к вопросам, внятно сформулированные ответы на которые будут нам "путеводной звездой" в наших экзерцициях.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЭто БДВР государство рабочих и крестьян??? В международной политике 30-х вы я посмотрю совершенно не разбираетесь, раз не поняли моего выражения. Я про СССР говорил.
OlegM: Han Solo пишет: цитатаА счего вы взяли, что СДР вообще появится? Зачем она красным? "Ах так! Ах вон ты как! А я для него! Ну тогда..." (С) Попугай Кеша ... ну тогда "нас водила молодость в поаменный поход, нас бросала молодость на байкальский лед". Держитесь пленных брать не будем! п-к Рабинович пишет: цитатаМужчина, они же Вас не просто расстреляют, они же сначала признание подписать заставят Есть небеольшой шанс сбежать в Иркутск... или Мексику. Иван Серебров пишет: цитатаМировую политику ПОСЛЕ 20-22 г.г. на ТО ТВД надо прописать более подробно. 1. Англия и Франция это не мелочь!
п-к Рабинович: Иван Серебров пишет: цитатаего признает равноправным партнером только Германия Надев сюртук доктора Ратенау, заявляю: это мы еще очень сильно будем посмотреть, как, когда и кого кто будет признавать. Я намерен постараться замутить хоть что-нибудь: и от большевиков добиться большего, чем в реале, и с ДВР что-нибудь завязать.
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаАнглия и Франция это не мелочь! По сравнению с США и Японией на Тихом океане, может и не мелочь, но и не главные игроки. Нету у них ресурсов для активноых действий там. речь идет исключительно и стратегических планах США, Японии на Тихом океане. Послкольку именно это будет определять политику БДВР.
Иван Серебров: п-к Рабинович пишет: цитатакак, когда и кого кто будет признавать. Стало быть, БДВР и карты в руки, а у СССР поле для дипломатического воздействия на нас еще меньше. Спасибо, господин Ратенау!
OlegM: Вы отрываетесь от предистории. Итак год 1920, армия врангеля бежит из Крыма. Как и когда бежит это отдельный вопрос - ИМХО бежит уже летом и практически без боя. Однако в любом случае бегство организуется при активнейшей поддержке англофранцузов в англофранцузские лагеря откуда вройска постепенно (потому как столько океанских транспортов просто нет) перебрасываются во Владивосток. Медленно перебрасываются. Перебрасываюстя под определенные гарантии руководства БДВР. Перебрасываются несмотря на громкие протесты РСФСР. А в 1922 будет Генуя где договариваться РСФСР и возможно БДВР будут именно с англофранцузами.... Господину Ратенау. Вы чтоже, уважаемый, хотите торпедировать всю историю добрососедских отношений с Советской Россией? Потерять практически единственного потенциального союзника в Еаропе? Начать переговоры с царскими генералами? (как это воспримут сами царские генералы это отдельный разговор) И главное ради чего? Какой клок Вы хотите содрать с этой паршивой дальневосточной овцы? Не понимаю...
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатавойска постепенно (потому как столько океанских транспортов просто нет) перебрасываются во Владивосток. Медленно перебрасываются. ЕМНИП, войска перебрасываются в основном на русских судах (военный флот+Доброфлот) и достаточно быстро. И главное. Вся "активнейшая помощь" союзников заключается в том, что они НЕ МЕШАЮТ. Мне кажется на этом договорились? Или я ошибаюсь?
Telserg: Иван Серебров пишет: цитатаИли я ошибаюсь? Ну тов. Магомед поехал в Китай набирать команды для рейдерства в Тихом океане
п-к Рабинович: OlegM пишет: цитатаКакой клок Вы хотите содрать с этой паршивой дальневосточной овцы? Не понимаю... О... это есть отшень слошьни дипломатишь фопросс, ja! Если серьезно, то еще один игрок, да еще и считающийся (как минимум пока) правопреемником Российской империи, полезен просто самим фактом своего существования. Германия идет крестным путем Версаля, а БДВР - это ма-а-аленький камешек, который может помешать жерновам совсем сомкнуться - все легче будет. Вопрос о репарациях может рассматриваться иначе, вопрос о собственности немецких предприятий в России - тоже иначе. Германия лишилась колоний и не контролирует ни одного источника сырья - так может быть, кому-нибудь на Дальнем Востоке нужны сейчас немецкие инженеры и геологи? А может быть, Германия не отказывается от репараций России, но по особому соглашению с Российской республикой репарационные платежи конвертируются в инвестиции? То есть приезжает тот же Сименс, Крупп, АЭГ с машинами, оборудованием и строит завод. Нет, что вы, что вы - ДВР конечно за это ничего не платит, разумеется, ничегошеньки. Только зарплаты специалистам. А через 10 лет построившая фирма получит права на, скажем, 30% продукции. А специалисты счастливы - инженеры в 1922-24 за еду работать готовы. А американцы могут не только кредиты Германии давать, а еще и инструмент влияния получают: дать немецким фирмам в ДВР дышать, или не дать? В конце концов, вот самое простое соображение: как Германии, так и РСФСР в реале был необходим прорыв дипломатической изоляции. Они нашли друг друга. Германия отказалась от всей собственности в России, РСФСР - от репараций. А если есть участник, не отказывающийся иметь дела с Германией (ДВР выбирать не особо приходится), да еще и согласный принять репарации в виде натуральных вложений - то чем плох инструмент давления на РСФСР? Просто как пример? "Вот видите, господа большевики, та Россия, что на дальнем Востоке, не лишает нас собственности, за это и получает промышленное оборудование и прочую помощь. А вы у нас все отбираете."
Han Solo: п-к Рабинович пишет: цитата репарации в виде натуральных вложений Чего вкладывать-то? У вас в стране гиперинфляция и жрать нечего
OlegM: Иван Серебров пишет: цитатаМне кажется на этом договорились? Или я ошибаюсь? Может я и ошибаюсь, но ЕМНИП нет столько кораблей у белых + те что есть в большиснтве своем старые, не предназначенные для столь далекого океанского путешествия + уголь тоже надо где-то брать. Напоминаю - речь идет до почти 100,000 не считая имущество и вооружение. Таким образом без пересадки (а возможно и долгого сидения в лагерях как в РИ) белым не обойтись... п-к Рабинович пишет: цитатаПросто как пример? "Вот видите, господа большевики, та Россия, что на дальнем Востоке, не лишает нас собственности, за это и получает промышленное оборудование и прочую помощь. А вы у нас все отбираете." Мда... Серьезный аргумент. Однако с РСФСР ведь в РИ разошлись полюбовно ведь так? Ленин даже что-то выплатить успел верно? Собственно что Вы хотите, милейший? Зарплату инженерам? Да пожалуйста! Берите пример с американских инженеров работающих в РСФСР. Можно подумать что большевики кому-нибудь отказывают в зарплате. Я уже не говорю что у нас в РСФСР НЭП и даже иностарнные концессии имеются. Вкладывайте наздоровье! И не в какую-то далекую азиатскую окраину а в Европу! А ДВР эта... Вы конечно извините но сохранность Ваших вкладов на временно оккупированной территории РСФСР мы гарантировать не можем. Сами понимаете...
п-к Рабинович: OlegM пишет: цитатаБерите пример с американских инженеров работающих в РСФСР. Это уже как минимум 1926-29 годы. Какие там американцы в 1922 году? Один Хаммер рискует. Остальное когда-нибудь позже.
Радуга: OlegM пишет: цитатаДумаю война начнется с аналога ПирлХарбора на территории БДВР. Где там у амеров база, на Курилах? Все - Япония уже проиграла. ПОСЛЕ появления базы война с США = самоубийству. У них единственный шанс в силовом варианте - не допустить её "введения в строй". Т.е. война (если она будет) должна пройти в период между началом и окончанием её строительтсва. Японцы это понимают прекрасно (ну не дураки же они). И "валить" БДВР будут руками красных, т.к. СССР - это "меньшее зло". Иван Серебров пишет: цитатаПоход 3-й Конной Армии РККА через Монголию - прошу не предлагать, коников жалко! Почему? При ПОЛНОЙ поддержке японцев - там и железная дорога появиться может и с припасами проблем никаких не будет (это по-любому). Сложность только с переброской "живой силы" в Манчжурию (что решаемо и неоднократно в истории проделывалось). Плюс еще громадный плюс красным - при СТРОГОМ японском нейтралитете БДВР окажется в блокаде (подвоз грузов возможен только по японским территориальным водам - исключение Камчатка, но она ничего не решает)
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаОстальное когда-нибудь позже. Уверен мы договоримся! Радуга пишет: цитатаВсе - Япония уже проиграла. ПОСЛЕ появления базы война с США = самоубийству. Вот именно поэтому война начинается с того что эта база уничтожается, причем не так как ПирлХарбор а полностью, в дым. Возможно даже с последующей зачисткой десантом. Вся операция куда проще (близко плять, поддержка с берега), задейтвованные силы мощнее, реакция на изменение обстановки быстрее... Радуга пишет: цитатаИ "валить" БДВР будут руками красных, т.к. СССР - это "меньшее зло". Согласен. Сталин думаю тоже с этим согласится, но засветить на границе Квантунскую армию в целях сковывания сил белых попросит...
Радуга: OlegM пишет: цитатаСталин думаю тоже с этим согласится, но засветить на границе Квантунскую армию в целях сковывания сил белых попросит... ИМХО - нет. Просто намного сильнее будет накопить в Манчжурии 1-2 красных армии, вооружить их и обмундировать. А затем под видом "партизан" бросить их на Владивосток и Благовещенск. Параллельно японцами блокируется КВЖД. А вариант с "Квантунской армией" означает, что придется проламывать линию Каппеля в лоб (долго и муторно). Если солдат хватит - сдеают, а если нет?.
OlegM: Товарищ Радуга, надо понимать Вы заходите играть за красных? Насчет похода через Манжурию проблема та же что и в 1921 - нет хорошей дороги. С другой стороны взламывать укрепрайоны в 1938 гораздо проще чем в 1921. Справимся. Имея колоссальнео преимущетсво в авиации и тяжелой артиллерии грех не прорваться. Опять же десант через Байкал и новый обход Байкала с севера. Ну и непонятен вопрос с КВЖД чья она в этой АИ? ИМХО у СССР есть все предпосылки чтобы поиметь Китай совместно с Японией...
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаНасчет похода через Манжурию проблема та же что и в 1921 - нет хорошей дороги Он называетмся КВЖД. OlegM пишет: цитата Опять же десант через Байкал и новый обход Байкала с севера. Таки да OlegM пишет: цитата С другой стороны взламывать укрепрайоны в 1938 гораздо проще чем в 1921 Позволю не согласится. В 21 году сущестовоание УРов не доказано ибо никто не мказал откуда возьмутся ррулия и железобетон
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаОн называетмся КВЖД. ЕМНИП идет на Владик и может быть на Читу? Но никак ни на Иркутск... Sergey-M пишет: цитатаПозволю не согласится. В 21 году сущестовоание УРов не доказано ибо никто не мказал откуда возьмутся ррулия и железобетон Даже начальный этап МВ2 (конкретно немецкая компания во франции, советская в Финляндии) показали что современные стредства наступления способны уничтожиь любые укрепления. Подробно это описано например у Исаева. При отсутсвии серьезного противодейтвия советским бомберам и сверхтяжелой артиллерии линия каппеля превращается в могилу для своих защитников. А ведь можно и флот на Байкал спустить, тогда линия каппеля вообщ теряет ценность. Если же флот спустят белые то имея абсолютное превосходство в воздухе он топится сразу - спрятаться на Байкале не где...
Caleb: OlegM пишет: цитата Кстати поводом для пропуска РККА через территорию СДР и вроржения СССР в БДВР будут инсценированное нападение БДВР на СДР. Не будет. И самой СДР тоже уже не будет к тому времени. Вы думаете, что в описываемом вами варианте СССР не будет завоевывать СДР перед БДВР?;) Радуга пишет: цитатаПри ПОЛНОЙ поддержке японцев - там и железная дорога появиться может Хм, и за какое время она там появится? OlegM пишет: цитатаВот именно поэтому война начинается с того что эта база уничтожается, причем не так как ПирлХарбор а полностью, в дым... ...задейтвованные силы мощнее Куда уж мощнее, чем в Пирл-Харборе? И еще. Тут обговаривается возможность японской помощи СССР. А нах им это? Имхо, все-таки как-то лучше соседствовать с маленькой и слабой ДВР, чем с большим и потенциально сильным СССР...
Sergey-M: Нико Лаич пишет: цитата ВМБ в Перл-Харборе и ВМБ в Авачинской губе. А шо в этой губе есть что то стоящее? ИМХО -азиатский флот как в Маниле не больше Han Solo пишет: цитатаНу, держали же вплоть до октября 1941 г. 70 дивизий на ДВ. Берем 11 том ИВМВи смотрим скоко их было. 70 нне набежит.Это я так\. для реалистичномсти Нико Лаич пишет: цитата Ген. Грачёв, заявивший перед Грозненским побоищем: "Мне хватит одного парашютно-десантного полка!" Замечу что ни дного полностью укмплектованног о пдп как раз и не было OlegM пишет: цитатаДаже начальный этап МВ2 (конкретно немецкая компания во франции, советская в Финляндии) показали что современные стредства наступления способны уничтожиь любые укрепления А если этих укреплений нет в природе топрорать еще проще.Так что надо сразу делать белых
Нико Лаич: Magnum пишет: цитатаРадуга пишет: ------------------- Полностьб изменить внешнюю политику (стать американской марионеткой). ------------------- Это будет самое мудрое решение.
Нико Лаич: OlegM пишет: цитатаВот тогда я и развернусь со свей СДР! Привет! УР-Р-РА!!! OlegM пишет: цитатаДумаю время начала войны США-Япония это примерно год 1936-38. США (и БДВР) все более активно вмешиваются в события в Китае (МанджуГо ?) США наращивают свое военное присутсвие в БДВР (базы ВМФ и ВМС). Думаю война начнется с аналога ПирлХарбора на территории БДВР. Вполне возможно. Помните ссылку Марко Поло на работы Марины Фукс - США планировала воевать с Японией с 20-х годов. OlegM пишет: цитатаА думаете не хватили бы примени этот полк все что положено по уставу и получи всю причитающуюся по уставу огневую поддержку? А где в 94-м году взять такой полк??? В середине 60-х были такие полки, не спорю - но не в 94-м, сам в это время служил и всё видел изнутри...
Нико Лаич: Han Solo пишет: цитатаСмейтесь-смейтесь, генерал Лаичев. Привет! Вообще-то "белодэвээровский" Лаич всего лишь штабс-капитан (как и прототип ).
Нико Лаич: Всем привет! Продолжаем обсуждение "Белой ДВР". Сайт "Белой ДВР" в Самиздате http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/ О "Белой ДВР" в Архивах Форума Альтернативной Истории http://alternatiwa.org.ru/#«Белая_ДВР» Об других альтернативах Гражданской войны click here
Нико Лаич: Всем привет! п-к Рабинович пишет: цитатаВсе англичане действительно сумасшедшие! Мужчина, они же Вас не просто расстреляют, они же сначала признание подписать заставят - ну, со всеми пирогами: иголки там, ногти, клещи, яйца... Так точно! Было уже всё это : "Нико Лаич от 23.06.04 "Просчёт товарища Олега" "Товарищ Олег (естественно ОлегМ -Н.Л.) проснулся и пожалел об этом. Суровая действительность напомнила о своей неприглядности. В тюремной камере, в которой третьи сутки держали бывшего предсовнаркома, были ещё три арестанта: Шмыгайловский - старик-ученый, народный артист Республики Питт-Круз и некто Болотников, нежелавший распространяться о себе. Пока соседи ещё спали, Олег попытался проанализировать события последнего года. Магомед переиграл его по всем статьям. Убедил Олега в необходимости созвать ЦК партии в полном составе, якобы для принятия решения по белогвардейской дальневосточной республике. Открыв заседание ЦК своим докладом, Магомед вкратце осветил положение дел на Дальнем Востоке и сделал упор на просчёты коммунистов-руководителей Сибирской Демократической Республики. После чего самым логичным образом поставил вопрос об ошибочности всей политической стратегии, направленной на передышку в военных действиях и несоответствии товарища Олега занимаемой должности. Подавляющим большинством голосов ЦК принял решение рекомендовать ЦИК РСФСР освободить от исполнения обязанностей Председателя Совета Народных Комиссаров товарища Олега, и назначить на эту должность товарища Магомеда с сохранением за ним постов Генерального Секретаря РКП(б), и Председателя ОГПУ. Когда "валили" Троцкого, Магомед впервые показал свои способности мастера интриги. Вдвоём со Сталиным они мастерски подготовили недовольство действиями Троцкого в ЦК, и несмотря на то, что Лев Давыдович превосходил своей популярностью в своё время даже Ленина, его удалось "освободить" от занимаемых должностей. Председателем Совета Труда и Обороны стал товарищ Олег, а наркомвоенмором - товарищ Фрунзе. Вторым успехом Магомеда была победа над Сталиным. Недоучившийся "семинарист" исподволь плёл свои хитроумные сети и стал претендовать на большую власть. Но, после разгрома Зиновьева и Каменева, совершенно вовремя, на Олега и Рыкова вышел товарищ Магомед с материалами, порочащими Сталина, как бывшего сотрудника царской "охранки" и организатора антисоветского заговора. В феврале 1928 г. Сталин был арестован и исключен из партии. После показательного судебного процесса в марте военной коллегией Верховного Суда РСФСР бывший Генеральный секретарь партии был приговорен к смертной казни и казнен двумя днями позже вместе с Зиновьевым, Каменевым и другими обвиняемыми. В апреле скончался от сердечного приступа Рыков. При плотной поддержке Магомеда и его сторонников Олег получил абсолютную поддержку на Пленуме Центрального Комитета, и был назначен постановлением Президиума ЦИК Председателем Совета Народных Комиссаров РСФСР. (Продолжение следует)
Нико Лаич: Сперва всё шло нормально, Магомед поддерживал все начинания Олега и способствовал их претворению в жизнь, умело устраняя с высоких постов всех несогласных с "генеральной линией". Трения начались осенью по вопросу Сибирской Демократической Республики. Государственная модель, творцом которой являлся Олег, планировалась, как временная буферная зона между РСФСР и "белой" Россией. Но, временная мера оказалась очень жизнеспособная и очень полезная для РСФСР. Правда, в последние годы Сибирская КП(б) стала проявлять слишком большую самостоятельность, становясь порой на соглашательские позиции с реакционными партиями СДР: меньшевиками, эсерами и даже кадетами. Олег с группой товарищей выступал за мягкие формы воздействия на руководителей СДР - Смирнова и Ко, Магомед и большинство ЦК требовало радикальных мер: смену всего руководства СКП(б), применение репрессий в отношении "зарвавшихся товарищей" в качестве предостережения их последователям, назначение руководителями СКП(б) "настоящих ленинцев". В конце концов "радикалы", или как они любили себя называть "верные ленинцы" победили. Руководители СКП(б) были вызваны в Москву и назначены с большим понижением на должности в народном хозяйстве, против Смирнова и ещё двух бывших секретарей ЦК СКП(б) были возбуждены партийные расследования. Тогда Олег не мог заподозрить, что ведётся подкоп под него, посчитал, что большую роль в этом печальном решении Пленума ЦК для бывшего руководства СКП(б) сыграла элементарная зависть - коммунисты СДР жили довольно-таки неплохо по советским меркам: имели дома, личные автомобили, вели шикарную жизнь. Новыми руководителями СКП(б) назначили сторонников Олега. В этом он тоже не почувствовал подвоха. И вот такое решение декабрьского Пленума ЦК - практически внезапный удар, сразу достигший своей цели. Следующими вопросами, рассмотренными на пленуме, были реформирование СКП(б) и организация воссоединения СДР с РСФСР, естественно по воле трудящихся. После этого провала решение ЦИК было пустой формальностью, эти несколько дней Олег жил на даче в Кунцево. Вскоре после официального утверждения ЦИК нового Председателя Совнаркома за Олегом пришли. При аресте сотрудники ОГПУ предъявили обвинение в том, что Олег с 1920 года является агентом разведки Российской Республики. Показания против него дал Смирнов, скончавшийся к этому времени в тюрьме на Лубянке от острой сердечной недостаточности..." (Продолжение возможно последует) Остальное можно прочитать здесь http://zhurnal.lib.ru/n/niko_l/magomedki.shtml
Нико Лаич: От Ивана Сереброва: "Мировую политику ПОСЛЕ 20-22 г.г. на ТО ТВД надо прописать более подробно. 1. Договорились, что реально там присутствуют две большие державы - США и Япония. Все остальное - мелочь, с точки зрения возможности реально воздействовать на ситуацию (Китай, БДВР, Англия, Франция, Нидерланды, Сиам и проч.) 2. Каковы стратегические задачи США и Японии в этом регионе? 3. Какими средствами можно их реализовать? 4. какие ресурсы будут привлечены для реализации задач сторонами? 5. Какова роль БДВР (главное!) и всех остальных-прочих во всей этой истории? Вот ответим (все вместе) на эти вопросы (или договоримся, что ответили), тогда можно двигать дальше. В нашей АИ СССР вообще не имеет выхода на Восток (только в Синцзян через Казахстан - это и сейчас та еще дорога, а 20-е годы это дорога для басмачей, да Алитета, который уходит в горы) и, стало быть, грубой силой ТАМ действовать не может (ну нет у него там ОКДВА, нету!). Единственный выход для СССР - дипломатия, только незадача, 20-е его признает равноправным партнером только Германия, чуть позже (после прихода к власти Муссолини) - Италия. Так что, единственная проблема БДВР в 20-е не пустить РККА через линию Каппеля. Поход 3-й Конной Армии РККА через Монголию - прошу не предлагать, коников жалко! Так что, возвращаемся к вопросам, внятно сформулированные ответы на которые будут нам "путеводной звездой" в наших экзерцициях."
Нико Лаич: От полковника Рабиновича: "Если серьезно, то еще один игрок, да еще и считающийся (как минимум пока) правопреемником Российской империи, полезен просто самим фактом своего существования. Германия идет крестным путем Версаля, а БДВР - это ма-а-аленький камешек, который может помешать жерновам совсем сомкнуться - все легче будет. Вопрос о репарациях может рассматриваться иначе, вопрос о собственности немецких предприятий в России - тоже иначе. Германия лишилась колоний и не контролирует ни одного источника сырья - так может быть, кому-нибудь на Дальнем Востоке нужны сейчас немецкие инженеры и геологи? А может быть, Германия не отказывается от репараций России, но по особому соглашению с Российской республикой репарационные платежи конвертируются в инвестиции? То есть приезжает тот же Сименс, Крупп, АЭГ с машинами, оборудованием и строит завод. Нет, что вы, что вы - ДВР конечно за это ничего не платит, разумеется, ничегошеньки. Только зарплаты специалистам. А через 10 лет построившая фирма получит права на, скажем, 30% продукции. А специалисты счастливы - инженеры в 1922-24 за еду работать готовы. А американцы могут не только кредиты Германии давать, а еще и инструмент влияния получают: дать немецким фирмам в ДВР дышать, или не дать? В конце концов, вот самое простое соображение: как Германии, так и РСФСР в реале был необходим прорыв дипломатической изоляции. Они нашли друг друга. Германия отказалась от всей собственности в России, РСФСР - от репараций. А если есть участник, не отказывающийся иметь дела с Германией (ДВР выбирать не особо приходится), да еще и согласный принять репарации в виде натуральных вложений - то чем плох инструмент давления на РСФСР? Просто как пример? "Вот видите, господа большевики, та Россия, что на дальнем Востоке, не лишает нас собственности, за это и получает промышленное оборудование и прочую помощь. А вы у нас все отбираете."
Shidlovsky: Предполагаю: Интерес Японии: хапнуть побольше территории. США - качать ресурсы. СССР - ууничтоожить БДВР как можно быстрее и любыми способами. БДВР - выжить, уничтоожить советскую власть и восстановить контрооль на всей территории России как минимум в границах СССР, как максимум 1914 года. Мне только непонятно, какоов реальный экономический и военный вес БДВР. Рискну предполоожить, что чтобы он был выше среднегоо, то 20-е годы там, это мощнейшие реформы в с/х, бешенная индустриализация, возможно не всегда демократическими и рыночными методами. Впротивном случае с 30-м это всего лишь территория за которую борятся 3 мощных игроока.
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаБДВР - выжить, уничтоожить советскую власть и восстановить контрооль на всей территории России как минимум в границах СССР, как максимум 1914 года. Привет! Ни в коем случае!!! В этом случае "Белая ДВР" гибнет в 21-22 годах. Главная цель - построение капиталистического общества с человеческим лицов на отдельно взятой территории отдельно взятой страны!
п-к Рабинович: Shidlovsky пишет: цитатаБДВР - выжить, уничтоожить советскую власть и восстановить контрооль на всей территории России как минимум в границах СССР, как максимум 1914 года. Это ошибка. О таких далеких перспективах можно думать только на уровне Программы КПСС реала. То есть, коммунизм коммунизмом, но надо решать текущие задачи. Реальная задача на 1920-е - выжить, наладить приемлемое существование, укрепить свой суверенитет. Пути решения стратегическое задачи (а это, естественно, "белый реванш", тут Вы правы) - это действительно реформы, индустриализация и постоянная демонстрация преимуществ капитализма перед "реальным социализмом". О демократии и рыночной экономике как минимум до середины 1930-х можно говорить только с о-о-очень большой натяжкой. Впрочем, некоторое подобие демократии все равно будет существовать хотя бы потому, что в БДВР присутствуют различные политические силы - от эсеров до крайних реакционеров из числа офицерства - и каждая имеет достаточно значительную социальную базу. По условиям развилки только некий "пакт о гражданском мире и общих задачах" с изоляцией крайних со всех сторон - только он позволил пригасить внутреннюю грызню и устоять в 1920-21. Поэтому установление военной диктатуры если и возможно, то только на короткий срок и (или) только при согласии основных политических сил: например, для антикоррупционной кампании или для мобилизации.
Нико Лаич: п-к Рабинович пишет: цитатаВпрочем, некоторое подобие демократии все равно будет существовать хотя бы потому, что в БДВР присутствуют различные политические силы - от эсеров до крайних реакционеров из числа офицерства - и каждая имеет достаточно значительную социальную базу. По условиям развилки только некий "пакт о гражданском мире и общих задачах" с изоляцией крайних со всех сторон - только он позволил пригасить внутреннюю грызню и устоять в 1920-21. Поэтому установление военной диктатуры если и возможно, то только на короткий срок и (или) только при согласии основных политических сил: например, для антикоррупционной кампании или для мобилизации. Идея "отцов "Белой ДВР" была такая: Широкая демократизация власти на местах. 1920 год - проведение выборов в органы местного самоуправления и созыв Политического Совета (собрания делегатов от всех партий и территориальных образований с целью кропотливой (этак года на 1,5-2 ) подготовки проведения выборов в Государственную Думу 1922 год - проведение выборов в Государственную Думу Российской Республики 1925 год - принятие Конституции, по которой главой Республики является Верховный Правитель, избираемый на срок в 7 лет 1926 год - проведение выборов Верховного Правителя Российской Республики, большинством голосов избирается генерал В.О.Каппель, исполняющий эти обязанности с 1919 года 1927 год - проведение выборов в Государственную Думу Российской Республики второго созыва 1933 год - проведение выборов Верховного Правителя Российской Республики (а тут уже можно и гражданского ) То есть, таким образом в "Белой ДВР" долгое время существует демократическая военная диктатура или военнодиктатурная демократия!
Shidlovsky: п-к Рабинович, в целом с вами согласен. Нико Ланч, для такого поворота требуется очень мощный лидер, поскольку мне кажется, что угар гражданской прошел бы еще не скоро. Это надо прийти к тому, что с социализмом надо бороться на поле экономики и идеологии, а не на поле бооя. В нашем мире запад к этому пришел только в 50-х. И так, предполагаю, что в промежутке между 1922-25 в БДВР происходит борьба двух партий, условно: "реваншистов" и "экономистов". Если побеждают первые, начинается подготовка к новому "освободительному походу" и это начало конца. Если вторые, начинается масштабная реформа экономики. Кстати, какая. Не уверен что сильно либеральная. Все же, хоть имеется прекращение огня, обе стороны понимают, что очень временное. Значит экономика мобилизационная с ориентацией на военные нужды. Мне кажется, что возможны даже военные поселения, где воинские части занимаются строительством промышленных объектов и с/х. Достаточно жесткое трудовое законодательство. Война на пороге, какой либерализм? Вобщем, как ни странно, индустриализация была бы больше похоже на советскую, чем американскую. Какие мнения?
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаИ так, предполагаю, что в промежутке между 1922-25 в БДВР происходит борьба двух партий, условно: "реваншистов" и "экономистов". Если побеждают первые, начинается подготовка к новому "освободительному походу" и это начало конца. Если вторые, начинается масштабная реформа экономики. Кстати, какая. Не уверен что сильно либеральная. Все же, хоть имеется прекращение огня, обе стороны понимают, что очень временное. Значит экономика мобилизационная с ориентацией на военные нужды. Мне кажется, что возможны даже военные поселения, где воинские части занимаются строительством промышленных объектов и с/х. Достаточно жесткое трудовое законодательство. Война на пороге, какой либерализм? Вобщем, как ни странно, индустриализация была бы больше похоже на советскую, чем американскую. Какие мнения? Привет! В большинстве случаев с Вами согласен. По поводу "военных поселений" другого варианта и экономически не получится. Я склоняюсь к рузвельтовскому проекту по постройке дорог и прочих государственных объектов, только в нашем случае это будут военизированные формирования.
Sergey-M: А где деньги,Зин на все эти сторйки? Вам еще надо ка то Линию каппеля строить, разрушеную жд чинить,партизан геноцидить.
ымы: Shidlovsky пишет: цитатавоенные поселения, где воинские части занимаются строительством промышленных объектов и с/х Это трудовые армии называется? Sergey-M пишет: цитатагде деньги, Зин на все эти стройки? Вот это главный вопрос. Вообще, главный вопрос в БДВР прогрессорство. В каких пределах оно допустимо.
п-к Рабинович: Вообще-то, у белых в ручонках золотой запас Российской Империи - то самое пресловутое "золото Колчака". ДВР готова выплачивать долги РИ - свою часть, пропорционально населению. Естественно, тема для переговоров. Соответственно, никаких проблем для инвестиций нет. НЭП в РСФСР привлекателен для буржуев, но в Сибири предлагают те же самые концессии и много чего прочего, при этом имея (на начало 1920-х) гораздо лучшие отношения с правительствами ВБ, Франции, США, может быть, Германии. Относительно Японии - вопрос. Так что шансы есть.
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: цитатаСоответственно, никаких проблем для инвестиций нет. Тока война идет, партизаны толпами бегают,разруха.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатау белых в ручонках золотой запас Российской Империи Угу. И они наиболее грамотным образом им распоряжаются. Еще у ДВР есть форумчане в руководстве, сочуствующий ДВР Ратенау... и, видимо, гипноизлучатели Причем у красных это все резко запрещается... Господа, если в БДВР допустимо прогрессорство - спор бессмыслен. Хотя не понятно, почему тогда прогрессорство не допускается для красных? Если нет прогрессорства - никакой промышленности в ДВР нет. З.Ы. Насколько я помню ИМП, рыбы в товарных количествах в ДВР тоже нет.
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаТока война идет, партизаны толпами бегают,разруха. Привет! Для решения этой проблемы и предпринята демократизация местного самоуправления.
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаЕще у ДВР есть форумчане в руководстве, сочуствующий ДВР Ратенау... и, видимо, гипноизлучатели Причем у красных это все резко запрещается... Привет! А красные между собой договориться не могут. Это раз. Изменения допускаемые для обеих сторон не должны противоречить коренным образом логике их действий в Реале. В своё время за этим следил Альтернатор. Это два. Самым талантливым ходом "красных" я, например, признаю создание СДР (тем более, что и в Реале у неё есть прототип). ымы пишет: цитатаНасколько я помню ИМП, рыбы в товарных количествах в ДВР тоже нет. А тогда и не было ставки на рыбу...
Shidlovsky: По поводу денег. У многих из белой эмиграции капиталы вывезены за границу и их часть может быть инвестирована в экономиу БДВР. Ну и золотой запас. Плюс, понятно внешние займы. Типа, хотите долги России получить? Тогда гоните на развитие и поддержание БДВР, иначе с красных ни копейки не получите.
п-к Рабинович: ымы, строго говоря, можно долго спорить, "где тут прогрессорство". Копий наломали в свое время - опять же ужасть. Вот только красным не запрещено ничего - они сами не хотят! Курс ОлегаМ - это фактически то же самое, в чем Вы обвиняете нас - это прогрессорство. Настоящее или мнимое, допустимое или нет - это, повторяю, второй вопрос. Только вот какая незадача: стоит ОлегуМ предпринять ряд мер, будь то по образованию СДР, по более раннему введению НЭПа, еще что-либо, как тут же грохочут копыта, мчится эскадрон сторонников твердой линии во главе с тов. Магомедом, сверкает шашка, и катится по пыльной сибирской земле голова оппортуниста ОлегаМ. И уже столько раз прокатилась, что я себя спрашиваю, а не пришелец ли тов. ОлегМ? Ведь одному такому агент Кей уже отстреливал голову, а она вырастала... Шутки шутками, но лично я был бы весьма удовлетворен, если бы результатом существования БДВР было бы всего лишь чуть более человечное лицо "реального социализма". Вот только на такое прогрессорство игроки красных не идут. И дополнительная ремарка: имперсонируясь в Ратенау, я меньше всего думаю о помощи белым. Мне насрать, кто из них победит. Я думаю о Германии и ищу для нее выгод. Я буду пытаться нещадно "развести" как белых, так и красных, торговаться, манипулировать, урывать кусочки - мне плевать. Если где-то для побежденного и униженного Рейха есть отдушина, а я смогу ей воспользоваться, то меня, может быть, не убьют.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаИнтерес Японии: хапнуть побольше территории. Япония не может хапнуть больше чем она может переварить. А в 1921-ом переварить она может не так уж много. Shidlovsky пишет: цитатаСССР - ууничтоожить БДВР как можно быстрее и любыми способами. Это верно. Лднако продолжение борьбы ведет к краху советской власти ибо долго держать страну в напряжении военого коммунизма не получается. Shidlovsky пишет: цитатаБДВР - выжить, уничтоожить советскую власть и восстановить контрооль на всей территории России как минимум в границах СССР, как максимум 1914 года. По этому вопросу ответил герр Оберст Shidlovsky пишет: цитатаНико Ланч, для такого поворота требуется очень мощный лидер Каппель - идеальны вариант. По воспоминаниям современников являл собой редкое сочетание военного и политика. Shidlovsky пишет: цитата так, предполагаю, что в промежутке между 1922-25 в БДВР происходит борьба двух партий, условно: "реваншистов" и "экономистов". Да, да, это есть! Кстати, Нико, гневно вопрошаю, почему до сих пор не передаланы биографии генералов и штабс-капитана Радугина? Shidlovsky пишет: цитатаМне кажется, что возможны даже военные поселения, где воинские части занимаются строительством промышленных объектов и с/х. Кхм Shidlovsky пишет: цитатаВойна на пороге, какой либерализм? Совершенно согласен. Нико, таймлайн с либерализацией следует перенести на 30-е годы. Типа выборы Верховного и расширение прав Думы. п-к Рабинович пишет: цитатаТолько вот какая незадача: стоит ОлегуМ предпринять ряд мер, будь то по образованию СДР, по более раннему введению НЭПа, еще что-либо, как тут же грохочут копыта, мчится эскадрон сторонников твердой линии во главе с тов. Магомедом, сверкает шашка, и катится по пыльной сибирской земле голова оппортуниста ОлегаМ. И уже столько раз прокатилась, что я себя спрашиваю, а не пришелец ли тов. ОлегМ? Ведь одному такому агент Кей уже отстреливал голову, а она вырастала... Ваше Высокоблагородие, в вас погибает великий альтписатель!
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаВаше Высокоблагородие, в вас погибает великий альтписатель! Отсылаю к дедушке Крылову. Басню назвать, или сам вспомнишь?
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаОтсылаю к дедушке Крылову. Басню назвать, или сам вспомнишь? Хм Назвать...
п-к Рабинович: Уж сколько раз твердили миру, Что лесть гнусна, вредна, Да только все не впрок.... Последний раз: ряды графоманов достаточно стройны и без меня. Я в обозе подожду.
OlegM: Нико Лаич пишет: цитата"Товарищ Олег (естественно ОлегМ -Н.Л.) проснулся и пожалел об этом. Суровая действительность напомнила о своей неприглядности. В тюремной камере, в которой третьи сутки держали бывшего предсовнаркома Эх как ты меня однако... За рассказ спасибо конечно, но что-то тяжело на душе стало... Пойти что ли напиться? Главное вот так сходу не могу ни к чему подкопаться. Все что касается СДР очень даже реалистично. Но... как говорил классик "хотелось бы конечно помучаться..." п-к Рабинович пишет: цитатаТолько вот какая незадача: стоит ОлегуМ предпринять ряд мер, будь то по образованию СДР, по более раннему введению НЭПа, еще что-либо, как тут же грохочут копыта, мчится эскадрон сторонников твердой линии во главе с тов. Магомедом, сверкает шашка, и катится по пыльной сибирской земле голова оппортуниста ОлегаМ. И уже столько раз прокатилась, что я себя спрашиваю, а не пришелец ли тов. ОлегМ? Ведь одному такому агент Кей уже отстреливал голову, а она вырастала... "Нэт, нэ так это било!" НЭП в этой АИ в РСФСР введен даже раньше чем в РИ (причина - более раннее и легкое взятие Крыма). Таким образом в момент наивысшец степени противостояния РСФСР-СДР-БДВР (лето 1921) в РСФСР НЭП уже развиваетсч полным ходом. Именнг тогла ВИЛ говорит "НЭП это всерьез и надолго". Таким образом как минимум до 1925 СДР может быть спокойна в плане своей экономической политики. Вот потом, примерно в 1928 (скорее даже позже) когда Сталин (т.е. у нас Магомет ) начнет закручивать гайки и проводить коллективизацию с индустриализацией вот тогда да, начнется давление. Еще более сильно давление на СДР начнется вместе с борьбой с Троцкизмом и разными уклонами, но это уже 30е... Как в этой ситуации СДР может выжить. Я вижу два варианта: 1. Разумный курс руководства СССР, которое понимает все преимущества такого союзнака как СДР. 2. Обострение военнополитической обстановки на ДВ вызванное противостоянием Япония-США. Что касается первого варианта то ИМХО он маловероятен - руководство СССР того времени как впрочем и наш тов. Магомет в первую очередь заботились о внутриполитических а не экономических и дипломатических дивидентах. А вот пункт 2 может сработать. Дейтсвительно аннексия СДР и прыжок РККА к границам БДВР может резко дестабилизировать и без того накаленную обстановку в регионе. Делать это без четкого плана последующей войны с БДВР просто глупо. Таким образом тов Магомет занимает выжидательную позицию всячески подталкивая Японию к войне против БДВР и США. Сам же СССР на переговорах с Японцами каждый раз ссылается на отсутсвие общей границы с БДВР и ряде трудностей с проводом РККА через СДР...
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатакрасным не запрещено ничего - они сами не хотят! Курс ОлегаМ - это фактически то же самое, в чем Вы обвиняете нас - это прогрессорство За красных, что ли сыграть... п-к Рабинович пишет: цитатаЯ думаю о Германии и ищу для нее выгод Угу. Только в отличие от реального Ратенау - в других местах и по необьяснимым причинам. Т.е., насколько я понял, прогрессорство - разрешено, реалистичность не интересна. Тогда не понятно, о чем спор?
Нико Лаич: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ буду пытаться нещадно "развести" как белых, так и красных, торговаться, манипулировать, урывать кусочки - мне плевать. Если где-то для побежденного и униженного Рейха есть отдушина, а я смогу ей воспользоваться, то меня, может быть, не убьют. Ну, наверное пока не Рейха, а Германии (или я не прав - извините, пользуюсь советской терминологией). Я с Вами совершенно согласен. В Мире "Белой ДВР" и Германия имеет большЕЕ поле для манёвра - и тут история Западной Европы может пойти совсем по другому пути...
Panzer: Как-то забыли, что существование БДВР соответствует и БРИТАНСКИМ интересам. А это несколько меняет дело, не так ли? С учетом ориентированности Британии именно на расчленение России (есть соответствующее высказывание британского посла о создании "суверенных" стран и "остальное может убмираться к чорту и вариться в собственном соку"); и с учетом своеобразия англо-японского договора; и с учетом противоречий с США... Рано хоронить БДВР, рано! Да, и о каком столкновении СССР с Японией в 1930-х идет речь, если у них и границы-то нет? "Пакта Молотова-Тодзио" (название условное) опасаться стоит, но если к тому моменту США увидят в БДВР того игрока, которого можно прокачать оружием дабы он воевал с Японией в пользу США - получается весьма интересно. СССР в 1930-х был довольно серьезно привязан к торговым отношениям с США и японскую агрессию против БДВР он так просто не поддержит, особенно если японцы получат не марш-марш, а тяжелые бои и налеты на Токио. Так что, как мне кажется - БДВР нужно продержаться до начала 1930-х, а там ее положение упрочится достаточно для того даже, чтобы говорить с японцами о прекращении нефтяных и угольных концессий на Сахалине (вот, кстати, и повод для войны, и американская нефтянка денег даст ДВР, дабы японцы Оху в полную собственность не получили и из нефтяной зависимости от США не вышли).
Нико Лаич: п-к Рабинович пишет: цитатаПоследний раз: ряды графоманов достаточно стройны и без меня. Я в обозе подожду. Всем привет! Блин, может быть Полковника на дуэль вызвать? Тогда ему придётся в полной мере раскрыть свои таланты...
Крысолов: OlegM пишет: цитата(причина - более раннее и легкое взятие Крыма). Что недоказано и более того, опровергнуто. OlegM пишет: цитатаНЭП в этой АИ в РСФСР введен даже раньше чем в РИ (причина - более раннее и легкое взятие Крыма) Причинно-следственная связь нарушена.
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаПо поводу денег. У многих из белой эмиграции капиталы вывезены за границу и их часть может быть инвестирована в экономиу БДВР. Ну и золотой запас. Привет! Правильно. Вы знаете, мне кажется Ваше место среди сторонников "Белой ДВР"... Shidlovsky пишет: цитатаПлюс, понятно внешние займы. Типа, хотите долги России получить? Тогда гоните на развитие и поддержание БДВР, иначе с красных ни копейки не получите. Кстати, на счёт долгов было обсуждение и ранее. Было признано правильным отдать в первую очередь долги США И Японии (как добрым соседям ) и Италии (Россия задолжала ей "копейки" ). Тогда у нас уже три надёжных партнёра.
Нико Лаич: OlegM пишет: цитатаЗа рассказ спасибо конечно, но что-то тяжело на душе стало... Пойти что ли напиться? Привет! Нэма за шо! Напиться? Тогда пожалуйте к нам в Москву! Здесь самые проверенные кадры альтисториков!!! OlegM пишет: цитатапричина - более раннее и легкое взятие Крыма Это с какого дуба ворона вместе с сыром упала?!!! OlegM пишет: цитатаДейтсвительно аннексия СДР и прыжок РККА к границам БДВР может резко дестабилизировать и без того накаленную обстановку в регионе. Делать это без четкого плана последующей войны с БДВР просто глупо. ОлегМ велик!!!
п-к Рабинович: И нарушена конкретно. Если есть успехи, и все идет легче, то как Ленин убедит "левых коммунистов", что нужна передышка? А относительно СДР и ее судьбы во время "Великого перелома" - почему Вы не рассматриваете третий вариант, который просто напрашивается? Я имею в виду слияние СДР с ДВР. Ымы, относительно Ратенау - не "в другом месте", а в любом - везде, где есть шанс. Вдобавок к реалу. Появился шанс с двумя Россиями - замечательно! Можно еще воспользоваться интересами амеров на ДВ. Кто знает, как тогда будет выглядеть план Дауэса, и когда он будет принят?
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаЗа красных, что ли сыграть... Сыграйте, сыграйте... Как раз Вам и Хан Соло в соратники... ымы пишет: цитатаУгу. Только в отличие от реального Ратенау - в других местах и по необьяснимым причинам. Почему? Условия Мира изменились! Кроме РСФСР есть ещё один потенциальный партнёр, для которого Великобритания и Франция "не указ"...
Нико Лаич: Panzer пишет: цитатаКак-то забыли, что существование БДВР соответствует и БРИТАНСКИМ интересам. А это несколько меняет дело, не так ли? С учетом ориентированности Британии именно на расчленение России Привет! И это правильно!
OlegM: Крысолов пишет: цитатаЧто недоказано и более того, опровергнуто. Знаете уважаемый, Вы как в том анекдоте и рыбку в Крыму хотите сьесть и на линию Каппеля войсками сесть... Если белые не захотели сражаться до последнейц капли крови за последний берег то почему они будут сражаться зная что их верховный находится за тридевять земель и попивает японскую саке заедая ее американскими консервами? Скажите спасибо что мы вам позволяем спокойно уйти из Крыма и даже забрать с собой тяжелое вооружение! п-к Рабинович пишет: цитатаА относительно СДР и ее судьбы во время "Великого перелома" - почему Вы не рассматриваете третий вариант, который просто напрашивается? Я имею в виду слияние СДР с ДВР. Пойти на союз с этими царскими вешателями? Ни-ког-да! Эсэры, меньшевики - всегда рады! Но не белое же офицерье! Это было бы предательством идей февраля. Нет торговать мы с ними согласны, но обьединиться... Разве что они согласяться судить своих генералов за преступления совершенные против российского народа! Кроме всего прочего подобный шаг ИМХО вызвал бы немедленную агрессию со стороны СССР...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЕсли белые не захотели сражаться до последнейц капли крови за последний берег то почему они будут сражаться зная что их верховный находится за тридевять земель и попивает японскую саке заедая ее американскими консервами? Не понимаю вашу логику. Белые хотели продолжать войну с красными. На перемирие они не шли. При чем здесь Верховный, на юге есть главком ВСЮР. Или вы думаете что белые уйдут из Крыма для того чтоб на ДВ уйти? Так и в реале в 20-м ДВ был белый, однако врангелевцы продолжали борьбу на Юге до конца. Белые сами из Крыма не уйдут, они уйдут только если их оттуда выбьют.
ымы: Нико Лаич пишет: цитатаКроме РСФСР есть ещё один потенциальный партнёр Таких "партнеров" много. Афганистан, Таиланд, всяческие бантустаны... Нико Лаич пишет: цитатаСыграйте Неинтересно. Это либо с самого начала переигрывать надо, либо просто блокировать экономически (прогрессорство разрешено ведь), и году в 1925-26 разогнать оборванных и голодных белоармейцев пинками, под рукоплескания голодных жителей. Кстати, зачем и откуда взялась СДР, для меня осталось загадкой...
OlegM: Крысолов пишет: цитатаИли вы думаете что белые уйдут из Крыма для того чтоб на ДВ уйти? Так и в реале в 20-м ДВ был белый, однако врангелевцы продолжали борьбу на Юге до конца. Белые сами из Крыма не уйдут, они уйдут только если их оттуда выбьют. Еще раз - воля Ваша, но предупреждаю - для ДВР лучше если Вы покинете Крым добровольно при посредничестве англичан. Иначе, предупреждаю, будем догонять и бить в спину. И бежать Вы будете как в РИ - бросая лошадей, людей и технику. Дался Вам этот Крым... ымы пишет: цитатаКстати, зачем и откуда взялась СДР, для меня осталось загадкой... Для начала советую почитать историю РИ красной ДВР. Наша СДР очень на нее похожа...
Sergey-M: ымы пишет: цитатаЭто трудовые армии называется Хорошенькая демократия в ДВР рисуется.Даже проклятые коммуняки от такого троцкизма отказались Крысолов пишет: цитатаБелые сами из Крыма не уйдут, они уйдут только если их оттуда выбьют Опять же можно придумать кк их выбить пораньше
Han Solo: ымы пишет: цитатаКстати, зачем и откуда взялась СДР, для меня осталось загадкой... Во-во. Существование СДР обусловлено только тем, что "я" (в смысле Нико и Крысолов) так хочу... Да и ДВР, в общем, тоже... ымы пишет: цитатаи году в 1925-26 разогнать оборванных и голодных белоармейцев пинками, Полностью поддерживаю. Предлагаю-таки сбить спесь с белых :)
Крысолов: OlegM пишет: цитатадля ДВР лучше если Вы покинете Крым добровольно при посредничестве англичан Давайте действовать не как лучше, а как реальнее. OlegM пишет: цитатаИначе, предупреждаю, будем догонять и бить в спину Расскажите поподробнее. OlegM пишет: цитатаИ бежать Вы будете как в РИ - бросая лошадей, людей и технику. Изучите эвакуацию белых из Крыма. Sergey-M пишет: цитатаОпять же можно придумать кк их выбить пораньше Придумайте. Han Solo пишет: цитата"я" (в смысле Нико и Крысолов) Боже меня упаси! Я этого как раз не хочу. Более тго, полагаю СДР выдумкой и фантомом. ымы пишет: цитаталибо просто блокировать экономически Поподробнее пожалуйста. Этак до "сине-оранжевой" войны доиграться можно...
ымы: Han Solo пишет: цитатаПредлагаю-таки сбить спесь Я свою тему (СССР-Франция которая) сейчас на форуме пишу. Если будут согласованы не срочные сроки, можно поучаствовать. Крысолов пишет: цитатаПоподробнее пожалуйста Так в ДВР денег кроме золотого запаса нет, а его вкладывать некуда, чего тут подробнее?
Крысолов: ымы пишет: цитатаа его вкладывать некуда, чего тут подробнее? Ево вкладывать в развитие обробатывающей промышленности и сырьевой сектор.
OlegM: Крым лето-осень 1920. Обсуждали уже много раз. Я честно говоря устал. Хотите как в РИ, ладно пусть будет как в РИ, но не расчитывайте что беляки из Крымв доберуться до Байкала быстрее чем красные... Для тех кто не в курсе напомню варианты изменения РИ в Крыму 1920. 1. Жесткий (для белых) вариант - под военным давлением со стороны БДВР большевики в Польше ведут себя осторожее и соглашаются на вариант Керзона с одним условием - англичане забирают врангеля из Крыма. Врангель обвиняет англичан в предателсьтве (это было в РИ) но делать нечего тем более что не он, а БДВР сейчас правоприемник царской России и правомочный главковерх остатков белых армий. Белые уходят из Крыма летом 1920 под прикрытием английский и французских частей и кораблей стерегущих Перекоп. Еще раньше красные оттягиваются на линию Керзона, подписывается мир с Польшей. Главный для красных результат - война заканчивается на пол-года раньше, раньше начинается демобилизация и НЭП. Нет Крондштадта и возможно Антоновщины... 2. Мягкий вариант - белые сами начинают активно бежать в БДВР, Врангель понимая что Крым не удержать решает уйти сам. Большевики не имеют сил чтобы добить Крым летом 1920 (все воюют с поляками). В результате в августе-сентябре 1920 белым удается спокойно уйти сохранив людей, лошадей и тяжелое воружение включая танки...
Крысолов: OlegM пишет: цитатапод военным давлением со стороны БДВР большевики Под каким? Под пассивной обороной? В 1920 году давление со стороны ДВР никак не больше чем в реале 1920 года. OlegM пишет: цитатабольшевики в Польше ведут себя осторожее и соглашаются на вариант Керзона При чем здесь большевики. Это поляке напали. А после побед у большевиков срывает крышу точно так же как в реала, какая линия Керзона, если впереди Германия? OlegM пишет: цитатаа БДВР сейчас правоприемник царской России и правомочный главковерх остатков белых армий И что, Каппель отдает Врангелю приказ об эвакуации? А врангел слушается? не верю. Далее, о каком месяце мы говорим? OlegM пишет: цитата Мягкий вариант - белые сами начинают активно бежать в БДВР Проясните механизм бегства. OlegM пишет: цитатаВрангель понимая что Крым не удержать решает уйти сам Когда он это понимает?
OlegM: Уважаемый Крысолов, Вы хотите обсуждать детали таймлайна? Давайте договримся сразу Вы разрешаете красным что либо переигрывать на европейской части РСФСР или нет? Если "да" то будем обсуждать, а иначе как в прошлый раз длительное обсуждение закончится запретом на любые изменения РИ...
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаГлавный для красных результат - война заканчивается на пол-года раньше, раньше начинается демобилизация и НЭП. Нет Крондштадта и возможно Антоновщины... А идут ли большевики на нэп пока существует БДВР, а значит, с их точки зрения гражданская не закончена? Ведь для них это вроде разоружение и временное отступление. И без того Ленину не мало соратников убеждать пришлось. Или вы считаете, что подписав соглашение о прекращении огня обе стороны так и поверили, что противник не нападет в ближайшее время?
Крысолов: OlegM пишет: цитатаДавайте договримся сразу Вы разрешаете красным что либо переигрывать на европейской части РСФСР или нет? Давайте действовать так как действовали бы большевики, а не прогрессорствовать. Объясните мне, почему Ленин и Ко должны отказываться от желания начать Мировую Революцию.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаБДВР, а значит, с их точки зрения гражданская не закончена? Ведь для них это вроде разоружение и временное отступление. И без того Ленину не мало соратников убеждать пришлось Вот то-то и оно. Значит придется Ильичу заявить "Владивосток город нашенский, но очень уж далеко". А то и вовсе даровать независимость забайкальским монголо-бурятам и о том что там русские живут больше не афишировать.
п-к Рабинович: "Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, включи погромче телевизор. Начнем." (С) Спор ходит по одному и тому же кругу. Альтернатор был хорошим посредником, но его здесь нет. Я самоустраняюсь. Мне через неделю в отпуск, и я хочу еще довести до чего-то осмысленного МЦМ. Всех благ!
ымы: Крысолов пишет: цитатаДавайте действовать так как действовали бы большевики, а не прогрессорствовать Так тогда пусть и белые действуют так, как действовали в РИ. А то белым можно, а красным - нет.
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаА идут ли большевики на нэп пока существует БДВР, а значит, с их точки зрения гражданская не закончена? Вопрос очень правильный и мы тут много копий поломали. К однозначному ответу не пришли. Да конечно можно просто завалить БДВР трупами. Какие бы прогрессоры не управляли беляками все равно против лома (5млн РККА) приема нет. В нашей игре двухлетней давности этим все и закончилось - красные поперли и... Да цена была велика. Красные бросали своих в средней азии, отказывались бороться с антоновшиной, ужесточали политику военного коммунизма лишь бы сбросить в тихий океан последних белых генералов... В конце концов было решено что АИ получается слишком мрачная в любом случае - победа красных дается столь дорогой ценой что СССР в 1924 скорее напоминает Кампучию ПолПота. Победа же белых приводит к новой гражданской войне по всей РСФСР не больше и не меньше... В конце концов было решено вопрос данный замять. Был штурм БДВР? Да был, но незначительными силами с незначительными потерями. Внутренние проблемы в совнаркоме отвлекли внимание от БДВР. Подробнее можно прочитать например в моем рассказе "Алая заря". Крысолов пишет: цитатаДавайте действовать так как действовали бы большевики, а не прогрессорствовать. Ну нет так нет. Мое дело предложить... п-к Рабинович пишет: цитатаЯ самоустраняюсь. Очень жаль... Ведь у Германии только только начали появляться шансы...
Крысолов: ымы пишет: цитатаТак тогда пусть и белые действуют так, как действовали в РИ. А то белым можно, а красным - нет. Можно действовать так, как могли бы действовать РЕАЛЬНЫЕ белые и большевики. А у большевиков есть конкретный ограничитель - Мировая Революция. Т.е. они не могут сделать кульбит и помирится с Польшей на линии Керзона. OlegM пишет: цитатавсе равно против лома (5млн РККА) Это списочный состав.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаА у большевиков есть конкретный ограничитель - Мировая Революция. Т.е. они не могут сделать кульбит и помирится с Польшей на линии Керзона. Почитайте "детскую болезнь левизны" это именно то время. Тогда же ЕМНИП проходил сьезд интернационала. Предложения Керзона серьезно обсуждались! В этой АИ дела у красных хуже чем в РИ таким образом предпосылок для принятия предложений Керзона больше. З.Ы. кстати кроме чисто военных успехов белых вы же еще и золотой запас слямзили. Так что красным есть о чем задуматься весной 1920...
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаДа конечно можно просто завалить БДВР трупами. Какие бы прогрессоры не управляли беляками все равно против лома (5млн РККА) приема нет. В нашей игре двухлетней давности этим все и закончилось - красные поперли и... Так вот в том и проблема, что в РИ мало кто с потерями считался. Мое мнение, что и белые вряд ли так легко встали бы на позиции "мирного сосуществования", а уж красных охолонуть "пока один беляк топчет землю..." Короче, если не будет некоего мощного внешнего фактора которого не было в РИ любое соглашение о прекращении огня продержится максимум несколько месяцев и ни одна их сторон не успокится пока другую не допечет. Так что не позже 1925 года либо БДВР будет уничтожена красными которые не будут считать потерь, либо белые воспользуются раздраем среди красных и победят. Хотя последнее, наверное, наименее вероятно. Так что хотите сохранить БДВР хотя бы до 30-х надо придумать нечто, что заставит ОБЕ стороны прекратить огонь. Предлагаю вариант: Польша не успокилась, объединилась таки с Литвой и украинцами и поперла на РСФСР в 1921-м. Война затянулась и красным пришлось оттягивать туда части. Белые решили, что грешно помогать "поганым ляхам" воевать родимую Русь и пошли на прекращение огня. Когда война на западе закончилась, положение было таким плачевным, что Ленин таки понял, что без нэпа дело швах. Ну и белые экономикой занялись. Как такая версия?
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаКороче, если не будет некоего мощного внешнего фактора которого не было в РИ Дивизии Сузуки в Забайкалье.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаПольша не успокилась, объединилась таки с Литвой и украинцами и поперла на РСФСР в 1921-м Нереально. Реально - красные взяли Варшаву, но обломались в Германии. Антанта моментально начинает накачивать и Германию и ДВР.
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаКороче, если не будет некоего мощного внешнего фактора которого не было в РИ любое соглашение о прекращении огня продержится максимум несколько месяцев и ни одна их сторон не успокится пока другую не допечет. Факторы есть, но они внетренние: 1. "малая гражданская" как следствие быстрого умирания страны при политике военного коммунизма. НЭП и сокращение армии в 10 (!) раз это вынужденная мера. 2. Разлад в руководстве РСФСР. Наличие БДВР его только усугубляет, а ведь даже в РИ 1921 Ленина и Ко обвиняли в контрреволюции... Shidlovsky пишет: цитатаПольша не успокилась, объединилась таки с Литвой и украинцами и поперла на РСФСР в 1921-м. С какими украинцами? Украинцев в 1920 много было разных и большинтсво из них ненавидило "клятых ляхов""... ИМХО в 1921 РККА способна раздавить Польшу в течении 3х-6ти месяцев. Английской поддержки не будет - поляки поперли сами.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИМХО в 1921 РККА способна раздавить Польшу в течении 3х-6ти месяцев. Т.е. как? После сокрушительного поражения? OlegM пишет: цитатаАнглийской поддержки не будет - поляки поперли сами. Как это не будет? Оружия и танков хватит.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаА после побед у большевиков срывает крышу точно так же как в реала, какая линия Керзона, если впереди Германия? А ежели не сорвет?Психолгия штука тонкая. Так вот -после мира с поляками войцска в августе -сентябра прерабрасываются на Южный фронт( конаримия,12 и 14 армии). Середина сентября -hpujhv вранегля в сев таврии, к концу м-ца -аллес капут Крысолов пишет: цитатаЭто списочный состав. Равно как и стоысячные белые рати, приезжающие в ДВР.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЭто списочный состав. Кто-нибудь мне уже наконец назовет численность армии БДВР???
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаА ежели не сорвет?Психолгия штука тонкая Вы мне назовите причины, по которым Политбюро вдруг отказывается продолжать наступление против "разгромленной" Польши? Фронт рухнул, враг бежит, впереди Германия и вдруг стоп-приказ? Sergey-M пишет: цитатаРавно как и стоысячные белые рати, приезжающие в ДВР А про стотысячные рати никто не говорит.
Telserg: Han Solo пишет: цитатаКто-нибудь мне уже наконец назовет численность армии БДВР??? Вы не учитываете психологию, Психология - это страшная штука. (С) Магнум.
ымы: Крысолов пишет: цитатакак могли бы действовать РЕАЛЬНЫЕ белые и большевики И я об этом. Белые - ограничены и зашорены, не умеют приходить к внутреннему согласию, распоряжаться финансами и лавировать. Договариваться с другими силами - тоже не умеют. С крестьянами разговаривают языком пулемета. Красные реально имеют внутреннее единство, договариваются со всеми, лавируют грамотно. Крысолов пишет: цитатау большевиков есть конкретный ограничитель - Мировая Революция Есть. В отдаленной перспективе. И она останется перспективой столько, сколько понадобится Ленину. Крысолов пишет: цитатаони не могут сделать кульбит и помирится с Польшей на линии Керзона Они могут делать любые кульбиты. Что блестяще демонстрировали в РИ, А вот белые - нет. Крысолов пишет: цитатакрасные взяли Варшаву, но обломались в Германии Это вариант, согласен. Хотя с Антантой не все однозначно, но для ДВР - отсрочка. OlegM пишет: цитатаРазлад в руководстве РСФСР. Наличие БДВР его только усугубляет Ничего подобного. Наличие БДВР - сплачивает большевиков.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаФронт рухнул, враг бежит, впереди Германия впереди не германия а Висла/. на которую поляки отходят.А далеко в тылу -БДВР и на левом фланге -врангель.Посему -мир чс границей по линии керзона,затем -на Врангеля, после нео -на БДВР Крысолов пишет: цитатаА про стотысячные рати никто не говорит. Вот счто в прошлой теме писал НИко Лаич Товарисч, всё Вы позабыли. На линии Каппеля силы Восточного фронта белых составляют 100-120 тысяч штыков и сабель. Плюс по 20-30 тысяч в Забайкалье и Приморье. Эмигранты: ВСЮР и остальные белые армии дают от себя в Русскую Армию 1/4 часть (50-100 тысяч). Так что меж собой разберитесь
Magnum: Telserg пишет: цитатаВы не учитываете психологию, Психология - это страшная штука. (С) Магнум. Попрошу занести в протокол - это не мои слова. Я просто цитировал одного из т.н. оппонентов, но т.н.оппонент намека не понял.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВы мне назовите причины, по которым Политбюро вдруг отказывается продолжать наступление против "разгромленной" Польши? Фронт рухнул, враг бежит, впереди Германия и вдруг стоп-приказ? Реввоенсовет. Причин масса. 1. Упадок народного хозяйтсва - надо срочно отпускать солдат на посевную! 2. Поражение революций в странах восточной Европы. Пересмотр лозунга быстрой победы "мировой револдюции" - см. работу ВИЛ "детская болезнь левизны в коммунизме" 3. Усиление врангеля в Крыму и вскрытие его планов наступления на южной Украине. 4. Усиление Махно на Украине 5. Жирное предложение от англичан. Большевики требуют убрать Врангеля из Крыма. Англичане соглашаются. Ленин понимает что окажи англичане и французы активную поддержку Врангелю и Пилсудскому красные могут и проиграть. Какую поддержку англичане и французы окажут при непринятии предложений Керзона непонятно. Рисковать не хочется... 6. Успешные перговоры с англичанами это де факто начало международного признания РСФСР Теперь плюс к всему этому имеем усиление БДВР...
Амурчонок: Извините, что "возникаю" не в унисон коллективу. В принципе ДВР ни на какие "реванши" и "малиновый звон московских колоколов" и не претендует, роль Третьего Рима играть не хочет, ей бы элементарно выжить, наладить экономику, строить, продавать и покупать. Красные, белые, розовые в крапинку - это уже никого не интересует, Краснощеков работает с Гамовым в одной упряжке. Поймите, наконец: ДВР - не база для сосредоточения белых сил, а страна, которая просто хочет, чтобы ее оставили в покое. Торговать - да, концессии - с нашим удовольствием, военные союзы и пакты о ненападении заключать - да ради Б-га, а вот изображать из себя Российскую империю... а оно надо? Мне кажется, такой расклад устроит и РСФСР - угроза со стороны ДВР отпала. С другой стороны, лезть туда самим ой как накладно! 4 американские военные базы - это вам не жук начихал. Американцы свои концессии будут изо всех сил защищать. А Каппели, Колчаки и кто там еще... пусть занимаются вопросами ОБОРОНЫ либо пишут мемуары. А ежели что... в париж, в Париж!
ымы: Амурчонок пишет: цитатаДВР ни на какие "реванши" и "малиновый звон московских колоколов" и не претендует, роль Третьего Рима играть не хочет, ей бы элементарно выжить, наладить экономику, строить, продавать и покупать И как это соотносится с реальными белыми??? Они на это пойтить не могут. Амурчонок пишет: цитатаКраснощеков работает с Гамовым Тогда Вейган и Де Голль консультируют РККА... Амурчонок пишет: цитатаДВР - не база для сосредоточения белых сил, а страна, которая просто хочет, чтобы ее оставили в покое Для красных ДВР - это вообще не страна. А логово. А для белых - именно плацдарм. Сепаратисты там тоже есть, но Каппель и прочие армейские к ним относятся вполне однозначно Амурчонок пишет: цитататакой расклад устроит и РСФСР Это с чего вдруг?
Амурчонок: "Сепаратисты" - это все население ДВР, а если Каппель и прочие относятся к ним "вполне однозначно"... что ж, их никто не держит. Они что, на нашей земле хозяева? И без них свою страну построить в состоянии! "Реальные белые на это пойтить не могут"? См. выше. И вообще... гостям завсегда рады, но ежели "гость" норовит на шею хозяину усесться и ножки свесить, то на такого "гостя" укорот найдется. "А с чего это вдруг"? А с того самого. Не до ДВР, да и базы США в наличии.
ымы: Амурчонок пишет: цитата"Сепаратисты" - это все население ДВР Тогда делайте коммунистами всю СССР. Амурчонок пишет: цитатаОни что, на нашей земле хозяева Похоже да. Сила у них, власть тоже. Какие еще хозяева могут быть? Амурчонок пишет: цитатаНе до ДВР, да и базы США в наличии. Вполне до ДВР. А базы это в каком году? И не факт, насколько я понял, что американские.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаКаппель - идеальны вариант. По воспоминаниям современников являл собой редкое сочетание военного и политика Политика? OlegM пишет: цитатапод военным давлением со стороны БДВР большевики в Польше ведут себя осторожее и соглашаются на вариант Керзона с одним условием Неверно. Тут вообще вкорне меняется ход войны. Не разбитый белые на востоке значит сохраненный восточный фронт. отсюда нет резервово из Сибири под Петроградом и в конт-наступлении Южного фронта в 1919-20. Отсюда не понятно что творится с армией Юденича-Родзянко (может так и будет биться еще год) и Северной Армией (в реале против нее перекинули части после разгрома саверо-западников). Более слабый натиск на юге, в результате или более организованный уход ВСЮР в Крым (люди, техника, матценности сохранены) либо вообще белый удержат фронт, где-нибудь под Ростовом.
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаДивизии Сузуки в Забайкалье. Вопрос, что они там делают. Если безоговорочно поддерживают белых, то это может остановить красных. Но вот не верю я, что японцы пошлют воевать своих солдат просто чтобы поддержать Колчака или кто там во главе БДВР. Не их характер.Они люди очень практичные и если и пойдут воевать сами, то выдвинут такие материальные и территориальные требования, что белые за сердца и кошельки хватятся. Золотого запаса точно не хватит, а отдать, скажем, Владивосток и остатки Сахалина не хватит духа. Кроме того, если усиливается БДВР, я подозреваю, что Ленин предложит им как раз означенные территории в обмен за невмешательство в войну. Как вы думаете поведет себя Токио? А вообще у меня все больше складывается впечатление, что чуда не произойдет. Антанта, реально, воевать не хотела. Поляки, когда еле Варшаву отстояли, тоже охолонулись. Так что БДВР остается на едине с РСФСР. И тут самый реальный вариант: красные поперли и... конец АИ.
Henry Pootle: Shidlovsky пишет: цитатаКороче, если не будет некоего мощного внешнего фактора которого не было в РИ Так вот опять всплывает вопрос - кому должны продать родину белые - США или Японии? Обоим - не получится. Готова купить не торгуясь только Япония, но ей надо всё и сразу. США ещё надо уговорить, что ей это надо.
OlegM: Скальд пишет: цитатаНе разбитый белые на востоке значит сохраненный восточный фронт. Это несовсем верно. Белых на востоке таки разбили, но они смогли более или менее организовано отступить за Байкал и взорвать туннели круглобайкальской ЖД. Т.е. ситуация патовая - красные не могут раступать за Байкал, но и белые не способны перейти в контрнаступление. Для сдерживания белых красным почти не нужны войска тем более что еще есть вооруженные силы СДР (например чехи, которых в этой АИ жестоко кинулим белые)...
Крысолов: ымы пишет: цитатаОни могут делать любые кульбиты. Но не этот. останавливаться в тот момент, когда (как казалось) польский фронт рухнул и менять Варшаву на Читу - это будет делать не сумашедший даже, а дурак. ымы пишет: цитатаБелые - ограничены и зашорены, Вы еще скажите - хотят вернуть помещиков и царя ымы пишет: цитатане умеют приходить к внутреннему согласию, распоряжаться финансами и лавировать Это преувеличенная оценка. Однако проблемы есть, согласен. ымы пишет: цитатаС крестьянами разговаривают языком пулемета На ДВ земельного вопроса нет. Sergey-M пишет: цитатавпереди не германия а Висла/. на которую поляки отходят А никто не знает, что там на Висле бяка ждет. Зато все знают, что там ЗА Вислой ждет Германия. А Польша уже почти повержена. Sergey-M пишет: цитатаТак что меж собой разберитесь Разберемся. Я думаю, что не более 100 тысяч с учетом Русской Армии. OlegM пишет: цитата1. Упадок народного хозяйтсва - надо срочно отпускать солдат на посевную! Как это комментировать, объясните? В реале никто об этом не думал. OlegM пишет: цитата. Поражение революций в странах восточной Европы. Пересмотр лозунга быстрой победы "мировой револдюции" - см. работу ВИЛ "детская болезнь левизны в коммунизме" Написанной в мае 1920 года. А 5 июня Буденный прорывает Украинский фронт поляков. OlegM пишет: цитата3. Усиление врангеля в Крыму и вскрытие его планов наступления на южной Украине. Планы Врангеля никто не вскрывал, он ударил неожиданно. Ну так против него бросили войска только одного фронта - Юго-Западного. Однако это не помешало Буденному продолжить наступление. OlegM пишет: цитата4. Усиление Махно на Украине Опять же - войска, но в большей степени дипломатия. OlegM пишет: цитата5. Жирное предложение от англичан. Большевики требуют убрать Врангеля из Крыма Какое именно? Первое или второе? OlegM пишет: цитатаАнгличане соглашаются. И кого из белых их мнение волнует? OlegM пишет: цитатаЛенин понимает что окажи англичане и французы активную поддержку Врангелю и Пилсудскому красные могут и проиграть. Какую поддержку англичане и французы окажут при непринятии предложений Керзона непонятно. Рисковать не хочется... Почему же он в реале этого НЕ понял? OlegM пишет: цитатаТеперь плюс к всему этому имеем усиление БДВР... Какое усиление? Красных войск на ДВ не больше чем в реале, а белые надежно отрезаны от Сибири ими же самими взорванной Крогобайкальке ымы пишет: цитатаИ как это соотносится с реальными белыми??? Они на это пойтить не могут Они на это пошли в реале на том же ДВ. ымы пишет: цитатано Каппель и прочие армейские к ним относятся вполне однозначно Как, проясните пожалуйста. Может я чего не понял и Каппель - отморозок, уверенный в том, что в будущем году он будет в Москве? У военных и сепаратистов общие интересы. Кроме того, у военных нет никаких физических и экономических возможностей наступать в Сибири. Скальд пишет: цитатаПолитика? Надо было добавить "несосотоявшегося". Читал я воспоминания его то ли адьютанта, то ли сослуживца (есть где-то в Инете) о том, что Каппель очень ясно представлял себе текущее положение вещей и отдавал отчет в невозможности восстановления монархии и старых порядков. Скальд пишет: цитатаНе разбитый белые на востоке значит сохраненный восточный фронт Восточный фронт был расформирован после падения Омска. ИМХО, его и в этом случае расформируют, только может чуть позже (Омск позже пал). А это, согласен может привести к Скальд пишет: цитатаБолее слабый натиск на юге, в результате или более организованный уход ВСЮР в Крым (люди, техника, матценности сохранены) либо вообще белый удержат фронт, где-нибудь под Ростовом. Но наши "красные" подняли такой шум, что мы решили пойти на попятный. Видно не надо было, а то теперь хотят и и Польшей помирится по линии Керзона Shidlovsky пишет: цитатаВопрос, что они там делают. Если безоговорочно поддерживают белых, то это может остановить красных. Но вот не верю я, что японцы пошлют воевать своих солдат просто чтобы поддержать Колчака или кто там во главе БДВР. Не их характер.Они люди очень практичные и если и пойдут воевать сами, то выдвинут такие материальные и территориальные требования, что белые за сердца и кошельки хватятся Смотрите архивы. Там Марко Поло по этому делу все прекрасно написал. Shidlovsky пишет: цитатаИ тут самый реальный вариант: красные поперли
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаТак вот опять всплывает вопрос - кому должны продать родину белые Чисто в порядке брюзжания. Кому продали родину южные корейцы в 50-е годы?
OlegM: Уважаемый Крысолов, к сожалению в настоящий момент не обладаю временем чтобы подробно ответить на все Ваши вопросы. Да и стоит ли? Большинтсво их уже обсуждалось. Мы прекрасно знаем позиции и аргументы друг друга. Вот если начнется новая игра по БДВР тогда я с удовольствием в ней поучаствую. Только надо с самого начала определить границы вмешательства в РИ. З.Ы. Буду пытаться по возможности участвовать в этой ветке...
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаВы еще скажите - хотят вернуть помещиков и царя На Дальнем востоке разные товарищи водились -тот же Дидерихс таки монархист Крысолов пишет: цитата Я думаю, что не более 100 тысяч с учетом Русской Армии. Это с учетом не толко Русской армии но и остатков армий Миллера и Юденича
Крысолов: OlegM пишет: цитатаУважаемый Крысолов, к сожалению в настоящий момент не обладаю временем чтобы подробно ответить на все Ваши вопросы. Да и стоит ли? Большинтсво их уже обсуждалось. Мы прекрасно знаем позиции и аргументы друг друга. Вот если начнется новая игра по БДВР тогда я с удовольствием в ней поучаствую. Только надо с самого начала определить границы вмешательства в РИ. Совершенно согласен. Посему давайте определимся, что в Европе все как в РИ.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаюжные корейцы в 50-е годы США продали. И поимели войну, два раза прокатившуюся по всему полуострову - сначала туда, потом обратно. ПМСМ, с БДВР будет примерно то же самое, но в 30-х.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаСША продали. И поимели войну, два раза прокатившуюся по всему полуострову - сначала туда, потом обратно Очень странно слышать эти слова от вас. Если бы южане не легли под американцев - сейчас носили бы цветы к статуям Ким Ир Сена и строили бы чучхе Э нет, уж лучше американцы, чем красные.
Shidlovsky: Henry Pootle пишет: цитатаСША продали. И поимели войну, два раза прокатившуюся по всему полуострову - сначала туда, потом обратно. ПМСМ, с БДВР будет примерно то же самое, но в 30-х. Только с учетом, что США 30-х в военном отношении это совсем не США 50-х, а Япония для них вовсе не плацдарм и непотопляемый авианосец, а самостоятельный и не очень дружественный игрок. Мне все же кажется, что если БДВР проживет до 30-х, а это произойдет только если красные в начале 20-х откажутся от нападения из-за некой внешней угрозы или внутренних проблем. Но тогда, мое мнение, что БДВР получит войну на два фронта - советский и японский. Не думаю что США, если вступятся (в чем сомневаюсь), смогут предотвратить ее поражение. Предпосылки: японский флот в состоянии препятствовать десантированию экспедиционного корпуса несколько месяцев. Впрочем, еще раз, не верю что они ввяжутся в чужую драку, по крайней мере в начале. Скорее всего дождуться пока японцы максимально ослабнут в боях, а уже потом нападут, чтобы полегче разбить Японию и получить под полный контроль ту часть БДВР которая достанется японцам. И даже если БДВР выдержит войну на два фронта, в чем сомневаюсь, то будет ослаблена настолько, что будет взята под полный контроль США. Так что, если БДВР не прикончат в 20-х, то как самостоятельное государство де-факто онп прекратит существование не позже конца 2МВ.
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаЕсли бы южане не легли под американцев - сейчас носили бы цветы к статуям Ким Ир Сена и строили бы чучхе Что верно, то верно. А еще термин "продажа" предполагает добровольную сделку сторон. Мне не кажется что у корейцев, что на севере что на юге был выбор.
ымы: Крысолов пишет: цитатаВы еще скажите Можно пример успешной дипломатии белых? Крысолов пишет: цитатаНа ДВ земельного вопроса нет А едят белые армии исключительно консервы. Или покупают продовольствие по рыночным ценам. Золота надолго не хватит Крысолов пишет: цитатаОни на это пошли в реале на том же ДВ На что? Кроме того, у Вас еще врангелевские приехали. Крысолов пишет: цитатаУ военных и сепаратистов общие интересы У военных единая и неделимая в мозгах бушует. Крысолов пишет: цитатав Европе все как в РИ. Коллега, это просто нечестно - допуски для белых шире некуда, а у красных строго в рамках Ваших представлений.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаНо тогда, мое мнение, что БДВР получит войну на два фронта - советский и японский Надо на такую проблему смотреть в комплексе. И продумать возможность японо-советского сближения очень скурпулезно. Возиожно ли оно? Какова будет реакция в мире? Итд и т п. Да, и какова будет японская политика в Китае? Уйдут они из него или нет? Продумайте это пожалуйста. Shidlovsky пишет: цитатаНе думаю что США, если вступятся (в чем сомневаюсь), Если есть военные базы - то вступятся немедленно. Другое дело, что если есть военные базы, то Япония просто не нападет.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЕсли есть военные базы Еще раз. Зачем американцам база на ДВ в 20-х (!!!!) годах, можете обосновать?
Крысолов: ымы пишет: цитатаМожно пример успешной дипломатии белых? Так навскидку не припомню. ымы пишет: цитатаА едят белые армии исключительно консервы. Или покупают продовольствие по рыночным ценам А что они ели на Кубани, к примеру? Да и в 19-году обошлись без продразверстки. Реквизиции конечно будут, однако в более цивилизованном русле чем в Сисбири 19-го года. ымы пишет: цитатаНа что? на чуть ли не признание японского протектората. Читал я книгу одного деятеля, выпущенная в 21-ом году во Владивостоке где официально признавалась необходимость повторить крестный путь Александра Невского и поклонится косоглазым, чтоб спасти последний кусочек России. ымы пишет: цитатаУ военных единая и неделимая в мозгах бушует Что ж она в реале у Войцеховского и оставшихся каппелевцев не бушевала и никто из них не призывал идти на Москву? ымы пишет: цитатаКоллега, это просто нечестно - допуски для белых шире некуда, а у красных строго в рамках Ваших представлений. ну что же, тогда признайте более позднее перебазирование частей с Восочного фронта на Юг и прорыв Деникина под Ростовом в феврале 20-го года.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЕще раз. Зачем американцам база на ДВ в 20-х (!!!!) годах, можете обосновать? Это их сфера интересов. Это возможность давления на Японию по китайскому вопросу. Это лес и золото. Это нефть.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатана Японию по китайскому вопросу. Почему тогда база не в Китае? Крысолов пишет: цитатаЭто их сфера интересов В 20-е в Америке буйным цветом распускается изоляционизм Крысолов пишет: цитатаЭто лес и золото. Это нефть. Связи вообще не вижу. На "эссексах", что ли, лес будут возить? Ну и самое главное. Как военная база на Камчатке защитит БДВР от вторжения в Забайкалье???
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаНадо на такую проблему смотреть в комплексе. И продумать возможность японо-советского сближения очень скурпулезно. Возиожно ли оно? Какова будет реакция в мире? Итд и т п. Да, и какова будет японская политика в Китае? Уйдут они из него или нет? Продумайте это пожалуйста. Так ведь можно простоо подписать "пакт о ненападении" + секретный протокол о сферах влияния. Китай тоже можно поделить. Сближение с Японией. Но она же член оси с которой СССР ох как сблизился в 1939. Можно даже без дипломатических игр, просто, через агентов влияния инсперировать нападение на БДВР и пойти спасать "исконно русские земли". У японцев хватит дури бросится в атаку в одиночку. Не стоит забывать, что БДВР для советов это даже хуже чем Польща. Это реальная альтернатива существования русского народа вне социализма и коммунистической доктрины. Ее надо как можно быстрее уничтожить. Для советов вплоть до перестойки - идеология, это священная корова, ради которой не жалеют ни людей, ни денег, ни международного престижа. Думаю, даже в случае если будет возможность просто какой-то внешней силе уничтожить БДВР, советы пойдут на это. А уж раздел, святое.
ымы: Крысолов пишет: цитатанавскидку не припомню Откуда в ДВР вдруг взялось? Крысолов пишет: цитатаРеквизиции конечно будут, однако в более цивилизованном русле У красных тоже тогда в более цивилизованном? Крысолов пишет: цитатавыпущенная в 21-ом году во Владивостоке Это очень отдельные белые, не находите? Крысолов пишет: цитатаЧто ж она в реале у Войцеховского и оставшихся каппелевцев не бушевала Силенок не было. А здесь они передышку получили. Крысолов пишет: цитататогда признайте Только после признания Вами разгрома добровольцев еще у р.Белой, в 1918...
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаА что они ели на Кубани, к примеру? А про устроенную кубанцами хлебную блокадку дона слыхали? На кубани в 19 году войск особо не было -все на фроонте. А ту на территорию с 3 млн нас-я, объятую партизанщиной -100 тысячная армия.-это много. Так что к таким прелестям ДВ-демократи как трудармии добавьте и продразверстку.Верной дорогой идете, господа!
ымы: Sergey-M пишет: цитатак таким прелестям ДВ-демократи как трудармии Ну, справедливости ради, трудармию можно заменить отработанным статусом казачества.
Sergey-M: Им еще и пропитание надо добыть.Так что казаки -пашут. попктно геноцидят партизан.А пехтура -пилит лобзиком делянку, востсанавливает жд( рельсы привозные ессно)
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПочему тогда база не в Китае? Потому что в Китае не с кем договариваться. Han Solo пишет: цитатаВ 20-е в Америке буйным цветом распускается изоляционизм По отношению к Восточной Азии амеры особым изоляционизмом не страдали со времен Теодора Рузвельта. Han Solo пишет: цитатаНа "эссексах", что ли, лес будут возить? Зачем же. На сухогрузах. Han Solo пишет: цитатаКак военная база на Камчатке защитит БДВР от вторжения в Забайкалье??? С нее можно бомбить Японию. Shidlovsky пишет: цитатаТак ведь можно простоо подписать "пакт о ненападении" + секретный протокол о сферах влияния. Так ДВР уже сфера влияния. США и Британии. Это значит прямое противопоставление себя этим странам. Готовы Япония и СССР к такому? Shidlovsky пишет: цитатаКитай тоже можно поделить СССР делит с Японией Китай? А зачем Японии его с СССР делить? Shidlovsky пишет: цитатаМожно даже без дипломатических игр, просто, через агентов влияния инсперировать нападение на БДВР и пойти спасать "исконно русские земли". Проясните механизм. Shidlovsky пишет: цитатаУ японцев хватит дури бросится в атаку в одиночку Не надо так плохо думать о японцах. Кстати, при наличии военных баз США, Токие может больше внимания уделять контролю над Квантунской армией. А при таком раскладе не то что в ДВР, в Маньчжурию японцы не вторгнуться. Shidlovsky пишет: цитатаЭто реальная альтернатива существования русского народа вне социализма и коммунистической доктрины. Вы не читали работ товарища Сталина по национальному вопросу. Все знают, что в ДВР живут монголы и буряты А если серьезно, то никакая это не угроза. несчастные дальневосточнки загнивают как и весь остальной мир.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаВсе знают, что в ДВР живут монголы и буряты Ну выиз Сталина-то совсем уж идиота не делайте. Крысолов пишет: цитатаС нее можно бомбить Японию. Во-первых, база выносится на раз два и за этим следует полное уничтожение Американского Тихоокеанского флота. Отступать-то некуда. Во-вторых, причем здесь Япония, если мы говорим о вторжении красных, которых эта база уж точно не остановит.
Крысолов: ымы пишет: цитатаУ красных тоже тогда в более цивилизованном? Конечно. Как только НЭП начнут. ымы пишет: цитатаЭто очень отдельные белые, не находите? Да нет. Меркуловы этой политике вполне следовали. ымы пишет: цитатаСиленок не было. А здесь они передышку получили. Вот значит и будут отдыхать. А пока отдыхают все потихоньку устаканится. ымы пишет: цитатаТолько после признания Вами разгрома добровольцев еще у р.Белой, в 1918... Судьбу дивизии Азина знаете? А в этом случае она и другие части на Юг попасть не успеют. Одно цепляет за собой другое.
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаНо тогда, мое мнение, что БДВР получит войну на два фронта - советский и японский. Не думаю что США, если вступятся (в чем сомневаюсь), смогут предотвратить ее поражение. Предпосылки: японский флот в состоянии препятствовать десантированию экспедиционного корпуса несколько месяцев. Впрочем, еще раз, не верю что они ввяжутся в чужую драку, по крайней мере в начале. Все дело в том что США скорее всего будут первыми по которым ударят. Удар в начале по БДВР ведет японцев к быстрому поражению потому что амеры тут же усилят и без того сильные базы ВМС и ВМФ на Курилах и Сахилине. Насколько успешно амеры смогут их защитить вопрос сложный. Но если смогут то материнские острова начинают бомбить с первого месяца войны... Что касается Сталина то он явно будет увязывать свои дальгевосточные планы с событиями в Еаропе. Какой расклад будет там? Не знаю... Если как в РИ то врядли Сталин будет помогать японцам, уж лучше отложить регение по ДВР до Ялты-44...
Shidlovsky: Вообще-то СССР с Германией лихо поделили Польшу не побоявшись гарантий Франции и Англии. США тоже раздел не приветствовали. Так что, считаю, у Москвы наглости хватило бы. Япония атаковала Перл-Харбор, не разобравшись до конца в Китае и Океании. Думаю тоже хватило бы. Теперь по сценариям. Мне кажется мы исходим из разных предположений. Я из того, что БДВР к началу войны еще технически слабая держава. Я пока не видел ничего, что позволило бы предположить обратное. Войска может быть и готовы сражаться (может быть) но авиация и бронетанковые войска слабее чем у Японии. Кстати, сколько их вообще и скоолькоо должны стоять на советской границе? И сколько готова выставить Япония? Не миллион ли? Американские базы? А какая численность армии США с 1935 по 1939-го? И сколько они выведут в БДВР? И что будет с президентом, когда газеты завопят, что американские парни погибают за русских от рук японцев? Многое ли сделает корпус добровольцев и будет ли он достаточно многочисленен? Да смогут ли его вообще перебросить из США? А Япония, вот она, рядом и флот и войска. А на счет манипулирования, это отдельная статья. Сложно заставить броситься в драку мирного человека, но пригласить к драке того кто ищет приключений несложно. Можно оплатить кампанию в прессе о необходимости для Японии приобретений на русском ДВ. Можно поработать с политиками, хоть через любовниц. Мало ли. Кстати, слышал версию, что нападение Японии на США в 1941 следствие такого манипулирования со стороны Сталина. Вы готовы однозначно сказать, что это не так? Ведь Япония действительно колебалась до октября 1941 напасть на СССР или США. Что было бы если бы выбрала первое? И, наконец, то что имеет отношение к нашему разговору. Не будь Перл-Харбора, когда США вступили бы в полномасштабную войну с Японией?
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаВсе дело в том что США скорее всего будут первыми по которым ударят. Удар в начале по БДВР ведет японцев к быстрому поражению потому что амеры тут же усилят и без того сильные базы ВМС и ВМФ на Курилах и Сахилине. Насколько успешно амеры смогут их защитить вопрос сложный. Но если смогут то материнские острова начинают бомбить с первого месяца войны... Что касается Сталина то он явно будет увязывать свои дальгевосточные планы с событиями в Еаропе. Какой расклад будет там? Не знаю... Если как в РИ то врядли Сталин будет помогать японцам, уж лучше отложить регение по ДВР до Ялты-44... Согласен. Особенно если у них действительно будут базы в БДВР. А Сталин ударит только в случае если будет уверен в скоротечной и победоносной войне. Хотя в данном раскладе, может и будет уверен.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаВообще-то СССР с Германией лихо поделили Польшу не побоявшись гарантий Франции и Англии Определитесь с датой по Дальнему Востоку. Shidlovsky пишет: цитатаЯпония атаковала Перл-Харбор, не разобравшись до конца в Китае и Океании Так ведь Япония для того и атаковала, чтоб до конца с Китаем разобраться. Shidlovsky пишет: цитатаАмериканские базы? А какая численность армии США с 1935 по 1939-го? Это не важно. Важен сам факт. Shidlovsky пишет: цитатаИ что будет с президентом, когда газеты завопят, что американские парни погибают за русских от рук японцев? Японцы напали на военные базы США и за это их надо наказать. После Перл-Харбора тоже кричали что американские парни погибают за англияан русских и китайцев. И что? Shidlovsky пишет: цитатаА на счет манипулирования, это отдельная статья. Сложно заставить броситься в драку мирного человека, но пригласить к драке того кто ищет приключений несложно. Можно оплатить кампанию в прессе о необходимости для Японии приобретений на русском ДВ. Можно поработать с политиками, хоть через любовниц. Я не понимаю что вы говорите. Вы писали Shidlovsky пишет: цитатаМожно даже без дипломатических игр, просто, через агентов влияния инсперировать нападение на БДВР и пойти спасать "исконно русские земли". Проясните через каких агентов влияния вы инспирируете нападение японцев на ДВР и как вы пойдете спасть русские земли. Shidlovsky пишет: цитатаКстати, слышал версию, что нападение Японии на США в 1941 следствие такого манипулирования со стороны Сталина. Расскажите это нашим японоведам. Посмеются ребята. Shidlovsky пишет: цитатаВедь Япония действительно колебалась до октября 1941 напасть на СССР или США. Что было бы если бы выбрала первое? К Панцеру в ВСДО. Он вас просветит. Shidlovsky пишет: цитатаНе будь Перл-Харбора, когда США вступили бы в полномасштабную войну с Японией? Ступайте в любую тему про "Победу Японии в ВМВ" - там уже вдосталь копий поломано. Shidlovsky пишет: цитатаИ, наконец, то что имеет отношение к нашему разговору. Самое прямое. Нападение Японии на ДВР равносильно нападению на Перл-Харбор, т.к. японцы обязательно разбомбят американские военные базы.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаРасскажите это нашим японоведам. цитатаОн вас просветит. Два столь противоположных по смыслу заявления в одном посте, ай-яй-яй...
Telserg: Крысолов пишет: цитатаРасскажите это нашим японоведам. "Кио ку мицу"
Крысолов: Magnum пишет: цитатаДва столь противоположных по смыслу заявления в одном посте, ай-яй-яй... Тогда просветите вы! Telserg пишет: цитата"Кио ку мицу" Чего?
Telserg: Крысолов пишет: цитатаЧего? http://militera.lib.ru/prose/russian/korolkov/
Magnum: Shidlovsky пишет: цитатаВедь Япония действительно колебалась до октября 1941 напасть на СССР или США. Что было бы если бы выбрала первое? В мире с ДВР или в мире без ДВР? цитатаНе будь Перл-Харбора, когда США вступили бы в полномасштабную войну с Японией? Вопрос поставлен неверно. Что значит "не будь Перл-Харбора"? Почему его не было? Потому что в Японии в 1926-м поменялся император, или потому что США исправно продолжали поставлять нефть?
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаПроясните через каких агентов влияния вы инспирируете нападение японцев на ДВР и как вы пойдете спасть русские земли. Не, я то никуда не пойду, я в офисе останусь. Это я так, предположения сделал, на счет агентов влияния. Я думаю, что и без них японцы на БДВР пойдут, если она будет слаба. На счет присутствия баз США и роли США в войне, то не думаю, что они сильно испугают японцев. Единственное, в чем должен сделать корректировку, если БДРВ - американская вотчина и нападение на нее равносильно нападению на США (я исходил из иного), то начало войны это опять Перл-Харбор. Если БДРВ - самостоятельное государство и у японцев есть сомнения что за них вступятся, думаю, реальнее всего нападение году в 1938. Тогда СССР встряли бы обязательно чере 3-4 недели. Если США. В РИ японцы очень хорошо выбрали точку первого удара. Если бы они не уничтожили того что уничтожили в Перд-Харборе, то война могла кончится для них и раньше. Тогда получаем опять не ранее конца 1941. Но если под боком базы в БДРВ, логично сразу за Перл-Харбором атаковать их. Зимой лезть на ДВ вроде нелогично. Получается весна 1942. Тут, конечно, СССР не до этого. Напротив, получается что СССР и БДРВ союзники. Уж не знаю как их состыкуют. Ну и последний вариант. БДРВ по экономической и военной мощи сопоставима с СССР. Тогда, полагаю и впрямь ни оккупации Манджурии ни масштабной войны на Тихом океане нет. Но я совершенно не понимаю как БДРВ добилась таких успехов за 15-20 лет.
ымы: Нить дискуссии потерял. Вообще, необоснована сама предпосылка американских баз. Зачем они в 20-е?
Shidlovsky: Magnum пишет: цитатаВопрос поставлен неверно. Что значит "не будь Перл-Харбора"? Почему его не было? Потому что в Японии в 1926-м поменялся император, или потому что США исправно продолжали поставлять нефть? Я исходил из того, что БДРВ самостоятельное государство и при нападении на него США не вмешиваются, а японцы не бомбят Перл-Харбор поскольку завязли на ДВ. На счет колебаний яЯпонии относительно нападения на СССР я взял из нашей официальной истории. РИ разумеется.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаОчень странно слышать эти слова от вас. Ну с термином "продажа" я, наверное, погорячился. Однако казаки 15-го кав. корпуса СС с их точки зрения, ничего не продавали. Крысолов пишет: цитатаЕсли бы южане не легли под американцев - сейчас носили бы цветы к статуям Ким Ир Сена и строили бы чучхе То же самое можно сказать про власовцев и Третий Рейх.
Han Solo: ымы пишет: цитатаЗачем они в 20-е? сказали же - лес возить
Sergey-M: Лез возить можно и без военных баз.Концесси сделать
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаКонцесси сделать Которые наодо защищать. Причем не только в концессиях дело. - БДВР - это возможное средство давления на Японию
sas: Shidlovsky пишет: цитатаКстати, слышал версию, что нападение Японии на США в 1941 следствие такого манипулирования со стороны Сталина. Долой резунизм!
п-к Рабинович: sas пишет: цитатаДолой резунизм! Души резунизм в зародыше! Резунизм - это как вонь изо рта!
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаА Сталин ударит только в случае если будет уверен в скоротечной и победоносной войне. Хотя в данном раскладе, может и будет уверен. Дело не только в этом. БДВР и так у Сталина в кармане. Хочется большего. Например как в РИ поиметь весь Китай и пол Кореи...
Han Solo: OlegM пишет: цитатаБДВР и так у Сталина в кармане Объясните это прекраснодушным идеалистам, которые уверены, что Великая и Свободная Америка их защитит от всех напастей :)
Крысолов: OlegM пишет: цитата БДВР и так у Сталина в кармане Действительно, объясните.
Иван Серебров: Мы так и не решили каковы стратегические задачи Японии в Тихоокеанском регионе. Может быть так: Япония должна развиваться - для этого должна иметь сырье (металл, нефть и т.д.). Зачем она полезла в Манчжурию? За этим, за самым. Она там создавала топливно-энергетическую и сырьевую базу. наступление на Юг было неизбежным, т.к. только там была нефть в достаточных количествах для развития флота (без флота Японии нет!). Стало быть. Япония кровно заинтересована в мире на Севере (и даже в надежных союзниках). С другой стороны США потихоньку (после Первом Мировой) теснят Англию и дипломатично гадят ей (пока исключительно экономически). Стало быть, США заинтересована в том, чтобы канализировать движение Японии на Юг в сторону французских и английских колоний, а имея на Камчатке базы ВМФ и ВВС, они вполне могут де-факто контролировать это движение. Если все это верно, то БДВР - идеальный посредник-союзник и для Японии (сможет давить на США, в смысле наличия-отсутсвия их баз на своей территории), и для США из соображений необходимости баз для контроля за Японией. тут надо добавить, что в 20-30 годах авианосный флот еще далеко не то, чем он стал к началу 40-х. БДВР как "ласковое теля, что двух маток сосет" (народная мудрость).
OlegM: Крысолов пишет: цитатаДействительно, объясните. Да просто все - посмотрите ка карту мира в 1939 и 1946 годах. Сталин взял все что хотел и даже больше за исключением может быть пары мелочей типа остатков Финляндии (не сильно и хотел) и Проливов (с самого начала предлагал заминить их равноценной Болгарией). Неужели Вы думаете что "союзники" ему откажут в правах на какую-то там БДВР? Польшу и Чехословакию отдавать ведь больнее было... Ну и в самом деле, неужели Вы считаете что после того как в Тегеране-43 и Ялте-44 будет подковерно решена судьба БДВР, дальневосточная республика будет способна находясь в полной международной изоляции , защитить себя своими силами?
Han Solo: БДВР как "ласковое теля, что двух маток сосет" Скорее уж вспоминается мудрость о двух стульях... Поймите, в таком неустойчивом положении система долго находиться не может. У США и Японии антагонистические интересы и поэтому либо ДВР ложится под Японию полностью - тогда см. Манчжоу-го, либо формируется советско-японский блок со всеми отсюда вытекающими...
ымы: А зачем в 20-е возить в США (?) лес?
Sergey-M: Лучше в японию -там его меньше.Как и уголек и нефть.
Han Solo: Фишка тут еще в том, что БДВР, имея совершенно несопоставимые с СССР ресурсы, в том числе и человеческие, просто не сможет себе позволить "выбирать женихов" - иначе ее сожрут в момент. Первому попавшемуся и отдастся. А таковым может быть только Япония, поскольку интерес у нее совершенно однозначный и жизненно важный, а вот у Штатов - сомнительный. Во-вторых, штатники такое серьезное решение в момент не примут, а будут "много думать". Времени же в обрез. Да и чем могут Штаты РЕАЛЬНО помочь в случае вторжения СССР? Летчиками-добровольцами? Не смешите мои тапки. А вот Япония вполне способна оказать в кратчайшие сроки серьезную военную помощь, посему на нее и будут ориентироваться руководящие круги ДВР. Возможно, скрипя зубами, - но ничего не попишешь, "бананов нэма". Так что 99% что ДВР ляжет под Японию. Иначе - красные во Владике. Counter-Terrorists win.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаДа и чем могут Штаты РЕАЛЬНО помочь в случае вторжения СССР? Согласно первоначальному варианту БОЛЬШОЙ американский экспедиционный корпус УЖЕ присутствует в БДВР и активно им помогает. Не могу процитировать Ивана Сереброва - о движении японцев на юг и желательности этого движения для американцев (почему и появляются базы США в БДВР). Проблема в том, что после этого у Японии не остается возможности для самостоятельных действий - она вынуждена во всем следовать за США. ИМХО ни одно государство относящие себя к лидерам на такое в то время не пойдет. В случае возможной войны с США японцы ОБЯЗАНЫ уничтожть эти базы одновременно с базой в Перл-Харборе. Иначе они проигрывают. Вполне вероятно, что японцы недооценивают важность Перл-Харбора и считают достаточным уничтожить только находящиеся там силы (РИ), но базы на Камчатке и т.д. надо именно уничтожать - иначе с них начнут бомбить Японию. Вероятность ДВУХ НЕОЖИДАННЫХ ударов стремится к нулю - значит какие-то из баз надо уничтожить раньше, при этом НЕ НАЧАВ войну с США (т.е. - "чужими руками"). Луше всего уничтожить базы до того как они появятся. Для этого в БДВР должны править японские марионетки или БДВР не должно быть вообще (а красные не дают оснований предполаагть того, что они допустят появление или существование иностранных военных баз на своей территории). Не могу процитировать Крысолова - о нежелании борьбы за "единую и неделимую". А поему Врангель в 20м начал новое наступлеие? А армию ВСЮР по сценарию вроде бы переправили в БДВР (или это опять переиграли?). Не могу процитировать - о допустимости изменений за красных. Извините, но одна из причин более медленного наступления красных на востоке - политика "выжженной земли" (уничтожение заводов, дорог и прочей инфраструктуры) проводимой отступающими белыми. После таких действий красные на какой-то период получают оправдание и трудовым армиям и продразверстке. При этом крестьянство Сибири довольно зажиточно и от уничтожения инфраструктуры пострадает довольно заметно. А значит и поддерживать красных будет намного сильнее чем в РИ. Получается. что большей части Сибирских восстаний против красных не будет.
Sergey-M: Радуга пишет: цитата А армию ВСЮР по сценарию вроде бы переправили в БДВР (или это опять переиграли?). Во сбросим врангеля в море -нехай плывет хоть до БДВР.Это олегМ предлангал такой варинт -РСФСР дает врангелю возможность споокой но эваекуироваться со всеми ложеками и поварешками.
Henry Pootle: Радуга пишет: цитатаСогласно первоначальному варианту БОЛЬШОЙ американский экспедиционный корпус УЖЕ присутствует в БДВР и активно им помогает. Опаньки... Откель? Большой японский корпус там был, а янки не помню...
OlegM: Han Solo пишет:цитатапросто не сможет себе позволить "выбирать женихов" - иначе ее сожрут в момент. Первому попавшемуся и отдастся. А таковым может быть только Япония, поскольку интерес у нее совершенно однозначный и жизненно важный, а вот у Штатов - сомнительный. ЕМНИП в РИ в 1919-22 САСШ достаточно активнго обозначили свое присутсвие на ДВ, как впрочем и Япония. Замечу что САСШ еще и в Мурманске (или Архангельске?) отметились и разбил их там ЕМНИП Троцкий лично? когда-то встречал описание этого боя. Достаточно интересно...
Скальд: OlegM пишет: цитатакогда-то встречал описание этого боя. Достаточно интересно... а был ли мальчик... насколько помню янки сидели в тылу и боев с красными у них не было. ну может кого партизаны и стрельнули случайно
OlegM: Про бой под Архангельском не нашел, зато нашел про амеров на ДВ. Источник сомнительный но... http://www.volk59.narod.ru/inter14.htm "Однако американцам пришлось участвовать и в боевых действиях. Самый крупный бой за время их присутствия на Дальнем Востоке России произошел 25 июня 1919. На роту американцев, стоявшую гарнизоном на станции Романовка, напали около 300 красных партизан. В этом бою американцы потеряли убитыми и ранеными 51 из 92 бойцов. Всего за 1 год и 8 месяцев интервенции на Дальнем Востоке и Севере России американцы из примерно 12 тыс. контингента потеряли безвозвратно 353 человека, из них 180 в боях, остальных от болезней (122), несчастных случаев (46) и самоубийств (5)."
Иван Серебров: Радуга пишет: цитатаПроблема в том, что после этого у Японии не остается возможности для самостоятельных действий - она вынуждена во всем следовать за США. ИМХО ни одно государство относящие себя к лидерам на такое в то время не пойдет. ЕМНИП, что Япония в то время только готовилась стать мировой державой и для решения ЭТОЙ задачи, она была готова чем-то временно поступиться. Тем более, что ей это не впервой. Эпоха до революции Мэйдзи является тому ярким доказательством. Они же не европейцы, у них менталитет другой. Это же в чистом виде философия дзюдо: "Поддаться, чтобы победить!"
Радуга: Иван Серебров пишет: цитатаЕМНИП, что Япония в то время только готовилась стать мировой державой и для решения ЭТОЙ задачи, она была готова чем-то временно поступиться. Поступиться - да, но чем? Неужели отказом от собственной безопасности? Ведь поле появления ВМБ США в Авачинской - Япония проигрывает американцам с вероятностью 99,99% (невозможно уничтожить одновременно и эту базу и Перл-Харбор).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПоступиться - да, но чем? Гонором. И научится договариваться с американцами.
Иван Серебров: Радуга пишет: цитатаНеужели отказом от собственной безопасности? Тут есть одна тонкость. Есть лишь ДВЕ тихоокеанских державы - США и Япония. А может им взять, да и "поделить" Тихий океан, а? Ведь далеко не все в Японии были готовы в 41-м воевать с США, правильно? А потом речь идет о 20-х. Это ведь мы такие "умные", а тогда еще не очень хорошо "думали на перспективу", нет?
Иван Серебров: Han Solo пишет: цитатаПоймите, в таком неустойчивом положении система долго находиться не может. У США и Японии антагонистические интересы Аргументируйте, применительно к 20-м годам 20-го же столетия, пожалуйста
Радуга: Иван Серебров пишет: цитатаЕсть лишь ДВЕ тихоокеанских державы - США и Япония. А может им взять, да и "поделить" Тихий океан, а? Крысолов пишет: цитатанаучится договариваться с американцами. Вопрос - против кого может быть использована ВМБ США на Камчатке? Ответ очевиден - ТОЛЬКО против Японии. И где согласие поделиться? США де-факто заявляет: Вы возьмете только то, что мы Вам дадим и на то время на которое мы посчитаем нужным.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаОтвет очевиден - ТОЛЬКО против Японии. Ну правильно. Поэтому Япония должна научится вести себя так чтоб избегать обострений с США.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПоэтому Япония должна научится вести себя так чтоб избегать обострений с США. Следующий вопрос - а зачем американцам учитывать японские интересы хоть где-нибудь? Ведь Японию можно сделать сателлитом/вассалом/марионеткой., избиваться от конкуренции её товаров и т.д.
OlegM: Иван Серебров пишет: цитатаТут есть одна тонкость. Есть лишь ДВЕ тихоокеанских державы - США и Япония. А может им взять, да и "поделить" Тихий океан, а? Ведь далеко не все в Японии были готовы в 41-м воевать с США, правильно? А у Вас американо-японский блок в МВ2 за кого за "ось" или за "союзников"? Интересно что не проходят оба вараинта. Если за союзников, то Японии некуда расширяться, а если за Ось то Англия быстро сливает и СССР скорее всего тоже. Таким образом мир БДВР плавно превращается в мир ВСДО... И еще раз про ПирлХарбор. Не будет у ПирлХарбора такого значения в этой АИ! САСШ скорее всего сконцентрируют свои силы севернее и ближе к Сахалину хотя бы ради возможности защитить свои базы в БДВР.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаневозможно уничтожить одновременно и эту базу и Перл-Харбор Нет ничего невозможного. АВ будут отправлены на Гавайи, а Авачинская будет выноситься с наземных аэродромов. А если амеры раскидают свой флот по нескольким базам тем хуже для них.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаСледующий вопрос - а зачем американцам учитывать японские интересы хоть где-нибудь? Ведь Японию можно сделать сателлитом/вассалом/марионеткой., избиваться от конкуренции её товаров и т.д. Это не одномоментный процесс. Да и будет это не вассал, а младший партнер.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаНет ничего невозможного. АВ будут отправлены на Гавайи, а Авачинская будет выноситься с наземных аэродромов. А если амеры раскидают свой флот по нескольким базам тем хуже для них. Как эти удары синхронизировать, чтобы поймать на неожиданности7 Без синхронизации - вторая база готова к обороне и японцев у неё выносят. Крысолов пишет: цитатаЭто не одномоментный процесс. Да и будет это не вассал, а младший партнер. Займет лет 10 (примерно). Младший партнер - это как очередному президенту захочется. В общем Япония права голоса не имеет, все отдается на усмотрение американцев.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЗаймет лет 10 (примерно). Младший партнер - это как очередному президенту захочется. Ой, как это громко сказано. Британия сегодня кто, вассал или младший партнер? Относительно же "очередного президента"... Радуга пишет: цитатаВ общем Япония права голоса не имеет, все отдается на усмотрение американцев Нет. Просто их голос значимее.
OlegM: Радуга пишет: цитатаБез синхронизации - вторая база готова к обороне и японцев у неё выносят. Во-первых две базы означают что ВВС и ВМФ на ТО тоже поделены на два ведь сил у амеров больше не стало верно? Во-вторых в случае с Курилами координировать действия куда как проще - время подплыва подлета настолько маленькое что получив радиограмму о том что на ПирлХарборе уже начали самураи успевают запросто. А вот амеры на ДВ такую радиограмму скорее всего не получат - с ПирлХарбора она уйдет в США, там проверят, подумают... Крысолов пишет: цитатаБритания сегодня кто, вассал или младший партнер? Да тут многие так говорят. А что сказать если демократическое государство осуществляет агрессию против которой выступает 80% населения и 2\3 правящей (!) партии...
Радуга: Крысолов пишет: цитатаОй, как это громко сказано. Британия сегодня кто, вассал или младший партнер? Относительно же "очередного президента"... Что эта Британия сумела сохранить из своих владений? OlegM пишет: цитатаВо-первых две базы означают что ВВС и ВМФ на ТО тоже поделены на два ведь сил у амеров больше не стало верно? Почему не стало. Именно, что увеличилось. Эта база означает более активную внешнюю политику на Тихом океане, чем в РИ. OlegM пишет: цитатаВо-вторых в случае с Курилами координировать действия куда как проще - время подплыва подлета настолько маленькое что получив радиограмму о том что на ПирлХарборе уже начали самураи успевают запросто. А как же с радиомолчанием? Задержка с командой на оборону - явно надуманна (займет меньше минуты). Речь-то о том, что Перл_харбор это авантюра. А Вы предлагает провести ДВЕ таких авантюры, причем взаимосвязанных. ИМНИП войны с двух атак, иасчитанных на случайный успех и фактор неожиданности не начинали никогда. Основная проблема в том, что японские авианосцы должны потратить неизвестно сколько времени на выход к ПХ, причем скрытно.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаЭта база означает более активную внешнюю политику на Тихом океане, чем в РИ. ИМХО, база не может быть причиной внешней политики :) Только - следствием.
Sergey-M: Радуга пишет: цитатаБез синхронизации - вторая база готова к обороне и японцев у неё выносят. У созников авмов была вторая база -звалась сингапуром. Кто кого вынес?Была база Манила -кто кого там выносил?
шаваш: Насколько мне посмниться величина флота и строительство баз в РИ регламентировалось Вашингтоским соглашениями. Почему в мире БДВР будет по другому ? А базу на Камчатке (если таковая будет) японцы бомбить не будут, они её захватят морским десантом.
OlegM: Радуга пишет: цитатаПочему не стало. Именно, что увеличилось. Эта база означает более активную внешнюю политику на Тихом океане, чем в РИ. Ну если так то многое пийдется переигрывать. Слишком сложно просчитать к каким изменениям РИ мы прийдем в 30х годах... Радуга пишет: цитатаА как же с радиомолчанием? Задержка с командой на оборону - явно надуманна (займет меньше минуты). Сейчас цитатами подтвердить не смогу но ЕМНИП уже после того как бомбы падали на ПирлХарбор в Вошингтоне долго (часы?) соображали что к чему. Когда в РИ амеркианским силам на ТО был отдан приказ о начале боевых действий с Японией? Да скрытный выход на ПХ это авантюра, которая однако удалась! А вот молнеиносная атака Курил ИМХО куда более легкая задача. Тут основной вопрос это смогут ли добратсья до амеров бомберы базирующиеся на южной оконечности Сахалина. Если базы США в радиусе их детйвия то авианосцы японцам не нужны - хватит линкоров и крейсеров прикрывающих десант...
Слава Макаров: шаваш пишет: цитатаНасколько мне посмниться величина флота и строительство баз в РИ регламентировалось Вашингтоским соглашениями. Почему в мире БДВР будет по другому ? Я вот не понимаю, откуда в этом мире возьмутся вашингтонские соглашения...
Слава Макаров: Радуга пишет: цитатаСогласно первоначальному варианту БОЛЬШОЙ американский экспедиционный корпус УЖЕ присутствует в БДВР и активно им помогает. Я опять же не понимаю почему. В реале США активно играли против БДВР и договаривались с красными.
Крысолов: Слава Макаров пишет: цитатаВ реале США активно играли против БДВР и договаривались с красными. Из-за прояпонской направленности белых. А в БДВР белые сильнее и могут позволить себе лавировать а не уходить под японский протекторат.
Слава Макаров: Крысолов пишет: цитатаА в БДВР белые сильнее и могут позволить себе лавировать а не уходить под японский протекторат. Да не могут они себе этого позволить - у них все снабжение на Японию висит, независимо от... Таскающие через океан хавчик и боеприпасы американцы - это не смешно даже, у них своих экономических проблем достаточно...
Крысолов: Слава Макаров пишет: цитатаДа не могут они себе этого позволить - у них все снабжение на Японию висит, независимо от... СТоп! Я сказал лавировать! А если лавировать и вынужденно улыбаться, давая понять американцам, что улыбаются вынужденно - то вполне может прокатить. Макро Поло еще в том году это обосновывал.
Иван Серебров: И это правильно! "К людям надо помягше, а смотреть надо ширше!" (к/ф "Операция Ы")
Нико Лаич: Всем привет! Извините, я не надолго, потом снова убегаю... По численности ВС Дальнего Востока цифры взяты из открытых источников. Я в следующий раз появлюсь и "аргументируюсь" ссылками. А пока... товарищи "красные", если Вы планируете наступательные операции, то учитывайте, что численность "белых" войск Восточного фронта не менее 100 тысяч штыков и сабель (для тех, кто на бронепоезде, повторяю: это численность войск на фронте ).
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаА если лавировать И что? Американцы 20-х (20-х!!) будут грузить на ДВ апельсины бочками? Многократно себе в убыток? Из-за каких-то туманных перспектив? Ага, щазззз
Слава Макаров: Крысолов пишет: цитатаА если лавировать и вынужденно улыбаться, давая понять американцам, что улыбаются вынужденно - то вполне может прокатить. Что-то я сомневаюсь. А главное - непонятно, нафиг оно вождам ДВР - становится удаленной базой не самой сильной империи прямо под ударом японцев. Самим под стрелу лезть...
ымы: Нико Лаич пишет: цитатачисленность "белых" войск Восточного фронта не менее 100 тысяч штыков И это только восточный фронт. Т.е. общая численность порядка 300 тыс... Крыс пожрут году к 1923, кого дальше есть будут?
Telserg: ымы пишет: цитатакого дальше есть будут? Китайцы под боком P.S. И это не то, о чем подумали, просто научатся от соседей кушать бамбук с тараканами
Han Solo: Telserg пишет: цитатакушать бамбук Скорее, курить
Слава Макаров: Telserg пишет: цитата И это не то, о че подумали, просто научатся от соседей кушать бамбук с тараканами Между прочим, вопрос контроля над КВЖД - это еще одна тема, которую без большой дружбы с японцами белым в свою пользу не решить...
шаваш: Слава Макаров А что в реальной истории там в ноябре 1921 - феврале 1922 года было не белое государство. Как связаны БДВР, которое только только появляется и Вашингтоское соглашение. Причины по которым оно не состаиться.
Henry Pootle: Слава Макаров пишет: цитатаМежду прочим, вопрос контроля над КВЖД - это еще одна тема, которую без большой дружбы с японцами белым в свою пользу не решить... Я давно уже обчеству толкую, что при первых телодвижениях БДВР в сторону, японцы зажмут Северный Карафуто и КВЖД. И только потом начнут договариваться.
ымы: Henry Pootle пишет: цитатапри первых телодвижениях БДВР в сторону, японцы зажмут Северный Карафуто и КВЖД. И только потом начнут договариваться. Я бы предположил, что японцы изначально, еще до всяких телодвижений, зажмут Северный Карафуто, КВЖД и м.б. еще что, если подвернется, а потом только начнут вообще разговаривать с БДВР. Han Solo пишет: цитатаСкорее, курить Бамбук - курить, китайцев - кушать.
Слава Макаров: шаваш пишет: цитатаА что в реальной истории там в ноябре 1921 - феврале 1922 года было не белое государство. Нет, не белое. шаваш пишет: цитатаКак связаны БДВР, которое только только появляется и Вашингтоское соглашение. Причины по которым оно не состаиться. БДВР в мире, где может быть подписан ВД, выживает с трудом. Я бы сказал, что скорее всего не выживает...
Слава Макаров: ымы пишет: цитата Я бы предположил, что японцы изначально, еще до всяких телодвижений, зажмут Северный Карафуто, КВЖД и м.б. еще что, если подвернется, а потом только начнут вообще разговаривать с БДВР. Не факт - тогдашнее правительство резких телодвижений не любило, не 30-е, чать...
ымы: Слава Макаров пишет: цитатаНе факт Может, и не факт.
шаваш: Слава Макаров пишет: цитатаБДВР в мире, где может быть подписан ВД, выживает с трудом. Я бы сказал, что скорее всего не выживает... Прояпонское БДВР может выжить.
Слава Макаров: шаваш пишет: цитатаПрояпонское БДВР может выжить. Вот разве что. Правда - тогда только до 45 года...
Magnum: шаваш пишет: цитатаПрояпонское БДВР может выжить. Напоминает прогерманскую Финляндию, которая жива до сих пор...
Слава Макаров: Magnum пишет: цитатаНапоминает прогерманскую Финляндию, которая жива до сих пор... Угу. Но в 50-х им довольно фигово было... советезация творилась, однако, финны мне ее неоднократно в разговорах поминали.
Han Solo: В общем, пришел лесник (Слава Макаров) и все 100 тысяч БДВР-овских сабель раскидал одной левой :))
Иван Серебров: Вернемся к нашим баранам. Япония в 20-х может поддержать БДВР. США - тоже может. БДВР - нуждается в поддержке? Скорее да, чем нет. Япония поддержит БДВР для чего? Какая цель у японцев, которые поддерживают БДВР? США тоже поддерживает БДВР во имя чего? Какая у них цель? Речь идет о 21-22 г.г. Они ничего не знают о дальнейшем, правильно? Армия БДВР в 20-21 безусловно в состоянии удержать линию Каппеля. У РСФСР как и в РИ пока нет ресурсов для захвата ДВ. Значит у БВДР есть временной лаг - 1-3 года для решения всех вышеперечисленных вопросов.
Magnum: Иван Серебров пишет: цитатаСША тоже поддерживает БДВР во имя чего? Какая у них цель? Чтоб японцам не досталось.
OlegM: Вставлю и я 5 копеек. ИМХО вопрос сформулирован неверно. В 1920 речь идет не о "поддержке" а об обозначении своих интересов в регионе. Не думаю что тут будут большие отличия от РИ. И САСШ и Япония однозначно определят свои интерес в том числе и вводом войск на бывшую российскую территорию. В РИ красные вступили с этими войсками в вооруженное противостояние. Белые так поступить не могут по понятным причинам. Каково будет развитие ситуации? Сложный вопрос. Добавлю что ядро армии БДВР составляют белые офицеры многие из которых участвовали в РЯВ... Таким образом имеем два спорных момента: 1. Отношение руководства БДВР к американскому и японскому присутствию на своей территории. 2. Взаимоотношение японского и американского командования на территории БДВР. При отстутвии явной красной угрозы оба вопроса встают чрезвычайно жестко...
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаПри отстутвии явной красной угрозы оба вопроса встают чрезвычайно жестко... А угроза присутствует! Реальная и постоянная.
OlegM: Иван Серебров пишет: цитатаА угроза присутствует! Реальная и постоянная. Угроза далеко - за Байкалом со взорванными туннелями и белогвардейской столицей - Читой. Американские и японские интересы лежат восновном на побережье и островах. Таким образом на разборки вокруг Байкала им вобщем наплевать. Да и вообще, белые, красные какая им разница? Тем более что ни те ни другие физически не способны контролировать ни Сахалин ни Курилы...
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатани те ни другие физически не способны контролировать ни Сахалин ни Курилы... Напомню, что в 1924 году канлодка "Красный Октябрь" заарестовала охотничью американскую факторию на о. Врангеля и провозгласила сей остров собственностью СССР. И ни США, никто другой и не "мявкнул". А почему? Да потому, что не было у США НИКАКОЙ внятной политики для тех мест. Это середина 20-х. А в нашей АИ, предлагается, чтобы была.
OlegM: Иван Серебров пишет: цитатаА почему? Да потому, что не было у США НИКАКОЙ внятной политики для тех мест. Это середина 20-х. А в нашей АИ, предлагается, чтобы была. Вот именно! Напомню и я, что в 1920 (?) американский военный контингент на ДВ и Архангельске был эвакуирован после того как его ощутимо поклевали красные. Другие участники интервенции тоже покинули поле боя. Я бы даже сказал позорно покинули, опасаясь начавшейся волны просоветских выступлений, в том чсиле и в своем экспедиционном корпусе. Что оставалось правительству САСШ? Продолжать войну с РСФСР в одиночку? В нашей АИ РСФСР на ДВ и не пахнет...
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаопасаясь начавшейся волны просоветских выступлений Вот. А в нашей АИ организуем в ГПО БДВР отдел по антисоветской пропаганде за кордоном. Просто расскажем и покажем. Например, расстрел в Екатеринбурге (с упором на убийство детей, материалы комиссии Деникина по красному террору в Киеве и Харькове) и предложим Мельгунову все это курировать, а м.б. и возглавлять.
OlegM: Да пожалуйста! Естественно РСФСР и СДР в долгу не останутся. Не буду говорить за большевиков, но от лица СДР официально заявляю что имеющееся у нас доказательства по фактам белого террора на территории СДР повлекшие многочисленные человеческие жертвы и огромный экономиченский ущерб будут немедленно опубликованы в международной печати. Однако мы отвлеклись от темы. Итак войска САСШ в количестве не меннее 12,000 штыков (РИ) присуисвуют в восточной части БДВР (преимущественно Владик ?). Одновременно в БДВР присутствует еще более значительный японский контингент. При этом японцы скорее всего начинают обживаться на северном Сахалине, а САСШ по-видимому на Курилах. Руководство БДВР пытается проводить как можно более миролюбивую политику по отношению к обоим интервентам. Тем не менее постоянно случаются инценденты типа приведенной мной выше атаки красных партизан на американскую воинскую часть. Аналогичных атак на япоцев следует ожидать со строны наиболее реакционных кругов белого офицерства. Вобщем жизнь как на вулкане. Замечу, в 20х года Япония слаба, но САСШ так же слабы и следуют политике изоляционизма! В РИ даже крайне слабой в военном плане РСФСР на ДВ было достаточно чтобы пинками гнать с ДВ и американцев и японцев и сотрудничающих с ними беляков всех скопом. В нашей АИ ситуация более сложная - треугольник из трех слабых: Япония, БДВР и САСШ. ИМХО он так и отанется треугольником на протяжении 20х годов. Пользуясь попустительством руководства БДВР озабоченного восновном противостоянием на Байкале и внутренними дрязгами, японцы и американцы захапают все до чего смогут дотянуться (побережье и острова) и на этом успокоятся ввиду невозможности как военных действий против друг-друга так и серьезного развития на новоприобретенных территориях. Но в начале 30х ситуация обострится, а после вторжения Японии в Китай дойдет до военного противостояния. При этом БДВР снова таки гораздо больше обеспокоена эскалацией индустриального и военного строительства в СССР чем возней на Сахалине и Курилах...
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаСАСШ по-видимому на Курилах. Скорее на Чукотке и Камчатке, т.к., ЕМНИП, Курилы - японские. При этом надо помнить, что и Камчатка и Чукотка - это такая "тайга и тундра", что кое-где еще сидит царская администрация.
OlegM: В принципе Вы правы, однако возникает вопрос - как тогда амеры будут проводить военные корабли и транспорты во Владик? Господа белые, просьба нарисовать карту распределения американских и японских военных контингентов на ДВ в 1920-22.
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатакак тогда амеры будут проводить военные корабли и транспорты во Владик? А так же как это было в РИ - через пролив Лаперуза. Япония и США вроде как союзники, нет? Да, БДВР тоже им обеим не "чужой". Просто "раздел сфер", но не влияния, а сотрудничества.
OlegM: Иван Серебров пишет: цитатаА так же как это было в РИ - через пролив Лаперуза. Т.е. американцы соглашаются на эту японскую мышеловку? Какова там ширина пролива? 20 миль? Если установить береговую артиллерию и базы ВМФ по обеим берегам... Иван Серебров пишет: цитатаЯпония и США вроде как союзники, нет? В 1920-22? Не знаю, надо спросить у историков. ИМХО они скорее конкуренты.
Han Solo: Иван Серебров пишет: цитатаА в нашей АИ, предлагается, чтобы была. Как это обосновывается?
Иван Серебров: Han Solo пишет: цитатаКак это обосновывается? США столкнулась с типично "торговой" ситуацией - есть два партнера - оба какие-то "странные" (БДВР и РСФСР, да еще СДР какая-то), так что навсегда уходить и оставлять Японию там "без присмотра" как-то стремно. Надо что-то делать! Что? Подумаем... Вот и предпосылки для появления политики...
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаИМХО они скорее конкуренты. "И ты прав..." так ведь экономические конкуренты, а тут прям сразу береговые батареи. Какие-такие батареи? Откуда в 20-х годах? И, наконец, еще один момент, США могут и "сквозь" Курилы ходить, или вдоль Камчатки и по Охотскому морю, но не к Владивостоку, а чуть севернее, к новому порту (построенному именно для этого).
Пух: В принципе, БВРД как нейтральная территория в 20-х возможна. Ясно, что ни США, ни Япония не смиряться с доминированием соперника на территории, дающей стратегические преимущества. В то же время открытое столкновение маловероятно, вероятен договор - по аналогии с Вашингтонскими соглашениями. Печально то, что все расходы неизбежно понесет БВРД. В пользу Японии безусловно придется отказаться от КВЖД. В пользу США - объявить политику "открытых дверей". Властям БВРД деваться-то, в сущности, некуда. Соглашение с "красными" почти невозможно.
Bastion: Пух пишет: цитатаВ пользу Японии безусловно придется отказаться от КВЖД. Что значит отказаться? Продать? Фигушки! Договариваемся с красными что это совместная собственность.
Han Solo: Иван Серебров пишет: цитатаВот и предпосылки для появления политики... Прямо скажем, маловато. К тому же, эти предпосылки чаще всего необходимо искать внутри государства. Отсутствие активной ВП и изоляционизм у США в 20-е - не волюнтаризм лидеров, а объективный процес. И какая-то там БДВР точно этого обстоятельства не изменит.
Han Solo: Bastion пишет: цитатаДоговариваемся с красными что это совместная собственность. Хорошая какая трава!
Henry Pootle: Bastion пишет: цитатаДоговариваемся с красными что это совместная собственность. Кто договаривается? БДВР? Не верю ©
Bastion: Henry Pootle пишет: цитатаКто договаривается? БДВР? Не верю Ага! Ежели БДВР не воююет с красными, что мешает начать переговоры? (правда не известно чем они закончаться ) но КВЖД - японцам Тут уж точно жди мятежа и хрен кто остановит!
OlegM: ЕМНИП Сахалин и возможно Курилы попадают в полную и безраздельную собственность Японии. Таким образом наглые янки собираются шастать сквозь внутреннюю японскую акваторию. Причем шанстать не только транспортами но и военными кораблями? Допустим Япония даже это по началу будет терпеть, но ведь в конце концов... Кто ж им может запретить строить береговые батареи на собвтенной территории? И что американцы во Владике этому могут противопоставить? Базу в Находке? Северный маршрут ИМХО тожк под вопросом. Поэтому я и прошу "белых" нарисовать примерную карту раздела зон военного присутствия. З.Ы. Соглашение с красными возможно еще как! Даже в РИ где конфликтных точек было гораздо больше, большевики с амерами договорились и получили от них ценную инженерную поддержку...
Henry Pootle: Bastion пишет: цитатано КВЖД - японцам Ручки коротки. Японцы просто сменят администрацию на китайскую. Типа за долги.
Bastion: Henry Pootle пишет: цитатаЯпонцы просто сменят администрацию на китайскую. Типа за долги. За долги кому? И кто им даст менять администрацию?
Han Solo: Bastion пишет: цитатаЕжели БДВР не воююет с красными, что мешает начать переговоры? Гы! Предлагаю переименовать БДВР в БРЧД (Белая Республика Чуйской Долины ) И исчо рас про базу: 1) Нахрена белым амербаза на Камчатке?? Как она защитит республику в случае нападения красных??? 2) Для Штатов это дорогущий и совершенно бессмысленный проект. В реальных условиях США в 20-х президента, который на такое пойдет, махом попрут из Овального кабинета за растрату бюджетных средств. 3) Строительство базы - проект НАСТОЛЬКО недружественный по отношению к Японии, что находится где-то рядом с прямым объявлением войны. Даже если амеры пойдут на это (вероятность 0,0001%) - то после этого БДВР будет послана джапами на йух как потенциальный противник. И все - "ни коня, ни шашки, ни бурки" (с). БДВР оно надо?
Bastion: Han Solo пишет: цитатаИ исчо рас про базу: Про базу - уже по пятому кругу спор идет. Han Solo пишет: цитатаДаже если амеры пойдут на это (вероятность 0,0001%) - то после этого БДВР будет послана джапами на йух как потенциальный противник. И все - "ни коня, ни шашки, ни бурки" (с). БДВР оно надо? Именно к такому выводу и я пришел (еще прошлым летом)
OlegM: "Я смотрю вы что-то тут делили. Какие-то деньги..." (С) Золотой Теленок Господа белые и прочие интервенты, ша! На КВЖД уже послан корпус Фрунзе - читайте архивы. С господами из Страны Восходящего Солнца мы конечно продолжим переговоры, а остальным - от винта!
Слава Макаров: Пух пишет: цитатаВ пользу Японии безусловно придется отказаться от КВЖД. Совершенно незачем. Японцы не спешили хапать ее и в реале. Напротив, приснать БДВР наследником прав России на Манчжурию, а потом с этого хорошо погреться - гораздо менее трудоемкое и эффективное решение.
Радуга: OlegM пишет: цитатаЕМНИП Сахалин и возможно Курилы попадают в полную и безраздельную собственность Японии. Курилы и так принадлежат Японии еще с 19 века.
OlegM: Радуга пишет: цитатаКурилы и так принадлежат Японии еще с 19 века. Опс... А почему тогда северный Сахалин у России? Мда... Карта 1920 года бы не помешала...
Слава Макаров: OlegM пишет: цитата... А почему тогда северный Сахалин у России? Потому что как раз на Курилы, ЕМНИП, Сахалин и выменяли. А в 1905 половину потеряли.
sas: OlegM пишет: цитатаА почему тогда северный Сахалин у России? Потому что Южный отдали по итогам русско-японской :)
Пух: Надо четко представлять себе, что в 20-х БВРД очень слаба. Малая населенность, ничтожная промышленность, сложная внутренняя обстановка. Чтобы "играть на противоречиях", надо иметь определенный вес и/или устойчивое положение в международной системе. Ни того, ни другого нет. Поэтому (если не предаваться мечтам) надо рассматривать БВРД как "китайский" вариант. То есть слабое, зависимое государство. Вдобавок, БВРД обладает малой "позитивной" ценностью - какие ресурсы и возможности она предоставит в обмен на масштабную поддержку? Золото, лес, меха - этого мало. Зато есть у БВРД "негативная" ценность - это плацдарм для воздействия на США, Японию, Россию. Устраивать там базы - значит идти на риск войны. Разве потерпит та же Япония американскую базу в Приморье? А США японскую базу на Камчатке? Так что БВРД жизнеспособна только в нейтральном варианте.
Henry Pootle: Bastion пишет: цитатаЗа долги кому? И кто им даст менять администрацию? ЕМНИП, в 17-м японцы уже закидывали удочки на эту тему. Тогда речь шла о 100 км дороги за военные долги. БДВР ведь признаёт себя правоприемницей России? Так что в случае нейтральной БДВР японцы, вполне возможно, и не будут дёргаться, предпочтя подправить статус дороги, введя больше китайских марионеток и , может быть, японский капитал в управление, но в случае малейших проявлений недружелюбия - убийство Семёнова, шашни с США, и пр., вопрос будет педалироваться.
Иван Серебров: Кстати, а куда делось золото Колчака, переправленное в РИ в Японию? А вы долги-долги!
ымы: Иван Серебров пишет: цитатакуда делось золото Колчака, переправленное в РИ в Японию? Какое отношение какая то туземная ДВР имеет к исконно японскому золоту? Японцы страшно удивятся таким вопросам. И могут не так понять... "Директор, иди в жопу, не до тебя!" (Масяня).
Иван Серебров: ымы пишет: цитатаЯпонцы страшно удивятся таким вопросам. Н-да. А расписочки? Так что, в этом деле не все так однозначно. В РИ они его СовРоссии не отдали, но БДВР, кроме всего прочего, правопреемник Колчака, так что "удивиться" у японцев не получится. Это к вопросу о долгах, КВЖД и прочего...
Крысолов: Эх, времени маловато - не до подробного разбора полетов. OlegM пишет: цитатаГоспода белые и прочие интервенты, ша! На КВЖД уже послан корпус Фрунзе - читайте архивы. Вот именно читайте. Там отлично описано как этот корпус всех коней пожрал, а потом побирался. Олег, не смешно. Это ваше предложение разбили в пух и прах. ымы пишет: цитатаКакое отношение какая то туземная ДВР имеет к исконно японскому золоту? Японцы страшно удивятся таким вопросам. И могут не так понять... И это не смешно. Тогда так дела не делали. Это в реале японцы золото присвоили, т.к. ни документов, ни свидетелей не осталось. А тут хрен им. По международным судам затаскают. Зачем Японии лишний хипишь? Просто полюбовно договорятся.
Иван Серебров: Крысолов пишет: цитатаЗачем Японии лишний хипишь? Вот-вот. И я об этом же. И снова выплывает вопрос о стратегических интересах Японии в начале 20-х годов, который все так лихо игнорируют и рвутся обсуждать частности и подробности. Стратегические интересы США и Японии в зоне Тихого океана? Вот вопрос! Ответим, пойдем дальше - не ответим, "закроем лавочку" - будем спорить о "мелочах".
ымы: Крысолов пишет: цитатаТогда так дела не делали Так всегда дела делали. Крысолов пишет: цитатав реале японцы золото присвоили, т.к. ни документов, ни свидетелей не осталось Куда это все девалось? В реале были и документы, и свидетели, долгие споры, претензии, в конце японцы сказали: а не пойти ли вам всем? И все пошли. Причем не только по колчаковскому золоту, но и по Семеновскому, владивостокскому... Крысолов пишет: цитатаПросто полюбовно договорятся Именно. п.1 Золото - японцам. Все. п.2 Японцы, по доброте своей природной, не будут сильно обижать душевнобольных, невежливо поднявших этот вопрос. п.3 Вопрос о компенсации моральных страданий японцев, вызванных поднятием такого некорректного вопроса будет обсужден дополнительно. Крысолов пишет: цитатаПо международным судам затаскают Коллега, можно пример подобного?
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаКоллега, можно пример подобного? Вроде бы Британия недавно вернула золотой запас Эстонии, который у них хранился с 39-го.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВот именно читайте. Там отлично описано как этот корпус всех коней пожрал, а потом побирался. Олег, не смешно. Это ваше предложение разбили в пух и прах. ЕМНИП не разбили, а сильно ограничили количественно и это без японской помощи. А уж с японским то снабжением грех будет до Владика не дойти... Вспоминайте лучше Вы - в нашей игре в результате ваших реверансов в сторону САСШ Япония начала если не прямое сотрудничество с РСФСР то как минимум невмешательство и попустительство в действия РККА в Монголии и на КВЖД (поддержка там красного подполья)...
Нико Лаич: Всем привет! Всё прочитал. Ничего нового. Но особенно рассмешил Хан Соло. Предыдущий его титул (альтернативноисторический ) был более правдоподобный. Ещё бы если Сам Радуга заработал лишь нумер шестнадцатый.
Пух: Сурово нахмурив брови, Одернув нервно мундир, Рявкнул, налившись кровью, Отец - командир: "Что это вы творите! Нового нет ни хрена! О ерунде говорите, Когда идет война. Звания альтисторические Стали менять самовольно На неприлично лирические. Хватит! С меня довольно! За ерунду такую Предам мечу и огню! Я ведь Лопату Большую Не зря храню..."
Нико Лаич: Пух пишет: цитатаЯ ведь Лопату Большую Не зря храню..." Привет! Спасибо большое! (искренне) А вообще возникает следующая мысль: "Магнум и Пух: найдите десять отличий!"
Henry Pootle: Кстати о птицах. Вот встретил на Vif2NE: "О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими «союзниками», можно судить по опубликованному в английской газете «Дейли Геральд» от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица «восстановленной России» заключил с французским правительством. В обмен на поддержку «чёрный барон» признавал все финансовые обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с набежавшими по ним процентами. При этом русс-кие долги конвертировались в новый заём под 6,5% годовых, который следовало погасить в течение 35 лет. Уплата процентов и ежегодного погашения гарантировалась: «а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) пере-дачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известно-го количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча до-военного времени; д) передачей четвёртой части добыто-го угля в Донецком районе в течение известного коли-чества лет». В качестве же меры контроля «при русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным договором»[Антанта и Врангель. Сборник статей. Выпуск 1. М.–Пг., 1923. С.25]." Так что то, что японцы/США могут сделать с БДВР, будет называтьс япросто - колония.
OlegM: Henry Pootle пишет: цитата30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица «восстановленной России» заключил с французским правительством. В обмен на поддержку «чёрный барон» признавал... Спасибо за ссылку! Собственно об этом можно прочитать и у самого Врангеля, правда подробностей сделки он не раскрывает: http://militera.lib.ru/memo/russian/vrangel1/12.html 10-го августа Мильеран письмом на имя г. Базили, советника нашего посольства в Париже, уведомил о признании правительства юга России де-факто. "Париж, 20 августа 1920 г. Господин Поверенный в делах, Письмом от 8-го августа Вы запросили меня, не признаю ли я своевременным, принимая во внимание с одной стороны укрепление положения правительства и военные успехи генерала Врангеля, а с другой заверения, изложенные в Вашем письме от 3-го августа, дать ход данным мною Вам декларациям касательно признания де-факто правительства юга России. Вы мне также указывали на интерес, который имело бы присутствие в Севастополе дипломатического представителя, который, благодаря своему личному престижу, мог бы оказать значительное моральное воздействие. Имею честь уведомить Вас, что правительство Республики решило признать де-факто правительство юга России и отправить в Севастополь дипломатического представителя, согласно Вашему предложению. О таковом решении я ставлю в известность правительства союзных держав. Добавляю, что я не вижу препятствий к тому, чтобы это важное решение было бы опубликовано возможно широко. Примите, господин Поверенный в делах, уверения в совершенном моем уважении. Мильеран. Господину Базили. Российскому Поверенному в Делах." О чем Базили немедленно телеграфировал Струве. Одновременно последнему телеграфировал и Гирс: "В виду срочной необходимости выступить в связи с фактическим признанием генерала Врангеля, я сделал в местной печати сообщение о программе и целях южно русского правительства, составленное на основании Ваших заявлений союзникам и общих деклараций правительства". Сообщение Гирса сводилось к следующему: "Правительство юга России, обладающее полнотой власти и являющееся носителем русской национальной идеи, верное союзам и симпатиям России в полном единении с русским демократическим и патриотическим движением, кладет в основу своей политики, согласно своим декларациям, следующие начала: 1) в отношении будущего государственного строя России — главной целью, преследуемой правительством юга России, является предоставление народу возможности определить формы правления России путем свободного изъявления своей воли; 2) равенство гражданских и политических прав и личная неприкосновенность всех русских граждан, без различия происхождения и религии; 3) предоставление в полную собственность земли обрабатывающим ее крестьянам, как законное освящение захвата земли, совершенное крестьянами в течении революции; 4) защита интересов рабочего класса и его профессиональных организаций; 5) в том, что касается государственных образований, создавшихся на территории России, правительство юга России, в духе взаимного доверия и сотрудничества с ними, будет преследовать объединение различных частей России в одну широкую федерацию, основанную на свободном соглашении, — объединение, которое явится естественным результатом общности интересов, прежде всего общих экономических нужд; 6) в отношении народного хозяйства — восстановление производительных сил России на основах, общих всем современным демократиям, предоставляющих широкое место личной инициативе; 7) формальное признание международных обязательств, заключенных предыдущими правительствами России по отношению к иностранным державам; 8) выполнение обязательств по уплате долгов России — реальной гарантией коего является осуществление программы восстановления народного хозяйства". За исключением некоторого излишнего подчеркивания нашей "демократичности" и неудачной фразы о "законном освящении захвата земли, совершенного крестьянами в течении революции", это сообщение в достаточной степени ясно излагало общую политику юга России.
OlegM: В тот же день Базили телеграфировал: "В связи с заверениями, данными мною на основании Ваших инструкций, в ответ на мое обращение к нему, Мильеран письмом от 10-го сего месяца уведомил меня, что французское правительство решило признать де-факто правительство юга России, послав в Севастополь своего дипломатического агента. Французское правительство ставит о сем в известность все союзные правительства. ... В виду сего, прошу срочно сообщить полные данные касательно Ваших нужд в военном материале. Базили". "ПРИКАЗ Правителя и Главнокомандующего Вооруженными Силами на Юге России. № 3504 Севастополь. 6(19) августа 1920 года. В виду расширения занимаемой территории и в связи с соглашением с казачьими атаманами и правительствами, коим Главнокомандующему присваивается полнота власти над всеми вооруженными силами государственных образований Дона, Кубани, Терека и Астрахани, — Главнокомандующий Вооруженными Силами Юга России впредь именуется Главнокомандующим Русской армией, а состоящее при нем правительство — правительством Юга России. Означенное правительство, включая в себя представителей названных казачьих образований, имеет во главе председателя и состоит из лиц, заведующих отдельными управлениями. Правитель Юга России и Главнокомандующий Русской армией генерал Врангель". А вот так все кончилось... "Севастополь, 13 ноября 1920. Имею честь уведомить вас о получении вашего сообщения сего дня, каковым вы меня уведомляете, что покидая Крым под давлением событий, вы должны иметь в виду использование в будущем вашей армии на территориях, еще занятых русскими силами, признавшими вашу власть. Оставляя за вашими войсками их свободу действий в будущем, вы меня уведомляете, что, покидая Крым под давлением событий и принимая во внимание, что Франция явилась единственной державой, признавшей правительство юга России и оказавшей ему материальную и моральную поддержку, вы ставите вашу армию, ваш флот и всех тех, кто за вами последовали, под ее покровительство. Кроме того, вы сообщили мне приказ, отданный по сему поводу различным частям, входящим в состав русского военного и торгового флотов, добавив, что вы считаете, что эти суда должны служить залогом оплаты тех расходов, каковые уже произведены Францией, или будут ей предстоять, по оказанию первой помощи, вызванной обстоятельствами настоящего времени. В согласии с адмиралом Дюмениль, командующим французским флотом в Севастополе, имею честь уведомить вас, что при условии последующего одобрения (таковое одобрение вскоре последовало, о чем граф де Мартель уведомил меня письмом от 4 (17) ноября 1920 г.), я принимаю от имени своего правительства решение и обязательства, изложенные выше. Граф де Мартель. Дюмениль" З.Ы. там же про "облико морале" белого генералитета.. "Злоупотребляя наркотиками и вином, генерал Слащев окружил себя всякими проходимцами. Мне стало известно из доклада главного военного прокурора об аресте по обвинению в вымогательстве и убийстве ряда лиц с целью грабежа, начальника контрразведки генерала Слащева военного чиновника Шарова. Последнего генерал Слащев всячески выгораживал, отказываясь выдать судебным властям. Следствие между прочим обнаружило, что в состоянии невменяемости генералом Слащеным был отдан чиновнику Шарову, по его докладу, приказ расстрелять без суда и следствия полковника Протопопова, как дезертира. Полковник Протопопов был расстрелян, причем вещи его, два золотых кольца и золотые часы, присвоил себе чиновник Шаров. Бескорыстность генерала Слащева была несомненна и к преступлениям чиновника Шарова, он, конечно, прямого касательства не имел. Опустившийся, большей частью невменяемый, он достиг предела, когда человек не может быть ответствен за свои поступки. "
Нико Лаич: Всем привет! Henry Pootle пишет: цитата[Антанта и Врангель. Сборник статей. Выпуск 1. М.–Пг., 1923. С.25]." Офигенно достоверный источник!!! Причём дающий ссылку на ещё более достоверный источник, в котором публикуется текст ТАЙНОГО договора, заключённого пару недель назад между другими странами: Henry Pootle пишет: цитатаможно судить по опубликованному в английской газете «Дейли Геральд» от 30 августа 1920 года тексту тайного договора "Держите меня за руки и за ноги!" (С)
Han Solo: Нико Лаич пишет: цитатаНо особенно рассмешил Хан Соло. Предыдущий его титул (альтернативноисторический ) был более правдоподобный. Жалкая попытка прислужников мирового империализма очернить доброе имя Героя штурма Владивостока, очистившего Советское Приморье от фашистско-помещичьей белогвардейской клики и стоящей у нее за спиной Кровавой Японской Военщины
Слава Макаров: OlegM пишет: цитатаЗлоупотребляя наркотиками и вином, генерал Слащев окружил себя всякими проходимцами. Мне стало известно из доклада главного военного прокурора об аресте по обвинению в вымогательстве и убийстве ряда лиц с целью грабежа, начальника контрразведки генерала Слащева военного чиновника Шарова. Ну, это-то понятно, анислащевский чорный пеар...
Слава Макаров: ымы пишет: цитатаКуда это все девалось? В реале были и документы, и свидетели, долгие споры, претензии, в конце японцы сказали: а не пойти ли вам всем? И все пошли. Причем не только по колчаковскому золоту, но и по Семеновскому, владивостокскому... Не надо путать спор между государствами и между государством и частными лицами...
Henry Pootle: Почему все думают, что Франции и Англии на БДВР будет положить? Это ведь очень сильное средство для игры с Советами. Отсель: http://www.antibr.ru/studies/ao_astrjuvr_k.html "Таким образом, линия Франции состояла в том, чтобы законсервировать до лучших времен врангелевскую часть России, но при этом использовать ее по своему усмотрению и не дать Великобритании использовать ее в собственных интересах." Но не забеспланто, ессно. "Осуждая Деникина за «упорный отказ от использования для привлечения иностран-ного капитала громадных естественных богатств юга России», Врангель готов был заплатить за освобождение России от большевизма и «слишком дорогую плату»: часть экономического достояния страны" "Выполняя его (Врангеля, прим. моё) инструкции, М.В. Бернацкий в течение лета неоднократно информировал правительство и банковские круги Франции, что правительство Врангеля признает государственные долги России и долги деникинского правительства, а также согласно покрывать денежную помощь и военное снабжение экспортом во Францию зерна и других видов сырья как из Таврии, так и с территории, «предполагаемой к занятию»" Врангель П.Н. Записки. Ч.2. С.181-183; Раковский Г. Конец белых. С.97. Ввиду того, что М.В. Бернацкий неоднократно заявлял о готовности признать долги царского, Временного и деникинского правительств и о согласии покрывать военное снабжение экспортом сырья, прежде всего зерна, с юга России, французское правительство в середине сентября приняло решение выделить П.Н. Врангелю займ на сумму в 100 млн. фр. Причем займ предполагался в товарной форме: правительство Врангеля не получало ни одного франка – вся сумма шла на оплату военных поставок в Крым. Только к середине октября (н. ст.) были выработаны условия договора. Правительство П.Н. Врангеля обязывалось продавать во Франции половину всех вывозимых с юга России хлеба, угля, шерсти, табака и кожи, причем половину вырученной суммы направлять на покрытие займа, который следовало погасить не позже 31 декабря 1921 г. Причем все, что можно было закупить и доставить в Крым на 100 млн. фр., составляло всего лишь 10 % военного имущества, запрошенного представителями Врангеля у французского правительства, а остальные 90 % французы соглашались поставить лишь за немедленную уплату валютой. П.Б. Струве, ведший в Париже переговоры о займе, счел эти условия «крайне обременительными». Но телеграмма А.В. Кривошеина из Севастополя от 9(22) октября положила конец его колебаниям: «Согласитесь на все условия, лишь бы получить возможность немедленно распоряжаться кредитом в 100 000 000 франков. Без такого кредита положение становится безвыходным» (мемуары Кривошеина) Ещё вопросы?
Нико Лаич: Han Solo пишет: цитатаот фашистско-помещичьей белогвардейской клики Привет! Фашисто - это белобуряты?
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаЕщё вопросы? Привет! Это больше похоже на правду. Только с тов. бар. Врангелем нам не по пути! Ранее ему даже была посвящена отдельная Тема. ВСЮР будет эвакуирована на ДВ без Врангеля. Интриганы и властолюбцы "Белой ДВР" не нужны. Да и вообще (моё личное мнение) в Мире "Белой ДВР" Врангель не сможет стать Главкомом ВСЮР. В этом АИ-Мире Деникин не сможет самостоятельно принимать решение об уходе с поста Главкома ВСЮР. Даже формально ему потребуется разрешение Верховного Правителя...
Henry Pootle: Нико Лаич Всё равно, решать жить БДВР или нет, будут не в Чите или Владике, а в Париже, Лондоне, Нью-Йорке, Токио и Москве. Причём Британия и Франция будут не наблюдателями, как в РИ, а активными игроками. Ибо Франции нужны долги, а Британии - чтобы Франция из не получила (утрирую, но в принципе верно, ПМСМ)
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаВсё равно, решать жить БДВР или нет, будут не в Чите или Владике, а в Париже, Лондоне, Нью-Йорке, Токио и Москве. Привет! 1. Почему в Москве решают, а в Чите не решают? Странное противопоставление... 2. Нью-Йорк и Токио - категоричеки согласен. 3. Париж и Лондон? Ну на первых порах в Париже "Белая ДВР" заинтересована. Нужно перевезти на ДВ ВСЮР и остатки Экспедиционного корпуса. А потом... "Ну на фига козе баян?!" (С) Пользы и нужды в Англии я вообще не вижу.
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитата. Почему в Москве решают, а в Чите не решают? Потому что у Москвы есть 5-ти миллионная армия, а у Читы - нет. Да, я знаю, что реально РККА - неповоротливый малобоеспособный (за исключением исключений) монстр, но кто об этом знает за границей в 20-м? Кстати, что таки мы решили с Польшей? Нико Лаич пишет: цитатаПользы и нужды в Англии я вообще не вижу. Уважаемый Нико Лаич, БДВР может видет или не видеть пользы во Франции или Британии, но когда Антанта Вам будет диктовать условия перемирия с большевиками, Вы или подпишете, или окажетесь всё в том же Париже, но таксистом, а не послом... Доказано практикой.
Magnum: Пух пишет: цитатаСурово нахмурив брови, Одернув нервно мундир, Рявкнул, налившись кровью, Отец - командир: Пух, не забывайте складировать опусы для будущего сборника...
Han Solo: Нико Лаич пишет: цитатаФашисто - это белобуряты? Да. Вместе с их белобуренками
Han Solo: А вообще, тема ввиду нежлания адептов БДВР отвлечься от своей бессмысленной и беспощадной ортодоксии и "открыть свой разум" (с) все больше превращается в юмористическую.
ымы: Слава Макаров пишет: цитатаНе надо путать спор между государствами и между государством и частными лицами Можно пример, аналогию выплаты денег белым? Нико Лаич пишет: цитатаПочему в Москве решают, а в Чите не решают? Потому, что Москва - субъект переговоров, а БДВР объект. Нико Лаич пишет: цитатана первых порах в Париже "Белая ДВР" заинтересована Вы смайлики то ставьте... Нико Лаич пишет: цитатаВ этом АИ-Мире Деникин не сможет самостоятельно принимать решение об уходе с поста Главкома ВСЮР Вы напишите проще - вся БДВР есть авторский произвол, чуть более сильный, чем ВДСО, в связи с чем спор станет бессмысленным.
Нико Лаич: ымы пишет: цитатацитата "В этом АИ-Мире Деникин не сможет самостоятельно принимать решение об уходе с поста Главкома ВСЮР" Вы напишите проще - вся БДВР есть авторский произвол, чуть более сильный, чем ВДСО, в связи с чем спор станет бессмысленным. Привет! А Вы почитайте про то, как просходила передача власти на Юге России, а потом "вешайте" ярлыки. Здесь Врангелю ничего не светит. Отстанется в Энциклопедии, как бывший командующий армией. ымы пишет: цитатаПотому, что Москва - субъект переговоров, а БДВР объект. Это Ваш авторский произвол?
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитатаЗдесь Врангелю ничего не светит. Не важно, кому что светит. Адептам БДВР разные люди пытаются доказать - БДВР сдадут Совдепу, как сдали ВСЮР в РИ, и не поморщатся, если она вздумает полагать, что цитатаНу на фига козе баян?! и она на самом деле "право имеет" ©
ымы: Нико Лаич пишет: цитатаЭто Ваш авторский произвол? Нет, почему. Это данная нам в ощущениях. Henry Pootle пишет: цитатаБДВР сдадут Совдепу Сдадут то сдадут... А вот в 1991 может появится незалежная ДВР. Это несколько реальнее и интересней.
OlegM: Нико Лаич пишет: цитатаВСЮР будет эвакуирована на ДВ без Врангеля. Париж и Лондон? Ну на первых порах в Париже "Белая ДВР" заинтересована. Нужно перевезти на ДВ ВСЮР и остатки Экспедиционного корпуса. А потом... "Ну на фига козе баян?!" (С) Пользы и нужды в Англии я вообще не вижу. Помоему, господин министр, Вы пользуясь свое временной недоступностью за Байкалом, несколько зарвались... Все дело в том что не Вам выбирать с кем и как дружить. "Кто девушку ужинает тот ее и гуляет." Причем выбор конкретной "девушки" снова таки осуществляет спонсор. В РИ французы выбрали Врангеля. Почему именно его хорошо обьяняют цитаты Генри. Замечу - Врангеля выбрали ТОЛЬКО французы (см выше цитату выделенную красным) за это они получили от него векселя на российские долги. Получили ТОЛЬКО они. В то же время мудрые англичане сделали свою ставку на большевиков (за что были обвинены Врангелем в предательстве). К сожалению у англичан (Керзона) не получилось. У французов тоже не получилось. Однако дело не в этом. Дело в том что в 1920 и Англия и Франция вела свою активную игру при очень больших ставках. На кону была если не вся Россия то большие ее куски и огромные экономические обязательства. В этом плане Ваша БДВР как это мягче сказать... игрок не того уровня. Если Вы уделаете Врангеля, я так понимаю что Вы готовите заговор во главе с наркоманом и пьяницей (по словам врангеля) Слащевым? То в этом случае Вашим сторонникам в Крыму скорее всего прийдется добираться до Владика вплавь. Не думаю что французы помогут их эвакуации. Раньше я предлагал более мягкий вариант - Вы забираете своих из Крыма добровольно и постепенно еще летом 1920. Однако полковник Крысолов предпочел окропить Кубань и Перекоп красненьким. Ладно проехали... Но без принятия экономических требований французов и лояльного им Врангеля добраться до Владика будет очччень сложно...
Panzer: Нико Лаич пишет: цитата"Магнум и Пух: найдите десять отличий!" Я знаю, я знаю! Один признает логику, а другой - нет! ;) Извините за флейм, не мог не удержаться
Крысолов: OlegM пишет: цитатаВ РИ французы выбрали Врангеля А у нас не РИ. В РИ не было БДВР.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаА у нас не РИ. В РИ не было БДВР. Мы опять упираемся в вопрос Крыма. Если всё идёт как в РИ - захват Северной Таврии, война с Польшей, то какой резон французам менять шило (Врангеля, уже наобещавшего с три короба, имеющего приличные силы) на мыло (Каппель в далёкой Siberia, пьющий Vodka из Samovar, с его десятком тысяч регулярных штыков и дикими Cossacs)? Поймите, Крысолов и Нико Лаич, любой, кто признаёт себя наследником старой Росии, автоматически становится объектом Большой Мировой Политики. Правда в качестве разменной фигуры. Чтобы из объекта стать субъектом, надо проводить _ТАКУЮ_ гениальную политику лавирования, на которую, ПМСМ, не способен никто из реальных персонажей. Альтернативный Каппель, ушибленный альтисторическим пресиком?
Иван Серебров: Henry Pootle пишет: цитатаТАКУЮ_ гениальную политику лавирования, на которую, ПМСМ, не способен никто из реальных персонажей. А политика Красной России - она была гениальной? Если - да, то реальные персонажи на нее все же способны, если - нет, то почему Вы отказываете деятелям БДВР в проведении чуть более вменяемой политики, чем красные?
банзай: советско-японский блок был вряд ли возможен при любом раскладе. Прежде всего потому что этого не хотела Япония. во вторых для японцев проще обеспечить себе нейтралитет ДВР, а ДВР сыграть этакую роль азиатской " Щвейцарии", в смысле принятия банковского законодательства. и еще страна через которую выгодно поддерживать экономические контакты и многое получать( до поры до врнмени) она всем нужна. Правда для этого у власти в ДВР болжны быть банкиры, а не милитаристы. Вообще меня удивляет во всех российских альтернативах излишний миллитаристский уклон. а ведь сильная архикапиталистическая Россия не менее интересна и более влиятельна.
Henry Pootle: банзай пишет: цитатаА политика Красной России - она была гениальной? Нет, но Красная Россия более устойчива, по крайней мере на взгляд снаружи, чем БДВР. Иван Серебров пишет: цитатапочему Вы отказываете деятелям БДВР в проведении чуть более вменяемой политики, чем красные? Я им не отказываю, я считаю, что они просто не могут физически проводить самостоятельную политику. То есть, конечно могут попытаться, но как я уже сказал, это надо иметь дар, по крайней мере, Бисмарка.
банзай: Henry Pootle пишет: цитатабанзай пишет: цитата А политика Красной России - она была гениальной? вообще-то это не я писал
Han Solo: Нико Лаич пишет: цитатаНу на первых порах в Париже "Белая ДВР" заинтересована. Нужно перевезти на ДВ ВСЮР и остатки Экспедиционного корпуса. А потом... "Ну на фига козе баян?!" (С) Пользы и нужды в Англии я вообще не вижу. БДВР - родина слонов!
Крысолов: банзай пишет: цитата ведь сильная архикапиталистическая Россия не менее интересна и более влиятельна Так это МЦМ-2ТК
Пух: Позволю себе присоединиться к спору. И спрость - зачем делать упор на "Б" в БВРД? Сужать пространство для маневра? Ясно, что советское правительство не потерпит чисто "белой" ДВР. Вспомните, сколько усилий потратило в реале ОГПУ для нейтрализации белой эмиграции. ДВР - хрупкое образование, а влиятельные реваншистские круги вообще ее похоронят. Не лучше ли отказаться от упора на "белизну" ДВР, а рассматривать ее как нейтральную?
OlegM: Henry Pootle пишет: цитатакакой резон французам менять шило (Врангеля, уже наобещавшего с три короба, имеющего приличные силы) на мыло (Каппель в далёкой Siberia, пьющий Vodka из Samovar, с его десятком тысяч регулярных штыков и дикими Cossacs)? Вот именно! В любом случае от Каппеля потребуют в точности того что требовали от Врангеля и если он не согласиться то перебросить белых из Крыма на ДВ будет кряйне сложно. Я уже не говорю о расколе между "европейскими" и "дальневосточными" белыми движениями... Иван Серебров пишет: цитатапочему Вы отказываете деятелям БДВР в проведении чуть более вменяемой политики, чем красные? Потому что до 1920 года они в этом замечены не были. А вот "красные" с самого начала дейтсвовали с минимумом ошибок. Пух пишет: цитатаНе лучше ли отказаться от упора на "белизну" ДВР, а рассматривать ее как нейтральную? А куда деть непримеримых обоих цветов? Как Вы вообще себе представляете нейтрального русского в 1920 году после всего что произошло? Интересуюсь потому что я пытаюсь создать такую вот нейтральную с розоватым уклоном СДР...
Пух: OlegM пишет: цитатаА куда деть непримеримых обоих цветов? Процент непримиримых невысок. Главная сила - завербованные. Силой или обещаниями. От войны устали и приемлимые условия примут. Нейтрального русского я представляю плохо, а вот усталого от войны и разрухи русского - запросто. Большевистское подполье есссно будет и будет вредить. Но можно нейтрализовать его удачной пропагандой и подьемом экономики. Плюс - можно разработать конкурентоспособную идеологию - сибирская независимость, гражданские свободы, процветание, антибольшевизм и т.д. По Сибири. Внимательно читал. И стою перед мучительным выбором - что предпочесть? На начальном этапе ДВР более жизнеспособна - она в реале была, обопронять легко - взорвать байкальские туннели и т.п. Но дальше... Стартовые условия жалкие. Мало людей, низкое производство продовольствия, промышленности по сути нет. Сибирь выглядит масштабнее, жизнеспособнее. Но вот пережить начало 20-х ей куда тяжелее...
банзай: Отношений Российской Федерации и Дальневосточной республики несмотря на всю эйфорию начала 90-х к 2005 году к перейдут в фазу стагнации. Во многом это связано с тем, что не оправдались ожидания обеих сторон. Единственно что получилось, так это нормальные межгосударственные отношения и экономические связи, хотя и не в той мере как рассчитывали. Почему так произошло? История двухсторонних отношений от периода острой вражды в 20-50х годах , через стадию холодной войны и умеренных контактов (60-80х) с 1987 года вдруг пережила период дружбы и чуть ли не братской любви. Начнем со характеристики советской политики ДВР. В 20-30-г эта политика была однозначно враждебной. Находившиеся у власти в ДВР политические силы появившиеся из белого лагеря во многом мыслили категориями Гражданской войны и лелеяли мечту об Великом Освободительном походе на Москву. Все контакты с большевистской Россией были запрещены и преследовались в уголовном порядке ( аналоги – соответствующие законы в Южной Корее и на Тайване в 50-80 е годы). Правители ДВР считали себя единственными законными представителями власти в России, о чем не уставали постоянно повторять. В 40-е году наступило некоторое «потепление». Но весьма условное в виде разрешения на транзит грузов для СССР. Официальных контактов, как и дип. отношений не было. Хотя в это время власти ДВР провели хитрый дипломатический ход, а именно объявили в 1942 году войну гитлеровской Германии, что формально делало ДВР союзником СССР и лишало предлога для сталинской агрессии. Еще более хитрый ход в апреле 1945 года, когда ДВР денонсировало все договоры с Японией, а в мае объявило ей войну, начав наступление в Манчжурии и переброску в ДВР ВВС США. Это позволило раньше закончить войну на Тихом Океане, а ДВР стать членом ООН. После ВМВ ДВР становиться составной частью американской глобальной стратегии сдерживания коммунизма. На ее территории появляются военные базы США, заключаются двухсторонние договоры о военном и политическом сотрудничестве. Теперь для советского Агитпропа ДВР не « гнездо недобитых белобандитов», а « наймит и марионетка американского империализма». Но эта «марионетка» проводила во многом самостоятельную политику. Так в в начале 60-х годов ДВР стала ядерной державой, хотя это не одобряли в США. В этот период происходят коренные изменения в политическом имидже ДВР. Прежде всего она перестала рассматривать себя как часть Российской империи и однозначно позиционировала как Дальневосточную республику- полностью суверенное самостоятельное государство. Кстати в СССР в 50-е годы были склонны принять эту позицию. В конце 50-х годов имели место первые неофициальные контакты на уровне представителей в ООН . Однако дальше дело не пошло. ДВР оставалась антикоммунистическим бастионом, хотя и не заявляла о готовности к Освободительному походу. Экономический бум 60-х-70-х выводит ДВР в число развитых промышленных государств.( примерно уровень современных Австралии и Канады). В это же время были и первые экономические контакты и новое соглашение о транзите грузов. В ДВР побывали первые советские корреспонденты и первая делегация Минвнешторга ( в годы разрядки). В Москве состоялась промышленная выставка ДВР. Но дальше этого дела не пошли. В этот период обе стороны вели активную пропагандистскую войну. ДВР имело несколько радиостанций вещающих на СССР , а также ретрансляторы « Голоса Америки», ВВС и « Радио Свободная Азия». Все изменилось в 80-е с приходом Горбачева. Обе стороны осторожно, но неуклонно стали развивать двусторонние контакты и в 1988 году после исторического визита в ДВР министра иностранных дел СССР были уставновлены дипломатические отношения. В 1989 г. стороны обменялись визитами президентов. В ДВР в частности в рамках восстановления отношений было отменено военное положение в приграничной зоне. К этому времени ДВР, да и СССР были уже другими государствами
банзай: . Дело в том, что к 80-м годам к власти в ДВР пришло другое поколение, для которого была одна родина- ДВР. Политика « двризации» общественной жизни в 50-60г дала свои плоды. Конечно еще сохранялись рудименты « союза общей судьбы», но они не играли весомой роли. ДВР было государством азиатско-тихоокеанского региона, интегрированным в его экономическую систему. Нулевой уровень отношений с Россией привел к полному разбеганию этих стран на противоположные полюса. К тому же уровень жизни в ДВР был гораздо выше чем в СССР. Советские лидеры хотели использовать общую этическую составляющую для привлечения дальневосточных капиталов в советскую экономику. Действительно в конце 80-х ДВР предоставила ряд кредитов СССР, были созданы несколько совместных предприятий. После распада СССР политики в ДВР оказались перед вопросом что делать дальше. С одной стороны активизировались силы которые выступали за тесные отношения с новой Россией, с другой стороны господствовал сдержанный оптимизм. На какое-то время, особенно имея пример объединения Германии поднялась волна обсуждавшая идеи Конфедерации и чуть ли не вхождения ДВР на правах ассоциированного члена в СНГ. Однако все это осталось на уровне умозаключений. Во-первых я уже говорил о смене поколений, и о том, что 90% населения никак не отождествляли себя с Россией, во- вторых рост нестабильности в РФ и связанный с ней рост преступности пугали власти ДВР, не желавших наплыва российских криминальных элементов. ДВР тогда отказалось даже смягчить иммиграционное законодательство. Министр юстиции ДВР заявил , что « у нас хватает проблем с филиппинцами, и я не хочу еще проблем с русской мафией». Разумеется это не касалось т.н. « целевой эммиграции»- то есть привлечение в ДВР научно-технических специалистов из России. В третьих- идея объединения была просто не подъемна для ДВР. Для этого требовались триллионы долларов, готовность пойти на снижение уровня жизни . А этого никто не хотел. « Если вы привыкли ежедневно получать утром кофе со свежеипечеными булочками, а во имя высших целей вас призывают отказаться от этого. Вряд ли вам это понравится»- писал один из журналов. Да и в России идея единения оставалась лишь на уровне пропаганды. Вряд ли кто-то из кремлевских политиков хотел бы поделиться властью. Так что эта идея побродив в умах тихо умерла. Другое дело экономика. Здесь ДВР пошла действительно на крупные инвестиции , особенно в нефтебизнес и энергетику, покупку ряда предприятий, предоставление кредитов и тд. Подписано соглашение о сотрудничестве в области космоса. На российских кораблях слетали астронавты ДВР. Другие страны СНГ мало привлекали ДВР, отдельные вложение пошли в Казахстан, в добывающие отрасли. С Украиной и Беларусью ограничивались дип. отношениями и торговлей. Кавказ никого вообще не интересовал, как и Молдова. Им просто нечего предложить ДВР. Определенную напряженность отношения РФ-ДВР испытали во время кризисов на Ближнем Востоке, связанные с участием контингентов ДВР в этих войнах, а также из-за продолжения американско-дальневосточного военного сотрудничества. Но тут шумели больше левые. А так экономика, экономика и еще раз эк
Henry Pootle: банзай пишет: цитатане желавших наплыва российских криминальных элементов. Эта... думаю, что через Якутию в ДВР и обратно мамонтов можно гонять - никто не заметит...
банзай: Henry Pootle пишет: цитатадумаю, что через Якутию в ДВР и обратно мамонтов можно гонять - никто не заметит... при укрепленной границе в период холодной войны вряд ли. Да еще если граница в основном по рекам.
Henry Pootle: банзай пишет: цитатаДа еще если граница в основном по рекам. И рек этих - тышшы км, а населения - по тунгусу на 100 веёрст
Bastion: банзай пишет: цитатаХотя в это время власти ДВР провели хитрый дипломатический ход, а именно объявили в 1942 году войну гитлеровской Германии, что формально делало ДВР союзником СССР и лишало предлога для сталинской агрессии. Неа! ДВР объявило войну Германии на следующий день после США!
банзай: Пух пишет: цитатаНе лучше ли отказаться от упора на "белизну" ДВР, а рассматривать ее как нейтральную? так и я за то же. нужно убрать букву Б. ДВР -ЭТО ДВР самостоятельное суверенное государство, а это другое
банзай: Пух пишет: цитатаидеологию - сибирская независимость, гражданские свободы, процветание, антибольшевизм кстати не так уж и мало и главное там это сработает. только вот с эмиграцией отношения будут натянутыми.
банзай: Bastion пишет: цитатаДВР объявило войну Германии на следующий день после США! не суть . дело тут не в факте объявления войны, а в том, что это был просто дипломатический ход. кстати могли и позже, чтобы японию не раздражать
банзай: Henry Pootle пишет: цитатаэтих - тышшы км, а населения - по тунгусу на 100 веёрст так и стой стороны тоже
Bastion: банзай пишет: цитатане суть . дело тут не в факте объявления войны, а в том, что это был просто дипломатический ход Не-а! Добровольческий корпус начал формироваться еще раньше. Дип. отношения были установлены в июле 1941 года. После нападения Германии на СССР в ДВР мощный патриотический подъем: "наших бьют"! Вот тут рассказ по теме (мой ) Медаль за город Ленинград Рассказ написан для конкурса "Альтернативная ВМВ".
Крысолов: банзай пишет: цитатаТак в в начале 60-х годов ДВР стала ядерной державой Вот этого точно не может быть. По всему остальному согласен. Henry Pootle пишет: цитатаЭта... думаю, что через Якутию в ДВР и обратно мамонтов можно гонять - никто не заметит... Вы как себе это представляете? Братва через тайгу будет пешком переть? Вы слишком хорошо о ней думаете.
Крысолов: Bastion пишет: цитатаДобровольческий корпус начал формироваться еще раньше. Дип. отношения были установлены в июле 1941 года. После нападения Германии на СССР в ДВР мощный патриотический подъем: "наших бьют"! Это ловушка сознания. Доброкорпус воевал в Ливии и Франции. Читаем Марко Поло http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/vstrecha_na_elbe.shtml
банзай: Bastion пишет: цитатаНе-а! Добровольческий корпус начал формироваться еще раньше. Дип. отношения были установлены в июле 1941 года. После нападения Германии на СССР в ДВР мощный патриотический подъем: "наших бьют"! думаю у всех разный подход. Вряд ли это будет. ответственные политики на это не пойдут, не позволит двусмысленное политическое положение. Да и правильно. Главная цель не быть мишенью сталинской агерессии и подготовить условия для союза с Америкой, как гарантом свободы ДВР. Здесь достаточно политического демарша и каких-то телодвижений в области ленд-лиза. Ну еще кое-что на своих заводах можно собирать. А так воюйте сами. Это не наша война . Мы Дальневосточная республмка и отвечаем только перед своими гражданами, добровольцы пусть едут, но скорей всего к союзникам.
Bastion: Крысолов пишет: цитатаЭто ловушка сознания. Доброкорпус воевал в Ливии и Франции. Читаем Марко Поло Все правильно! Но не весь!
Henry Pootle: банзай пишет: цитатасоюза с Америкой, как гарантом свободы ДВР Если Япония сумеет подгрести под себя ДВР, то, ПМСМ, Штаты в нынешнем виде мирового гегемона не состоятся.
банзай: Крысолов пишет: цитатаВот этого точно не может быть почему? Вполне возможно. Ядерная программа будет, бомба годам к 70-м. Кстати ракеты которые могут покрыть полСибири хороший аргумент сдерживания красных
банзай: Henry Pootle пишет: цитата Если Япония сумеет подгрести под себя ДВР, Отношения с Японией отдельная тема. Тут все строиться на балансе интересов. Она не подгребет под себя ДВР, просто будет использовать как канал с внешним миром, типа Швеции для Германии.
Henry Pootle: банзай Если ДВР обеспечит Японии надёжный север, и поможет в Манчжурии/Сев. Китае, то японцы смогут больше сил бросить против США, так что может блицкриг по-японски и выгорит.
банзай: Henry Pootle пишет: цитата ДВР обеспечит Японии надёжный север, так дружественно настроенная держава итак надежный север. лезть в холодную сибирь японцам не улыбалось, а вот источник получения сырья, место где отдельные японские политики, в т.ч. и из императорской семьи через подставные фирмы хранят свои капиталы и проводят сделки с третьими странами вполне пригодиться. вменяемые политики такую страну беречь будут
Крысолов: банзай пишет: цитатапочему? Дорого и Договор о нераспространении. банзай пишет: цитатаКстати ракеты которые могут покрыть полСибири хороший аргумент сдерживания красных Вот амеры свои и разместят. Это будет знаменитый "Читинский кризис" Henry Pootle пишет: цитатаЕсли ДВР обеспечит Японии надёжный север, и поможет в Манчжурии/Сев. Китае, то японцы смогут больше сил бросить против США, так что может блицкриг по-японски и выгорит. Ага, они оттянут свой конец еще на 2 недели.
банзай: Крысолов пишет: цитатаДорого и Договор о нераспространении. ну есть французский и израильский опыт. так что думаю обзаведемся. договор о нерапространении подпишем после испытаний. так что 60-е подойдут. к тому же "оружие сдерживания" будет иметь скорее психологический фактор, когда важна информация о возможном наличии.
OlegM: Пух пишет: цитатаПроцент непримиримых невысок. Вы правда так думате? Не будем о красных чтобы не свалиться в бесконечный спор. Рассмотрим белых. Скажем армию Врангеля о которой тут спорим. Какой в ней был процент офицеров? Как Вы думаете насколько "нейтральными" были царские офицеры? Дело вт ом что в БДВР сбежит выжимка белого движения - самые отчаяные и непримиримые. Остальные или уже вступили в сотрудничество с советской властью или залягли глубоко на дно или тихо мирно живут на западе..
банзай: OlegM пишет: цитатаДело вт ом что в БДВР сбежит выжимка белого движения - самые отчаяные и непримиримые. Остальные или уже вступили в сотрудничество с советской властью или залягли глубоко на дно или тихо мирно живут на западе.. спорно. как раз ставка будет на местных или же " сбежавших" сибирских жителей. да и армия в основном сибирская. а сибирская ( дальневосточная) идея имеет с белой мало общего, поэтому непримиримые остануться в парижах. местные непримиримые- непримеримы в готовности отстаивать свой дом и свои ценности, а не возрождать Великую Россию. В этом и будет основное противоречие ДВР с белой эмиграцией.
Henry Pootle: банзай пишет: цитатаспорно. как раз ставка будет на местных или же " сбежавших" сибирских жителей. да и армия в основном сибирская. Идея в том, что большую часть врангелевской армии на судах Доброфлота, на деньги, в реале зажатые чехами, перевозят на ДВ
Henry Pootle: банзай пишет: цитатаАга, они оттянут свой конец еще на 2 недели. Ну... Лишние пара дивизий из Китая в Гвинее или Австралии в 41-42-м японцам не помешали бы. А так же база на Камчатке для поддержки операций против Алеут и Аляски. А также сахалинская нефть для Императорского Флота... эно невесть что, но годовой добычи на 2-4 месяца операций хватит
OlegM: банзай пишет:цитатада и армия в основном сибирская. а сибирская ( дальневосточная) идея имеет с белой мало общего, поэтому непримиримые остануться в парижах. ИМХО Крысолов и Ко пишут совсем другую АИ. Спорьте с ними... Ваш вариант ИМХО больше подходит для СДР.
OlegM: А вот мой старый вариант. Написано очень схематично... http://malorussia.com/sdr/index.htm
банзай: OlegM пишет: цитатамой старый вариант. ну СДР не ДВР. Та вряд ли превратиться в огромный базар в виду скептического отношения к населению бывшего Союза, о причинах я писал. исхожу из другого варианта где нет СДР. А ДВР достаточно проамериканское государство что-то типа русской Канады
банзай: OlegM пишет: цитатадля СДР. НЕ сдр НЕ ДЛЯ НАС МЫ ЗА дАЛЬНЕВОСТОЧНУЮ СУВЕРЕННУЮ ЗАПАДНОГО ТИПА
Sergey-M: Что значит западного тимпа? Там типов дофига.Вот в италии есть тип неплохой, в венгрии
банзай: Sergey-M пишет: цитатаЧто значит западного тимпа подобие австралии-канады
Sergey-M: А, вот оно что.Вы хотите чтоб ДВР стал английским доминионом а не амовским или японским.Тока нафига она англичанам. а и всем остальным тож А по поводу белости -для нас коммуняк любое что не красное то белое, так что отнрошения будут хреновыми.
банзай: Sergey-M пишет: цитатахреновыми. так и для нас также. английским доминионом вряд ли просто как пример страны, политическая система во многом копирует американскую. так уж лучше амеры чем коммуняки
Sergey-M: банзай пишет: цитатаполитическая система во многом копирует американскую. Во главе Канды и Австралии стоит президент облаающий нехилой властьтю.В Кан.и Австр. явно не амерская политситема.А в прочем на год -другой -делайте что хотите. мы все равно вас желеной рукой к коммунизмку погоним.
банзай: Sergey-M пишет: цитата все равно вас желеной рукой к коммунизмку погоним. а фиг вам. ядерную войну что ли начнете из-за нас.
OlegM: банзай пишет: цитатаа фиг вам. ядерную войну что ли начнете из-за нас. А Вы рассмотрите такую гипотетическую ситуацию и подумайте зайдет ли Кенеди с далекой и чужой БДВР так далеко как зашел с Кубой...
OlegM: банзай пишет: цитатаТа вряд ли превратиться в огромный базар в виду скептического отношения к населению бывшего Союза Писалось с Польши в РИ... банзай пишет: цитатаА ДВР достаточно проамериканское государство что-то типа русской Канады А что есть такое государство "русская канада"? Я немного знаком с современной "украинской канадой". Не думаю что Вам бы там понравилось жить...
банзай: OlegM пишет: цитатарусская канада это игра слов просто как образец страны не украинской, а Канады вообще. Кстати русские при всей их ностальгии асимилируются почему то быстрее украинцев и евреев
OlegM: банзай пишет: цитатаэто игра слов просто как образец страны не украинской, а Канады вообще. Да нет, знаете, совсем даже не игра слоы у Вас получилась. Украинская канада есть и она сильно отличается от канады английской которая в свою очередь отличается от канады французской. Так что БДВР останется россией какой строй бы там не строили...
Пух: OlegM пишет: цитатаКакой в ней был процент офицеров?[/quote В том-то и дело, что у Корнилова было много офицеров, а у Колчака - мало. Реальная диспропорция. Самые отчаянные и непримиримые остануться в Галлиполи, а затем уедут в Югославию и Францию. ДВР самых непримиримых может просто не принять. Или поставить перед выбором - лояльность или от ворот поворот. Нет, проблемы с реваншистами будут. Но они вполне решаемы. Мои предложения 1. ДВР как президентская республика с сильным влиянием армии и купечества. 2. Совместный патронаж США и Японии. 3. "Холодный мир" с СССР. 4. Расширение в таймлайне рамок ДВР с включением Восточной Сибири. (Иркутская область).
ымы: OlegM пишет: цитата"красные" с самого начала дейтсвовали с минимумом ошибок. Это далеко не так. Henry Pootle пишет: цитатабольшую часть врангелевской армии на судах Доброфлота, на деньги, в реале зажатые чехами, перевозят на ДВ (хватаясь за голову) Они еще и на это деньги угрохать хотят???
Пух: Доброкорпус обязательно будет. Надо сплавить всех желающих повоевать. Думаю, будет достигнуто соглашение о неразмещении американцами ядерного оружия на территории ДВР. Если до ВМВ ДВР успешно балансировала между США и Японией, то после она успешно балансирует между СССР и США. В ДВР американцы вложили крупные капиталы, ДВР - это буфер между СССР и Тихим океаном, так что США ее поддерживать обязаны. Для СССР ДВР становиться важнейшим торговым партнером, это канал поступления западных технологий и товаров легкой промышленности, "большая Финляндия". В ДВР приходят к власти умеренные социалисты. Наблюдается "полевение" студенческой молодежи - "Даурская весна". В Китае идет перманентная борьба между силами НОАК, закрепившейся в Синцзяне, и правительственными войсками. ДВР отказывается от прав на КВЖД, возвращенных ей по Сан-Францисскому договору в обмен на угольные и металлургические концессии. В Японию вкладываются капиталы. ДВР в одностороннем порядке убирает свои оккупационные войска с Хоккайдо. Владивостокский договор о мире, дружбе и ненападении между ДВР и Японией.
банзай: Пух пишет: цитата Японию вкладываются капиталы. ДВР в одностороннем порядке убирает свои оккупационные войска с Хоккайдо. Владивостокский договор о мире, дружбе и ненападении между ДВР и Японией. Хоккайдо ДВР и не оккупирует. Только Южный Сахалин. Его японцы и отдадут и четыре северо-курильских острова. и хватит. Послевоенные отношенря с Японией очень важны с70-х главный торговый партнер. По поводу СССР я писал до 80-х никаких офиц. отношений. амер. ЯО вряд ли долго будет. свое появиться хоть и немного-так для психологического эффекта Умеренных социалистов не будет- двупартийная политическая система по амерю образцу. и вообще во-многом аналог Южной Кореи- без Пака и с большей демократией. идейная база- " дальневосточный национализм"- потом поясню что это за фрукт
банзай: ымы пишет: цитатаи еще и на это деньги угрохать хотят??? во во а еще говорят что мы зря будем тратиться на атомную бомбу в 60-х
банзай: Пух пишет: цитата Для СССР ДВР становиться важнейшим торговым партнером, это канал поступления западных технологий и товаров легкой разница в том, что мы вообще не собираемся ориентироваться на Советский Союз ни при каких обстоятельствах, как ЛДТ говорил " ни мира ни войны". Кстати Советы это вполне устроит минимум информации, минимумум проблем. Конечно где-то на каком-то уровне контакты были, но массы о них незнали. Да и интеграция ДВР в экономику АТР не оставляет места для Союза. Главные торговые партнеры ДВР- яПОНИЯ, США, КОРЕЯ, МАНЧЖУРИЯ,ТАЙВАНЬ, АВСТРАЛИЯ, Канада Страны ЕС в меньшей степени ( Франция и Англия). с 90-х годов может добавиться Китай
Пух: банзай пишет: цитатаТолько Южный Сахалин Хоккайдо - предмет для восстановления доверительных отношений. Но, в принципе, не обязательный.банзай пишет: цитатаУмеренных социалистов не будет В Росии и до, и после революции, и сейчас много людей с социалистическими ценностями, или с их суррогатами. Вряд ли в ДВР не будет влиятельной социалистической партии. Хотя бы потому, что надо легализовать и сделать конформными потенциальных сторонников большевизма. Двухпартийная система - маловероятно, исходя из опыта русского парламентаризма. Верроятнее три блока - левые - социалисты разных мастей, правые - от идеологов "белого" движения до американофилов, и правящий центристский блок - умеренные националисты и либералы. банзай пишет: цитатамы вообще не собираемся ориентироваться на Советский Союз Ну, это зря. Понятно, что официальных контактов почти нет - мешает идеология. А вот неофициально ДВР и СССР нужны друг другу. Выгоды торговли явные. Кроме того, конфронтация с СССР вызовет милитаризацию, а это не позволит достичь ощутимых успехов в экономике, высокого уровня жизни - а это расширит социальную базу крайне левых. То есть экономические связи позитивны, а политические необязательны - по примеру Финляндии. ДВР может процветать как "великий посредник".
банзай: Пух пишет: цитатаНу, это зря. как раз опыт таких пар как северная и южная корея, тайвань-китай и гдр-фрг показывает что это реальный стиль поведения. Ксаясь традиций русского парламентаризма, то ДВР это не Россия, реформы политической системы 50-х годов покончат с этим явлением, а смена поколения воспитанного на других ценностях довершат картину. К 70-м годам практически вся политическая элита будет состоять из людей имеющих образование западного типа, на смену русской интеллегенции пидут технократы и интеллектуалы западного типа.. социлистические идеи если вы помните в двр запрещены законом. а опыт братской Кореи и Тайваня показывает, что и без соц. идей и в условиях определенной миллитаризации можно иметь процветающую экономику. СССР ДВР не нужен, разве только в пропагандистском смысле, так же и ДВР им. И конфронтации открытой не будет, так сосуществования. вы и есть вас и нет. правда чтобы не раздражать Советы ДВР все же наглухо прикроет границу. т.е туда не сбежишь. И еще не забывайте ДВР один из главных партнеров и стратегических союзников США. Причем даже несколько батальонов примут участие во Вьетнамской войне ( в реале Корея) и в последствии иногда поучаствуют. А вообще я не с финов писал, скорее с южнокорейцев ( не вовсем конечно). и еще вы не учитываете того факта что к 70-м годам русские в ДВР не будут абсолютным большинством населения. иммиграция будет приветствоваться, рост населения, но не из Союза, нам не надо тех кто привык к халяве, из других европейских стран( послевоенная иммиграция из Западной европы) и азиаты. возможно вторым основным языком в ДВР(ЭТОЙ) бдет английский. Так что это уже не Россия.Кстати Союз такой подход вполне устаивает.
Слава Макаров: ымы пишет: цитатаОни еще и на это деньги угрохать хотят??? На это - стоит. Люди - важный ресурс.
Радуга: Слава Макаров пишет: цитатаНа это - стоит. Люди - важный ресурс. Верно, но как при этом предполагается "отделить зерна от плевел"? Им не нужны "непримиримые", им не нужны "болтуны-политики". Зато "ученых" они перевезут в БДВР - ВСЕХ.
Sergey-M: Пух пишет: цитата Расширение в таймлайне рамок ДВР с включением Восточной Сибири. (Иркутская область). А может сразу и москву включитиь?
банзай: Радуга пишет: цитатаЗато "ученых" они перевезут в БДВР ученых да и предпринимателей, а безо всяких Милюковых и КО проживем.
ымы: Слава Макаров пишет: цитатаНа это - стоит Угу. Сколько там золота было? 500 тонн? Ладно, раз принято подыгрывать ДВР, давайте считать, что к рукам бешенно честных белогвардейцев прилипнет всего 20%. Итого 400т. в бюджете. Франции платят за перевозку, плюс наверняка хотя бы часть долга - иначе французы не повезут. Платят госструктурам, армии, строят оборону в самой ДВР... на выходе вернулись к началу - денег на развитие нет.
Пух: банзай пишет: цитатаопыт таких пар как северная и южная корея, тайвань-китай и гдр-фрг За этими парами стояли сверхдержавы, которые довольно успешно договаривались между собой, но жестко запрещали это своим сателлитам. Если ДВР в таймлайне рассматривается как прозападная, но самостоятельная страна, то послевоенные контакты с СССР вполне уместны.банзай пишет: цитатасоцилистические идеи если вы помните в двр запрещены законом Запрет не уничтожит самого явления. Это явление надо ввести в приемлимые рамки. Иначе придется ДВР дрейфовать в сторону военной диктатуры. ССылаться на Корею и т.д. здесь нельзя, и вот почему - ДВР мало населена. Процент образованных людей низок. Чтобы добиться успехов, да и просто выжить, в ДВР должна быть атмосфера терпимости. То есть социалисты легализуются - и чем раньше, тем лучше. Естественно, с преодолением разрухи и повышением уровня жизни социализм вновь станет увлечением интеллектуалов - как и в Европе, но после ВМВ превратиться в реальную силу. банзай пишет: цитатарусские в ДВР не будут абсолютным большинством населения большинством остануться "русифицированные". Все же русская культура и связанный с ней менталитет очень сильны и влияние их сохраниться, дополненное западными ценностями и обаянием Востока.
Пух: ымы пишет: цитатаА может сразу и москву включитиь? Нет. Смотрите - в реале ДВР не сохранилась, поскольку была прежде всего марионеткой Кремля, орудием вытеснения с Дальнего Востока интервентов. В таймлайне ДВР сохраняется, значит, воздействие большевиков на ПОРЯДОК меньше. То есть тех побед в Сибири, что в реале, большевики не одержали. Верно? А значит, можно расширить рамки ДВР, чтобы улучшить жалкие стартовые экономико-социальные условия. Иначе ДВР не имеет перспективы. Ну не будут ее содержать, не то время. "Золотой запас" проедается быстро. Да и большевики получат новых сторонников.
Радуга: банзай пишет: цитатаученых да и предпринимателей, а безо всяких Милюковых и КО проживем. Во-во. Идея может и хорошая, но как её на практике осуществить без кучи прогрессоров со списками?
банзай: Пух пишет: цитатарусифицированные". Все же русская культура и связанный с ней менталитет очень сильны и влияние их сохраниться, дополненное западными ценностями и обаянием Востока. сибирский менталитет заметим отличается пусть и не много от великорусского. это еще чехов замечал
банзай: Пух пишет: цитатаДВР мало населена. к 60-70м- не так уж и мало. ну примерно как канада, может чуть меньше. в 50-е "понаехало" - много из перемещенных лиц-у них особая любовь к комми, бежавшие из европы от послевоенных тягот во основном- хорваты, итальянцы, бельгийцы и французы ( америка не очень пускала, а двр пожайлуста), плюс после распада колониальной системы приглашали тех кого не особо желали в своих странах- б. переселенцев вообщем за 50-60е миллиона 3-4 набереться. и еще господа иностранцы в ДВР появились в 20-е годы правда это были ветераны Добровольческого корпуса из тех кто приехал бить красных-по миру были желающие. потом остались. вообще дело не в малозаселенности, а в неравномерности. свыше 50% населения сосредоточено в Приморье ( наиболее плодородная, экономически освоенная и климатически благоприятная часть страны) и в забайкалье. на остальную территорию остальные 50% амурская область- аналог небраски с ее бесконечными фермерскими полями, правда с 50-х добавляется сахалин. здесь пестрый состав , значительное азиатское население ( корейцы и японцы-которых не выселяли, и которые ( не все конечно) учитывая тяжесть жизни в послевоенной японии остались в двр ( в кап. россии вполне могли бы). остальная территория заселена также как к примеру аляска и северная канада. в основном местные племена и городки при рудниках
Пух: банзай пишет: цитатаэто еще чехов замечал Чехов? Проехался русский интеллигент по России, беспощадно ругая почти все виденное. Тоже мне специалист. Я сам в Сибири родился. Отличия в менталитете - в пределах нормы. банзай пишет: цитатаПриморье ( наиболее плодородная Нет, в приморье очень специфический климат, зерновые родятся плохо. Главная житница Дальнего Востока - Амурская область. Ноее ресурсы ограничены. Поэтому я и предлагаю в таймлайне расширить ДВР за счет Иркутской губернии и части сегодняшнего Красноярского края. Зерно, сталь, впоследствии - аллюминий.
банзай: Пух пишет: цитатаприморье очень специфический климат, а я оттуда родом. в приморье особенно в Южном климат нормальный и теплый, к северу хуже. насчет с.х вы неправы. зерновые родятся неплохо, правда смтря какие- рис например в Ханкайской низменности, да и остальные- до революции вполне выращивали, а потом, что разучились, опять же животноводство, огородничество- неплохие условия для выращивания овощей. но все же климат получше и помягче забайкальскогоПух пишет: цитатаЧехов? Проехался русский интеллигент по России, беспощадно ругая почти все виденное. Тоже мне специалист. Я сам в Сибири родился. Отличия в менталитете - в пределах нормы. вы не путайте современную Сибирь с дорреволюционной. у меня в родк много коренных сибиряков еще с Ермака, так вот до советского освоения различий было гораздо больше.
банзай: Пух пишет: цитатарасширить ДВР за счет Иркутской губернии за счет Манчжурии проще и опять таки теплее там
ымы: Пух пишет: цитатаымы пишет: цитата А может сразу и москву включитиь? Это не ымы.
OlegM: Пух пишет: цитатаПоэтому я и предлагаю в таймлайне расширить ДВР за счет Иркутской губернии Обсуждали. В самом начале "белые" планировали зацепиться именно за Иркутск. Однако красные их вынесли в ноль. Дело в том что Иркутск совершенно невозможно оборонять с запада. А вот с востока оборонять его очень легко. После поражения защитников Иркутска сбросили в Байкал. Быстро отступить там тоже не позволяет география. Таким образом линия границы по Байкалу единственно возможная.
Пух: OlegM пишет: цитатазерновые родятся неплохо Нет. Приморье - область "рискованного земледелия", из-за высокой влажности и муссонов-тайфунов. Рис - в Ханкайской низменности, ресурсы невелики. Пшеница, рожь - только под Уссурийском, да и то плохо. Там же, а так же на южном побережье, вызревает кукуруза. Овощи растут хорошо, но картофель часто страдает от переувлажнения. Единственное, что успешно без вопросов - выращивание кормов. До революции продовольствие (значительную часть) импортировали, в основном из Китая, да и сейчас так. Климат хороший, кто спорит, но - для людей, не для зерновых.банзай пишет: цитатадо советского освоения различий было гораздо больше Согласен, забайкальский чалдон и крепостной нечерноземья сильно различались. Я о Чехове говорю, он ведь западнее Урала в основном отребье увидел. банзай пишет: цитатаза счет Манчжурии проще Вот уж нет! Столкновение с Японией. OlegM пишет: цитатаОднако красные их вынесли в ноль. Моя логика такая - если "красные" (точнее - "разноцветные" пертизаны) выносят белых, как в реале, ДВР ничего не светит. Развилка должна включать 1. Резкое ослабление давления большевиков на восток 2. Меньший накал междоусобицы на ДВ Вероятно, надо прописать большие успехи Колчака вначале, а затем больший разгром, чтобы на плечах отступающих белых в восточную Сибирь не ворвались красные. Что-то надо делать и с Чехословацким корпусом.
Скальд: банзай пишет: цитатаЕще более хитрый ход в апреле 1945 года, когда ДВР денонсировало все договоры с Японией, а в мае объявило ей войну, начав наступление в Манчжурии и переброску в ДВР ВВС США. Это позволило раньше закончить войну на Тихом Океане, а ДВР стать членом ООН. и тут на волне патриотизма. Россия, но пусть -Советская, но победила, случается народная революция и вслед за Тувой ДВР входит в Союз
банзай: Пух пишет: цитатаНет. Приморье - область "рискованного земледелия", корея и манчьжурия тоже туда относяться. кстати до революции именно с дального востока ( нет не с одного приморья) только в Японию было продано 10 млн. пудов хлебных продуктов. Зерноторговая фирма " Соскин и Ко" имела свои филиалы по всей Манчжурии , Корее и даже в Шанхае и Канаде. покрывалось за счет местных ресурсов ДВ. А что до Приморья то по оценкам экономистов еще в 90-х с\х потенциал используется только на 40% а дорреволюционные данные даже не плохие. хотя конечно основная житница это амурская область. Но Приморье наиболее развито в экономическом отношении вообще. Это вполне объяснимо - морские порты, выходы на внешние рынки, торговля, банковские операции. О различиях почитайте Серебреникова и многи исследования Сибири до революцииСкальд пишет: цитатаи тут на волне патриотизма. Россия, но пусть -Советская, но победила, случается народная революция и вслед за Тувой ДВР входит в Союз это ерунда. вы преувеличиваете патриотический подъем. если нет условий для революции ее не будет. двр-не россия.
Shidlovsky: Вобщем, логика есть. Не понятно только какую позицию к 1985 году занимает ДВР. Это государство строго следующее в форватере политики США или нейтрал? Сомнения действительно вызывает, что ДВР становится ядерной державой в 1960-х. И еще. Уж большно лихо переходит население на позиции "якинационализма" или как он там в ДВР называется. Давайте для сравнения возьмем Тайвань, где очень сильна партия за воссоединение, хотя чтобы этому Тайваню не жить самостоятельно. Вы смотрите на ДВР глазами жителя большой империи, в которой непорядок и очень хочется сбежать в маленькую уютную республику. А вы взгляните глазами жителя такой республики, где уровень жизни ура, экономика ура, но вот чтобы выйти в первые ряды мировых держав выйти не дает, то что республика маленькая. Он же не понимает, что в империи кризис обусловлен очень глубокими причинами, он думает "Они просто не умеют работать. Вот мы придем, их научим и тогда в объединенной России всех за пояс заткнем с нашими технологиями, их ресурсами и нашим общим географическим положением". Так что может изоляционисты и победят, но мне кажется, что влияние сторонников объединения сильно недооценено. Уверен, что на парламентских выборах им от 30 до 45% гарантированы. И еще. После 1991-го какой поток инвестиций пойдет в РФ? Вам не кажется что в 2000-м ДВР станет одним из главных инвесторов в РФ. И еще. Разве в этой АИ из Ельцинской России капитал не вывозят? Почему бы не вывести его в ДВР? Получаются очень большие экономические привязки.
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаДавайте для сравнения возьмем Тайвань, где очень сильна партия за воссоединение, хотя чтобы этому Тайваню не жить по поводу Тайваня не согласен категорически. Как таковая партия воссоединения это Гоминдан- а он проигрывает уже вторые выборы. Там все запутанее чем вы думаете. Выходцы с материка это около 30-40 % населения. Большинство это коренные тайваньцы, которые отнюдь не в восторге от самозванного Большого Брата. К тому же самостоятельно Тавайнь живет 50 лет, а это срок немалый. Претензии Китая сомнительны, ничем не отличаются скажем от претензий на ряд районов ЮВА. Остров не входит в состав Китая более 100 лет, да и раньше входил тоько номинально. Проблема не в Тайване, а в Китае, в нежелании Пекина потерять самую богатую китаеязычную территорию ( хотя это тоже вопрос. С 1990 го вроде бы года, государственным языком Тайваня признан тайваньский язык ( холо) фактически возникший на основе мингского ( фуцзянского диалекта), языков аборигенных народов Тайваня и частично под влиянием диалектов японского= Окинава. Споров по этому поводу много. Но на нем говорит более 80 % населения Острова, в отличии от аксеновского языка яки, он не искусственный, а развивался постепенно. Теперь также на Тайване изменены учебные программы, преподается история Тайваня, а история континентального Китая изъята из программ или дается в виде истории китайской цивилизации, в широком контексте. Воссоединение не пользуется популярностью. Проведенный референдум, против которого выступал Пекин и который объявили просто " носящим социологический характер" показал что большинство населения против воссоединения. В центре Тайбэя, там где раньше красовалось изречение Чана висит огромный лозунг " Peking Duck Off". Тайвань в нашем случае не совсем пример.Shidlovsky пишет: цитатабольшно лихо переходит население на позиции "якинационализма" не лихо а в процессе смены поколений, слишком высок процент тех кто приехал из Сибири и местных, и еще идеи сибирского автоноимизма популярные в свое время, стали идейной основой чуть переработанной, к тому же знанителен процент иммигрантов, им тоже Россия не светит. И еще через 70 лет это реально два разных народа. И еще отношения с США до 1985 г. ДВР союзник Соединенных Штатов, там есть амер.базы не столько сколько в 50-е но пара осталась, в основном на Сахалине.
Крысолов: банзай пишет: цитатародятся неплохо, правда смтря какие- рис например в Ханкайской низменности, да и остальные- до революции вполне выращивали Я смотрел как-то программу об украинцах Зеленого Клина, так там были дореволюционные фотографии с сельскохозяйственных выставок в Никольск-Уссирийском. Там четко видны были кукурузные початки. Пух пишет: цитатаЕдинственное, что успешно без вопросов - выращивание кормов. Отлично - с мясом проблем не будет. Пух пишет: цитатаВот уж нет! Столкновение с Японией. После ВМВ. Немного. Скальд пишет: цитатаи тут на волне патриотизма. Россия, но пусть -Советская, но победила Это фантастика. Shidlovsky пишет: цитатаЭто государство строго следующее в форватере политики США или нейтрал? ИМХО, первое.
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаShidlovsky пишет: цитата Это государство строго следующее в форватере политики США или нейтрал? ИМХО, первое. Тогда верю в межгосударственные отношения ДВР и РФ без метаний в сторону воссоединения. Кстати, как идея о ДВР как о трубе для перекачки капитала бегущего из РФ?
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаКстати, как идея о ДВР как о трубе для перекачки капитала бегущего из РФ? Вполне. Правда ИМХО,в основном все равно в офшоры бежать будет.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЭто фантастика да нет. первое поколение Двровцев будет спать и ведить поход на златоглавую. Второе будет не лучше - среди молодежи распостраняются радикальные идеи - "типа буржуи раскололи страну, превратив в нищий предбанник Японии и США". какие-нибудь выборы 1946 года и поебдят социалисты-коммунисты. А там и до советизации не далеко
банзай: Крысолов пишет: цитатаВполне. Правда ИМХО,в основном все равно в офшоры бежать будет. в двр также будут подобные зоны- острова Залива Петра Великого ( аналог Нормандские острова), некоторые районы на Сахалине и Камчатке.
банзай: Скальд пишет: цитатакакие-нибудь выборы 1946 года и поебдят социалисты-коммунисты как вы мыслите победу комми в стране где коммунизм- уголовное преступление, а года до 1947 сохраняется военное положение. и еще ваша радикальная молодежь это кучка городских смутьянов, а в двр опора власти фермерство и просто собственники, то есть те кому есть что терять. здесь больше похоже на финляндию.
Shidlovsky: банзай пишет: цитатав двр также будут подобные зоны- острова Залива Петра Великого ( аналог Нормандские острова), некоторые районы на Сахалине и Камчатке. Кстати, для страны с таким количеством земель где невзможно с/х и очень сложно пром производство создание офшорных зон и свободных экономических зон очень сильный и логичный ход. Пожалуй их так к 1990-м будет до кучи.
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаневзможно с/х и очень сложно в канаде 2.3 территроии совершенно не освоено. аналогично и в австралии
Shidlovsky: Скальд пишет: цитатада нет. первое поколение Двровцев будет спать и ведить поход на златоглавую. Второе будет не лучше - среди молодежи распостраняются радикальные идеи - "типа буржуи раскололи страну, превратив в нищий предбанник Японии и США". какие-нибудь выборы 1946 года и поебдят социалисты-коммунисты. А там и до советизации не далеко Кстати, согласен, что чем больше будет в 20,30,40-х воплей об освободительном походе, милитаризма и пр. тем более популярны в 50,60,70-х будет идея местного национализма, изоляции, ну и всякие хиппи, дети цветов и проч. Закон отрицания отрицания знаете ли. Возможно даже социал-демократическое правительство. Но не более красное, чем приходили к власти в ФРГ и Франции с 1960 по 1990. Коммунизма там не допустят ни военная ни экономическая элита. Они прекрасно понимают что это для них означает. Опыт есть.
Shidlovsky: банзай пишет: цитатав канаде 2.3 территроии совершенно не освоено. аналогично и в австралии А у Канады и Австралии есть под боком сосед, который хочет их захватить и экономическое отставание от которого смерти подобно?
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаКанады и Австралии есть под боком сосед, который хочет их захватить и экономическое отставание от которого смерти подобно? это то да. но в данном случае ( аналог канады уместен) с точки зрения природных условий. и еще термин " рискованное земледелие" использовался в ссср сплошь и рядом для оправдания обвала в сельском хозяйстве. на том же дальнем востоке у корейцев получается вести хорошее хозяйство и получать неплохие урожаи. овощей например. и еще в 20-е годы японцы проводили оценку некоторых территорий на предмет сельскохозяйственной колонизации, так вот район озера Ханка был признан благоприяным для создания рисовой концессии, переговоры на сей счет велись в 20-е годы. В ДВР - это район корейского фермерства.
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаКстати, согласен, что чем больше будет в 20,30,40-х воплей об освободительном походе, милитаризма и пр. тем более популярны в 50,60,70-х будет идея местного национализма, к тому же это то как раз на руку Советам, с точки зрения пропаганды. Сов. идеологам трудно объяснить причины поражения на востоке, а так раз ДВР независимое государство- это прекрасно вписывается в теорию "Россия тюрьма народов" и роли ВОСР в освобождении от царского колониализма, теперь вроде бы и не проиграли, а наоборот способствовали освобождению. Да и они теперь как бы не наши , а вроде финнов и порочих. удобный вариант для массовой пропоганды в ссср
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаВозможно даже социал-демократическое правительство. Но не более красное, чем приходили к власти в ФРГ и Франции с 1960 по 1990. насчет соц-демов, скорее что то вроде лейбористов в Новой Зеландии или Австралии , партия занимающаяся обеспечением социальных гарантий. хотя мне кажется доминировать будет какая-нибудь партия сельских хозяев
Нико Лаич: банзай пишет: цитататак и я за то же. нужно убрать букву Б. ДВР -ЭТО ДВР самостоятельное суверенное государство, а это другое Привет! Вообще-то "Белая ДВР" - это рабочее название. На самом деле государство называется Российской Республикой.
банзай: Нико Лаич пишет: цитатаВообще-то "Белая ДВР" - это рабочее название. На самом деле государство называется Российской Республикой. после ВМВ навряд ли.
Нико Лаич: банзай пишет: цитатапосле ВМВ навряд ли. Привет! Читайте ветку в архивах: "Белая (то ли Русская) Африка... там всё рассказано.
банзай: Нико Лаич пишет: цитатаЧитайте ветку в архивах: "Белая (то ли Русская) Африка... там всё рассказано. просто мы похоже о разных двр говорим ну что ж у каждого свои препочтения
Нико Лаич: банзай пишет: цитатапросто мы похоже о разных двр говорим Привет! "Белая ДВР" она самая единственная!!!
Нико Лаич: Радуга пишет: цитатаИдея может и хорошая, но как её на практике осуществить без кучи прогрессоров со списками? Привет! Ждите Четвёртого конкурса АИ-писателей.
Dorei: Демаркационные линии СДР--РСФСР и БДВР--СДР
Sergey-M: граница по Лене -полный абсурд.Или всю Якутию в БДВР или в СДР.скорее второе -поход вниз по Лене до Якутска организовать не сложно, а вот с востока или юго-востока туда перется геморно
Иван Серебров: Значит, Якутск и Олекманск - пограничные города или разделенные?
Нико Лаич: Dorei пишет: цитатаДемаркационные линии СДР--РСФСР и БДВР--СДР Привет! Я так, конечно, не умею. Но с границами сильно не согласен! На сайте "Белой ДВР" где-то лежит описание этой границы. Граница РСФСР (СССР)-СДР проходит по Енисею, зачем им с определением границей "париться": всё равно Советы считают СДР своим восточным филиалом. Граница РР-СДР проходит от северных берегов Байкала наверх чуть западнее современной границы Якутии и Красноярского края. Сама граница частично проходит по рекам Нижняя Тунгуска, Котуй и Хатанга. Остров Большой Бегичев - наш! А пограничье будет отдано казачьему войску... Донскому.
Dorei: Нико Лаич пишет: цитатаГраница РСФСР (СССР)-СДР проходит по Енисею, зачем им с определением границей "париться": всё равно Советы считают СДР своим восточным филиалом. Тогда уж по западной границе Енисейской губернии. Нико Лаич пишет: цитатаГраница РР-СДР проходит от северных берегов Байкала наверх чуть западнее современной границы Якутии и Красноярского края. Сама граница частично проходит по рекам Нижняя Тунгуска, Котуй и Хатанга. Остров Большой Бегичев - наш! Гм... А почему она у вас в границах Иркутской губернии персекает Лену? А не идет по ней?
OlegM: С границей по Енисею согласен. Что касается границы по Лене предлагаю ввести спорную территорию с неопределенным статусом между СДР и БДВР.
Нико Лаич: Всем привет! Dorei пишет: цитатаА почему она у вас в границах Иркутской губернии персекает Лену? Да потому что граница РР-СДР проходит не по границе Иркутской губернии - часть территории ИГ входит в состав "Белой ДВР". OlegM пишет: цитатаЧто касается границы по Лене предлагаю ввести спорную территорию с неопределенным статусом между СДР и БДВР. Олег прав. Сама граница РР-СДР долго будет неопределена "де юрэ" и вполне возможно, что на картах каждая из этих республик будет пририсовывать больше земли, чем имеет на самом деле. Граница РР-СДП сложится сперва "де факто" и будет проходить примерно в тех очертаниях, которые указал я. В первую очередь конкретные очертания госграница к северу от Байкала обретёт в южной своей части и северно (ближе к побережью СЛО). В середине где находятся огромные незаселенные территории госграница еще долго не будет иметь точных очертаний, и будет определяться в последствии по месту обитания граждан той или йной республики. А так как граждане Российской Республики обладают бОльшей свободой перемещения, то захват спорных территорий "белобурятами" и "белоякутами" будет происходить интенсивнее.
Иван Серебров: Долина Лены - это, ЕМНИП, единственное место где можно стационарно жить (города, поселки) поэтому границы там быть не может. Ее обязательно кто-то "прихватит". Скорее это будут "бело-", чем "красно-". Причем исключительно из экономических соображений - у белых максимум - это прдналог, а у красных - разверстка и классовая борьба. Оно местному народу надо? Вот они и поддержат "бело-".
Sergey-M: Иван Серебров пишет: цитата Скорее это будут "бело-", чем "красно-". фигня.красным проше спкстится вниз по Лене чсм белым перетсч через становой хребет Иван Серебров пишет: цитата у красных - разверстка и классовая борьба. у белых то же самое. им тоже кушать хочется.смотрите прежние обсуждения БДВР -там и продразверстка и трудармии и убелых имеются.БДВР со слабым режимом выносится быстро и эффективно
OlegM: Граница СДР - РСФСР скорее всего будет просто примерной прямой линией. Серьезно ее никто не будет ни прорисовывать ни тем более ставить столбы. Граница с БДВР дейосвительно будет являться предметов постоянных споров, конфликтов и конфронтаций. В 20х она будет установленно силовым способом. Т.е. тот кто сможет удержать деревни расположенные по Лене тут и хозяин. Я предполагаю что удержат их красные партизаны. Там все решают дороги и ЕМНИП главная из них идет с запада а не с востока. Потом, после заключения перемирия, конечно, БДВР захочит заполучить правый берег Лены. Долгие годы будут тянуться переговоры. В конце концов прагматичная СДР пойдет на территориальные утупки при выполении ряда экономических и военнополитических условий. Основными условиями будут: 1. Беспрепятственный транзит грузов по Транссибу. 2. Демилитиризированная зона к северу от Байкала 3. Совместное с СДР заявление о соем нейтральном статусе и отказе от участия в любых военных болоках и союзах. Север Сибири не должен стать ареной для военнополитических игр!
Динлин: Ну почему же - сочетаются. Финляндия же сочетается.
Bastion: Cмельдинг пишет: при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. про ОК уже сказано, сочетаются с помощью Чонгарского пролива в 40 миль. А про БДВР - очень хорошо сочетаются! Даже лучше чем КВЖД, Порт-Артур, Финляндия, Польша и прочие прибалтики...
Cмельдинг: с одной стороны, раздавить финнов, не было столь уж насущной геополитической задачей. выход к Балтике было проще нарисовать, ликвиднув карликовые прибалтики - что и было сделано. а вот БДВР, скажем, отрезает выход России к Тихому Океану. а Остров Крым - к Черному и Средиземному морям. на Острове, кроме того, наличествует НЕФТЬ - и меня кто-то хочет заверить, что этот островок оставили без внимания при индустриализации? к вопросу об оной - что представлял из себя Дальний Восток в плане промышленности перед гражданской? грустное зрелище, ЕМНИП. быть БДВР сырьевым придатком или молодой японской промышленности, или Американской - а занчит, и политическим придатком оных держав. теперь внимание, вопрос - ИВС это надо? и наконец, Финнляндия имела при сопротивлении СССР такие активы, как идею национального освобождения. в БДВР и острове Крыме, наоборот, русских многовековая привычка будет тянуть к белокаменной Москве-матушке.
Bastion: Cмельдинг пишет: к вопросу об оной - что представлял из себя Дальний Восток в плане промышленности перед гражданской? грустное зрелище, ЕМНИП. быть БДВР сырьевым придатком или молодой японской промышленности, или Американской - а занчит, и политическим придатком оных держав. теперь внимание, вопрос - ИВС это надо? и наконец, Финнляндия имела при сопротивлении СССР такие активы, как идею национального освобождения. в БДВР и острове Крыме, наоборот, русских многовековая привычка будет тянуть к белокаменной Москве-матушке. А Вы знаете, ведь все уже описано, достаточно залезть в архивы и сходить в самиздат к Нико Лаичу.
Cмельдинг: а Вы знаете, герр модер, я ведь тоже много что могу написать - вот мир победившего Унгерна написал по заказу, многих мороз по коже подирал... только к реальности данный мир не имел и не мог иметь никакого отношения, как имры БДВР.
Bastion: Cмельдинг пишет: только к реальности данный мир не имел и не мог иметь никакого отношения, как имры БДВР. А миры БДВР тоже ни какого отношения не имеют к реальности - это АИ! Cмельдинг пишет: а Вы знаете, герр модер, А Вы знаете, я уже не "герр модер"
CTPAHHuK: В БДВР я не верю - если мне кто-нибудь объяснит, буду весьма признателен... А ОК можно удержать мёртвой британской хваткой в виде флота и угрозы бомбардировок Баку (и не только Баку!)...
Cмельдинг: Bastion пишет: А Вы знаете, я уже не "герр модер" как? когда?! почему?!!!
шаваш: Мне кажется, что любое альтернативное (имеется ввиду второе) русское государство с другой идеологией, чем у СССР может существовать только если , если у него достаточно сил себя защитить (своих или союзнических помноженных на географию). Вот остров поэтому может сущетвовать (пример Тайвань), а вот БДВР врятли (пример Финляндии). Тут вопрос времени когда они присоеденены будут товарищем Сталиным.
Cмельдинг: шаваш пишет: союзнических коллега, вы поведение этих "союзников" в Гражданскую помните? им нужен был эффективный менеджер по поставке русского сырья, и поменьше границ-таможень на пути к оному. Сталина они, конечно, не предвидели - а кто его тогда предвидел?
RAZNIJ: Динлин пишет: Ну почему же - сочетаются. Финляндия же сочетается. Зачем ИВС столько Финляндий - одной за глаза. Тем более государство с темже языком и культурой, что и СССР - но живущее лучшее (найдется кому помочь) - тож вечный укор
Bastion: шаваш пишет: Тут вопрос времени когда они присоеденены будут товарищем Сталиным. Верно! Кто раньше сдохнет: шах, осел или Насреддин?
Cмельдинг: а вот насчет лучше - это как посмотреть. повторяю, оба эти "государства" будут сырьевыми придатками тех, кто их политически поддержит. и жизнь там будет - девяностые с поправкой на политическую мизерность, и урвоень техники 20-х. то есть вот тут мы у соседа, менеджера по продаже леса (нефти, чего там еще) англичанам на помойке роемся, а вот там, через границу - бесплатные школы, возможность получить квалифицированное рабместо без знания инглиша (французского и пр.). и от людей, на нашем же, русском языке говорящих - у господ из Британии поджилки дрожат - а наши благородия тем же инглишам лижут наперебой... и сколько пройдет до взрыва? который активно и умело поддержат.
Bastion: Cмельдинг пишет: бесплатные школы, возможность получить квалифицированное рабместо без знания инглиша (французского и пр.). и от людей, на нашем же, русском языке говорящих - Люди от голода бегут, аресты без суда и следствия, интеллигенцию высылают, а там ни голода, ни арестов - свобода! Сколько пройдет до взрыва? который умело поддержат.
Cмельдинг: Bastion пишет: Люди от голода бегут, аресты без суда и следствия, вы всерьез верите, что всего перечисленного не было на территориях белых в ГВ, на территориях лимитрофов в 30-е? простите, коллега, но это у Вас родимые пятна деморкатического прошлого говорят
Bastion: Cмельдинг пишет: вы всерьез верите, что всего перечисленного не было на территориях белых в ГВ Cмельдинг пишет: бесплатные школы, возможность получить квалифицированное рабместо без знания инглиша (французского и пр.). Т.е. Вы всерьез верите, что все это было на территории красных в ГВ?
Cмельдинг: Bastion пишет: Т.е. Вы всерьез верите, что все это было на территории красных в ГВ? передергиваете, коллега, немножко! это было в 30-е. при Сталине. да и после ГВ - тоже.
Bastion: Cмельдинг пишет: передергиваете, коллега, немножко! Дык Вы первый передергивать начали-то
Магомед: Бастион - "Люди от голода бегут, аресты без суда и следствия, интеллигенцию высылают, а там ни голода, ни арестов - свобода!" - шо , и вы , уважаемый , в демшизу ударились ?! И какое нафиг "отсутствие голода в Белой ДВР" , если доказано с цифрами , что даже если ее не сомнут красные ( что тоже доказать никто не смог ! ) , она просто не сможет себя прокормить ...
Cмельдинг: задумчиво - вот-вот. ну а бегство от украинского голода на Остров... и скольких он может принять-накормить? день-два местные будут встречать беженцев с хлебом-солью и иконами. а на третий выставят пулеметы.
Радуга: Я раньше уже все сказал. Сами по себе они не выживают. Быть им придатками... Уровень жизни будет невысоким - на конец 30х хуже чем в СССР (даже ЯВНОЕ прогрессорство не очень помогает).
Cмельдинг: и ИВС потерпит "придатки" рядом с Донбассом и украинским хлебом? или на стратегически важном японском направлении?
Крысолов: Cмельдинг пишет: и наконец, Финнляндия имела при сопротивлении СССР такие активы, как идею национального освобождения. в БДВР и острове Крыме, наоборот, русских многовековая привычка будет тянуть к белокаменной Москве-матушке. Что за байки про любовь русских к Москве-матушке? В Москве-матушки жидокомиссары сидят, что на завтрак пьют кровь православных младенцев и на башнях своего логова могендулены повесили с пентаграммами. Русские Москву ненавидеть будут и боятся. Cмельдинг пишет: а вот БДВР, скажем, отрезает выход России к Тихому Океану Съесть-то он съест, да кто же ему даст? Вон на Финляндию чуть было не огреб Сталин от англосаксов и Алоизыч возмутился. А в БДВР амеры и японцы. Дядя Джо совсем дурак чтоб на рожон переть? Он подождет. Cмельдинг пишет: быть БДВР сырьевым придатком или молодой японской промышленности, или Американской - а занчит, и политическим придатком оных держав. теперь внимание, вопрос - ИВС это надо? А кто его спросит? Cмельдинг пишет: как? когда?! почему?!!! Произошла Реставрация. Солнце Альтистории взял всю власть в сови руки. Слава Альтернатору! Cмельдинг пишет: у соседа, менеджера по продаже леса (нефти, чего там еще) англичанам на помойке роемся, а вот там, через границу - бесплатные школы, возможность получить квалифицированное рабместо без знания инглиша (французского и пр.). и от людей, на нашем же, русском языке говорящих Это кто вам такую дурь сказал? Врут жиды-комиссары и не стесняются. Там краснозвездные упыри по деревням ходят, убивают людей и все их имущество отбирают. Там рабы лес валят и на копке каналов надрываются, там толпы зазомбированных оранжоидов на 1 мая и 7 ноября по площядям ходят и как муравьи и безмозглые твари подчиняются своим хоязевам. Там русский человек кровавому красному жидоиду лижет понимаешь и вообще забывает то что он русский. Cмельдинг пишет: и сколько пройдет до взрыва? который активно и умело поддержат. Взрыва не будет. Как не было взрыва в Южной Корее. Там его не было аккурат 35 лет. У нас 35 лет истекут как раз к 1955 году. Дядя Джо помер уже. А БДВР совсем не та что была в 20-е.
шаваш: Крысолов пишет: Съесть-то он съест, да кто же ему даст? Вон на Финляндию чуть было не огреб Сталин от англосаксов и Алоизыч возмутился. А в БДВР амеры и японцы. Дядя Джо совсем дурак чтоб на рожон переть? Он подождет. Финляндия маленькое европейское государство. Островок, так сказть форпост европейской культуры. Её и защищать не грех. А то внутрирусские дела. Хотя конечно вопрос поддержки очень важен. Но тут такая ситуация, если БДВР ложиться под Японию, красных поддерживает США, если наоборот под США, то красных поддерживает Япония. А с островом дело швах, пока флота не будет ничего не будет. Взрыва не будет. Как не было взрыва в Южной Корее. Там его не было аккурат 35 лет. У нас 35 лет истекут как раз к 1955 году. Дядя Джо помер уже. А БДВР совсем не та что была в 20-е. Побойтесь бога, в конце 30-ых однозначно запинают (или сделают попытку).
Pasha: Cмельдинг пишет: Аксенову-Гинзбургу Ух ты, я вижу, на Руси уже переняли славную испанскую традицию -- указывать фамилии как отца, так и матери -- типа "Фидель Кастро Рус".
Вольга С.лавич: Голосую за не сочетаются, поскольку Сталин был, а Остров Крым или БДВР это продукт авторского произвола.
Cмельдинг: Крысолов пишет: Что за байки про любовь русских к Москве-матушке? В Москве-матушки жидокомиссары сидят, что на завтрак пьют кровь православных младенцев и на башнях своего логова могендулены повесили с пентаграммами. не поднимая вопрос о достоверности дословно зацитированной Вами пропаганды белых, спрошу - много она подействовала на других территориях? ни шиша, извиняюсь. Крысолов пишет: Съесть-то он съест, да кто же ему даст? Вон на Финляндию чуть было не огреб Сталин от англосаксов и Алоизыч возмутился. а зато прибалтики скушал и не подавился. про финнов Вам шаваш все сказал.
Радуга: шаваш пишет: Но тут такая ситуация, если БДВР ложиться под Японию, красных поддерживает США, если наоборот под США, то красных поддерживает Япония. Вот золотые слова. И гибнет БДВР очень быстро (при проамериканской политике - в 30х, при прояпонской - в 40х). Крысолов пишет: Взрыва не будет. Как не было взрыва в Южной Корее. Там его не было аккурат 35 лет. Интересно - как Вы считали? При первом наступлении северо-корейцев - сколько народу их в Южной Корее поддержало - не припомните?? Крысолов пишет: А кто его спросит? В начале 30 - американцы (он ПОКУПАТЕЛЬ, в отличии от всего остального мира). В 20х - японцы (если амерскую базу на Камчатке создавать начнут). Просто БДВР- нежизнеспособно в силу своего местоположения (там пересекаются интересы 3 "игроков, причем - 1 это СССР, а 2 остальных настолько враждебны друг другу, что им выгоднее отдать эту территорию Советам, чем допустить усиление противника). Это о БДВР. Теперь о РК. Там еще веселее... Ни реальной поддержки он не получит, ни сам себя обеспечить не сможет...
Bastion: Cмельдинг пишет: или на стратегически важном японском направлении? А Вы не расскажите здесь историю КВЖД?
Magnum: Радуга пишет: При первом наступлении северо-корейцев - сколько народу их в Южной Корее поддержало - не припомните?? Это те, которых кимирсендеры штыками загоняли в армию?
Крысолов: шаваш пишет: Её и защищать не грех. А то внутрирусские дела Какие ж внутрирусские дела? БДВР - форпост белой цивилизации на Дальнем Востоке. А тут каике-то непонятные краснопузые возомнили невесть что. шаваш пишет: Побойтесь бога, в конце 30-ых однозначно запинают (или сделают попытку). Это та которая не пытка? Cмельдинг пишет: не поднимая вопрос о достоверности дословно зацитированной Вами пропаганды белых, спрошу - много она подействовала на других территориях? Что вы имеете ввиду? Cмельдинг пишет: а зато прибалтики скушал и не подавился Так вы не путайте Финляндию и Прибалтику. Там немножко разные вещи. Радуга пишет: Вот золотые слова. И гибнет БДВР очень быстро (при проамериканской политике - в 30х, при прояпонской - в 40х). Вай-вай. А что ж Финляндия в 44-ом не погибла? Радуга пишет: Интересно - как Вы считали? При первом наступлении северо-корейцев - сколько народу их в Южной Корее поддержало - не припомните?? А в каком году красный начнут первое наступление на БДВР? Кстати и впрямь - сколько? Радуга пишет: В начале 30 - американцы (он ПОКУПАТЕЛЬ, в отличии от всего остального мира). В 20х - японцы (если амерскую базу на Камчатке создавать начнут). Или японцы поймут что с США надо дружить
Радуга: Magnum пишет: Это те, которых кимирсендеры штыками загоняли в армию? Нет. Это те партизаны против которых правительственные южнокорейские войска еще до войны воевали.
sas: Крысолов пишет: А что ж Финляндия в 44-ом не погибла? А что,в ней осталось что-то нужное СССР? Печенгу таки с Выборгом забрали...;)
CTPAHHuK: А вот кто-нибудь может объяснить, как БДВР не задавили ещё в ГВ?
Bastion: Радуга пишет: Нет. Это те партизаны против которых правительственные южнокорейские войска еще до войны воевали. Китайцы чтоль или которые из СССР?
Bastion: CTPAHHuK пишет: А вот кто-нибудь может объяснить, как БДВР не задавили ещё в ГВ? Я могу! Прочитайте пятый пост в этой теме!
Magnum: Для начала выполню долг перед автором темы. "Остров Крым" - не понимаю, как его можно серьезно обсуждать. Там же альтернативная география, развилка в мезозойском периоде. Это же сказка, АИ-памфлет, аксеновская версия Страны Хатти. БДВР - если честно, и я не очень верю. В оригинальном проекте было несколько слабых мест, но критики почему-то их не замечают. Так или иначе, если она есть - не вижу, чем государство "ительменов и юкагиров"(С) отличается от Финляндии со всеми вытекающими. СССР без Сталина - я уже давно понял, что к истории или альт-истории эта развилка не имеет никакого отношения, это вопрос веры, идеологии и т.п.
Magnum: Радуга пишет: партизаны против которых правительственные южнокорейские войска еще до войны воевали Bastion пишет: Китайцы чтоль или которые из СССР? Это были не партизаны, а жидо-корейские диверсанты с Севера!
Крысолов: sas пишет: Печенгу таки с Выборгом забрали...;) Ну-ну. А Ханко, а Аланы?
sas: Крысолов пишет: А Ханко, а Аланы? А смысл?
OlegM: Проголосовал за "сочетается". Крым дейтсвительно обсуждать бесмысленно - нет детально прописанного сценария. А вот БДВР... Напомню развилка там в 1919 году. Все желающие могут пойти по ссылке вверху этой страницы. Напомню итоги игры двухлетней давности. Итак год 1920 белым удалось закрепиться за Байкалом. У красных проблемы с Польшей в этом разрезе наличие двух, далеких друг от друга, центров консолидации белых армий на руку большевикам. Крым удается взять малой кровью. Мой вариант (забракоанный) был согласиться на план Керзона и выдавить Врангеля из Крыма вообще без крови - с помощью англичан. Далее наступает тяжелейшая зима 1920-21. Весна. НЭП вводим или нет? Если да то как и в РИ следует сокращение армии в 10 раз. Снести БДВР можно, но с учетом малой армии и резких экономических и политических реформ в стране, а также в плане начала потепления отношений с Западом это обойдется весьма дорого. В добавок образовался буфер - розовая СДР (сибирская демократическая республика). Аналог розовой ДВР из РИ. Тем не менее летом 1921 предпринимается попытка штурма Байкала (весьма ограниченными силами). Попытка неудачная. На этом мы собственно и закончили... Да! Что вадно - РСФСР стала куда более открытой страной чем в РИ. Имеется диалог с Англией и Францией - торговля по царским долгам. Кто будет платить РСФСР или БДВР. Во-вторых имеется диалог с Японией. В этой интересы Японии и РСФСР на ДВ во многом совпадают... Ну а потом появляется Сталин. Нападет ли он на БДВР? Скорее всего да. Вопрос когда. В конце 20х? Врядли... В начале 30х? Может быть... В конце 30х? Тут очень сложно предсказать расклад перед этой АИ МВ2... Вобщем надо доигрывать.
Dorei: sas пишет: Ну-ну. А Ханко, а Аланы? Аланы -- демилитаризованная зона. А Ханко... Ну была у нас там территория под базу после ВМВ -- отдали финнам раньше срока.
LAM: Полагаю, что сочетается. Дело не в Сталине- в соотношении сил на международной арене, в готовности иностранных держав эти территории от Советов защищать И потому ни о какой реальной независимости Острова и Республики речи быть не может. Жёсткий военный протекторат со стороны одной из держав. Крым, скорее всего до ВМВ - Англии, после - США. ДВР - протекторат Японии, причём территория ДВР верятнее всего ограничивается Приморьем и, может быть Приамурьем. Камчатка и Колыма - у Советов.
LAM: Естественно, Вторая мировая - ДВР конец. Если на Тихом Океане всё как в реале
Bastion: LAM пишет: Камчатка и Колыма - у Советов. Это Вы карту посмотрели? контурную?
OlegM: LAM пишет: Естественно, Вторая мировая - ДВР конец. Если на Тихом Океане всё как в реале Тото и оно что как в реале никак не выйдет - ХалхинГол принципиально невозможен...
Магомед: Олег М - А чей то штурм Байкала "неудачный" ?! Наши беляки даже не пояснили , где они БЕТОН для "линии Каппеля" возьмут ...
Han Solo: О, быдывээровцы опять проснулись? МОЧИ!
OlegM: Магомед пишет: А чей то штурм Байкала "неудачный" ?! Да решили так, чтобы беляки не сразу проиграли. Штурм Байкала неудачный по субьективным причинам связанным с разладом в руководстве операцией. Тухачевский не поладил с Блюхером, а на конармию Фрунзе наступающую через Монголию на Владик вообще забили...
Магомед: Олег М Товарисчи Хан Соло и Странник , отведите пожалуйста товарисча Олега М во внутренний двор и нэмнога расстрэляйте ! Чтоби нэ подыигрывал врагу ! Я ТАКОГО НЕ РЕШАЛ , это ЕМНИП Нико решил , когда все его соратники драпанули за рубеж , и он понял , что гарантированно сливает ... Поэтому ненадо тут подыгрываний , их в той игре по БДВР и так хватало для ТОЙ стороны ... И что характерно - один хрен не помогло !
OlegM: Товарищ Магомет, напомю что Вы меня уже вывели из Совнаркома как английского шпиона (за активную агитацию в пользу принятия плана лорда Керзона) и заслали в далекий Иркутск. Замечу, что там мной был построен прочный заслон, непроницаемый для белогвардейских саботажников, агитаторов и просто бандитов. В тяжелом 1920ом восточная граница РСФСР была на замке и не требовала присутсвия значительных сил РККА. И все это при минимальной помощи СДР со стороны РСФСР. Но этого Вам показалось мало! Летом 1921 без переговоров Вы двинули через СДР войска и развязали уникальный по глупости исполнения и бессмысленности замысла военный конфликт на берегах Байкала. Ладно, мы стерпели и это. Но прямые угрозы! Вы дождетесь что СДР согласиться на предложения г-н Штукеншнайдера и мы войдем в союз с ДВР. Поможем им перерезать их ультра-белых а они нам потом помогут с нашими ультра-красными.
Магомед: Олег М - Ну да , если учесть что в СДР стоит значительный контингент РККА , а так же эта территория является зоной моей юрисдикции как председателя губчека по игре ... Да , у вас это получится , как же ! Кроме того , я давно настаиваю в письмах к товарищу Ленину и всему Совнаркому , что СДР была , будет и ДОЛЖНА ОСТАВАТЬСЯ лишь бутафорской зоной , небольшой по размеру , для агитации лиц с левыми убеждениями , оказавшихся на той стороне границы , а так же простого пролетариата и крестьянства ! Никакой РЕАЛЬНОЙ власти у "правительства СДР" нет , да и оно по большей части состоит из твердокаменных большевиков , которые лишь слегка смягчили свои взгляды к контре из тактических соображений , а таких как вы , товарищ Олег , скрытых оппортунистов-меньшевиков , довольно мало ... Дерзайте , вперед !
OlegM: Посмотрим, посмотрим. В СДР между прочим демократия, свобода слова и разрешено большинство партий. Посмотрим выдержат ли Ваши "твердокаменные" демократический удар. Смогут ли отстоять честь мундира без помощи РСФСРовских штыков. Не забывайте что для ваших Иркутск это Тьмутаракань, пратически ссылка. Кто сюда поедет добровольно? А для наших это настоящая Мекка потому как только у нас в Иркутске настоящая демократия, свободная как от белой так и от красной диктатур. И вообще - НЭП это наше время!
LAM: OlegM пишет: В СДР между прочим демократия, свобода слова и разрешено большинство партий. Ну, такая СДР с товарищем Сталиным точно несовместима. А с товарищем Магомедом вместо Сталина (что-то такое я прочитал в теме "Белая ДВР") тем более. Если только он не доведёт Советский Союз до полного краха
Магомед: ЛАМ - А доказать беретесь , что доведу ?! Это РАЗ . И ДВА - где это вы прочли про меня вместо Сталина , очень интересно ?! Олег М - Совсем недавно было показано , что стоит ваша "демократия" ... Товарищ Железняк с товарищем Дыбенко тоже командированы в расположение губчэка , их бойцы охраняют здание Советов в Иркутске ...
OlegM: Магомед пишет: Товарищ Железняк с товарищем Дыбенко тоже командированы в расположение губчэка , их бойцы охраняют здание Советов в Иркутске ... Дыбенко - орденоносец, боевой офицер в указанное время как раз проходит обучение в военной академии. И вот Вы его прямо из академии из Москвы в Иркутск да еще и в распоряжение губчка! Думаю мы сможем найти общий язык с Павел Ефимовичем. Меня ведь Вы в Иркутск сослали похожим способом. http://www.allpersona.ru/people/78656.html В конце 1918 командовал группой советских войск на екатеринославском направлении, с февраля 1919 - 1-й Заднепровской дивизией, затем - Крымской армией, а после оставления в 1919 Крыма - 37-й стрелковой дивизией. Командуя Сводной дивизией, участвовал в подавлении Кронштадтского мятежа 1921. Окончил Военную академию (1922). В 1928-38 командующий войсками Среднеазиатского, Приволжского и Ленинградского военных округов. Еще интереснее обстоит дело с матросом Железняком (Анатолий Гри-горьевич Железняков). Подробности тут: http://novsvet.narod.ru/zheleznyak.htm "То, что именно Железняков разо-гнал Учредительное собрание, было чистой случайностью. Во-первых, потому, что на его месте должен был оказаться совершенно другой чело-век – а именно большевик Ховрин. Вторая и главная причина случай-ности заключается в том, что Желез-няков к самой идее парламентариз-ма относился с большим интересом. И потому его слова «Господа депута-ты. Караул устал, отправляйтесь по домам» для самого Железняка ско-рее всего не были словами «отрица-ния», а просто единственной эф-фектной речью, которую ему в Уч-редительном собрании удалось про-изнести. Железняк в свое время хотел быть депутатом Учредительного собрания и даже выдвигался кандидатом в де-путаты. В дневнике он писал: «Почему я люблю читать речи де-путатов в газетах? Да потому, что ка-ждая горячая речь приводит меня в восторг, зажигает в груди зависть. Ведь в такие минуты мы живем всем своим существом, волнуемся, и каж-дое слово, каждый звук есть скорбь души, наболевшей от лжи и оскорблений». Говоря другими словами, Желез-няк был способен упиваться даже речами министра труда гражданина Скобелева, который часами умел го-ворить о том, что сейчас не время для речей. Интересно, как сложилась бы жизнь анархиста Железнякова, если бы его избрали в Учредительное соб-рание?" В Иркутске у Железнякова появится возможность наконец-то реализовать себя как парламентария причем, можно даже анархистом остаться.
LAM: Магомед пишет: где это вы прочли про меня вместо Сталина , очень интересно ?! Да здесь http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/bdvr_zhiva-1.shtml А что, это утечка секретной информации?
Нико Лаич: Всем привет! Проголосовал за "не сочетается", но в дальнейшем писать АИ буду, конечно с упоминанием тов. Сталина - так проще для восприятия книги читателями.
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: в БДВР... ...наоборот, русских многовековая привычка будет тянуть к белокаменной Москве-матушке Привет, Коллега! Всегда уважаю Вас за глубокое знание истории, но здесь Вы говорите откровенную ерунду. Тенденции были совершенно обратные! "Сибирское областничество — общественно-политическое течение сибирской интеллигенции (середина 50-х гг. XIX века — начало XX века). Областничество зародилось в петербургском кружке сибирских студентов, в который входили Григорий Потанин, Н. М. Ядринцев, С. С. Шашков, Н. И. Наумов, Ф. Н. Усов и др. В 1860-е областники выступали за революционную борьбу с самодержавием, за демократические свободы. По возвращении в Сибирь (1863) активизировали свою деятельность. Выступали в защиту «инородцев», против колониального гнёта. Действуя в контакте с политическими ссыльными русскими и поляками, областники готовили восстание. Рассматривая Сибирь как политическую и экономическую колонию России, а сибиряков как новую сибирскую «нацию», областники выдвинули лозунг отделения её от России."
Bastion: Нико Лаич пишет: конечно с упоминанием тов. Сталина Мы говорим Сталин - подразумеваем Магомед?
Seedlitz: Нико Лаич пишет: Выступали в защиту «инородцев», против колониального гнёта. Действуя в контакте с политическими ссыльными русскими и поляками, областники готовили восстание. А какая поодержка среди населения была у этого общества? Крестьянство, казачество, городские жители, инородцы?
Нико Лаич: Magnum пишет: БДВР - если честно, и я не очень верю. В оригинальном проекте было несколько слабых мест, но критики почему-то их не замечают. Привет! БДВР - такой же авторский произвол как и все остальные альтернативы. Слабые места мы (сторонники БДВР) видим, не любим об этом говорить. Magnum пишет: Так или иначе, если она есть - не вижу, чем государство "ительменов и юкагиров"(С) отличается от Финляндии со всеми вытекающими.
Нико Лаич: Han Solo пишет: О, быдывээровцы опять проснулись? МОЧИ! Привет, привет! Я, блин, замочу! Магомед пишет: если учесть что в СДР стоит значительный контингент РККА Привет, Игорь! Какая РККА?!!! Только части НРА, под командованием тов. Фрунзе! LAM пишет: ДВР - протекторат Японии, причём территория ДВР верятнее всего ограничивается Приморьем и, может быть Приамурьем. Привет! А как же пример ФРГ, Южной Кореи и так далее... Хотя бы на пальцах обоснуйте свой тезис!
Нико Лаич: OlegM пишет: Товарищ Магомет, напомю что Вы меня уже вывели из Совнаркома как английского шпиона (за активную агитацию в пользу принятия плана лорда Керзона) и заслали в далекий Иркутск. Привет, Олег! СДР жива и будет жить!!! OlegM пишет: Летом 1921 без переговоров Вы двинули через СДР войска и развязали уникальный по глупости исполнения и бессмысленности замысла военный конфликт на берегах Байкала. Справедливости ради, надо добавить, что и белые предприняли подобную неудачную попытку в 1920 г. (по крайней мере это вытекает из сложившейся ситуации) OlegM пишет: Дыбенко - орденоносец, боевой офицер Ну его на фиг! Никакой он не офицер, а полное г...овно! Почитай про него на Милитере... Лучше растите полководцев из местных кадров, например, у Вас есть талантливый начдив тов. Блюхер!!!
thrary: шаваш пишет: Мне кажется, что любое альтернативное (имеется ввиду второе) русское государство с другой идеологией, чем у СССР может существовать только если , если у него достаточно сил себя защитить (своих или союзнических помноженных на географию). Вот остров поэтому может сущетвовать (пример Тайвань), а вот БДВР врятли (пример Финляндии). Тут вопрос времени когда они присоеденены будут товарищем Сталиным. Сомнения. "Единая и неделимая" - лозунг всех белых сил. Читал намедни мемуары Серебренникова, там описывается реакция офицерства и мещанства, по поводу: что мол нам все равно кто, лишь бы была Единая и неделимая. С такими настроениями у Крыма ни малейших шансов нет.
Telserg: Нико Лаич пишет: Тенденции были совершенно обратные! Вы такого человека как samir74 знаете?
Нико Лаич: thrary пишет: С такими настроениями у Крыма ни малейших шансов нет. Привет! Так точно! И у "БДВР" тоже... Такое может перебороть только сильный лидер, поэтому нам и приходится заниматься авторским произволом.
thrary: Нико Лаич пишет: Так точно! И у "БДВР" тоже... В БДВР хоть областники есть. На выборах помнится они заняли второе место (отстав от эсэров всего в четыре раза по голосам). Но областники это тоже не то...
Нико Лаич: thrary пишет: На выборах помнится они заняли второе место (отстав от эсэров всего в четыре раза по голосам). Может быть здесь сыграл свою роль их раскол? Ведь в отличие от правых: Адрианова, Гаттенбергера и Козьмина, левые: Дербер, Колосов и другие были тесно связаны с эсерами... thrary пишет: Но областники это тоже не то... Конечно, не то! Те же демократы с их вечными проблемами... Поэтому в БДВР ключевая фигура - альтернативный Каппель.
Cмельдинг: Нико Лаич пишет: Поэтому в БДВР ключевая фигура - альтернативный Каппель. у Вас, дружище, ключевая фигура - альтернативный Сталин. ибо каков бы не был Каппель, но ресурсы за спиною не сопоставимы.
Крысолов: Cмельдинг пишет: ключевая фигура - альтернативный Сталин. Он не альтернативный. Он реальный. На рожон переть не будет. Подождет до лучших времен. А лучшие времена не настанут.
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: у Вас, дружище, ключевая фигура - альтернативный Сталин От одного из членов РВС (впоследствии главного канцеляриста большевиков) БДВР не зависит никаким боком... И в дальнейшем не Сталин будет определять бытие БДВР, а БДВР будет определять бытие Сталина (выразился топорно,но надеюсь Вы поймете).
Bastion: Нико Лаич пишет: От одного из членов РВС (впоследствии главного канцеляриста большевиков) Генеральный Архивариус ВКП(б) Нико Лаич пишет: И в дальнейшем не Сталин будет определять бытие БДВР Сталина военные во главе с Фрунзе в начале тридцатых к стенке поставят!
Валерий-Хан: Финнов независимых, лимитрофов вских можно еще стерпеть...до поры! пока С.С.С.Р. не окрепнет для собирания земель...а эту вотчину черносотенцев, душителей свободы,эту банду белогвардейской сволочи- нет! Тов. Берман! Даешь дамбу через пролив! А против англов- воздушно-морская эскадра! и "От голубых Уральских гор до вод Чонгарской переправы, Прошла Тридцатая вперед , Со знаменем и славой!"(с)
LAM: LAM пишет: ДВР - протекторат Японии Нико Лаич пишет: Привет! А как же пример ФРГ, Южной Кореи и так далее... Хотя бы на пальцах обоснуйте свой тезис! По моему, ваши примеры обосновывают мою идею. ФРГ до 1955 года вполне официально протекторат трёх держав (т.н. Besatzungstatus), ограничения суверенитета теоретически сохранялись до 1990-го года. С 1955-го года ФРГ - член НАТО, которое и обеспечивало её сохранение. В 20-х годах структуры, аналогичной НАТО, для белой ДВР не существует, если вы не сотворяете очень альтернативной истории международных отношений. Южная Корея не юридически, но фактически военный протекторат США с Корейской войны до начала 90-х. Повторяю свою мысль. Белогвардейские куски России могут существовать долгое время, только если будет очевидно, что советское вторжение автоматически ведёт к войне с одной из великих держав. Как обеспечить такую ситуацию без оккупации и фактического протектората, я себе представляю не очень.
Cмельдинг: LAM пишет: Как обеспечить такую ситуацию без оккупации и фактического протектората, я себе представляю не очень. а я, в свою очередь, не понимаю, нафига это "великим державам".
OlegM: Нико Лаич пишет: Слабые места мы (сторонники БДВР) видим, не любим об этом говорить. А может стоить продолжить игру начиная с лета 1921? Нико Лаич пишет: Никакой он не офицер, а полное г...овно! Почитай про него на Милитере... Лучше растите полководцев из местных кадров, например, у Вас есть талантливый начдив тов. Блюхер!!! Блюхера я уже использовал. После драки с Тухачевским и самовольного ухода на север вдоль Байкала именно на него навешают всех собак за провал байкальской операции. Возможно Блюхер предпочтет остаться в СДР. Там же по-видимому останеться (задержиться на время) заболевший\раненый в Монгольском походе Фрунзе. В 30х после расстрела Тухачевского Блюхер может быть реабилитирован, если доживет... Что касается Дыбенко то плохой он офицер или хороший не важно, он офицер! Орденоносец с боевым опытом, слушатель академии. А Магомет его послал в далекую Сибирь еще и отдал под командование чекистам. Думаю Дыбенко будет весьма удобным обьектом для вербовки... Вам с Магометом хорошо - Вы имеете любык кадры какие пожелаете, а нам в СДР приходится работать с тем что есть - с теми кого Магомет посылает к нам сам. Перевербовывать, переманивать... З.Ы. Жалко что Штукеншнайдер нас покинул у нас с ним почти срослось...
LAM: Cмельдинг пишет: не понимаю, нафига это "великим державам" Ну, Дальний Восток - это богатый регион. Окупится. А вот нафига им Крым? Сам в недоумении. Может быть, повод держать флот в Чёрном Море?
Радуга: Крысолов пишет: Он не альтернативный. Он реальный. На рожон переть не будет. Подождет до лучших времен. А лучшие времена не настанут. С такими идеями как американская военная база на территории БДВР - настанут очень быстро (в течении года после подписания договора по базе). Япония сама Сталину заплатит за уничтожение БДВР (пойдет почти на любые уступки).
Нико Лаич: Валерий-Хан пишет: Финнов независимых, лимитрофов вских можно еще стерпеть...до поры! пока С.С.С.Р. не окрепнет для собирания земель...а эту вотчину черносотенцев, душителей свободы,эту банду белогвардейской сволочи- нет! Привет, Валерий! Еще Альтернатор в свое время удачно пошутил, что в данной АИ в советской России "Белую ДВР" будут называть республикой белобурятов и белоякутов! (по аналогии с белофиннами, белополяками и прочими...)
Нико Лаич: OlegM пишет: Что касается Дыбенко то плохой он офицер или хороший не важно, он офицер! Орденоносец с боевым опытом, слушатель академии. Привет, Олег! Почитай лучше http://militera.lib.ru/bio/savchenko/01.html "Таких не берут в космонавты!" (с) Олег, пусть он у товарища Магомеда остается и будет как и в Реале замначальника ГУЛага...
Нико Лаич: Всем привет! Cмельдинг пишет: а я, в свою очередь, не понимаю, нафига это "великим державам". Лев Рудольфович! Это ж не Ваша Тема?! Вы промахнулись почти на десяток веков! В принципе, одна из причин отмечена уважаемым ЛАМом. LAM пишет: Ну, Дальний Восток - это богатый регион. Окупится.
Нико Лаич: Радуга пишет: С такими идеями как американская военная база на территории БДВР - настанут очень быстро (в течении года после подписания договора по базе). Привет! Это утверждение - сплошной авторский произвол на манер всего МБД. Радуга пишет: Япония сама Сталину заплатит за уничтожение БДВР Какой Сталин?! Свой успех он в этом мире не повторит, условия другие. Так что придется "майору" Радуге продаваться кому-нибудь другому!
Bastion: Нико Лаич пишет: Какой Сталин?! Свой успех он в этом мире не повторит, условия другие. Да, в этом мире печальна участь т. Сталина - обидно даже!
Иван Серебров: Сочетаются. Но... Имеем в 1920-21 годах: БДВР, СДР, Финлдяндию, Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, Бессарабию (в составе Румынии), Закавказские республики (не совсем еще советизированные), Тамбов, Кронштадт, Крым. Запад. Антанте не до советских дел, она там внутри себя разбирается с Германией, скидывает остатки военного снаряжения в Польшу, Врангелю и "благосклонно" относится к походу Пилсудского на Киев-Москву. Крансые "разбираются" с Врангелем, Пилсудским, "метят" границу с Прибалтикой, разворачивают партизанское движение в Западной Украине и Белоруссии (это требует ресурсов: финансы, люди, МТО). Часть ресурсов "отпиливают" юному Коминтерну. Кронштадт и Тамбовское восстание - тоже требуют своего. Закавказье - далеко от "замирения". Восток. РККА "остановилось" перед Байкалом. За ним - тихо, БДВР спешно пытается организовать ОБОРОНУ, но не НАСТУПЛЕНИЕ. Стало быть, требует не очень больших сил и средств РККА, которая должна еще и "помочь" СДР. Ресурсы СССР практически полностью "размазаны" от Бреста до Байкала, при этом Тамбов и Кронштадт требуют НЕМЕДЛЕННОГО решения - НЭП, сокращение РККА, восстановление производства и "замирение" страны у 1923 году. Что в это время делает ИВС? Сражается с Троцким (т.е. он сражается, а Троцкий его всерьез пока не воспринмает), курирует лечение Ленина, потихоньку берет под свой контроль кадровые назначения и расставляет СВОИ кадры. У него нет еще ни сил, ни средств для "захвата власти", он еще не создал монолитную РКП/б/. А поскольку БДВР в дела СССР не лезет, то ее можно пока "не замечать" в военном плане и громить в плане пропагандистском. (Так же как это было с бывш. окраинами Империи - Польша, Финляндия, Прибалтика). Это период истощения ВСЕХ. Вот это обстоятельство и будет определять дальнейшую судьбу ИВС в АИ-мире с БДВР.
OlegM: Нико Лаич пишет: Какой Сталин?! Свой успех он в этом мире не повторит, условия другие. Тут все зависит от того что случилось в 1920м-21ом. Изначально в игру было заложено правило - практически никаких реформ и изменений внешней политики на европейской части РСФСР. В этом случае для Сталина ничего не меняется... Иван Серебров пишет: Тамбов, Кронштадт, Крым. Явно не такие как в РИ. БДВР оттянуда на себя значительную часть белых офицеров и ресурсов Антанты. БДВР а не Крым стала центром белого движения и правоприемником Р.Империи в начале 1920ого. Даже если большевики не согласяться на план Керзона (что ИМХО весьма вероятно учитывая наличие второго фронта) то Врангелю наступает найка куда быстрее и бескровнее чем в РИ - народ просто рванет на ДВ воспользовавшись приглашением англофранцузов! В этом плане отмена продразверстки, НЭП и т.д. могут наступить на пол-года раньше, что означает что Кронштадта и Тамбова не будет...
Иван Серебров: OlegM пишет: Явно не такие как в РИ. Это почему бы, а? В РИ все это было при наличии ДВР, правительств Меркуловых и Дитерихса. Все было. НЭП и прочее были СЛЕДСТВИЕМ тамбова и Кронштадта. Если бы не они, вполне может быть, что и НЭПа бы не было. Или он был, но позднее или в некоей другой форме. Что же касается Крыма и Врангеля, то даже при (почти) БЕСКРОВНОМ конце Врангеля, РККА все равно будет перенацелена на польский фронт и крестьянские восстания. ДВР в РИ, кстати, возникла именно потому что РККА не хватало сил и средств чтобы "на Тихом океане, свой окончить поход". Одним словом, ситуация стабилизировлась в несколько иной конфигурации (АИ-Каппель), и она определит другое поведение Сталина. Как Вы думаете, когда и при каких обстоятельствах у ИВС появилась идея возглавить всю Советскую власть?
Нико Лаич: OlegM пишет: БДВР а не Крым стала центром белого движения Привет, Олег. Никак нет. До своего падения именно Крым остается этим центром. OlegM пишет: Врангелю наступает найка куда быстрее и бескровнее чем в РИ - народ просто рванет на ДВ воспользовавшись приглашением англофранцузов Повторюсь, к сожалению нет...
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: Все было. НЭП и прочее были СЛЕДСТВИЕМ тамбова и Кронштадта. Если бы не они, вполне может быть, что и НЭПа бы не было. Или он был, но позднее или в некоей другой форме. Привет, Яан! Так точно! И в данном АИ-мире НЭП должна оказаться долговечнее и успешнее. Иван Серебров пишет: Одним словом, ситуация стабилизировлась в несколько иной конфигурации (АИ-Каппель), и она определит другое поведение Сталина. Логично.
thrary: Иван Серебров пишет: Одним словом, ситуация стабилизировлась в несколько иной конфигурации (АИ-Каппель), и она определит другое поведение Сталина. Как Вы думаете, когда и при каких обстоятельствах у ИВС появилась идея возглавить всю Советскую власть? При чем тут ИВС? Что делать с "Так за совет народных коммисаров мы грянем громкое ура-ура-ура"? Ведь когда стало понятно, что белым не светит объединить всю РИ, офицерство и мещане массово отвернули свои симпатии от белых.
Иван Серебров: thrary пишет: белым не светит объединить всю РИ, офицерство и мещане массово отвернули свои симпатии от белых. Они это сделали, когда стало ясно, что КРОМЕ Соввласти на территории бывш. Российской империи ничего нет и не будет. Но перед этим некоторое количество все же уехали, в никуда (эмигрировали, да?), а некотрое количество большевики сами выслали, правильно? Так что, повторю, ситуация 20-21 гг. несколько иная, чем в РИ.
Крысолов: OlegM пишет: то Врангелю наступает найка куда быстрее и бескровнее чем в РИ - народ просто рванет на ДВ Во воздуху перелетит? OlegM пишет: воспользовавшись приглашением англофранцузов! Каким таким приглашением? OlegM пишет: т.д. могут наступить на пол-года раньше, что означает что Кронштадта и Тамбова не будет... А не был ли НЭП вызван как раз Тамбовом и Кроншдадтом, а? Нико Лаич пишет: Никак нет. До своего падения именно Крым остается этим центром. Точно так. Нико Лаич пишет: Так точно! И в данном АИ-мире НЭП должна оказаться долговечнее и успешнее. Или нет. Может быть левая оппозиция победить в 20-е и НЭП свернут еще раньше. thrary пишет: Ведь когда стало понятно, что белым не светит объединить всю РИ, офицерство и мещане массово отвернули свои симпатии от белых. Что вы имеете ввиду? Иван Серебров пишет: Они это сделали, когда стало ясно, что КРОМЕ Соввласти на территории бывш. Российской империи ничего нет и не будет. Но перед этим некоторое количество все же уехали, в никуда (эмигрировали, да?), а некотрое количество большевики сами выслали, правильно? Так что, повторю, ситуация 20-21 гг. несколько иная, чем в РИ Вот именно.
thrary: Крысолов пишет: thrary пишет: цитата: Ведь когда стало понятно, что белым не светит объединить всю РИ, офицерство и мещане массово отвернули свои симпатии от белых. Что вы имеете ввиду? Иван Серебров пишет: цитата: Они это сделали, когда стало ясно, что КРОМЕ Соввласти на территории бывш. Российской империи ничего нет и не будет. Но перед этим некоторое количество все же уехали, в никуда (эмигрировали, да?), а некотрое количество большевики сами выслали, правильно? Так что, повторю, ситуация 20-21 гг. несколько иная, чем в РИ Вот именно. Когда белые еще удерживали вполне приличные территории, но уже было понятно, что Москву и Нечерноземье им никак не взять, то настроения стали меняться радикально в сторону, пусть лучше большевики, но единая и неделимая. Можно почитать мемуары, часто об этом упоминается. Кому не охота мемуаров читайте Булгакова "Белая гвардия" - "Так за совет народных коммисаров мы грянем громкое ура-ура-ура".
Крысолов: thrary пишет: то настроения стали меняться радикально в сторону, пусть лучше большевики, но единая и неделимая. Где, у кого? thrary пишет: читайте Булгакова "Белая гвардия" - "Так за совет народных коммисаров мы грянем громкое ура-ура-ура". Книгу написаную при Совдепии и для Совдепии? Позвольте не поверить БУлгакову.
thrary: Крысолов пишет: Где, у кого? Например у Серебреникова.
Иван Серебров: thrary пишет: настроения стали меняться радикально в сторону, пусть лучше большевики, но единая и неделимая. Настроения (среди военных) изменились после начала польской компании. Воззвание Брусилова и т.д. Причем, мне кажется (исходя из тех же мемуарных источников), что это было скорее ВЫНУЖДНЕННОЕ сотрудничество. Идеология "сменовеховства" появилась значительно позже, после введения НЭПа. Другой разговор, что активных "белых" вообще было немного по сравнению с "красными", но это отдельная тема. Возвращаясь к теме разговора, еще раз напомню, что речь идет об АИ-ситуации, при АИ-Каппеле и соответственно несколько иной ситуации на Дальнем Востоке и Забайкалье. При этом, по сравнению с РИ, несколько меняется ситуация с Врангелем, но все остальное остается как есть, в силу малой связностив те времена ДВ с Европейской частью России (как, впрочем, и сегодня, нет?)
thrary: Иван Серебров пишет: Возвращаясь к теме разговора, еще раз напомню, что речь идет об АИ-ситуации, при АИ-Каппеле и соответственно несколько иной ситуации на Дальнем Востоке и Забайкалье. При этом, по сравнению с РИ, несколько меняется ситуация с Врангелем, но все остальное остается как есть, в силу малой связностив те времена ДВ с Европейской частью России (как, впрочем, и сегодня, нет?) И как это могло изменить отношение к единой и неделимой?
Bastion: thrary пишет: И как это могло изменить отношение к единой и неделимой? Ни как! Лозунг в действии, БДВР и не собирается делить ни с кем Россию, это временное вынужденное отступление для перегруппировки и накопления сил, с последующим выжиганием красной скверны каленым железом!
Крысолов: thrary пишет: Например у Серебреникова. Не знаю такого
thrary: Крысолов пишет: Не знаю такого Этих белых сотни тысяч и каждый считал своим долгом написать мемуары. (на самом деле Серебреников один из так сказать директоров сибирской республики).(не помню как называлось толи старший министр, толи один из трех министров при 17 товарищах министвов, но что-то в таком духе)
Крысолов: thrary пишет: Серебреников один из так сказать директоров сибирской республики А, ну тогда все ясно.
Радуга: Нико Лаич пишет: Это утверждение - сплошной авторский произвол на манер всего МБД. Докажите. ЕМНИП - основной Ваш довод был "Европа не позволит так "кинуть" представителей белой расы". Извините, но я показал, что создание амерской базы на Камчатке, при БДВР дружественной США = гибели Японии (в том виде в каком она существовала). В ответ на это Марко сказал, что "Японии придется измениться". Возможность противодействия Вы даже не стали рассматривать. Вот если Вы обоснуете, что в силу тех или иных событий Япония выберет именно Ваш вариант (капитулировать перед янкесами сразу и полностью) - тогда ... я Вами соглашусь. Я показал, что все коммуникации ведущие к центрам БДВР проходят по японской территории. В ответ - японцы не будут этим пользоваться. И у кого здест произвол? (Вы хотя бы обоснуйте - почему Япония от борьбы откажется). ИМХО - на сегодняшний момент более реальна военная победа БДВР над Японией, чем появление пободной базы.
Крысолов: Радуга пишет: В ответ на это Марко сказал, что "Японии придется измениться". Возможность противодействия Вы даже не стали рассматривать. Рассматривалась. очень интересные перспективы войны "все на одного" вырисовываются.
Bastion: Радуга пишет: Извините, но я показал, что создание амерской базы на Камчатке, при БДВР дружественной США = гибели Японии (в том виде в каком она существовала). Извините, а кто соглашался на америкнскую базу-то? Да, были среди интеллигеции такие разговоры, но военные это быстро прекратили!
Радуга: Bastion пишет: Извините, а кто соглашался на америкнскую базу-то? Марко Поло, Нико Лаич, Крысолов (это те - кого я вспоминаю сразу). Там даже ЕМНИП голосование было.
OlegM: Иван Серебров пишет: Если бы не они, вполне может быть, что и НЭПа бы не было. Или он был, но позднее или в некоей другой форме. Что же касается Крыма и Врангеля, то даже при (почти) БЕСКРОВНОМ конце Врангеля, РККА все равно будет перенацелена на польский фронт и крестьянские восстания. Да пожалуйста, главное что все пойдет совсем не так как в РИ. Хотите продолжать войну с поляками? Можно и так. Хотите сокращать армию и проводить реформу экономики - до Кронштадта еще пол-года, времени достаточно... Нико Лаич пишет: цитата: Врангелю наступает найка куда быстрее и бескровнее чем в РИ - народ просто рванет на ДВ воспользовавшись приглашением англофранцузов Повторюсь, к сожалению нет Спорили уже. Англичане явно охладели к Врангелю летом 1920, а тут имеется БДВР. Так почему бы им не сыграть партию с дальневосточными беляками? Теперь берем врангелевских офицеров и солдат. Они битые и не раз, а вот за Байкалом все спокойно и англичаен оплачивают билет. Так может ну его этого Врангеля? Крысолов пишет: А не был ли НЭП вызван как раз Тамбовом и Кроншдадтом, а? Угу и введен за две недели... Конечно все может быть и наоборот - навалится всем миром, перейти Байкал по льду и положив пару сотен тысяч голов (большинство потерь небоевые) к весне 1921 уничтожить посденее прибежище контрреволюции. Этот вараинт мы тоже обсуждали...
Bastion: Радуга пишет: Там даже ЕМНИП голосование было. Ага! Было, но поборники базы не набрали большинства
Радуга: Bastion пишет: Ага! Было, но поборники базы не набрали большинства Тем не менее о БДВР в основном ведут разговоры именно они. (Нико и Марко Поло).
Магомед: Олег М - Ну кого вы "перевербуете-переманите" , если я у вас глава губчека ?! Я буду щелкать хлебалом и смотреть на ваши игрища сквозь пальцы ?! Недождетесь !
wirade: НБ. В РИ не то чтобы "англичане явно охладели к Врангелю летом 1920", а полностью отказались от всякой помощи ВСЮР сразу после назначения Врангеля их главкомом, так как он отверг их ультиматум о капитуляции перед большевиками при их, английском, посредничестве.
Han Solo: Единственный шанс для БДВР - это сохранение в качестве японского аграрно-сырьевого придатка. ВСЕ. Никаких американцев там и духу не будет.
Магомед: Хан Соло - Я про это уже писал ... Там еще Нико и Марко в топку кинули , ага После переворота Унгерна и Крысолова с поддержкой японских штыков ...
Иван Серебров: Коллега Смельдинг! Может имеет смысл подвести итоги? Голоса разделились пополам. При этом те, кто за "НЕ", судя по всему считают, что ИВС при наличии БДВР не будет "отцом народов", и скорее всего, его не будет вовсе. А те, кто считает "ЗА", полагают, что в этой АИ-ветке ИВС будет сам АИ. Одним словом, при наличии БДВР во главе с Каппелем, меняется и верхушка РКП/б/. Что логично. Большевики всегда были большими прагматиками и изменялись вместе с: а) линией партии; б) политическо-экономической ситуацией, как внутренней, так и внешней. Стало быть, надо пригласить наших "красных" поразмышлять о персоналиях (действиях, характерах и дальнейшей биографии) верхушки СССР, нет?
Магомед: Серебров - А зачем размышлять , если БДВР просто никак не имеет шансов выжить Ну , или как японская колония ! А нафига нам такая альтернегатива ?!
Иван Серебров: Н-да! Товарищ начальник губчека. Вопросов больше не имею, был неправ, погорячился!
Bastion: Магомед пишет: Серебров - А зачем размышлять , если БДВР просто никак не имеет шансов выжить Конечно! Она и не будет выживать, потому как очень быстро превращается в Российскую империю, покончив с красными навсегда и на всей территории.
CTPAHHuK: Магомед пишет: если БДВР просто никак не имеет шансов выжить Вот-вот! А Остров Крым как британский непотопляемый авианосец (естественно, тоже колония) - вполне!
39: Bastion пишет: Она и не будет выживать, потому как очень быстро превращается в Российскую империю, покончив с красными навсегда и на всей территории. Это было бы идеально..CTPAHHuK пишет: А Остров Крым как британский непотопляемый авианосец (естественно, тоже колония) - вполне! Если взять в пример такие "непотопляемые авианосцы"как Британия ,Япония и Тайвань(после ВМВ),то это очень неплохой вариант.
банзай: CTPAHHuK пишет: Остров Крым как британский непотопляемый авианосец смех смехом а володя в свое время собирался предложить крым британцам в обмен на отказ поддерживать белых и кредиты для краснозадых
банзай: Радуга пишет: Японии придется измениться". советую внимательнее поизучить особенности внутриполитической обстановки в японии в 20-е годы. эра тайсе милитаризмом не отличалась, как и ранняя Сёва, крен пошел с 30-х. не факт что полезут не надо переносить свои антияпонские стереотипы. у двр были шансы выжить, причем как страна придерживавшаяся до года так 44-45 вооруженного нейтралитета. для японцев тоже буфер против краснопузых, как и для сша до рузвельта. дальше все от политиков зависит, рискнут в 45-ом встать на сторону амеров, дядя джо и не рыпнется, будут чем-то вроде проамериканского протектората на манер фрг или скорее южной кореи, впрочем хреново от этого не будет. разве что для ущербных гоп-патриотов. что до дяди джо- так ведь он в своем проекте союза 22г предусматривал сохранение двр как буфера отделяющего совраску от запада
Радуга: банзай пишет: не факт что полезут А кому их точка зрения интересна??? Их вынудят полезть или превратят в государство третьестепенное (с отбором Кореи). Что кто-то их пустит в Китай и Корею? (Кто-то - конкретно янкесы).
Нико Лаич: Радуга пишет: ЕМНИП - основной Ваш довод был "Европа не позволит так "кинуть" представителей белой расы". Привет! Это утверждение - сплошной авторский произвол на манер всего МБД.
Нико Лаич: Han Solo пишет: Единственный шанс для БДВР - это сохранение в качестве японского аграрно-сырьевого придатка. Привет! Учите матчасть!
Нико Лаич: Магомед пишет: А зачем размышлять Привет! Типичный принцип большевиков! "На хрена думать! Трясти нужно!" (С)
Нико Лаич: банзай пишет: советую внимательнее поизучить особенности внутриполитической обстановки в японии в 20-е годы Привет! Спасибо большое за поддержку! Ваше внимание дорогого стоит. банзай пишет: у двр были шансы выжить, причем как страна придерживавшаяся до года так 44-45 вооруженного нейтралитета. для японцев тоже буфер против краснопузых, как и для сша до рузвельта... ...что до дяди джо- так ведь он в своем проекте союза 22г предусматривал сохранение двр как буфера отделяющего совраску от запада И это правильно! Об этом и Марко Поло разговор вел, что вопрос сохранения "Белой ДВР" зависит от того, как сможет руководство республики использовать противоречия между Японией, США и РСФСР.
Магомед: Бастион - "Конечно! Она и не будет выживать, потому как очень быстро превращается в Российскую империю, покончив с красными навсегда и на всей территории." - У вас сегодня день юмора ?!
Cмельдинг: Нико Лаич пишет: что до дяди джо- так ведь он в своем проекте союза 22г предусматривал сохранение двр как буфера отделяющего совраску от запада И это правильно! а документик в студию?
LAM: Нико Лаич пишет: Об этом и Марко Поло разговор вел, что вопрос сохранения "Белой ДВР" зависит от того, как сможет руководство республики использовать противоречия между Японией, США и РСФСР В реале именно РСФСР использовало противоречия между Японией и США, чтобы удалить японцев с Дальнего Востока. И судьба реальной ДВР после этого была решена. Что в альтернатвном мире мешает такому же развитию событий? Нико Лаич пишет: Типичный принцип большевиков! "На хрена думать! Трясти нужно!" Этот принцип во многих обстоятельствах себя оправдывал. И из него , кстати, следует, что большевики, не долго думая, просто задавят вашу ДВР. Этого не произойдёт, повторяю, только если другая великая держава скажет им : "Ни шагу дальше, или вы столкнётесь со всей нашей мощью". По моему мнению, Япония скажет это лишь в случае, если будут единолично ДВР контролировать. Ради американских интересов самураи воевать не будут. Америкосы же в условиях 20-х годов просто продадут ДВР за советские концессии. Или же у вас должна быть альтернативная Советская власть, альтернативная Япония, альтернативные США, альтернативная история международных отношений. Все эти альтернативы, в принципе, возможны. Но развилку в этом случае, на мой взгляд, надо делать раньше, чем в конце 1919-го
Bastion: LAM пишет: Этот принцип во многих обстоятельствах себя оправдывал. И из него , кстати, следует, что большевики, не долго думая, просто задавят вашу ДВР. Смешно! Давилка не выросла еще! И не вырастет!
Магомед: Лам - "Этот принцип во многих обстоятельствах себя оправдывал. И из него , кстати, следует, что большевики, не долго думая, просто задавят вашу ДВР." - о чем я сказал еще хрен знает когда !
Магомед: Бастион - А доказать почему имеющейся давилки не хватит , вы как обычно неудосужитесь
Bastion: Магомед пишет: Бастион - А доказать почему имеющейся давилки не хватит , вы как обычно неудосужитесь Все доказано давно, читайте архивы!
Cмельдинг: Bastion пишет: Все доказано давно, читайте архивы! и все давно опровергнуто - см. там же
Bastion: Cмельдинг пишет: и все давно опровергнуто - см. там же Правильно! Все опровергнуто! От красных ничего не остается, как бы они не возражали!
Han Solo: Разговор зашел в тупик...
Cмельдинг: Bastion пишет: От красных ничего не остается, как бы они не возражали! у Вас дальтонизм. я НЕ красный. чтобы сложить два и два - не надо быть красным. а ничего не останется от БДВР - только и всего. ибо никому не нужна нах.
Bastion: Cмельдинг пишет: чтобы сложить два и два - не надо быть красным. а ничего не останется от БДВР - только и всего. ибо никому не нужна нах. Кроме них самих! Остальные вопросы к Панцеру (насчет морали и ТТХ)
Cмельдинг: Bastion пишет: Кроме них самих! как и Белый Крым, и прочие анклавы белых времен ГВ. и кончат так же. ЧИТД. спасибо, что проделали за меня эту работу. причем "они сами" - это не люди, защищающие Родину и свое будущее, а кучка сепаратистов, на клочке земли пытающаяся обстряпать свои делишки за счет друг друга (дневники вождей Белого движения читали-с), а насчет будущего вообще ничего не думающая.
Han Solo: Cмельдинг пишет: а кучка сепаратистов, на клочке земли пытающаяся обстряпать свои делишки за счет друг друга (дневники вождей Белого движения читали-с), а насчет будущего вообще ничего не думающая. ППКС
Нико Лаич: LAM пишет: В реале именно РСФСР использовало противоречия между Японией и США, чтобы удалить японцев с Дальнего Востока. И судьба реальной ДВР после этого была решена. Что в альтернатвном мире мешает такому же развитию событий? Привет! Наличие четвертого самостоятельного игрока - "Белой ДВР". В Реале "красная" ДВР не имела никакого значения... LAM пишет: Этот принцип во многих обстоятельствах себя оправдывал. И из него , кстати, следует, что большевики, не долго думая, просто задавят вашу ДВР. Угу. И "белополяков" задавили, и "белофиннов" задавили... осталось задавить "белобурятов".
Нико Лаич: Магомед пишет: о чем я сказал еще хрен знает когда "Мало говорить, архиважно уметь думать." (с) В.И. Ульянов Учите матчасть!
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: и все давно опровергнуто - см. там же Персонально кем и персонально где? "У меня все ходы записаны!" (с)
Telserg: http://www.a-saida.jp/images/dvr.htm
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: у Вас дальтонизм. я НЕ красный Обзовитесь хоть язычником, смысл в том, что выступаете с позиций "красных". Cмельдинг пишет: ибо никому не нужна нах. Браво! Выражение достойное "красного" историка! Cмельдинг пишет: "они сами" - это не люди, защищающие Родину и свое будущее, а кучка сепаратистов, на клочке земли пытающаяся обстряпать свои делишки за счет друг друга Это считанные десятки, а сотни и тысячи бойцов, которые с винтовкой в руках, голодные и раздетые, дрались с "красными" в заметаемых снегом полях? Они тоже обстряпывали свои делишки? А генерал Каппель и подобные ему вожди? Это тоже дельцы? Коллега я Вас не узнаю! Мой Вам совет: "Не читайте перед обедом советскую прессу!" (с) надеюсь Вы понимаете о чем речь... Cмельдинг пишет: как и Белый Крым, и прочие анклавы белых времен ГВ. и кончат так же. И это говорит альтисторик? А Вы вообще внимательно изучали архивы "Белой ДВР"? Если ДА, то скажите мне за счет чего возможно построение "капитализма с человеческим лицом" на отдельно взятой территории России? В чем заключается основная идея выхода из кризиса Белого Востока?
Нико Лаич: Telserg пишет: http://www.a-saida.jp/images/dvr.htm Привет, Сережа! Чего-то у меня все на нерусском языке получается. Да. В Реале "красная" ДВР была маловата...
Telserg: Нико Лаич пишет: Чего-то у меня все на нерусском языке получается. Там ничего особо интересного нет, только японские войска
Нико Лаич: Telserg пишет: Это типа намек Спасибо!
Telserg: Нико Лаич, в принципе можно воспользоваться переводчиком: http://www.worldlingo.com/en/websites/url_translator.html Японцы интересованы в ДВР, можно в этом убедиться набрав в google "極東共和国"
Нико Лаич: Telserg пишет: Японцы интересованы в ДВР Спасибо, Железная Рука!!!
Telserg: Нико Лаич, собственно в первой ссылке ясно сказано, что все ушли, а мы остались, и не горели желанием уезжать
Bastion: Нико Лаич пишет: Угу. И "белополяков" задавили, и "белофиннов" задавили... осталось задавить "белобурятов". Ага! И еще революцию грозились экспортировать в Венгрию, Германию, а как им по башке надавали - сразу начали орать - мы против экспорта революции, мол там еще революционная ситуция не созрела! Потом начинают социализм в одной стране сторить. Цирк с красными! Они меняют свои теоретические концепции быстрее чем типографии газеты печатают!
Telserg: Продолжаю чтение, знаете какое главное отличие униформы Российской Империи от ДВР-овской? Японские ботинки!
Cмельдинг: Нико Лаич пишет: Обзовитесь хоть язычником, смысл в том, что выступаете с позиций "красных". во-первых, уже обозвался. во-вторых, Вы забавны, коллега. то есть, если злодеи красные утверждают, что 2 и 2 будет 4, и мой жизненный опыт ии знания говорят мне то же, я должен кричать вместе с вами, что 2 и 2 будет стеариновой свечкой, иначе я - красный? Нико Лаич пишет: Это считанные десятки, которые и руководили. Нико Лаич пишет: а сотни и тысячи бойцов, которые с винтовкой в руках, голодные и раздетые, дрались с "красными" в заметаемых снегом полях не надо лирики. Красные находились в тех же полях и с теми же винтовками. и эти сотни и тысячи бойцов от белых бегали, как ушла от Колчака его самая боеспособнаяя ИВД. Боевой энтузиазм был, вот только, не говоря уж о том, что у красных он был чуть-чуть повыше (всегда полезно представлять, ЗА ЧТО дерешься - о чем белые не то что солдатам толком ничего сказать не могли, но и сами-то понятия не имели), энтузиазм оный еще и на редкость бездарно использовали. Нико Лаич пишет: Мой Вам совет: "Не читайте перед обедом советскую прессу!" (с) надеюсь Вы понимаете о чем речь... о дневниках белых, полагаю. ибо это из них я вынес безрадостнейшую картину "Белого движения". Нико Лаич пишет: А Вы вообще внимательно изучали архивы "Белой ДВР"? нет. я предпочитаю СЛАВЯНСКОЕ фэнтези остальным поджанрам. не обижайтесь, коллега, пишете Вы замечательно, но... но самое близкое вк вероятному из Ваших произведений все же не БДВР, а "Горе побежденным". Я ведь, кстати, тоже нечто похожее намарал - в 1968 году, в мире уцелевшего рейха, в берлинском трамвае три молодых эсмана - калмык, крымский татарин и красновец - лупцуют под звуки "Дойчланд, дойчланд юбер аллес" ветерана вермахта, а пассажиры прячут глаза и делают вид, что ничего не видят. Но у Вас лучше вышло.
Bastion: Cмельдинг пишет: Боевой энтузиазм был, вот только, не говоря уж о том, что у красных он был чуть-чуть повыше То-то они из Польши и драпанули со всем энтузиазмом! Коллега! Не выдумывайте то чего нет!
OlegM: Bastion пишет: Все доказано давно, читайте архивы! Вот именно. Напомню игра закончилась тем что большевики все-таки взяли Читу летом 1921, правда потери были колоссальными. Само существование РСФСР было поставлено под угрозу. В результате было принято решение искать другие пути. Но в принципе красные победили! хотя и дорогой ценой... Bastion пишет: То-то они из Польши и драпанули со всем энтузиазмом! Зато сразу после этого Врангеля закатали в кратчайшие сроки несмотря на долговременные укрепления и английские танки. Получается что против беляков воевать легче?
Cмельдинг: из польши они отошли, потому что против них была НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ идея, и будущее в виде свободной и независимой Польши. а на русские области и всякие там кавказы с азиями их хватило. Они к тому времени просто подустали. Батый тоже польшу не сожрал - скажете, его богатурам боевого духа не хватило? их-то оппоненты не с чужой, с родной земли драпанули! Bastion пишет: Коллега! Не выдумывайте то чего нет! после Вас, сэр - когда вы перестанете выдумывать то, чего и быть не могло!
Bastion: Cмельдинг пишет: после Вас, сэр - когда вы перестанете выдумывать то, чего и быть не могло! OlegM пишет: Зато сразу после этого Врангеля закатали в кратчайшие сроки несмотря на долговременные укрепления и английские танки. Получается что против беляков воевать легче? Я уже выше посылал всех к Панцеру за разъяснениями по поводу "Морали и ТТХ"
Cмельдинг: а у бедолаг белых бывл полный прокол по обоим пунктам.
Bastion: Cмельдинг пишет: а у бедолаг белых бывл полный прокол по обоим пунктам. Как и у красных! Так что мы это отметаем!
Cмельдинг: Bastion пишет: Как и у красных! у красных именно по поводу морали все было в поряде - если конечно, мораль вы не по паше и Асе понимаете. они знали, РАДИ ЧЕГО зверствовали. Белые - нет. как результат - имеем то, что имеем.
Магомед: А у красных то с этим все нормально А у вас даже бетона на линию Каппеля нет
Telserg: Магомед пишет: А у красных то с этим все нормально орден Красного Знамени № 4
Bastion: Cмельдинг пишет: знали, РАДИ ЧЕГО зверствовали. В смысле грабь награбленное?
Han Solo: Если вы мне объясните, зачем БДВР была нужна изоляционистской Америке в 20-е, так что она была готова с Японией разругаться напрочь, то я все пойму. Пока же - бред из разряда "помощь белой расе"
Cмельдинг: Bastion пишет: В смысле грабь награбленное? в смысле - "мы свой, мы новый мир построим!" а грабить сильны были все.
LAM: Bastion пишет: И еще революцию грозились экспортировать в Венгрию, Германию, а как им по башке надавали - сразу начали орать - мы против экспорта революции Ключевое слово здесь - "по башке надавали". На Дальнем Востоке это могут сделать только японцы. Нико Лаич пишет: Наличие четвертого самостоятельного игрока - "Белой ДВР". В Реале "красная" ДВР не имела никакого значения... И какие же карты есть у четвёртого игрока? Остаткам белых против всей Красной Армии в 20-х годах не выстоять, что бы вы не рисовали в своих играх. Извиняюсь за грубость. В самом крайнем случае будут кушать вашу ДВР по частям. Нико Лаич пишет: И "белополяков" задавили, и "белофиннов" задавили Финляндия и Польша, а также Прибалтика - это признанные великими державами государства. Нападение на них- почти наверняка большая война с Антантой. Когда в 1939-м году появился шанс схарчить и Финляндию и Прибалтику и пол-Польши без большой войны, Иосиф Висарионович на месте не усидел. Создайте ситуацию, при которой вторжение В ДВР ведёт к большой международной войне. Тогда и только тогда она спасена.
Крысолов: LAM пишет: И какие же карты есть у четвёртого игрока? Остаткам белых против всей Красной Армии В архивах все написано. Эта ВСЯ Красная Армия несчастную прибалтику не смогла вернуть в 20-е. Не фиг тут страшилки про 5 000 000 штыков и сабель рассказыать LAM пишет: Финляндия и Польша, а также Прибалтика - это признанные великими державами государства Ну да. И ДВР тоже. В чем проблема? LAM пишет: Создайте ситуацию, при которой вторжение В ДВР ведёт к большой международной войне. Та же самая ситуация какая была в Прибалтике и Финляндии. Это если в период с 20 по 39. А что будет в 39 - давайте не загадывать. История СССР изменится зело. И 39 год может вообще не быть "тем самым" годом.
Bastion: Cмельдинг пишет: "мы свой, мы новый мир построим!" Это люмпенпролетариат да нахлебники крестьянские чтоль строить будут? Гыыыыыыыыыы! Не смотрите Вы больше советские фильмы! Красных только один лозунг и заманил!
Han Solo: Молчит, не дает ответа...
Bastion: Han Solo пишет: Если вы мне объясните, зачем БДВР была нужна изоляционистской Америке в 20-е, Причем тут Америка?
Bastion: LAM пишет: И какие же карты есть у четвёртого игрока? Вы уже ознакомились с архивами? Или предлагаете перепостить здесть 20 мегабайт текста и два года споров?
Han Solo: Bastion пишет: Причем тут Америка? Так ведь на это напирают ортодоксальные БДВРовцы во главе с Нико. Возможности существования чисто прояпонской ДВР я не оспариваю.
Bastion: Han Solo пишет: Так ведь на это напирают ортодоксальные БДВРовцы во главе с Нико. Еще раз в 30-х годах маневрирование между 3-х сил. То что там наши американские товарищи предлагали базу на Камчатке и прочую чушь на это никогда белые не пойдут! (И кстати связь с америкой предлагалась можно сказать не расчетом, а прогрессорством с прицелом на ВМВ) Потому это дело при голосовании и не прошло!
OlegM: Bastion пишет: Я уже выше посылал всех к Панцеру за разъяснениями по поводу "Морали и ТТХ" Дело в том что нас не интеерсует ответ на вопрос ПОЧЕМУ нам достаточно просто согласиться с тем что в 1920 году боеспособность белых армий была ниже чем даже у поляков... Крысолов пишет: Эта ВСЯ Красная Армия несчастную прибалтику не смогла вернуть в 20-е. Еще раз повторю - весь вопрос в цене возвращения. Иначе у нас получится что вся армия США не смогла победить даже несчастный Вьетнам... Bastion пишет: Это люмпенпролетариат да нахлебники крестьянские чтоль строить будут? Тогда надо полагать что инлдустриализация в СССР была проведена руками нэпменов и недобитых буржуев? Han Solo пишет: Возможности существования чисто прояпонской ДВР я не оспариваю. По результатам игры БДВР вышла проамериканской. После чего Япония пошла на сектерные переговоры с РСФСР...
Cмельдинг: Bastion пишет: Это люмпенпролетариат да нахлебники крестьянские чтоль строить будут? Гыыыыыыыыыы! Не смотрите Вы больше советские фильмы! Красных только один лозунг и заманил! не читайте вы больше демократических газетенок! демики по себе всех судят, что ж поделаешь! ну убогие, больные люди, выше желудка все чисто символическое.
Крысолов: OlegM пишет: Дело в том что нас не интеерсует ответ на вопрос ПОЧЕМУ нам достаточно просто согласиться с тем что в 1920 году боеспособность белых армий была ниже чем даже у поляков... Не понял вас. Вы о чем? OlegM пишет: Еще раз повторю - весь вопрос в цене возвращения. Иначе у нас получится что вся армия США не смогла победить даже несчастный Вьетнам... Вы сравниваете несопостовимое. Объясняю на пальцев - цена возвращения ДВР для красных в 20-30-е несопостовимо высока. OlegM пишет: По результатам игры БДВР вышла проамериканской. Ничего подобного. OlegM пишет: После чего Япония пошла на сектерные переговоры с РСФСР... То-то я смотрю Япония секретно договаривалась с БДВР о нефтяных концессиях на Сахалине. Или это была дымовая завеса?
Han Solo: Bastion пишет: Еще раз в 30-х годах маневрирование между 3-х сил. Да не получится маневрирования. Либо Приморье-го, либо сливай водичку, комиссары идуть
Крысолов: Han Solo пишет: а не получится маневрирования. Либо Приморье-го, И чего это Финляндия под Германию не легла....
OlegM: Крысолов пишет: Не понял вас. Вы о чем? Это ответ на дискуссию о том что РККА слила полякам но выиграла у Врангеля. Крысолов пишет: Объясняю на пальцев - цена возвращения ДВР для красных в 20-30-е несопостовимо высока. Дык я об этом и говорю! Но поскольку речь идет не о реале а об игре то почему бы и не обменять ферзя за пешку если у противника (БДВР) это последняя фигура на доске? Крысолов пишет: Ничего подобного. Уууууу... опять... Господа белые, договоритесь наконец внутри своей команды! Крысолов пишет: То-то я смотрю Япония секретно договаривалась с БДВР о нефтяных концессиях на Сахалине. Или это была дымовая завеса? А что тут такого? Да вела переговоры с обеими сторонами, что вполне в японском стиле. Только вот в случае с РСФСР японцы оказали конкретную помощь в проводе красной конармии через Манчжурию к Владику. А Сахалин... Ладно, пусть будет весь японским...
Han Solo: Крысолов пишет: И чего это Финляндия под Германию не легла.... А что, она под США легла? Финляндия в ЕВРОПЕ находится
Радуга: Нико Лаич пишет: Это утверждение - сплошной авторский произвол на манер всего МБД Это утверждение читал не только я. OlegM пишет: Господа белые, договоритесь наконец внутри своей команды! Это основное и единственное требование. Поскольку даже выжившая БДВР получается взаимоисключающей (разные её авторы излагают разную историю).
Крысолов: OlegM пишет: Напомню игра закончилась тем что большевики все-таки взяли Читу летом 1921, правда потери были колоссальными. ничего подобного. Это вы фантазирвали тогда, а ваши фантазии жестоко громили. Не надо пожалуйста готворить о том чего не было OlegM пишет: Зато сразу после этого Врангеля закатали в кратчайшие сроки несмотря на долговременные укрепления и английские танки Не читайте советских газет. не было на перекопе ничего подобного фортификационным сооружениям фронтов ПМВ. Cмельдинг пишет: из польши они отошли, потому что против них была НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ идея, и будущее в виде свободной и независимой Польши Я всегда думал что краные отошли оттого, что поляки разгромили их армию... Хотя я понял что вы имеете ввиду. Не понимаю чтолько, почему вы к русским относитесь как к беспородным рабам
Крысолов: Han Solo пишет: А что, она под США легла? Финляндия в ЕВРОПЕ находится Еще раз - почему Финляндия не была безмолвным немецким вассалом? OlegM пишет: Это ответ на дискуссию о том что РККА слила полякам но выиграла у Врангеля. И что из этого следует? OlegM пишет: Но поскольку речь идет не о реале а об игре то почему бы и не обменять ферзя за пешку если у противника (БДВР) это последняя фигура на доске? А потому что мы не в компьютерную игрушку играем, а занимаетмся моделированием ситуации. OlegM пишет: Уууууу... опять... Господа белые, договоритесь наконец внутри своей команды! Что опять? Сказано же - вопрос в стадии обсуждения. OlegM пишет: вот в случае с РСФСР японцы оказали конкретную помощь в проводе красной конармии через Манчжурию к Владику. А, я понял. Т.е. детишки играют в компьютерные игры. Вопросов больше не имею. Радуга пишет: Это основное и единственное требование. Поскольку даже выжившая БДВР получается взаимоисключающей (разные её авторы излагают разную историю). История в обсуждении. Ясно одно - никакими красными в 21 году в Забайкалье и не пахнет.
Han Solo: Крысолов пишет: Еще раз - почему Финляндия не была безмолвным немецким вассалом? Потому что РЯДОМ были Англия и Франция
Крысолов: Han Solo пишет: Потому что РЯДОМ были Англия и Франция А почему она не легла под Англию и Францию?
sas: Крысолов пишет: не было на перекопе ничего подобного фортификационным сооружениям фронтов ПМВ. А когда это их сумеют соорудить в БДВР? ;) Давайте все-таки ВЫ людей смешить не будете,а? Крысолов пишет: Еще раз - почему Финляндия не была безмолвным немецким вассалом? Не понял,а что,какие-то были возмущения со стороны Финляндии в сторону Германии?
Han Solo: Крысолов пишет: А почему она не легла под Англию и Францию? Потому что Германия тоже была РЯДОМ. Европейские расстояния рулят. Здесь же рядом с ДВР только Япония и ТОЛЬКО она в случае чего может помочь отбиться от большевиков.
Радуга: Крысолов пишет: А почему она не легла под Англию и Францию? Потому как не представляла для них интереса (по крайней мере они об этом не заявляли). Точно также страны центральной европы больше десяти лет ни под кого не "ложились". ИМХО тут действовало 2 фактора - отсутствие серьезных интересов и то, что "Европа - это Европа". Вспомните - даже в ходе Гражданской и в предшествующие периоды - в Финляндию никто не вкладывался. В БДВР этого нет. И Япония, И США УЖЕ показали наличие там своих интересов. Поэтому БДВР придется или балансировать или под кого-то "ложиться" или пытаться самой стать "игроком". Я не знаю почему Марко, Нико и Вы не стали рассматривать третий вариант (но и я в результате не буду). Вы сосредоточились на балансировке. Но - она невозможна!!! Любая доставка груза в экономически разные раоны БДВР проходит или по Советской или по Японской территории. В этом случае Вам придеться проводить прояпонскую политику. При любойпопытке самостоятельной игры Вас задавят (самостоятельно японцы или совместно с красными). (ИМХО - США это тоже понимали, почему и предпочли сдать Дальний Восток красным - лишь бы он не достался Японии). С тем, что БДВР выживает, но становится чисто пояпонским гос-вом ЕМНИП не спорил никто из "красных". Но когда Вы начали выдвигать идею "балансировки" - тогда и понеслось. Крысолов пишет: История в обсуждении. Ясно одно - никакими красными в 21 году в Забайкалье и не пахнет. В ОБСУЖДЕНИИ. И обсуждения событий 30-40х годов - не имеют оснований.
Telserg: OlegM пишет: По результатам игры БДВР вышла проамериканской. После чего Япония пошла на сектерные переговоры с РСФСР... Не смешно. Эти идеалисты много чего могут нарисовать, а на самом деле...
Bastion: Han Solo пишет: Да не получится маневрирования. Либо Приморье-го, либо сливай водичку, комиссары идуть Ага! Правильно! Комиссары уже подошли? 300 000 положили и ушли! Строить социализм... OlegM пишет: Тогда надо полагать что инлдустриализация в СССР была проведена руками нэпменов и недобитых буржуев? Вы сами ответ знаете или Вам подсказать? Cмельдинг пишет: не читайте вы больше демократических газетенок! демики по себе всех судят, что ж поделаешь! Это Вы мне советуете или я Вам? Что-то я уже запутался! Значит так: 1. Не смотрите советских фильмов про революцию и гражданскую войну (и книг художественных не читайте) 2. Не читайте современную демшизоидную прессу
OlegM: Крысолов пишет: не было на перекопе ничего подобного фортификационным сооружениям фронтов ПМВ. И фортов линии Мажино не было и? Можно подумать что у большевиков были средства для штурма линий укреплений а ля немцы 1916... Крысолов пишет: цитата: Это ответ на дискуссию о том что РККА слила полякам но выиграла у Врангеля. И что из этого следует? То что аналогии с польской катастрофой некорректны. В 1920 РККА вполне успешно била белых. Крысолов пишет: Т.е. детишки играют в компьютерные игры. А Вы относитесь к БДВР как к серьезному научному проэкту?
OlegM: Bastion пишет: цитата: Тогда надо полагать что инлдустриализация в СССР была проведена руками нэпменов и недобитых буржуев? Вы сами ответ знаете или Вам подсказать? Интересно узнать Вашу точку зрения. Желательно со ссылками на документы...
Крысолов: sas пишет: А когда это их сумеют соорудить в БДВР? ;) Давайте все-таки ВЫ людей смешить не будете,а? В 20-е. Все 10 лет будут строить. Только вы не забывайте, что .жный Байкал это не перекоп, там посложнее услвия будут. Han Solo пишет: Здесь же рядом с ДВР только Япония и ТОЛЬКО она в случае чего может помочь отбиться от большевиков Ну и отлично. Будем с ней дружить. Прошу вас понять разницу между младшим партнерам и Маньчжоу го. А на ТО США тоже неподалеку. Аккурат на филлипинах. Радуга пишет: тем, что БДВР выживает, но становится чисто пояпонским гос-вом ЕМНИП не спорил никто из "красных". Но когда Вы начали выдвигать идею "балансировки" - тогда и понеслось. Еще раз - не надо под прояпонской позицией понимать колониальное положение. Мы очень внимательно будем слушать что говорят в Токие, но Маньчжоу-Го мы не станем. Токио это понмает и настаивать не будет. Зачем если и так экономические связи ее устраивают - лес, нефть, рыба. Заче мголовная боль по контролю и оккупацции?
Han Solo: Крысолов пишет: Токио это понмает и настаивать не будет. Зачем если и так экономические связи ее устраивают - лес, нефть, рыба Да, только телодвижения в сторону Америки или СССР вам будут запрещены строго-настрого.
sas: Крысолов пишет: это не перекоп, там посложнее услвия будут. НЕужели перешеек там уже? ;) Крысолов пишет: В 20-е. Все 10 лет будут строить. Да кто Вам их даст-то? Bastion пишет: 300 000 положили и ушли! Строить социализм... Е-мое,сколько Вас,фантазеров-то...
Радуга: Крысолов пишет: Мы очень внимательно будем слушать что говорят в Токие, но Маньчжоу-Го мы не станем. На первом этапе - нет. Этого ЕМНИП никто и не утверждал. Но внешнюю политику нам порежут очень жестко - это сразу. Через какое-то время само руководство БДВР поймет, что от японских торговцев страна зависит во всем - и сразу же любые преступления против граждан Японии станут особо тяжкими. Еще позже - во время Кризиса - БДВР станет экономическим придатком Японии. Естественно, что ситуация с Маньчжоу-Го в полном объеме не повторится, но элементы её будут заметны.
Bastion: sas пишет: Е-мое,сколько Вас,фантазеров-то... Ага! Но красных больше! OlegM пишет: Интересно узнать Вашу точку зрения. Желательно со ссылками на документы... Ссылок очевидно не будет Моя т.з. (высказывал много раз) - индустриализация была проведена за счет населения, которое было поставлено на грань выживания. (только не говорите что "строили новый мир" добровольно) Тоже самое проводил Китай в 50-70 годы.
Telserg: Крысолов пишет: Прошу вас понять разницу между младшим партнерам и Маньчжоу го 2. Схавают-схавают! База всяко появится ПОСЛЕ ухода японских войск и заключения договора о добрососедстве с Японией, когда Каппель и Ко убедятся, что японцы склонны толковать этот договор, как договор о протекторате, читая между строк. Тогда уж есть смысл иметь протектора побогаче и посильнее. И белого. Ага, щаааззз!
Крысолов: Telserg пишет: 2. Схавают-схавают! База всяко появится ПОСЛЕ ухода японских войск и заключения договора о добрососедстве с Японией, когда Каппель и Ко убедятся, что японцы склонны толковать этот договор, как договор о протекторате, читая между строк. Тогда уж есть смысл иметь протектора побогаче и посильнее. И белого. Ага, щаааззз! Эээээ... Склероз, однако... Радуга пишет: Естественно, что ситуация с Маньчжоу-Го в полном объеме не повторится, но элементы её будут заметны. Да бога ради. Мы не против элементов. Вот и в Таиланде юыли элементы и даже кой чего похуже. И ничего.
OlegM: Bastion пишет: Это люмпенпролетариат да нахлебники крестьянские чтоль строить будут? Гыыыыыыыыыы! Не смотрите Вы больше советские фильмы! Красных только один лозунг и заманил! А ниже Вы сами отвечаете на свой собственный вопрос: Bastion пишет: Моя т.з. (высказывал много раз) - индустриализация была проведена за счет населения, которое было поставлено на грань выживания. Т.е. строили таки и без всякого "гыыыы". Замечу, спор идет о конечном рузультате а не о методах... Bastion пишет: Тоже самое проводил Китай в 50-70 годы. А чем Вам не нравится КНР в 80е-90е? ИМХО эти годы ближе к НЭПу и индустриализации...
Крысолов: OlegM пишет: И фортов линии Мажино не было и? Можно подумать что у большевиков были средства для штурма линий укреплений а ля немцы 1916... Я не понял о чем вы говорите. Конечно же не было у них таких средств. sas пишет: Да кто Вам их даст-то? Все дадут. Не может СССР в ближайшие 10 лет в авантюры ввязываться OlegM пишет: То что аналогии с польской катастрофой некорректны. В 1920 РККА вполне успешно била белых. Не понимаю о чем вы. В июле 20 года белые били красных. В июле 20 года красные били поляков. Какое отношение это все имеет к возможности вести полномасштабную войну за тридяветь земель? OlegM пишет: А Вы относитесь к БДВР как к серьезному научному проэкту? Естественно. Поэтому варкрафтофские байки с бросками 300 тысячных армий через горные хребты здесь не проходят.
Bastion: OlegM пишет: Т.е. строили таки и без всякого "гыыыы". Замечу, спор идет о конечном рузультате а не о методах... Напрасно замечаете! "Гыыы!" - относилось к лозунгу приведенному коллегой Cмельдингом за который якобы и бились красные, полагаю если бы они еще и могли предположить какими методами будет добиваться результат....
Радуга: Крысолов пишет: варкрафтофские байки с бросками 300 тысячных армий через горные хребты здесь не проходят. Все зависит исключительно от страны контролирующей эти территории и тчку прибытия. Это Япония (если реально). Поэтому - если ЯПония захочет - бросок становится реальным. Не захочет - полуфантастикой (полу - потому, что не 300, а 50-80 тыс. перебросить можно с нередсказуемой боеспособностью в конце пути - вероятность достаточной боеспособности стремится к нулю)
OlegM: Крысолов пишет: Естественно. Поэтому варкрафтофские байки с бросками 300 тысячных армий через горные хребты здесь не проходят. Ну что Вам на это сказать. Зря... При желании можно и 300 тысяч в Монголию загнать. Вот Вам небольшой военный конфликт который случился примерно в том же районе но немного позже. Подчеркну - НЕБОЛЬШОЙ конфликт! http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html Советско-монгольские войска, сведенные к тому времени в 1-ю армейскую группу под командованием комкора Г. К. Жукова, насчитывали 57 тыс. бойцов и командиров. 15 сентября в Москве было подписано соглашение между СССР, МНР и Японией о ликвидации военного конфликта. За время боев на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, в том числе около 45 тыс. чел. в июле-августе 1939 г. Их потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел. Замечу - ХалхинГол это мирное время без всякой мобилизации обьявления войны и т.д. а у нас между прочим война идет и БДВР это пследний оплот белых. Берлин так сказать. Так что мешает бросить туда 300 тысяч штыков? Bastion пишет: полагаю если бы они еще и могли предположить какими методами будет добиваться результат.... А разве не предполагали? ЕМНИП "железной рукой загоним человечество к счастью" это лозунг тех лет... Радуга пишет: перебросить можно с нередсказуемой боеспособностью в конце пути - вероятность достаточной боеспособности стремится к нулю) Согласен. Небоевые потери огромны боеспособность минимально. Собственно с саамого начала маневр задумывался как отвлекающий. В результате белым прийдется защищать не только Байкал но и всю 1000километровую южную гранизц БДВР. Потому на каком именно участке от Читы до Владика будет наступать монгольские части РККА непонятно. А очко играет... Если вдруг Фрунзе захватит Владик или дажепросто перережет едиснвенную дорогу, то бежать белым из Читы будет некуда...
sas: Крысолов пишет: Не может СССР в ближайшие 10 лет в авантюры ввязываться А какая авантюра-всего лишь задавить последний буржуазный оплот...И сделают это они сразу...
Крысолов: Радуга пишет: Поэтому - если ЯПония захочет То получит по башке от великих держав. Несерьезно это. У Японии Вашингтон на носу. Делать ей больше нечего - таскать для красных каштаны из огня. OlegM пишет: в июле-августе 1939 г. Олег, вы порой такое ляпаете что жутко становится. А ведь неглупый человек. Нельзя сравнивать 39 год с 21. Положение СССР ОЧЕНЬ РАЗНОЕ. sas пишет: А какая авантюра-всего лишь задавить последний буржуазный оплот...И сделают это они сразу... Ага. Вот и Польшу так давили-давили, давили-давили...
Telserg: Крысолов пишет: У Японии Вашингтон на носу. Ага, поэтому...
Cмельдинг: блииииииинннннн...ну сколько можно говорить, что есть очень БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА МЕЖДУ СТРАНОЙ, НАСЕЛЕННОЙ ДРУГИМ НАРОДОМ, СО СВОИМИ ТАРДИЦИЯМИ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ (пусть даже такими, как польские ) И КЛОЧКОМ, ПО ЖИВОМУ ВЫКРОЕННОМУ ИЗ ГОСУДАРСТВА!!! может, вам еще объяснять, что трава - зеленая, а Спасская башня - больше спичечного коробка?
Крысолов: Cмельдинг пишет: КЛОЧКОМ, ПО ЖИВОМУ ВЫКРОЕННОМУ ИЗ ГОСУДАРСТВА!!! Блииииииин! Сколько ж можно говорить, что большевиков-ленинцев такие мелочи НИСКОЛЬКО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИ! Может вам еще объяснить, что вода мокрая, а небо голубое?
Cмельдинг: Крысолов пишет: Сколько ж можно говорить, что большевиков-ленинцев такие мелочи НИСКОЛЬКО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИ чаво их не интересовало? сопротивляемость материала их не интересовала? а кого интересовало, интересовало ли их это? просто первый тип территории ОБЪЕКТИВНО на порядок сложнее присоединить, чем второй, вот и все. Это как пластилин - мягкий, а гранит - твердый.
Крысолов: Cмельдинг пишет: чаво их не интересовало? сопротивляемость материала их не интересовала? а кого интересовало, интересовало ли их это? просто первый тип территории ОБЪЕКТИВНО на порядок сложнее присоединить, чем второй, вот и все. Это как пластилин - мягкий, а гранит - твердый. Ээээээ... Кто на ком стоял?
Han Solo: Крысолов пишет: То получит по башке от великих держав Я и смотрю, в 30-е все от "великих держав" получали
Bastion: Cмельдинг пишет: просто первый тип территории ОБЪЕКТИВНО на порядок сложнее присоединить, Простите кого куда вы собираетесь присоединять? И Польша и Финляндия территории российской империи
Крысолов: Han Solo пишет: Я и смотрю, в 30-е все от "великих держав" получали Щас речь про 20-е.
LAM: Крысолов пишет: ситуация с Маньчжоу-Го в полном объеме не повторится, но элементы её будут заметны. Да бога ради. Мы не против элементов. Вот и в Таиланде юыли элементы и даже кой чего похуже. И ничего. В первую очередь японцы воспользуются своим влиянием, чтобы отстранить от власти в ДВР чрезмерно самостийных, тех, кто бросает взгляды на Вашингтон и на Москву
Радуга: Крысолов пишет: То получит по башке от великих держав. Несерьезно это. У Японии Вашингтон на носу. Делать ей больше нечего - таскать для красных каштаны из огня. А у неё выбора НЕТ. Одно дело - Циндао Китайское, и совсем другое - Циндао американское. С первым она смирилась, а вот со вторым - это начало агонии. При этом Циндао по сравнению с Авачинской - намного более слабая ВМБ.
Иван Серебров: Господа красные! Вопрос: "Зачем было создавать ДВР, если РККА такая крутая?" В 1920-21 году нету у РККА "методов против Кости Сапрыкина!" Взятие Владивостока в 1922 (!) году стало возможным лишь после тщательной подготовки МЕСТНОГО населения к советской власти и то вышло НОА ДВР большой кровью (Волочаевские дни и штуромвые ночи Спасска). Это при том, что у "белых" ни фига не было: ни лидера (у БДВР - он есть - генерал Каппель), ни кадров (остатки ижевцев и прочих), ни техники с вооружениями, да? Поскольку у нас тут АИ, то предполагается, что и каппель живой, и кадры не такие "расхристанные", и ГПО и Отдел спецпропаганды работают лучше... Слабое место - это жизнь Каппеля, но тут, будем считать, авторский произвол .
Радуга: Иван Серебров пишет: ГПО и Отдел спецпропаганды работают лучше... Это не АИ, это скорее прогрессорство. Иван Серебров пишет: кадры не такие "расхристанные" Это тоже под большим вопросом. В смысле - вероятность весьма велика, НО этим кадрам придется пролить до фига "своей" крови (усмиряя местных типа Семенова, Колмыкова и т.д.). Иван Серебров пишет: Взятие Владивостока в 1922 (!) году стало возможным лишь после тщательной подготовки МЕСТНОГО населения к советской власти и то вышло НОА ДВР большой кровью Тут красные могли выдерживать паузу и беречь силы. Государство же в котором окопались БЕЛЫЕ - причем из числа тех, что воевали "за единую и неделимую" представляет огромную угрозу и "Карфаген должен быть разрушен" любой ценой. Однако, насколько я понял большинством голосов пришли к выводу, что Красные почему-то становятся "вменяемыми" и верят белым. При том бедые каким-то чудом в массе своей отказываются от борьбы "за единую и неделимую". В этом случае - ДА, БДВР состоялась. НО речь-то не только об этом. Дальше начинались "игры на противоречиях" между США и Японией и попытки стать "серьезными дядями". Что ИМХО - вело БДВР к гибели наверняка.
OlegM: Иван Серебров пишет: Господа красные! Вопрос: "Зачем было создавать ДВР, если РККА такая крутая?" ИМХО потому что никто не хотел воевать с Японией после того как всего 12 лет назад ей слили причем весьма позорно. Собственно тактика симметричная тому что бло на западе - уступили немцам, согласились на независимость фиников и Украины создали большевистскую Украину со столицей в Харькове, а потом... Вот так и с РИ ДВР...
LAM: Иван Серебров пишет: "Зачем было создавать ДВР, если РККА такая крутая?" Только из-за японцев. По отношению к огромной свежей японской армии, которая практически не понесла потерь в ПМВ, да и во время интервенции -очень незначительные, РККА крутой не была. А белые в этом регионе уже в январе 1920-го перестали быть какой- либо самостоятельной силой. Под крылышком японцев они смогли ещё в 21-м кое-как сорганизоваться. Хотя все эти "волочаевские дни" и ""штурмовые ночи Спасска" с крупнейшими сражениями гражданской войны не сравнить. По паре тысяч штыков с каждой из сторон.
Marco Polo: Извините, раньше по обстоятельствам реала не видал - а интересно! То есть, генералиссимус, как вижу, в представлении многих коллег нечто вроде Бога-Отца. Если кого не уничтожает - то по занятости более важными делами. Простите - это не при нем ли румынские бояры двадцать лет владели Советской Бессарабией? Не он ли просил у Трумэна Хоккайдо, Турцию и Северный Иран, да, сколь помню, и Ливию - но в связи с отказом в просьбах утешился Араратом в гербе Советской Армении? Не он ли в деликатных обстоятельствах продал японцам КВЖД за гроши? Сталин был - не скажу, что симпатичный мне человек - он одерживал свои победы за счет займов у будущего России - но ведь не дурак? Что такое Force Majeure он понимал хорошо. Перенес бы и такое. Если б смог - сожрал бы, не смог - умылся бы. Он же диктатор великой страны, а не дураковатый глашатай ее величия.
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: если злодеи красные утверждают, что 2 и 2 будет 4, и мой жизненный опыт ии знания говорят мне то же, я должен кричать вместе с вами, что 2 и 2 будет стеариновой свечкой, иначе я - красный Привет, Лев Рудольфович! Это выше моего понимания... Смысл этой замечательной аллегории ускользает от меня... Расшифруйте, пжалста. Cмельдинг пишет: которые и руководили В числе прочих. Не так ли? Cмельдинг пишет: как ушла от Колчака его самая боеспособнаяя ИВД Лев Рудольфофич, Вы становитесь забавны. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!! Cмельдинг пишет: Боевой энтузиазм был, вот только, не говоря уж о том, что у красных он был чуть-чуть повыше (всегда полезно представлять, ЗА ЧТО дерешься - о чем белые не то что солдатам толком ничего сказать не могли, но и сами-то понятия не имели) Отвечу Вашими же словами. "Не надо лирики!" ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ! Cмельдинг пишет: не обижайтесь, коллега, пишете Вы замечательно И Вы не обижайтесь! Вы пишите гораздо лучше, чем я и многие другие! Но... оставайтесь лучше в Теме.
Нико Лаич: OlegM пишет: Напомню игра закончилась тем что большевики все-таки взяли Читу летом 1921, правда потери были колоссальными. Привет, тезка! Это с кем Вы так доиграли? OlegM пишет: на долговременные укрепления
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: у красных именно по поводу морали все было в поряде
Нико Лаич: LAM пишет: И какие же карты есть у четвёртого игрока? Остаткам белых против всей Красной Армии в 20-х годах не выстоять, что бы вы не рисовали в своих играх. Привет! О состании ВС Дальнего Востока к 1 января 1920 г. Вы можете прочитать в архивах и на сайте "Белой ДВР". И этих сил вполне хватает, чтобы удержать именно территорию о которой и идет речь. Для того, чтобы критиковать, прочитайте сперва имеющиеся материалы! А так с Вашей стороны пока разговор в пользу бедных.
Нико Лаич: LAM пишет: Финляндия и Польша, а также Прибалтика - это признанные великими державами государства. Угу. Отстояла бы свою независимость Татарстан был и он "великой" державой. А Вам вообще известно, какие державы в то время считались великими? Или хотя бы в наше время?
Нико Лаич: Всем привет! Han Solo пишет: Возможности существования чисто прояпонской ДВР я не оспариваю. Bastion пишет: Еще раз в 30-х годах маневрирование между 3-х сил. И это правильно!!! В 20-е тоже самое.
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: Bastion пишет: "Это люмпенпролетариат да нахлебники крестьянские чтоль строить будут? Гыыыыыыыыыы! Не смотрите Вы больше советские фильмы! Красных только один лозунг и заманил! " ----------------------------------------------------- не читайте вы больше демократических газетенок! демики по себе всех судят, что ж поделаешь! ну убогие, больные люди, выше желудка все чисто символическое. Правильно!!! Этот мир будут строить сотрудники ВЧК-ОГПУ-НКВД, ведомые и направляемые диктатурой ЦК большевиков!!!
Нико Лаич: Всем привет! Иван Серебров пишет: В 1920-21 году нету у РККА "методов против Кости Сапрыкина!" Взятие Владивостока в 1922 (!) году стало возможным лишь после тщательной подготовки МЕСТНОГО населения к советской власти и то вышло НОА ДВР большой кровью (Волочаевские дни и штуромвые ночи Спасска). Это при том, что у "белых" ни фига не было: ни лидера (у БДВР - он есть - генерал Каппель), ни кадров (остатки ижевцев и прочих), ни техники с вооружениями, да? И это правильно!!! Не добавить, не убавить. Marco Polo пишет: генералиссимус, как вижу, в представлении многих коллег нечто вроде Бога-Отца. Если кого не уничтожает - то по занятости более важными делами. Простите - это не при нем ли румынские бояры двадцать лет владели Советской Бессарабией? Не он ли просил у Трумэна Хоккайдо, Турцию и Северный Иран, да, сколь помню, и Ливию - но в связи с отказом в просьбах утешился Араратом в гербе Советской Армении? Не он ли в деликатных обстоятельствах продал японцам КВЖД за гроши? Сталин был - не скажу, что симпатичный мне человек - он одерживал свои победы за счет займов у будущего России - но ведь не дурак? Спасибо, Учитель! Лучше не скажешь!
LAM: Нико Лаич пишет: Для того, чтобы критиковать, прочитайте сперва имеющиеся материалы! Если даёте такие советы, позаботьтесь о том, чтобы материалы были систематизированы и размещены в одном месте. Извините за резкость, но я могу уделять форуму только ограниченное время, а искать и перечитывать ваши материалы- для этого отпуск на свой счёт взять надо. А то читаю, читаю- до конца жизни дочитать ваши материалы как раз успею.
Han Solo: Еще раз. Обоснуйте мне, 1) почему Америка будет участвовать в судьбе БДВР? Ей больше нечем заняться? 2) С какого хрена Япония будет поддерживать проамериканскую ДВР? Ответов на эти вопросы я так и не услышал. Один на один, без помощи великих держав у ДВР нет никаких шансов против РККА. НИ-КА-КИХ.
Bastion: LAM пишет: А то читаю, читаю- до конца жизни дочитать ваши материалы как раз успею. Ага! Мне нравится такой подход! Насчет по--ть все мастера, а когда говоришь что задалбало уже по восьмому кругу все обсуждать - читай архивы - "мы не читатели - мы писатели" А некогда читать, нечего и тут делать! И требовать, чтобы другие на Вас свое время тратили!
Bastion: Han Solo пишет: Еще раз. Обоснуйте мне, Ага! И вам тоже - в архивы!
Han Solo: Bastion пишет: Ага! И вам тоже - в архивы! Читал. Кроме бреда про белую расу и "потому что нам так хочется" ничего не увидел.
Bastion: Han Solo пишет: Читал. Кроме бреда про белую расу и "потому что нам так хочется" ничего не увидел. Замечательно читали, тогда хотя бы эту тему сначала перечитайте!
Нико Лаич: Всем привет! Han Solo пишет: Кроме бреда про белую расу и "потому что нам так хочется" Вы часом ничего не попутали? LAM пишет: Если даёте такие советы, позаботьтесь о том, чтобы материалы были систематизированы и размещены в одном месте. Еще раз напоминаю: 1. Все материалы имеются в Архивах ФАИ (см. ссылку вверху). 2. Большинство из них систематизированы и размещены на сайте "Белой ДВР" (см. ссылку вверху).
Радуга: Нико Лаич пишет: Вы часом ничего не попутали? Вверху находится цитата из Крысолова приведенная Телсергом... Настрой она передает очень хорошо.
Marco Polo: Не в укор никому - но раньше считалось , что неумение работать с архивами особой доблести для историка не представляет.
Иван Серебров: Мне кажется, мы как-то отклонились от темы: "Как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина". Причем счет пока равный 16:16. Может имеет смысл продолжить с одной стороны голосование с минимальным обоснованием, а, с другой, - завести (продолжить) в Главном форуме тему "БДВР - история неслучившегося". И вот там уже ругаться, лаяться и выяснять кто есть кто, нет?
Крысолов: Telserg пишет: Ага, поэтому... Поэтому конечно два варианта. Сговорится с красными и оккупировать ДВР - но тогда против Японии моментально выстроится коалиция и она окажется в изоляции. Либо сговорится с белыми и получить союзника и младшего партнера на континенте. Han Solo пишет: 1) почему Америка будет участвовать в судьбе БДВР? Ей больше нечем заняться? С той же с которой она поддерживала красных на ДВ в реале. Han Solo пишет: ) С какого хрена Япония будет поддерживать проамериканскую ДВР? Почему проамериканской? Han Solo пишет: Читал. Кроме бреда про белую расу и "потому что нам так хочется" ничего не увидел. Хан, не позорься перед людьми LAM пишет: Если даёте такие советы, позаботьтесь о том, чтобы материалы были систематизированы и размещены в одном месте. Извините за резкость, но я могу уделять форуму только ограниченное время, а искать и перечитывать ваши материалы- для этого отпуск на свой счёт взять надо. А то читаю, читаю- до конца жизни дочитать ваши материалы как раз успею. Батенька что это вы разгорячились? Вот вам ссылочки (хотя обе они на форумских страничках указаны) http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/ и http://alternatiwa.org.ru/#«Белая_ДВР» Ну а если время не позволяет изучить материалы, тогда: Бывайте здоровы, живите богато Насколько позволит вам ваша зарплата А если зарплата вам жить не позволит - Тогда не живите, никто не неволит
Крысолов: Радуга пишет: Однако, насколько я понял большинством голосов пришли к выводу, что Красные почему-то становятся "вменяемыми" и верят белым да-да. Такое невероятное событие. Конечно же это невозможно, равно как невозможно доверие к боярским румынам, панским полякам, помещичьей Прибалтике и буржуазной Финляндии? Что? поверили? И мир подписали? Ой. Неудобно получилось... Радуга пишет: При том бедые каким-то чудом в массе своей отказываются от борьбы "за единую и неделимую". Ага. В реале эти самые белые признавали, что надо пойти на поклон к японцам, как Невский к Батыю, чтоб спасти то что еще можно спасти.
Радуга: Крысолов пишет: В реале эти самые белые признавали, что надо пойти на поклон к японцам, как Невский к Батыю, чтоб спасти то что еще можно спасти Мааленькая проблема - это были чуть-чуть другие белые. Никакой "гвардии" (которая в БДВР наводит порядок) там не было. Крысолов пишет: Конечно же это невозможно, равно как невозможно доверие к боярским румынам, панским полякам, помещичьей Прибалтике и буржуазной Финляндии? Румынам, полякам, прибалтам и финнам... Вы случайно не помните, что все эти "народы" (в лице своего руководства) сделали с белыми? Я не сомневаюсь, что на соглашение с тунгусами, удэге, якутами и т.д. - красные тоже пойдут не задумываясь. Я сомневаюсь только в соглашении с белыми...
Крысолов: Радуга пишет: Вы случайно не помните, что все эти "народы" (в лице своего руководства) сделали с белыми? А какая разница, белый или заграничный буржуй? Они все одинаковые враги. И поляки были белыми и финны. Радуга пишет: Мааленькая проблема - это были чуть-чуть другие белые. Никакой "гвардии" (которая в БДВР наводит порядок) там не было. Это значит что на поклон не пойдут. Но кланятся и дружить - не одно и то же.
Радуга: Крысолов пишет: Но кланятся и дружить - не одно и то же. А зачем Японии такие друзья? Крысолов пишет: А какая разница, белый или заграничный буржуй? Они все одинаковые враги. И поляки были белыми и финны. Очередность и непримиримость. Так получилось, что вся история России буквально кричит - "Остаться должен только один". Это в школах приходских еще вбивалось (есть "хорошие" - те кто победил" и плохие - сепаратисты"). Финнов с поляками можно на потом оставить. А белые - непримиримы. Неважно - как изменится позиция белого руководства. Важно то, что красные в это изменение не поверят. Если несколько лет теже самые деятели воевали за единую и неделимую, то с чего вдруг они изменились? Причем заметьте - конкретно этот момент я и считаю развилкой. И его я не критикую (а только называю маловероятным). Критику вызывает другое - а именно желание БДВР стать чем-то большим чем сателлит Японии в 20-30е годы. А также некоторые вопросы внутренней политики...
Telserg: Крысолов пишет: Либо сговорится с белыми и получить союзника и младшего партнера на континенте. Именно! Только боюсь при этом кое-кто немного пострадает
Telserg: Радуга пишет: А зачем Японии такие друзья? Такие действительно не нужны, другое дело идеалисты на 3 году гражданской почему-то сошли на нет... Если несколько лет теже самые деятели воевали за единую и неделимую, то с чего вдруг они изменились? Здесь как раз проще, ДВР - это не Русская республика, а что-то вроде Финляндии или Прибалтики, причем чуть ли не протекторат. Критику вызывает другое - а именно желание БДВР стать чем-то большим чем сателлит Японии в 20-30е годы. А также некоторые вопросы внутренней политики... Вообще-то таймлайн дописан до года 24, дальше только наметки, никто не обещал, что так и будет. Яркий пример с "Генералом Алексеевым", который прекасно продолжает плавать, хотя вся его артиллерия давно на линии Каппеля
Крысолов: Радуга пишет: А зачем Японии такие друзья? Проясните что вы имеете ввиду. Радуга пишет: Так получилось, что вся история России буквально кричит - "Остаться должен только один". Это в школах приходских еще вбивалось (есть "хорошие" - те кто победил" и плохие - сепаратисты"). Еще раз - ленинцам на это было наплевать. Радуга пишет: А белые - непримиримы. Неважно - как изменится позиция белого руководства. Важно то, что красные в это изменение не поверят Так красные вообще никому ни верят. ни полякам, ни финнам. Наш ответ Чемберлену и национальная паранойа. Что какие-то белые тут меняют? Радуга пишет: Критику вызывает другое - а именно желание БДВР стать чем-то большим чем сателлит Японии в 20-30е годы. Вот только хорошо бы понятие "саттелит" повнимательнее рассмотреть. Telserg пишет: Именно! Только боюсь при этом кое-кто немного пострадает Не без этого. И что?
Крысолов: Telserg пишет: Такие действительно не нужны Кстати, совершенно непонятно что при таких раскладах будет с Квантунской армией. А ну как найдется на нее управа в Токио?
Marco Polo: Нико Лаичу Дорогой Нико. Если честно говорить - то темы о доверчивости-недоверчивости большевиков или белых или совместимости-несовместимости существования ДВР с ПРЫНЦЫПАМИ "выживания только одного из говорящих по русски" от меня далековаты. Это ведь что-то из "Хайлендера", а я его не досмотрел до конца. Сколько знаю - все эти идеологические заморочки легко отбрасываются при нужде. Но снова заходила беседа о том, что Дальний Восток без комиссаров умрет с голоду - это моя кульпа. Максима кульпа. Еще в славные дни боев за Слюдянку и конного пробега Абакан-Владивосток я подготовил кое-какие статистические и картографические материалы на тему о хавке. Но все была честолюбивая мечта сделать это как-то в якобы художной форме в виде докладной на имя Каппеля. Пока не сложилось. Но - для сколько-нибудь грамотного читателя, мне кажется достаточно той таблицы и той карты, которые я попробую привести чуть ниже. Как Вы, может быть помните, сопоставлять сельхоз. районы ДВР лучше всего с китайской провинцией Хэйлунцзян. Климат там тот же, что и в главном аграрном районе ДВ - юге Амурской области. Ну вот: и еще табличка
Han Solo: Крысолов пишет: С той же с которой она поддерживала красных на ДВ в реале. Во-первых, эта поддержка была более чем скромной. Во-вторых, то красные, а не failed state с крошечным населением и слабо контролируемой территорией. В-третьих, чтобы выстоять против РККА ДВР должна получить МАСШТАБНЕЙШУЮ военную помощь из Америки, а не те копейки, о которых вы говорите.
Han Solo: Почитал немного старых дискуссий. "Визгу много, шерсти мало". Некоторые каменты вроде того, что США и Япония будут ВМЕСТЕ помогать ДВР сражаться с красными ваабще жгуть.
Bastion: Han Solo пишет: В-третьих, чтобы выстоять против РККА Расскажите-ка насколько МАСШТАБНЕЙША была военная помощь Польше? (и, заодно, какова была помощь антоновцам)
Han Solo: Bastion пишет: Расскажите-ка насколько МАСШТАБНЕЙША была военная помощь Польше? А сколько людей можно было поставить под ружье в Польше? И сколько на ДВ?
Marco Polo: Мне-то кажется - точно так же сочетаются, как с существованием бациллы оспы. Опасность - в принципе - по тому времени есть. Если не принимать мер. Вы же не задумываетесь - как можно сочетать существование Индийского океана и В.В.Жириновского? Или Казахстана и Эдички. Мало ли кто кому не нравится. Впрочем, если Корифей Фсех Наук мог устраивать по своему усмотрению землетрясения и всемирные потопы - тогда да! Никому не устоять!
Крысолов: Han Solo пишет: В-третьих, чтобы выстоять против РККА ДВР должна получить Нету у РККА суперстрашных сил на ДВ, нету.
Bastion: Han Solo пишет: А сколько людей можно было поставить под ружье в Польше? И сколько на ДВ? Вы про красных спрашиваете? На ДВ, как уже говорилось выше, они пытались притащить 300 тыс. из которых хорошо если 20 вернулось в Россию
Marco Polo: Интересно - а какую МАСШТАБНЕЙШУЮ помощь получила от Антанты Эстляндия? Англичане, помнится, подарили им арестованный эсминец, который эсты потом продали Боливии не то Парагваю. А на сухом пути? Что там им Лукич уступил по дружбе? Какой-то район Псковской области, помнится. И все-таки - как же с Бессарабией? Или уж помощь Антанты Каролю была так велика и могуча, что РККА пришлось копить патроны 20 лет? Если про танки - то оба танка дошли в 1919-м до Будапешта и там, как известно, рассыпались. Пришлось впоследствии закупать у какой-то из великих индустриальных держав. Никто не помнит - у какой?
Han Solo: Marco Polo пишет: получила от Антанты Эстляндия? А Эстляндия была намного менее интересна и белогвардейцев там слили благополучно. Bastion пишет: Вы про красных спрашиваете? Нет. Поляков, ессно.
Marco Polo: Han Solo пишет: А Эстляндия была намного менее интересна Ну, как сказать ... "Официальная информация - Расстояние от Ивангорода до Санкт-Петербурга - 131 км".
Telserg: Bastion пишет: Расскажите-ка насколько МАСШТАБНЕЙША была военная помощь Польше? IMHO там были грубые ошибки красных, иначе "чуда на Висле" полякам не видать.
Marco Polo: Дак, дорогой Телсерг, понятно, что на Висле были грубые ошибки красных, а на Байкале их уже не будет. Ребята резко повысили свою квалификацию, ускоренным образом выучили Клаузевица и теперь ... Собственно, мне казалось, что и поляци дров наломали. Просто наши дошли до линии, за которой полякам было "отступать некуда". Помните политрука Клочкова?
Han Solo: Marco Polo пишет: "Официальная информация - Расстояние от Ивангорода до Санкт-Петербурга - 131 км". И тем не менее. Ресурсов там важных не было - раз, "ничего личного" к Советской власти - два.
Han Solo: Да и потом, завал Эстонии вообще как цель не ставился. Если бы ставился - порвали бы за неделю-две.
LAM: Нико Лаич пишет: О состании ВС Дальнего Востока к 1 января 1920 г. Вы можете прочитать в архивах и на сайте "Белой ДВР" А сказать поконкретнее, в каком файле нельзя? На сайте "Белая ДВР" десятки ссылок, и многие из них чудовищной величины. Ну не нашёл я там этих данных. Я понимаю, отвечать "читайте архивы" легче, чем приводить контраргументы и конкретные факты, но ведь вы разумные люди, понимаете, что это просто способ вывести оппонентов из дискуссии. Вам приятнее вариться в собственном соку? Сомневаюсь
Marco Polo: Ну, раз не ставился, значит, не ставился. Непонятно, правда, зачем тогда были Военно-революционный комитет Кингисеппа в 1917-м, Эстляндская трудовая коммуна 1918-м и Перводекабрьское восстание в 1924-м. А какие цели ставились? Где найти список? Вот у В.И.Ильича в одном месте обозначено так: "23. VII. 1920 г. Шифром Харьков. Сталину. Положение в Коминтерне превосходное. Зиновьев, Бухарин, а также и я думаем, что следовало бы поощрить революцию тотчас в Италии. Мое личное мнение, что для этого надо советизировать Венгрию, а может быть, также Чехию и Румынию. Надо подумать внимательно. Сообщите Ваше подробное заключение. ЛЕНИН" Кстати о стрелах. Вот представьте себе, что вы с камарадо Чавесом запаслись луком, стрелами и нужным количеством бумажных мишеней. Стреляете. Просто маловероятно, чтобы уж совсем никуда не попали. В стенку, в дерево, в землю, друг в друга, в соседскую корову. Теперь самое важное. Нужно быстренько на все стрелы надеть заготовленные мишени, продырявленные в "яблочке". И дальше считать себя непобедимыми стрелками.
Han Solo: Marco Polo пишет: Непонятно, правда, зачем тогда были Военно-революционный комитет Кингисеппа в 1917-м, Эстляндская трудовая коммуна 1918-м и Перводекабрьское восстание в 1924-м. Военно-революционные комитеты, а уж тем более трудовые коммуны в те смутные времена не создавал только ленивый. О приоритетности Эстонии как цели завоевания для Советской России это ничего не говорит. Да и чисто моральный фактор - с эстами договариваться ЛЕГЧЕ. Marco Polo пишет: Вот представьте себе, что вы с камарадо Чавесом запаслись луком, стрелами и нужным количеством бумажных мишеней Э нет. Лично я-то предпочитаю поражать мишени гранатами
Han Solo: LAM пишет: А сказать поконкретнее, в каком файле нельзя? Дык они сами уж давно забыли
Магомед: Марко Поло - "Кстати о стрелах. Вот представьте себе, что вы с камарадо Чавесом запаслись луком, стрелами и нужным количеством бумажных мишеней. Стреляете. Просто маловероятно, чтобы уж совсем никуда не попали. В стенку, в дерево, в землю, друг в друга, в соседскую корову. Теперь самое важное. Нужно быстренько на все стрелы надеть заготовленные мишени, продырявленные в "яблочке"." - ВОТ ЭТО ВЫ ТОЧНО ПОВЕДЕНИЕ НАШИХ "БДВРовцов" описали , ага !
Telserg: Неужели и здесь начали переходить на личности? Грустно господа...
Han Solo: Telserg пишет: Неужели и здесь начали переходить на личности? Да ладно, это дружеское пикирование, не больше :)
Marco Polo: Хану - Ну, Вильгельм Телль СВОЮ мишень поразил яблоком - когда поставил его бедному дитю на макушку. Можно, наверное, заменить яблоко гранатом. О приоритетности. Ну, какая может быть тут приоритетность? Что на данный момент плохо лежит либо не может сопротивляться. Лучше всего - бухарский эмир. И декхане давно ждут, ходоков присылали, дыню приносили, барашка приводили. Телсергу - Не переживайте, тезка. Тут публика, сколько помню, такая, что грубой насмешкой либо тонкой иронией не возьмешь. Нужен ледоруб. Как минимум.
Иван Серебров: Han Solo пишет: О приоритетности Эстонии как цели завоевания для Советской России это ничего не говорит. А знаете почему Эстонию быстренько "забыли" и заключили Тартусский договор 1920 г. с отдачей Изборска, Печер и всего этого района? А большевики ТАМ проиграли вчистую - их БЕДНЫЙ народ НЕ поддержал, т.к. землю НЕ дал. А буржуазное правительство - дало. Такая вот историческая заковыка. И об этом НИКОГДА советская историография НЕ вспоминала, да? С прибалтами вообще интересная история, несмотря на их малость. Там проиграли в РИ и "белые" и "красные".
Нико Лаич: Marco Polo пишет: для сколько-нибудь грамотного читателя, мне кажется достаточно той таблицы и той карты, которые я попробую привести чуть ниже. Как Вы, может быть помните, сопоставлять сельхоз. районы ДВР лучше всего с китайской провинцией Хэйлунцзян. Климат там тот же, что и в главном аграрном районе ДВ - юге Амурской области Привет, Учитель! О! Спасибо большое! У меня бы такое никогда не получилось! Слишком далек я от "техники"! Благодарю! Произведя нехитрые арифметические вычисления у меня получилось следующее положение с используемыми посевными площадями: Китай конец ХХ века - на 1 человека приходится 0,079 га; Россия 1 октября 2004 г. (из расчета населения 143,453 миллиона человек, S=78,5 милионов га)- на 1 человека приходится 0,54 га; Россия начало ХХ века - на 1 человека приходится 0,4 га; "Белая ДВР" 20-е гг. ХХ века (из расчета населения 1,5 миллиона человек) - на 1 человека приходится 0,26 га. Так что все получается нормально - "Белая ДВР" себя прокормит. А с приростом населения за счет реэмиграции с Запада, площадь используемых будет увеличиваться. Ведь в Реале для освоения ДВ элементарно нехватало людей.
Han Solo: Иван Серебров пишет: Там проиграли в РИ и "белые" и "красные". Обстоятельства "проигрыша" не припомните ли? (В сторону - Щас мне будут объяснять, что тоталитарная РККА никогда бы не смогла победить маленький, но гордый и свободный народ:))
Крысолов: LAM пишет: Ну не нашёл я там этих данных А это уже наглость либо некомпетентность. На сайте БДВР эта ссылка стоит первой http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/hrono-1_bdvr.shtml Han Solo пишет: Щас мне будут объяснять, что тоталитарная РККА никогда бы не смогла победить маленький, но гордый и свободный народ:)) В 1919 году - не смогла. Совсем.
Иван Серебров: Han Solo пишет: Щас мне будут объяснять Не будут. И причем здесь "тоталитарная" РККА? Армия либо умеет воевать, либо нет. Либо может учится на своих и чужих ошибках, либо - нет. И все! Теперь об обстоятельствах. Если в гражданской войне вас не поддерживает население, то вы проигрываете. Вот вам и все обчстоятельства, остальное - лишь приложение к этим обстоятельствам, каковые могут ускорить (замедлить) общий ход процесса. Во всех остальных случаях победа достается при абсолютном превосходстве: 4-миллионная Финляндия и 250-миллионный Союз, 1,5 миллионная Эстония и 250 милллионный Союз и т.д.
Han Solo: Иван Серебров пишет: Армия либо умеет воевать, либо нет Вы хотите сказать, что эстонская армия умела воевать? :)
Крысолов: Han Solo пишет: Вы хотите сказать, что эстонская армия умела воевать? :) Хан, ты бы все ж таки матчасть бы учил, а не гордился за РККА. В 19 году Эстонская армия очень хорошо умела воевать.
thrary: Han Solo пишет: Обстоятельства "проигрыша" не припомните ли? Те же, что и в Финляндии.
sas: Крысолов пишет: В 1919 году - не смогла. Совсем.Крысолов пишет: В 19 году Эстонская армия очень хорошо умела воевать. Ага, Вы сейчас еще скажете, что в 19-м Эстония была основным противником РККА!
Крысолов: sas пишет: Ага, Вы сейчас еще скажете, что в 19-м Эстония была основным противником РККА! Отнюдь. Но мне сильно не нравятся шакпкозакидательские настроения. Образно говоря в Прибалтике красные получили в лоб. Значит эстонская и латышская армия кое на что были способны.
Иван Серебров: Han Solo пишет: Вы хотите сказать, что эстонская армия умела воевать? :) Я хочу сказать, что эстонские части РККА воевали ХУЖЕ, чем национальные части Эстонской республики и их НЕ поддерживали эстонцы...
Han Solo: Крысолов пишет: Образно говоря в Прибалтике красные получили в лоб Сколько было тех красных?
Bastion: Han Solo пишет: Сколько было тех красных? Неужели меньше 300 000?
Иван Серебров: Han Solo пишет: Сколько было тех красных? Вы не поверите, но несколько больше, чем "белых" и националов... Причем за РККА стояла вся потенциальная мощь Советской власти, а за националами - то, что было готово "выделить" английское руководство, но не войск, а снаряжения и вооружения...
Han Solo: Bastion пишет: Неужели меньше 300 000? 1 стрелковый полк Нарвской коммуны - это меньше 300000 или как?
Bastion: Han Solo пишет: 1 стрелковый полк Нарвской коммуны - это меньше 300000 или как? А почему они туда 300 000 не послали?
Han Solo: Bastion пишет: А почему они туда 300 000 не послали? Вы для того чтобы убить таракана в своей квартире, как правило стреляете из базуки? :)
Bastion: Han Solo пишет: Вы для того чтобы убить таракана в своей квартире, как правило стреляете из базуки? Хороший вопрос! Теперь объясните чем один таракан отличается от другого, против которого таки решили применить базуку!
Иван Серебров: Вот справка: Большая советская энциклопедия Эстляндская трудовая коммуна, название Эстонской советской республики в 1918-19. После установления Советской власти в октябре 1917в Эстонии Исполком Советов Эстляндии 19 января (1 февраля) 1918 опубликовал проект конституции Э. т. к., в котором Эстонская советская республика провозглашалась автономной частью РСФСР. В феврале 1918 вся территория Эстонии была оккупирована германскими войсками. 29 ноября 1918 части Красной Армии, в том числе эстонские полки, освободили Нарву, где Временный ревком провозгласил Э. т. к. и создал Совет Коммуны (председатель - Я. Я. Анвельт, члены - В. Э. Кингисепп, И. Ю. Кясперт, Х. Г. Пегельман, О. Ю. Рястас и др.). СНК РСФСР декретом 7 декабря 1918 признал независимость Эстонской советской республики. В феврале 1919 эстонские белогвардейские войска с помощью Антанты вытеснили части Красной Армии с территории Эстонии; 19 мая была создана буржуазная республика. Совет Коммуны переехал в Лугу, 5 июня 1919 прекратил свою деятельность. Советская власть в Эстонии была восстановлена в 1940. Численность войсковых соединений на этом направлении всегла была ококло 20 тыс. штыков с той и другой стороны: "13 мая Северный корпус генералом А. П. Родзянко (около 6 тыс. штыков и сабель) при поддержке 1-й эстонской дивизии (около 6 тыс. чел.) и английской эскадры адмирала Коуэна перешёл в наступление на нарвском направлении. Вспомогательный удар на гдовско-псковском направлении наносили белогвардейский отряд С. Н. Булак-Балаховича и 2-я эстонская дивизия. На олонецком направлении в апреле начала активные действия финская, так называемая Олонецкая добровольческая армия. Войска 7-й советской армии (15,5 тыс. штыков и сабель, командир А. К. Ремезов), разбросанные на 600-км фронте от Онежского до Чудского озера, несмотря на героическое сопротивление, не смогли сдержать натиск противника, которому удалось выйти на подступы к Гатчине и Красному Селу. 21 июня 1919 г. войскам 7-й армии (около 23 тыс. штыков и сабель, командир с 1 июля С. Матиясевич) перейти в контрнаступление против белогвардейской Северо-Западной армии (16,5 тыс. штыков и сабель), развёрнутой из Северного корпуса. Войскам Юденича удалось удержать нарвско-гдовский плацдарм и с материальной помощью Антанты довести свой боевой состав к концу сентября до 18,5 тыс. штыков и сабель. 28 сентября белогвардейцы нанесли удар на Струги-Белые — Луга против левого крыла 7-й армии (25,6 тыс. штыков и сабель, командир с 24 сентября С. Д. Харламов, с 17 октября Д. Н. Надёжный)." так вот они там и воевали. Это центр, коммуникации хорошие, народу есть какое-то количество для мобилизаций. А в случае с БДВР как?
sas: Иван Серебров пишет: А в случае с БДВР как? А в случае с БДВР уже нет ни Колчака,ни Деникина, ни Врангеля...
Han Solo: Иван Серебров пишет: А в случае с БДВР как? 1) А что, мы с БДВР воюем в 1919 году? 2) После февраля 1919 и упомянутого нарвского стрелкового полка боевых действий РККА против армии непосредственно Эстонии не было Bastion пишет: Теперь объясните чем один таракан отличается от другого, против которого таки решили применить базуку! Вообще-то суть Тартуского договора (заключение которого было собственно одним из эстонских условий слива Юденича) и заключалась в том, что мы вас не трогаем, а вы не помогаете белогвардейцам и Антанте против нас.
Иван Серебров: sas пишет: А в случае с БДВР уже нет ни Колчака,ни Деникина, ни Врангеля... Зато есть Каппель, боевой опыт и знание что такое Советская власть, нет?
Крысолов: sas пишет: А в случае с БДВР уже нет ни Колчака,ни Деникина, ни Врангеля... Зато есть Антоновщина, Западносибирское восстание и много чего еще.
Bastion: Han Solo пишет: Вообще-то суть Тартуского договора (заключение которого было собственно одним из эстонских условий слива Юденича) и заключалась в том, что мы вас не трогаем, а вы не помогаете белогвардейцам и Антанте против нас. Правильно! А суть ДВР для красных была - это не мы, это отдельная республика (чтобы японцы им по башке не надавали) и еще один фронт убрать. Отсюда вывод: ежели бы образовалась БДВР, у красных оставлся бы под контролем только Москвовская губерния
LAM: Крысолов пишет: А это уже наглость либо некомпетентность. На сайте БДВР эта ссылка стоит первой http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/hrono-1_bdvr.shtml Ибо нагл и некомпетентен есмь, не нашёл там этих данных Нашёл только данные на ноябрь 1919 о противостоящих фронтах. 4 ноября 1919 г. (РИ) - переход частей Красной армии Восточного фронта (комфронта В.А.Ольдерогге - 3-я и 5-я армии - 91 тысяча штыков, 7,3 тысяч сабель, 1 211 пулемётов, 304 орудия) в наступление против Восточного фронта "белых" (главнокомандующий генерал-лейтенант К.В.Сахаров - 2-я и 3-я армии - 36 тысяч штыков, 17,1 тысяч сабель, 219 орудий, 908 пулемётов)- начало Омской операции Ну а потом. Сколько у белых осталось после Омска, Новониколаевска, Красноярска. К тому же у красных - значительные возможности свои силы увеличить, а у белых - почти нет
Крысолов: LAM пишет: Ибо нагл и некомпетентен есмь, не нашёл там этих данных Нашёл только данные на ноябрь 1919 о Меа кульпа. Приношу извинения. Нико Лаич, а где рассчеты по штыкам и саблям? Ведь были же! LAM пишет: тому же у красных - значительные возможности свои силы увеличить А вот это заблуждение. Красные не могут увеличивать свои силы. После падения Омска красные 3-ю армию снимают и бросают на деникинский фронт. И все что можно из 5-й армии тоже снимают. Иначе на Юге они могут и проиграть. Мобилизировать местное население сложно, ибо летом начнутсся крестьянские восстания и хрен за счет местных ресурсов силы увеличишь.
sas: Крысолов пишет: Зато есть Антоновщина, Западносибирское восстание и много чего еще. Как раз к 22-му и разберутся... Иван Серебров пишет: Зато есть Каппель, боевой опыт и знание что такое Советская власть, нет? Ага,во ВСЮР этого было в надцать раз больше, а "Каппели" за счастье считали ротами командовать. И что?
Крысолов: sas пишет: Как раз к 22-му и разберутся... Какая-какая численность РККА в 22 году?
Иван Серебров: sas пишет: ВСЮР этого было в надцать раз больше Больше - не значит лучше!
Крысолов: LAM пишет: Ибо нагл и некомпетентен есмь, не нашёл там этих данных Нашёл только данные на ноябрь 1919 о противостоящих фронтах. Так и вот вам расписание http://zhurnal.lib.ru/d//dvr/wostochnyjfrontmart1920goda.shtml А поскольку и эта ссылка лежит на видном месте, то все таки наглость и некомпетенсность имеет место быть.
Игорь: Крысолов пишет: вот вам расписание Ссылка не работает или это только у меня так?
Telserg: Игорь пишет: Ссылка не работает там была точка на конце, исправил.
sas: Иван Серебров пишет: Больше - не значит лучше! Этокак раз тот случай,что лучше... Крысолов пишет: Какая-какая численность РККА в 22 году? Вам РИ или при наличие недобитой БДВР? ;)
Крысолов: sas пишет: Вам РИ или при наличие недобитой БДВР? ;) Если при наличие БДВР красные не пойдут на то на что они пошли в РИ, то сдохнут с голода.
sas: Крысолов пишет: Если при наличие БДВР красные не пойдут на то на что они пошли в РИ, то сдохнут с голода. Это еще один стимул разобраться с недобитой белогвардейской сволочью побыстрее
Крысолов: sas пишет: Это еще один стимул разобраться с недобитой белогвардейской сволочью побыстрее А ну как не выйдет? Кстати, японцы в Забайкалье-то стоят...
Han Solo: Крысолов пишет: Кстати, японцы в Забайкалье-то стоят... О какой тогда политической независимости и возможности "лавирования" вы вообще ведете речь? США не может ничем помочь ДВР, Япония - может. Вот из этого и надо исходить.
sas: Крысолов пишет: А ну как не выйдет? Кстати, японцы в Забайкалье-то стоят... Да ну? зачем это японцам надо?
Telserg: sas пишет: Да ну? зачем это японцам надо? Японцем как раз надо, в отличии от...
Нико Лаич: Крысолов пишет: Так и вот вам расписание http://zhurnal.lib.ru/d//dvr/wostochnyjfrontmart1920goda.shtml Привет, Сергей! А еще по Южному участку Восточного фронта в 1920 году : Оборону Култукского укрепрайона осуществляла 1-я Самарская стрелковая дивизия. Оборону горных районов Южного участка осуществляли 6-я и 7-я Уральские дивизии горных стрелков. Оборону побережья от Култука до Кабанска осуществляли 3-я Симбирская и 4-я Уфимская стрелковые дивизии (они же составляли резерв Южного участка). В оперативном подчинении командующего Южным участком находилась дивизия бронепоездов (генерал-майор Богомолец) из 12 бронепоездов и 1 бронедрезины, 1-я Охранная железнодорожная бригада (3 батальона, пулеметная команда). Передовая линия обороны проходит от мыса Ангасольского по реке Левая Ангасолка до станции Андриановская включительно, по северным скатам Андриановского хребта, Камня Мойготы, по реке Левый Бурлик, по северным скатам высоты 1562, горы Большой Задой, горы Малый Задой, хребта Тункинские Гольцы, до озера Хубсугул. Общая протяжённость линии составляет около 250 километров, большая часть её проходит по непроходимым горным массивам, оборона которых осуществляется созданием взводных и ротных опорных пунктов на перевалах и созданием сторожевых постов на проходимых тропах. Патрулирование горных долин осуществляется казачьими пикетами. С декабря месяца началось проектирование и строительство в районе станции Андриановской форта "Андриановский" (переименованный позднее "Генерал Пепеляев"), в районе посёлка Ангасольского - форта "Ангасольский" (переименованный позднее "Адмирал Колчак"). Оба форта строились по проекту "форта (Буйницкого) 1910 года". Вообще с использованием забайкальских войск, "осиротевших" после гибели атамана Семенова, численность штыков и сабель на фронте достигает 120-130 тысяч, количество бронепоездов 12-15.
Нико Лаич: sas пишет: Это еще один стимул разобраться с недобитой белогвардейской сволочью побыстрее Привет, Александр Михайлович! Логично, но проблематично.
Sergey-M: Крысолов пишет: Если при наличие БДВР красные не пойдут на то на что они пошли в РИ, то сдохнут с голода а БДВР сдохнет первее ибо страна снселением в 1, 6 млг ч-к прокормить130 тыс армию долго не сможет и паризанщина страшная, и ж.д. еле пашут. пишет: Зато есть Антоновщина, Западносибирское восстание и много чего еще. против Зап Сиб воосстания у нас была 1 сд+ всякие ЧОНы. против антонова -тоже пара дивизий пишет: Больше - не значит лучше! это офицерские части не лучше? пишет: Какая-какая численность РККА в 22 году? в конце 21-го была 1, 7 млн, весь 22-ой шло сокращение, к оконцу года -тыс 800.
sas: Telserg пишет: Японцем как раз надо, в отличии от... Мы тогда имеем провинцию Японии, а не БДВР. Нико Лаич пишет: Логично, но проблематично. Вообще-тоне вижу особых проблем, кроме японцев, а в этом случае никакой БДВР не будет...
Bastion: Sergey-M пишет: против Зап Сиб воосстания у нас была 1 сд+ всякие ЧОНы. против антонова -тоже пара дивизий А против Эстонии - полк
Крысолов: Han Solo пишет: О какой тогда политической независимости и возможности "лавирования" вы вообще ведете речь? Лавирование в том, чтоб Японцы не зарывались. sas пишет: Да ну? зачем это японцам надо? А зечем они там в реале были? Telserg пишет: Японцем как раз надо, в отличии от... Это да. Но они тоже понятие имеют. Потом о выводе поговорят, но не ранее. Т.е. на Вашингтонской конференции и решат о выводе. Sergey-M пишет: а БДВР сдохнет первее ибо страна снселением в 1, 6 млг ч-к прокормить130 тыс армию долго не сможет Совершенно согласен что эту армию придется как минимум половинить. Но это 21-22 год, а не 20-й. Sergey-M пишет: паризанщина страшная Приамурская партизанщина - тот еще вопрос. Там жуткие отморозки были. При проведении нормальной аграрной политики они изолируются. Sergey-M пишет: к оконцу года -тыс 800. И сколько из нах на Байкале? sas пишет: Мы тогда имеем провинцию Японии, а не БДВР. Вовсе нет. sas пишет: Вообще-тоне вижу особых проблем, кроме японцев, а в этом случае никакой БДВР не будет... А как там батюшка Чжан Цзолинь поживал? У него все куда хуже было, а поди ж ты. Не был японской марионеткой.
thrary: Bastion пишет: А против Эстонии - полк Ну в общем больше чем по дивизии против милитаристкой Эстонии и реваншисткой Латвии держать и не нужно.
thrary: Bastion пишет: А зечем они там в реале были? Ну типа показывали знамя всяким аборигенам...
Telserg: Крысолов пишет: У него все куда хуже было, а поди ж ты. Ну положим в БДВР для некоторых тоже лишний состав найдется
Крысолов: Telserg пишет: Ну положим в БДВР для некоторых тоже лишний состав найдеться Ну-ну, не напасешься на всех. ДВР покруче фэнтянской клики. Кстати, состав составом, а Сюэляню встать у руля никто не помешал.
Нико Лаич: Из сводки "А" Томской губчека о положении в губернии за период с 15 апреля по 1 мая 1920 г. "...Крестьяне высказывают некоторое недовольство: 1. Непомерным и весьма тяжелым бременем по выполнению натуральных повинностей, по подвозке дров, хлеба и др., по передвижению частей войск, уборке трупов и очистке путей от снега и т.д.; 2. Низкими твердыми ценами на хлеб в соответствии с рыночными ценами на товар; 3. Полным отсутствием предметов первой необходимости; 4. Неравномерным оставлением хлеба при изъятии хлебных излишков от населения; 5. Неправильными, незаконными действиями некоторых представителей милиции; 6. Наблюдающейся в некоторых советских учреждениях, например, губпродкоме и др., недопустимой волокитой и бюрократизмом..." (с. 256). Советская деревня глазами ВЧК - ОГПУ - НКВД. 1918 - 1939. Документы и материалы в 4 томах. Том 1. 1918-1922. М.: РОССПЭН, 1998. - 864 с.; тираж 1000 экз.; ISBN 5-86004-184-5.
Нико Лаич: Там же Из оперативно-разведывательной сводки штаба Войск Внутренней Службы республики за 10 января 1921 г. можно уяснить программу крестьянской войны, получившей название " Антоновщина ": "Политической основой пропаганды служит "Программа Союза трудового крестьянства", состоящая из 16-17 пунктов, главные из них следующие: 1. Беспощадная борьба с коммунизмом; 2. Поднятие промышленности и производства; 3. Войти в сношение с иностранными государствами для покупки и обмена товаров; 4. Правильное распределение продуктов и предметов первой необходимости через кооперативы; 5. Поднятие мелкого сельского хозяйства; 6. Свободное самоопределение народов, входивших ранее в состав Российского государства; 7. Созыв Учредительного собрания" (с. 384).
Нико Лаич: Хорошая ссылка о политработниках в повстанческой армии Антонова http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz218.htm И вообще на сайте имеется много материалов по "Антновщине" http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm#soder
thrary: Нико Лаич пишет: 6. Свободное самоопределение народов, входивших ранее в состав Российского государства; Так это год какой. Поздно уже пить боржом.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: 4. Правильное распределение продуктов и предметов первой необходимости через кооперативы; 5. Поднятие мелкого сельского хозяйства; thrary пишет: Так это год какой. Поздно уже пить боржом. Согласен.
Магомед: Нико Лаич - "Вообще с использованием забайкальских войск, "осиротевших" после гибели атамана Семенова, численность штыков и сабель на фронте достигает 120-130 тысяч, количество бронепоездов 12-15." - ага , Семенова ваши эсэришки хдопнули , а теперь его ребята к вам с распростертыми объятьями побегут , угу Сказочники Читинские , чего с вас взять то ...
Крысолов: Магомед пишет: теперь его ребята к вам с распростертыми объятьями побегут , угу Кто Семенова хлопнул - бог весть. И никуда семеновцам не дется, лидера у них нет, а тут реальная сила из-за Байкала пришла. Подчинятся, особенно когда красный Иркутск возбмут.
Sergey-M: Крыслов пишет: Но это 21-22 год, а не 20-й. а в 20-м в РККА 5, 5 млн.так что задавим пишет: И сколько из нах на Байкале? а реальном 22-ом держать там много войск надобности не было -есть же ДВР -у них своя армия. так на вскидку -35 сд и 5 окбр
LAM: Крысолов пишет: Так и вот вам расписание http://zhurnal.lib.ru/d//dvr/wostochnyjfrontmart1920goda.shtml А поскольку и эта ссылка лежит на видном месте, то все таки наглость и некомпетенсность имеет место быть. Я же говорил, я действительно нагл и некомпетентен. Прочитал - ничего не понял 4 ноября 1919 г. (РИ) - переход частей Красной армии Восточного фронта (комфронта В.А.Ольдерогге - 3-я и 5-я армии - 91 тысяча штыков, 7,3 тысяч сабель, 1 211 пулемётов, 304 орудия) в наступление против Восточного фронта "белых" (главнокомандующий генерал-лейтенант К.В.Сахаров - 2-я и 3-я армии - 36 тысяч штыков, 17,1 тысяч сабель, 219 орудий, 908 пулемётов)- начало Омской операции. Далее, в "расписании" В РИ под Красноярском "белые" имели 72-75 тысяч штыков и сабель, более 1000 пулемётов, 200 орудий и 3 бронепоезда. В РИ во время Омской операции "белые" потеряли 30 тысяч пленных Вы что-то поняли? Белая армия терпит под Омском страшное поражение, только пленных - 30 тысяч, затем - под Новониколаевском, а её численность при этом значительно увеличивается. Чудеса, да и только. Откуда в такой короткий срок такое пополнение? Ещё одна несуразица:Всего: 108 тысяч штыков, 5-6 тысяч сабель, 1000 пулемётов, 200 орудий и 3 бронепоезда. (В РИ под Красноярском "белые" имели 72-75 тысяч штыков и сабель, более 1000 пулемётов, 200 орудий и 3 бронепоезда. В РИ во время Омской операции "белые" потеряли 30 тысяч пленных, 100 пулемётов, 41 орудие и 3 бронепоезда; во время Новониколаевской операции - 1000 пулемётов, 200 орудий и 2 бронепоезда. Так что мои цифры имеют право на существование.) О предыдущем несоответствии забудем. Но логика внутри этого абзаца для меня непостижима. И Омская и Новониколаевская операции имеют место, как я понял и в альтернативе. Что же, белые совсем не несут в них потерь? Без боя, вроде бы не отступают. Впрочем, в 20-м году за Байкал Красная Армия не пойдёт ни при каком соотношении сил - там злые самураи сидят. А вот когда(и если) японцы уйдут... В 22-году численность войска белой ДВР положим 60 тысяч ( на мой взгляд даже этой цифры экономика Дальнего Востока не выдержит, ну да ладно). Красная Армия насчитывает 800 000 человек (мелькала такая цифра, примем, хотя РККА только начала сокращаться со своих 5, 5 миллионов). Что мешает РККА направить на ДВ пятую часть своих сил - ок. 160 тысяч? Что остаётся от БДВР? Да вам пылинки с самурайских кимоно сдувать надо будет, чтобы они не бросили вас, несчастных, на судьбы произвол, защитили от кровожадных большевиков.
Нико Лаич: Магомед пишет: Семенова ваши эсэришки хдопнули , а теперь его ребята к вам с распростертыми объятьями побегут , угу Сказочники Читинские , чего с вас взять Привет, Игорь! Если бы ты написал что-нибудь толковое и аргументированное, то я бы удивился... а так все в порядке - большевики снова курят грибы.
Нико Лаич: Sergey-M пишет: в 20-м в РККА 5, 5 млн. Привет, Сергей! Натюрлих. Но реальных штыков все равно мало. Тоже самое было и у Колчака: в момент успехов в 1919 г. армия насчитывала около 400 тысяч "ложек", а реально на фронте находилось около 150 тысяч штыков и сабель. Sergey-M пишет: есть же ДВР -у них своя армия. так на вскидку -35 сд и 5 окбр В данном АИ-мире роль !красной" ДВР играет Иркутская автономная республика (впоследствии Сибирская Демократическая Республика). Только я не пойму откуда взялась такая цифра?! Вроде бы во всей Красной Армии было не больше 60 дивизий...
Нико Лаич: LAM пишет: О предыдущем несоответствии забудем. Но логика внутри этого абзаца для меня непостижима. И Омская и Новониколаевская операции имеют место, как я понял и в альтернативе. Что же, белые совсем не несут в них потерь?Привет! Вы правильно начали понимать, но до конца так и не допоняли. Вышеперичисленные операции действительно заканчиваются альтернативно: 1. белые не теряют бездарно в Омске 30 тысяч; 2. отход проводится более грамотно; 3. предательства Зиневича не происходит.
Нико Лаич: Всем привет! Напомню всем участникам обсуждения, что Красноярская катастрофа произошла по вине генерала Зиневича, бышего начальником войск гарнизона Красноярска, который встал на путь предательства. Об этом долгие годы замалчивалось, чтобы не принижать роль коммунистическо-рабочего движения в Красноярске, да и сейчас об это говорят мало. А именно Красноярская катастрофа явилась переломным моментом гражданской войны на Востоке.
Крысолов: LAM пишет: Я же говорил, я действительно нагл и некомпетентен. Прочитал - ничего не понял Тогда не спорьте. Sergey-M пишет: а в 20-м в РККА 5, 5 млн.так что задавим Сергей, я тебя прошу. Ведь ты в материале, знаешь, что 5,5 млн - списочный состав
sas: Нико Лаич пишет: А именно Красноярская катастрофа явилась переломным моментом гражданской войны на Востоке.Я не знаю. какую траву курят большевики, но белогвардейская трава-этосила! ВСе закончилось под Уфой и Омском. Крысолов пишет: Ведь ты в материале, знаешь, что 5,5 млн - списочный состав А что, у белых только боевой? ;)
LAM: Нико Лаич пишет: Вы правильно начали понимать, но до конца так и не допоняли. Я начну что-то понимать, когда вы объясните мне, как 36 тысяч штыков и 17,1 тысяч сабель у белых при начале Омской операции превратились в 72-75 тысяч "штыков и сабель" во время операции Красноярской. Это что, опечатка? Мятеж Зиневича в вашем таймлайне, кстати, присутствует. Забыли? Красноярская операция в реале - это не перелом на Восточном фронте. Это начало полного развала "колчаковщины". А абсолютное превосходство красных определилось гораздо раньше. Что вы хотите, собственно, доказать? Что белые на Дальнем Востоке способны самостоятельно, без прямой иностранной поддержки противостоять красным? Не получается. А при наличии такой поддержки(или военное присутствие или реальная угроза вмешательства), кто же сомневается?
Крысолов: sas пишет: А что, у белых только боевой? ;) Николаичевские цифры меня самого смущают. Белых должно быть от силы, тыщ 50-60. Но КРасная 5-я армию меньше. Щас лень искать сколько там было штыков в январе 20-го. В случае успешного вывода войск из Сибири без Великого Ледяного похода те белые что уйдут на ДВ вполне нормально будуд противостоять красным. Не забываем, что связность Прибайкалья и Забайкалья нарушена - отступая белые взорвали Кругобайкалку и утопили корабли.
OlegM: Нико Лаич пишет: 1. Беспощадная борьба с коммунизмом; 4. Правильное распределение продуктов и предметов первой необходимости через кооперативы; Исходя из п.4 это все таки коммунизм - РАСПРЕДЕЛЕНИЕ а не продажа + кооперативы. Повидимоу под "коммунизмом" имеется ввиду "военный коммунизм". Чтож чеерз пол-года был введен НЭП. Все довольны... Магомед пишет: численность штыков и сабель на фронте достигает 120-130 тысяч Цифра явно завышена как и 5 миллионов в РККА. Кроме того это не "на фронте" а вообще в БДВР. У Вас протяженность только южной границы порядка 1000 км! Я уже не говорю про города типа Владика и красных партизан вокруг них. Что касается бронепоездов то толку в них если жд ветка всего одна?
Нико Лаич: sas пишет: но белогвардейская трава-этосила! ВСе закончилось под Уфой и Омском. Привет! Я неправильно выразился. Используя советско-историческую терминологию скажу так: КК - коренной перелом.
Нико Лаич: Всем привет! LAM пишет: Это что, опечатка? Скрее всего, да. Посмотрю сегодня дома. OlegM пишет: Что касается бронепоездов то толку в них если жд ветка всего одна? Курсируя вдоль Байкала, охраняют границу. LAM пишет: Мятеж Зиневича в вашем таймлайне, кстати, присутствует. Забыли? Нет. Специально напомнил. LAM пишет: Это начало полного развала "колчаковщины". Вообще-то Белое движение на ДВ закончилось в 1922 г. Или я ошибаюсь? Не считая того, что Соввласть на ДВ окончательно установлена была в 1928 г.!
OlegM: Нико Лаич пишет: Курсируя вдоль Байкала, охраняют границу. В смысле южные туннели? Вы же их вроде взорвали? А на Севере Байкала ЖД ЕМНИП нет. Сама же линия Каппеля проходит по горам с единственным плоским участком ЕМНИП порядка 10км или я что-то напутал? Вообще ИМХО пора открывать новую игру. Начиная прмиерно с лета 1920 или даже лета 1921...
Иван Серебров: OlegM пишет: Вообще ИМХО пора открывать новую игру Присоединяюсь, "пора, мой друг, пора"
Магомед: Какой "пора" , их уничтожили , а они все играют , игруны
Крысолов: Да. Я щас кстати обдумываю более ранние изменения, которые вообще на весь ход Гражданской войны повлияют. Кто-то знает где можно найти хорошие работы посвященные Боям за Челябинск летом 19 года и Ишимскому контрнаступлению Колчака в сентябре 19-го? С расписанием сторон и ходом боевых действий. Дайте ссылку пожалуйста.
Sergey-M: Нико Лаич пишет: Только я не пойму откуда взялась такая цифра?! Вроде бы во всей Красной Армии было не больше 60 дивизий... запасные части, войска ВОХР-ВНУС( их около 40 дивизий). а 60 сд-только стрелковых, еще и порядка 20-ти кавлерийских .Крысолов пишет: Сергей, я тебя прошу. Ведь ты в материале, знаешь, что 5,5 млн - списочный состав Был вопрос о численности РККА, я дал ответ из тех материалов которые имел. могу даже по годам дать, но не сегодня LAM пишет: В 22-году численность войска белой ДВР положим 60 тысяч ( на мой взгляд даже этой цифры экономика Дальнего Востока не выдержит, ну да ладно) ессно. более 3-х проц от населения -это армия военного времени фактически. а уменьшать низзя -чтоб добыть у амурских креестьян хлеб -нужны продд-и карательные отряды. шоб воссатнвлять номальную работу жд, какх нить шахт и строить вашу линию Каппеля-нужные трудармии. а вот у проклятых коммуняк это отменили.побежит от вас народец обратно Крысолов пишет: Щас лень искать сколько там было штыков в январе 20-го. так в реале ситуация другая. тут усилят
Крысолов: Магомед пишет: Какой "пора" , их уничтожили , а они все играют , игруны Опять краснопузые выдают желаемое за действительное
Bastion: Магомед пишет: Какой "пора" , их уничтожили , а они все играют , игруны Красных? Нееее - они еще держататся! (не долго, правда, им осталось)
Крысолов: Sergey-M пишет: так в реале ситуация другая. тут усилят Так нельзя. Поляки, врангелевцы, Антонов.
sas: Крысолов пишет: Так нельзя. Поляки, врангелевцы, Антонов. Так чуть позже усилят, все равнокирдык будет... Нико Лаич пишет: скажу так: КК - коренной перелом. Нико, только смешитьменя не надо,хорошо? Судя по всему,это что-то типа положения во время операции "Багратион" ;)
Радуга: Крысолов пишет: Так нельзя. Поляки, врангелевцы, Антонов. Может проще поступите? Сядете и сами напишете сценарий. Ведь снова повторяется тоже самое - "руководство" белых определяет допустимость действий не за белых, за красных, за Англию, за Японию и за США. (фактически Вы желаете иметь "свободу действий" для себя, но не допускаете никаких изменений ни в одной другой "стране").
Крысолов: Радуга пишет: не допускаете никаких изменений ни в одной другой "стране Красные идеологически негибки. Без вида пушного зверька на НЭП не пойдут, а без НЭПа не получат нужной передышки и перегруппировки сил для борьбы с ДВР. Но когда они на НЭП пойжут - то сил для разгрома БДВР не останется.
Sergey-M: Крысолов пишет: Но когда они на НЭП пойжут - то сил для разгрома БДВР не останется. с чяего бы? конец 22-го вполне НЭП, а в РККА 800 тыс.-все равноможно воевать. а вся ваша гибкость сведется к тому что безоговорочно ляжете под японию. Крысолов пишет: Без вида пушного зверька на НЭП не пойдут, ну пойдем, в том же 21-ом. а у вас и такого не предиведится ( если доживете до 21-го)
Радуга: Крысолов пишет: Красные идеологически негибки. А тактически??? А белые по сравнению с ними???
Крысолов: Радуга пишет: А тактически??? В данном случае рулит стратегия. Радуга пишет: А белые по сравнению с ними??? Эти белые - да. Каппель и Пепеляев имеют обыт работы с социалистами.
sas: Крысолов пишет: Эти белые - да. Каппель и Пепеляев имеют обыт работы с социалистами. Создается впечатление, чтоу красных нет опыта работы с кем бы то ни было....
Крысолов: sas пишет: Создается впечатление, чтоу красных нет опыта работы с кем бы то ни было.... Опыт есть. Но про НЭП и возможности я сказал 2 постами выше.
sas: Крысолов пишет: Но про НЭП и возможности я сказал 2 постами выше. Совершенно верно,возможностей вполне хватает,чтобы и НЭП сделать и недобитков задавить...;)
Pasha: Нико Лаич пишет: Не считая того, что Соввласть на ДВ окончательно установлена была в 1928 г.! Серьёзно???
Marco Polo: В частности, в отряде именно Каппеля какое-то время находился в 1918-м Б.В.Савинков
Marco Polo: Если считать внутренние горные районы Чукотки (те, куда уходит Алитет) то скорей к 1944-му.
OlegM: Крысолов пишет: Красные идеологически негибки. Лучшая шутка темы! Это говорят белые которым так и не удалось договориться и создать единое руководство? Самое смешное что договариваться белые начали задолго до появления красных - еще до февраля 1917, потом был февраль, август, октябрь... Потом год 1918, 19, 20... И ведь так и не договорились до самого конца! Даже в эмиграции была масса непримиримых групп и организаций! Самое смешное что наши белые форумчане тоже никак не могут договориться! В отличии от красных. То с японцами, то с американцами то есть база САСШ то нет. То дружим с СДР то воюем... Однако, тенденция...
Bastion: OlegM пишет: То с японцами, то с американцами то есть база САСШ то нет. То дружим с СДР то воюем... Однако, тенденция... Конечно тенденция! Белые сразу заявили что маневрируют между тремя силами не под одну не ложась! Отсюда и гибкость, отсюда и разные группы по интересам. Это называется система сдержек и противовесов!
Нико Лаич: Всем привет! Pasha пишет: Нико Лаич пишет: "Не считая того, что Соввласть на ДВ окончательно установлена была в 1928 г.!" ------------------------------------ Серьёзно??? Так точно! Взято из истории Краснознаменного Тихоокеанского флота. Marco Polo пишет: Если считать внутренние горные районы Чукотки (те, куда уходит Алитет) то скорей к 1944-му. Вполне возможно.
Нико Лаич: sas пишет: Нико, только смешитьменя не надо,хорошо? Привет, капитан Сас! Вы прикалываетесь, а нам нельзя что ли? По большому счету, неудачи "восточных белых" начались с безграмотного планирования наступательных операций 1919 г. - полковник Лебедев должен быть награжден орденом Красной Знамени! Верх его некомпетентности и непонимания сложившейся ситуации - план Челябинской операции. А перелом, конечно же, это Омское поражение. Одна из его причин в грубых просчетах главного командования. Поэтому в своей Альтернативе назначение Каппеля мы и перенесли "вперед".
Нико Лаич: Всем привет! Sergey-M пишет: а в 20-м в РККА 5, 5 млн.так что задавим... ...а реальном 22-ом держать там много войск надобности не было -есть же ДВР -у них своя армия. так на вскидку -35 сд и 5 окбр По Красной Армии: К концу 1919 г. численность – 3 миллиона человек. К концу 1920 г. – 5,5 миллионов человек (из них в действующей армии – 2.456 тысяч человек, в тылу – 2.971 тысяч). Артиллерия в ДА: к концу 1919 г. – 1.700 орудий, к середине 1920 г. – около 2.300. По соединениям и объединениям: к концу 1920 г. – 55 СД и несколько отдельных СБр, 27 кавалерийских дивизий и несколько отдельных КБр. В 1919-1920 гг. численность армий колебалась от 15 до 20 (в т.ч. 2 армии резерва). LAM пишет: Я начну что-то понимать, когда вы объясните мне, как 36 тысяч штыков и 17,1 тысяч сабель у белых при начале Омской операции превратились в 72-75 тысяч "штыков и сабель" во время операции Красноярской. Это что, опечатка? Спасибо Вам большое. Почему-то я раньше упустил это из внимания. Скорее всего это именно опечатка в Энциклопедии Гражданской войны. В этой статье про Омскую операцию численность белых войск действительно указана 53,1 тысяча штыков и сабель, ниже говорится, что из этих же войск в плен попало 30 тысяч и в Омске находилось 30 тысяч... Скорее всего вместо 36 тысяч штыков должна стоять другая цифра: или 86 или 96... В этой же Энциклопедии в статье Колчаковщина написано следующее: К лету 1919 г. ВС Колчака – до 400 тысяч человек (в т.ч. 30 тысяч офицеров), из них на фронте – 130-140 тысяч штыков и сабель. По советским данным численность японских войск на ДВ к концу 1919 г. доходила до 120 тысяч человек. По американским данным: на 15.09.1919 г. на ДВ находилось иностранных войск – 60 тысяч японцев, 9 тысяч американцев, 1.500 англичан, 1.100 французов, 60 тысяч чехов. Кроме того, были китайские, польские и румынские части.
sas: Нико Лаич пишет: Верх его некомпетентности и непонимания сложившейся ситуации - план Челябинской операции. А перелом, конечно же, это Омское поражение. Одна из его причин в грубых просчетах главного командования. Поэтому в своей Альтернативе назначение Каппеля мы и перенесли "вперед". "Икал больной перед смертью или не икал..." Все для белых на востоке закончилось под Уфой... Bastion пишет: Отсюда и гибкость, отсюда и разные группы по интересам. Это называется система сдержек и противовесов! Я смотрю, Вы с нИко решили от меня избавиться рассмешив до смерти. КАкая гибкость, внимательно смотрим кого из иностранцев больше всего,учитываем, чточехи хотят домой, иполучается, что ложится Ваша БДВР под Японии без всяких вариантов....
OlegM: Bastion пишет: Это называется система сдержек и противовесов! А помоему это называется попыткой сесть одной задницей на 3 стула сразу...
Нико Лаич: sas пишет: Все для белых на востоке закончилось под Уфой... Ну уж если хотите поумничать, то скажите, что под Казанью... sas пишет: учитываем, чточехи хотят домой А что до этого не хотели? От них давно уже пользы не было, только "хищили" все что можно.
Нико Лаич: OlegM пишет: А помоему это называется попыткой сесть одной задницей на 3 стула сразу... Смешно, но не точно.
sas: Нико Лаич пишет: Ну уж если хотите поумничать, то скажите, что под Казанью... Зачем умничать-я Вам говорю обычные факты... Нико Лаич пишет: А что до этого не хотели? От них давно уже пользы не было, только "хищили" все что можно. Тем более....;)
Bastion: OlegM пишет: А помоему это называется попыткой сесть одной задницей на 3 стула сразу... Представил себе задницу - пришел к выводу - только в америке такие задницы, чтоб такие попытки делать!
Нико Лаич: sas пишет: обычные факты Изречение профессора Преображенского про советскую прессу напомнить?
sas: Нико Лаич пишет: Изречение профессора Преображенского про советскую прессу напомнить? А, я понял, Уфы не было,и вообще белые там победили,но им не повезло, и вообще просто всегда у красных было многократное превосходство,но белые всегда их били...Только войну непонятно почему проиграли...Знаете, я что-то подобное уже читал- в мемуарах Манштейна....
Нико Лаич: sas пишет: Уфы не было,и вообще белые там победили,но им не повезло, и вообще просто всегда у красных было многократное превосходство,но белые всегда их били Ну зачем же так из крайности в крайность бросаться! sas пишет: Знаете, я что-то подобное уже читал- в мемуарах Манштейна А я думал, что в "самых правдивых" мемуарах Жукова...
Крысолов: OlegM пишет: Лучшая шутка темы! Олег, учите матчасть. Они таки негибки. На отмену военного коммунизма без Кроншдатда и кресстьянской пугачевщины они не пойдут. OlegM пишет: говорят белые которым так и не удалось договориться и создать единое руководство? Вы не путайте теплое с мягким, ОК? И не повторяйте бред про отсутствие единого руководства. Номинально оно было единым. А то что реально Деникин и Колчак были сами по себе - так это стратегическое положение. Кубано-Черноморский ВЦИК тоже не шибко с Москвой един был. Нико Лаич пишет: По большому счету, неудачи "восточных белых" начались с безграмотного планирования наступательных операций 1919 г. - полковник Лебедев должен быть награжден орденом Красной Знамени! Верх его некомпетентности и непонимания сложившейся ситуации - план Челябинской операции Эх, Нико. У меня такая альтернатива славная есть... Генерал Флуг не уехал весной 19 года на Юг, а остался у Колчака и летом 19-го после снятия Гайды был назначен командующим Сибирской армии вместо РИ-назначения Дитерихса. Челябинска нет, планомерный отход к Ишиму, в сентябре контр-удар. Иванов-Ринов не назначается командиром конной группы, вместо него ставим Каппеля. Разгром 5-й Красной армии, подход белых к Уралу. В результате красные не могут снимать войска из Сибири и в феврале 20-го Деникин наносит контрудар и прорывает красный фронт. ИМХО, красные все равно выиграют, но белых из Крыма будут выгонять уже в 21-ом (месяц июнь мне нравится), а в Сибири война затянется еще на год и дальше Иркутска красные просто физически не дойдут, будут очень истощены. sas пишет: Все для белых на востоке закончилось под Уфой... В стратегическом плане - да, в тактическом - могли еще год побарахтаться. Кстати, что вы подразумеваете "под Уфой"? сама по себе Уфа - это терпимо, проблема була еще в наступлении Северной Группы красных.
Нико Лаич: Крысолов пишет: Генерал Флуг не уехал весной 19 года на Юг, а остался у Колчака и летом 19-го после снятия Гайды был назначен командующим Сибирской армии вместо РИ-назначения Дитерихса. Челябинска нет, планомерный отход к Ишиму, в сентябре контр-удар. Иванов-Ринов не назначается командиром конной группы, вместо него ставим Каппеля. Разгром 5-й Красной армии, подход белых к Уралу. В результате красные не могут снимать войска из Сибири и в феврале 20-го Деникин наносит контрудар и прорывает красный фронт. ИМХО, красные все равно выиграют, но белых из Крыма будут выгонять уже в 21-ом (месяц июнь мне нравится), а в Сибири война затянется еще на год и дальше Иркутска красные просто физически не дойдут, будут очень истощены Привет! Очень интересно, пишите, а мы с удовольствием почитаем.
Крысолов: Нико Лаич пишет: Очень интересно, пишите, а мы с удовольствием почитаем. Ишь какой! "Мыши, не морочьте мне голову, я стратегией занимаюсь!" (с) Филин
Marco Polo: sas пишет: Все для белых на востоке закончилось под Уфой... Вместе с моей кинокарьерой. Меня тогда заманили сниматься в фильме "Гроза над Белой". Из жизни Фрунзе. Дело было в летние каникулы после 2-го либо третьего курса, не помню точно. Служили мы с товарищем в однем и тем полке, у иваново-вознесенских ткачей. Выдали нам шинеля, ботинки с обмотками, ружья, кому и парики и сказали бежать в атаку. Мы сбегали раз пять. На следующий день то же самое, только еще велели заходить в воду, якобы 25 дивизия форсировала реку частично вброд. За это уж было обещано не по три рубля, а по семь, плюс стакан. Форсировали. Я потом смотрел фильм два раз, высматривал - где там мы с моим дружком Симой. Но не нашел. Интриги.
OlegM: Крысолов пишет: Олег, учите матчасть. Они таки негибки. На отмену военного коммунизма без Кроншдатда и кресстьянской пугачевщины они не пойдут. Мы можем только гадать на что большевики "не пойдут", но при этом мы точно знаем что даже проиграв вдрызг белые не то что пошли на что-нибудь новенькое, они даже между собой договориться не смогли! Что касается гибкости первых большевиков (ИМХО чрезвычайно высока для своего времени!) то если не нравится НЭП советую обратить внимание на международную политику правительства Ленина. Рапалло, Генуя. И сравнить ее внешней политикой всех российских правителей от Ник2 до Врангеля... Крысолов пишет: И не повторяйте бред про отсутствие единого руководства. Номинально оно было единым. Правда? Тогда давайте по годам 1918, 1919, 1920, 1921. Пожалуйста по каждому году напишите кто был главой этого "единого руководства" и где помещалась ставка, единое правительство и т.д.? Крысолов пишет: В результате красные не могут снимать войска из Сибири и в феврале 20-го Деникин наносит контрудар и прорывает красный фронт. Тогда нет и польского похода... Еще раз, господа-трварищи может сыграем еще разок БДВР?
sas: Крысолов пишет: Кстати, что вы подразумеваете "под Уфой"? сама по себе Уфа - это терпимо, проблема була еще в наступлении Северной Группы красных. Конечно же более глобально :) Крысолов пишет: в тактическом - могли еще год побарахтаться. "Икал больной перед смертью или не икал..." Нико Лаич пишет: Ну зачем же так из крайности в крайность бросаться! А зачем Вы начинаете приводить цитаты не к месту? Крысолов пишет: И не повторяйте бред про отсутствие единого руководства. Номинально оно было единым. А то что реально Деникин и Колчак были сами по себе - так это стратегическое положение. Сережа, ЕМНИП на Киевском вокзале тебе уже говорили, что никакого единого руководства не было. Рассказы про "стратегическое положение"-в пользу бедных....
Крысолов: OlegM пишет: то если не нравится НЭП советую обратить внимание на международную политику правительства Ленина Олег, я вам про Ивана, вы мне про болвана. Я вам говорю про причины приведшие к НЭП, вы меня отсылаете к международной политике. Как можно вести разговор? OlegM пишет: белые не то что пошли на что-нибудь новенькое, они даже между собой договориться не смогли! Я вас не понимаю. Я вам про гибкость и незашоренность, вы мне про интриги среди эмиграции. Бред какой-то. OlegM пишет: Тогда нет и польского похода... Не может быть. Пилсудский наносит удар. Только на этот раз берет не только Киев, но и Одессу. А тут уже надо рассчитывать положение на Восточном и Южном фронтах Где в это время будет Колчак, а где Деникин. Есть вариант сдачи Пилсудскому всей Белоруссии в обмен на мир. В любом случае весь 20-й году будет не "добиванием остатков" как в РИ, а полноценной войной. sas пишет: "Икал больной перед смертью или не икал..." очень важно. Красные будут сильнее истощены чем в РИ и физически не смогут взять Забайкалье. Т.е. вопрос о возможности "напряжения всех сил чтоб поскрорее все закончить" снимается. sas пишет: Сережа, ЕМНИП на Киевском вокзале тебе уже говорили, что никакого единого руководства не было. Итить. Не було руководства боевыми действиями, что и неудевительно. Но формально единое политической руководство было. не надо повторять сказки про то что Деникин отказывался подчинятся Колчаку или то, Колчак не хотел установить единый фронт с Деникиным.
Крысолов: OlegM пишет: то если не нравится НЭП советую обратить внимание на международную политику правительства Ленина Олег, я вам про Ивана, вы мне про болвана. Я вам говорю про причины приведшие к НЭП, вы меня отсылаете к международной политике. Как можно вести разговор? OlegM пишет: белые не то что пошли на что-нибудь новенькое, они даже между собой договориться не смогли! Я вас не понимаю. Я вам про гибкость и незашоренность, вы мне про интриги среди эмиграции. Бред какой-то. OlegM пишет: Тогда нет и польского похода... Не может быть. Пилсудский наносит удар. Только на этот раз берет не только Киев, но и Одессу. А тут уже надо рассчитывать положение на Восточном и Южном фронтах Где в это время будет Колчак, а где Деникин. Есть вариант сдачи Пилсудскому всей Белоруссии в обмен на мир. В любом случае весь 20-й году будет не "добиванием остатков" как в РИ, а полноценной войной. sas пишет: "Икал больной перед смертью или не икал..." очень важно. Красные будут сильнее истощены чем в РИ и физически не смогут взять Забайкалье. Т.е. вопрос о возможности "напряжения всех сил чтоб поскрорее все закончить" снимается. sas пишет: Сережа, ЕМНИП на Киевском вокзале тебе уже говорили, что никакого единого руководства не было. Итить. Не було руководства боевыми действиями, что и неудевительно. Но формально единое политической руководство было. не надо повторять сказки про то что Деникин отказывался подчинятся Колчаку или то, Колчак не хотел установить единый фронт с Деникиным.
OlegM: Крысолов пишет: Я вам говорю про причины приведшие к НЭП, вы меня отсылаете к международной политике. Как можно вести разговор? Помоему спор был о гибкости правительства большевиков или я что-то путаю? Тем более что дальше Вы пишите: Крысолов пишет: Я вас не понимаю. Я вам про гибкость и незашоренность, вы мне про интриги среди эмиграции. Бред какой-то. ИМХО НЭП это проявление гибкости во внутренней политике. Генуя и Рапалло во внешней. Замечу, при этом власть оставалась прочной и монолитной! Это при таких-то завихрениях! Вот СССР 80х это другое дело - мертвая тупая геронтократия неспособная на какие-либо серьезные маневры. Попробовали чуть чуть повернуть как она тут же посыпалась. Белые лидеры образца 1917-21 ИМХО близки к лидерам позднего СССР. В большинстве это генералы-старперы, увешанные блестящими цацками что новогодняя елка, которые думают что они просто до безобразия мудры, имеют огромный опыт, и главное, они до самого конца думали что полностью понимают и контролируют ситуацию! Смешно сравнивать их гибкость с гибкостью вчерашних студентов, гимназистов, молодых рабочих, профессиональных революционеров... Крысолов пишет: Не может быть. Пилсудский наносит удар. Чего вдруг? Там все тихо и мирно. Нет никакого национального подьема. На западе Украины царствуют националисты, на востоке Махно. Красные держат Харьков, возможно Киев, и пока не высовываются...
Нико Лаич: sas пишет: А зачем Вы начинаете приводить цитаты не к месту? Просто констатирую факт. OlegM пишет: Еще раз, господа-трварищи может сыграем еще разок БДВР? Соперников не вижу! Шутка-с! Не могу... я уезжаю от Интернета на две недели, буду в глуши дописывать рОман о Крымской войне. Вот когда закончу книгу... или две, тогда и напишу что-нибудь большое про "Белую ДВР": ОлегаМ пощажу конечно же (как президента СДР), а вот Магомеда и Ко точно в расход!
Крысолов: OlegM пишет: ИМХО НЭП это проявление гибкости во внутренней политике. Еще раз - НЭП был вызван восстаниями в стране. Без НЭПа невозможно жить, а с НЭПом невозможно воевать. Т.е. ввести НЭП весной 20-го и избежать малой гражданской у вас не получится. А имея малую гражданскую вы ДВР не задавите. OlegM пишет: Смешно сравнивать их гибкость с гибкостью вчерашних студентов, гимназистов, молодых рабочих, профессиональных революционеров... Смейтесь, смейтесь. Ни один белый отчего-то не додумался до того чтоб Чехи снесли их власть на огромных пространствах. OlegM пишет: Чего вдруг? Там все тихо и мирно. Нет никакого национального подьема. На западе Украины царствуют националисты вы о чем? Вы извините, Знаете где был петлюра весной 20-го года? Вот точно там же он будет в этой альтернативе. Изучайте мат. часть.
Нико Лаич: Крысолов пишет: Только на этот раз берет не только Киев, но и Одессу. Стоп, стоп... Одессу не замай! Это наше всё! Кто там главным? Шиллинг? OlegM пишет: В большинстве это генералы-старперы, увешанные блестящими цацками что новогодняя елка, которые думают что они просто до безобразия мудры, имеют огромный опыт, и главное, они до самого конца думали что полностью понимают и контролируют ситуацию! Каппель Владимир Оскарович (15(27).04.1883 - 36 лет Войцеховский Сергей Николаевич (16(28).10.1883 - 36 лет Вержбицкий Григорий Афанасьевич (25.01(06.02).1875 - 34 года Косьмин Владимир Дмитриевич (24.06(05.07).1884 - 35 лет Кузьменко Дмитрий Николаевич (19(31).10.1886 - 33 года Пепеляев Анатолий Николаевич (03(15).07.1891 - 28 лет
Нико Лаич: OlegM пишет: Крысолов пишет: "Не может быть. Пилсудский наносит удар. " ------------------------------ Чего вдруг? Там все тихо и мирно. Нет никакого национального подьема. На западе Украины царствуют националисты, на востоке Махно. Красные держат Харьков, возможно Киев, и пока не высовываются... Чего это вдруг?! Ну даже если так, то на хрена Советской власти Дальний Восток?! Объясните.
Sergey-M: Нико Лаич пишет: лковник Лебедев он с ноября 18 го генерал-майо пишет: На отмену военного коммунизма без Кроншдатда и кресстьянской пугачевщины они не пойдут. а когда там врангельпошел на крестьянскую реформу? когда у нго така Крым остался. Крысолов пишет: а с НЭПом невозможно воевать. почему же? сил хватит ² пишет: Еще раз - НЭП был вызван восстаниями в стране. а что у белых было вызвано потерй почти всей страны? еще более глубокий прогиб под французов у Вранегля и под джапов на ДВ.так что у вас гибкости нет никакой(вернее вас то нагибают вне завистмсти от вашего желания)
Крысолов: Нико Лаич пишет: Стоп, стоп... Одессу не замай! Это наше всё! Кто там главным? Шиллинг? Одесса падает в феврале 20-го ее не спасли. Зато в день эвакуации Одессы на Северном Кавказе Деникин осуществляет прорыв. Причины - нет подкреплений с Восточного фронта. Тухачевский не назначен командующим Кавказским фронтом, т.к. либо попал в плен в ходе сентябрьского наступления Колчака, либо неавторитетен. Шорин вполне остается комфронта (дискусисонный вопрос) и продолжает упирать на ростовском направлении. Группа Павлова не встречает в степях красные заслоны (товарищ Азин благополучно доживает до 37 года) и прорывается карсным в тыл. Повторение ситуации весны 19-го года. Что весной 20-го будет на Востоке я не знаю. Фронт наверное будет на Тоболе (хотя могут и вернуться на Ишим). Курган белые возьмут и удержат, но Урал потерян навсегда.
Крысолов: Sergey-M пишет: еще более глубокий прогиб под французов у Вранегля и под джапов на ДВ Чгео чего? Sergey-M пишет: так что у вас гибкости нет никакой У нас нет примата мировой революции и военного коммунизма.
sas: Нико Лаич пишет: Просто констатирую факт. Ну вот, опять Вы начинаете :"Никакой Уфы не было..." Крысолов пишет: Но формально единое политической руководство было. Именно что "формальное".... Крысолов пишет: Колчак не хотел установить единый фронт с Деникиным. Как-то уж очень странно у него это "хотенье" проявлялось,не правда ли? ;) Крысолов пишет: Красные будут сильнее истощены чем в РИ и физически не смогут взять Забайкалье. Т.е. вопрос о возможности "напряжения всех сил чтоб поскрорее все закончить" снимается. (Вздыхая) тут Ваш единомышленник, некто Лаич, недавно цифирки выкладывал-там все написано. Сил у красных еще на три Ваших БДВР хватит. Если она конечно под японцев не ляжет...;) Крысолов пишет: А имея малую гражданскую вы ДВР не задавите. дык задавили же... Крысолов пишет: Что весной 20-го будет на Востоке я не знаю. Я вам подскажу -раз никого с ВФ не забирали, то фронт уже в районе Байкала, а может и даже Владивостока ;) Нико Лаич пишет: Каппель Владимир Оскарович (15(27).04.1883 - 36 лет Войцеховский Сергей Николаевич (16(28).10.1883 - 36 лет Вержбицкий Григорий Афанасьевич (25.01(06.02).1875 - 34 года Косьмин Владимир Дмитриевич (24.06(05.07).1884 - 35 лет Кузьменко Дмитрий Николаевич (19(31).10.1886 - 33 года Пепеляев Анатолий Николаевич (03(15).07.1891 - 28 лет Я чего-то не вижу лидеров белого движения-одни "полевые командиры"....
Sergey-M: Крысолов пишет: Чгео чего? того. что вранегль признал долг всей империи и городов под 6, 5 проц годовых и в обеспечние его обещал 3 сетверти угля и хлеба украины и все жд европейской части страны и флот продал вы не в курсе. про ДВ сегодня не скажу,но та же фигня пишет: У нас нет примата мировой революции и военного коммунизма. у нас его тоже нет.
OlegM: Крысолов пишет: Еще раз - НЭП был вызван восстаниями в стране. Без НЭПа невозможно жить, а с НЭПом невозможно воевать. Согласен лишь частично. Задолго до НЭПа ввод военного коммунизма был вызван началом ГВ и его отмена после победы в ГВ вполне естественна. Да это мог быть не НЭП а что-то более социалистическое но альтернативы либерализации не было! Большевики как всегда сыграли неожиданно резко - сокращение армии в 10 раз м прыжок от полной распределиловки и трудовых армий к почти капитализму. Это я продолжаю спор о гибкости большевиков... Крысолов пишет: вы о чем? Вы извините, Знаете где был петлюра весной 20-го года? Вот точно там же он будет в этой альтернативе. Изучайте мат. часть. У Вас странная привычка резко что-то менять на одном фронте полностью консервируя другой... Нико Лаич пишет: Каппель Владимир Оскарович (15(27).04.1883 - 36 лет Войцеховский Сергей Николаевич (16(28).10.1883 - 36 лет Вержбицкий Григорий Афанасьевич (25.01(06.02).1875 - 34 года Косьмин Владимир Дмитриевич (24.06(05.07).1884 - 35 лет Кузьменко Дмитрий Николаевич (19(31).10.1886 - 33 года Пепеляев Анатолий Николаевич (03(15).07.1891 - 28 лет Кто их них был руководителей Белой России или даже просто входил в белое "политбюро"? Нико Лаич пишет: Чего это вдруг?! Ну даже если так, то на хрена Советской власти Дальний Восток?! Объясните. Причем тут ДВ? Это был ответ на вот это: "Генерал Флуг не уехал весной 19 года на Юг, а остался у Колчака и летом 19-го после снятия Гайды был назначен командующим Сибирской армии вместо РИ-назначения Дитерихса. Челябинска нет, планомерный отход к Ишиму, в сентябре контр-удар. Иванов-Ринов не назначается командиром конной группы, вместо него ставим Каппеля. Разгром 5-й Красной армии, подход белых к Уралу. В результате красные не могут снимать войска из Сибири и в феврале 20-го Деникин наносит контрудар и прорывает красный фронт. " Таким образом в феврале 1920 красные могут потерять не ДВ а всю Сибирь! Какая тут может быть Польша с Украиной...
Крысолов: Sergey-M пишет: что вранегль признал долг всей империи и городов под 6, 5 проц годовых и в обеспечние его обещал 3 сетверти угля и хлеба украины и все жд европейской части страны и флот продал вы не в курсе Совершенно правильно сделал. Отличная гибкость в тех условиях. Победил бы - кинул бы французов. Sergey-M пишет: у нас его тоже нет. Да уж, конечно... OlegM пишет: У Вас странная привычка резко что-то менять на одном фронте полностью консервируя другой... Т.е. вы считаете, что Орлово-Кромской операции и Воронежской не будет? Я не ожидал от вас такого подарка А если серьезно, то отсутствие резервов с Восточного фронта на положении дел в Европейской части скажутся только зимой 20-го. Петлюра к этому времени благополучно драпает к Пилсудскому. OlegM пишет: Таким образом в феврале 1920 красные могут потерять не ДВ а всю Сибирь! Они ее не теряют, а НЕ получают. OlegM пишет: Какая тут может быть Польша с Украиной... А вы Пилсудского попросите не нападать. Одайте ему Польшу в границах 1772 года. Авось пожалеет.
Sergey-M: Крысолов пишет: Победил бы - кинул бы французов. докажите, что кинул бы? пишет: Да уж, конечно... конечно нет, вы год не указалитак что смело могу утверждать
Крысолов: Sergey-M пишет: докажите, что кинул бы? Докажите что не кинул бы Sergey-M пишет: конечно нет, вы год не указалитак что смело могу утверждать 1917-1921, февраль
OlegM: Крысолов пишет: А вы Пилсудского попросите не нападать. Одайте ему Польшу в границах 1772 года. Авось пожалеет. Скорее будет прокручен тот же вариант что и с РИ ДВР - в центральной Украине будет создано государство-прокладка союзное большевикам. Им может стать, например, анархическая республика Махно. Полякам прийдется нападать на него а не на РККА. А в это время все силы бросаются на покорение Сибири, потом идет Крым вместе с Махно как в РИ. Потом Польша снова таки вместе с Махно и только потом расстреливаем Махно...
Крысолов: OlegM пишет: Скорее будет прокручен тот же вариант что и с РИ ДВР - в центральной Украине будет создано государство-прокладка союзное большевикам. Так оно уже было создано в реале. Украинская Советская Социалистическая республика. С собственной армией, знаете ли. Или вы не в курсе? OlegM пишет: Им может стать, например, анархическая республика Махно. Спасибо, насмешили. Т.е. мнения Троцкого вы не знаете. Вопросов больше не имею. OlegM пишет: Полякам прийдется нападать на него а не на РККА Угу. И Деникинцы в 19 году не на РККА нападали а на 1-ю Украинскую армию OlegM пишет: А в это время все силы бросаются на покорение Сибири Тогда Деникин наступает на Москву. А Пилсудский выходит на линию Смоленск-Киев-Херсон. OlegM пишет: Потом Польша снова таки вместе с Махно и только потом расстреливаем Махно... Вот интересно, а чего это в реале на Польшу без Махно ходили? OlegM пишет: Скорее будет прокручен тот же вариант что и с РИ ДВР А объяснять почему в Европе этот кульбит не пройдет я не буду. Если вы сами не понимаете, то и не поймете.
sas: Крысолов пишет: Тогда Деникин наступает на Москву. У Деникина наступалки не хватит в 20-м то... Крысолов пишет: А Пилсудский выходит на линию Смоленск-Киев-Херсон. Он на нее и так чуть не вышел...Короче, у БДВР есть только один путь-ложиться под японцев. в других случаях жизнь ее будет недолгой и печальной...
Bastion: sas пишет: Он на нее и так чуть не вышел...Короче, у БДВР есть только один путь-ложиться под японцев. в других случаях жизнь ее будет недолгой и печальной... Это стратегический прогноз. Вопрос на какой год Вы его даете. Я частично с этим согласен, но есть нюансы
sas: Bastion пишет: Это стратегический прогноз. Вопрос на какой год Вы его даете. "навсегда"-жизнь БДВР даже в этом случае закончится где-то не позже 1939-го-1945-го...
OlegM: Крысолов пишет: Так оно уже было создано в реале. Украинская Советская Социалистическая республика. С собственной армией, знаете ли. Или вы не в курсе? Со столицей в Харькове. И ? Почему бы не сохранить еще одну независимую Украину со столицей в Киеве? Или Одессе или Львове... Крысолов пишет: Вот интересно, а чего это в реале на Польшу без Махно ходили? А почему на Врангеля с Махно? Замечу ПОСЛЕ Польши... Крысолов пишет: А объяснять почему в Европе этот кульбит не пройдет я не буду. Еще как пройдет! Советы вообще любили создавать всяческие прокладки из промежуточных государств вместо того чтобы тупо присоединять их к СССР...
Bastion: sas пишет: "навсегда"- Я, видимо, не верно поставил вопрос. С какого года, по Вашему, БДВР придется "ложиться" под Японию?
Sergey-M: Bastion пишет: С какого года, по Вашему, БДВР придется "ложиться" под Японию? c момента образования ибо красные ломятся а крупных войск больше в регионе ни у кого нет.
Bastion: Sergey-M пишет: c момента образования ибо красные ломятся а крупных войск больше в регионе ни у кого нет. Простите? Куда ломятся красные? Зачем? И когда? Если Вы о 1934, то до этого момента расссмотрение сценария еще не дошло...
Нико Лаич: sas пишет: Я чего-то не вижу лидеров белого движения-одни "полевые командиры".... Привет! В "Белой ДВР": Каппель - Верховный Правитель и Верховный главнокомандующий, Войцеховский - Главком Восточного фронта. sas пишет: некто Лаич Ну-ну... sas пишет: Ну вот, опять Вы начинаете :"Никакой Уфы не было..." Объясните, Александр Михайлович, чего Вы так в Уфу уперлись? Вы вообще владеете Темой? Или опять по врехам пробежали... и вперед "аргументировано" спорить!
Нико Лаич: Всем привет! НЕКТО где-то прочитал что-то о Гражданской войне, прошли годы все позабылось, но в голове засело воспоминание об Уфимской операции Красной армии, что теперь этому НЕКТО с апломбом заявлять об этой операции, как о переломе всего хода боевых действий на ДВ. Для повышения эрудиции этого НЕКТО привожу следующую информацию из Энциклопедии Гражданской войны. В ходе контрнаступления советского Восточного фронта были проведены следующие операции: Южная группа войск: 1.Бугурусланская – 28.04 – 13.05; 2.Белебейская – 15 – 19.05; 3.Уфимская – 25.05 – 19.06; Северная группа войск: Сарапуло-Воткинская – 25.05 – 12.06 Из перечисленных выше операций Уфимская не самая «грандиозная». Вот что говорится в ЭГВ: «Успешное контрнаступление Восточного фронта создало условия для перехода в общее наступление против колчаковских войск». На 20.06.1919 г. соотношение сил было следующим: Красная армия: около 130 тысяч штыков и сабель, 500 орудий, 2.437 пулеметов, 52 самолета, 7 бронепоездов, 28 бронеавтомобилей. Белая армия: 129 тысяч штыков и сабель, 322 орудия, 1.230 пулеметов, 15 самолета, 7 бронепоездов, 12 бронеавтомобилей. В ходе наступления Восточного фронта были проведены следующие операции: против Сибирской армии: Пермская – 21.06 – 1.07; Екатеринбургская – 5 – 10.07; против Западной армии: Златоустовская – 24.06 – 13.07. Челябинская – 17.07 – 4.08. Вот что говорится в ЭГВ: «В ходе Челябинской операции 5-я армия, захватив Челябинск (24.07) и Троицк (4.08), рассекла фронт белых на две изолированные группировки, не имеющие между собой оперативной связи, одна из которых отступала в Сибирь, а другая – в Туркестан. Этим была завершена борьба за Урал и открыт путь для освобождения Сибири. В ходе этой операции была сорвана попытка колчаковцев вырвать стратегическую инициативу у Красной армии. Петропавловская – 20.08 – 4.11 Вот что говорится в ЭГВ: «Колчаковское командование планировало, прикрываясь водной преградой (р. Тобол), провести реорганизацию и перегруппировку войск, а затем перейти в контрнаступление с целью оказания содействия армии Деникина, наступавшей на Москву. В результате Петропавловской операции колчаковские войска, потеряв до 50% личного состава, отступили к Омску. Успешное наступление Красной армии лишило белых надежд на возвращение утраченной стратегической инициативы и возможности оказать помощь армии Деникина.»
OlegM: Нико Лаич пишет: В "Белой ДВР": Каппель - Верховный Правитель и Верховный главнокомандующий, Войцеховский - Главком Восточного фронта. Так это же АИ! красные ведь тоже могут поставить генсеком Фрунзе и сделать его правой рукой Кирова. А Сталина с Троцким мы так же как вы Семенова. Нико Лаич пишет: В результате Петропавловской операции колчаковские войска, потеряв до 50% личного состава, отступили к Омску. Какой процент из них составили небоевые потери? ЕМНИП большинство просто разбежалось не захотев воевать против народа... З.Ы. Предлагаю все-таки начать с лета 1920 а то и с 1921 дискуссия идет по десятому кругу!
Нико Лаич: OlegM пишет: Какой процент из них составили небоевые потери? Привет, Олег! В основном пленными. А разбегаться там некуда... OlegM пишет: Так это же АИ! красные ведь тоже могут поставить генсеком Фрунзе и сделать его правой рукой Кирова. А Сталина с Троцким мы так же как вы Семенова. Я знаю, что с Вами мы всегда догоримся.
Крысолов: sas пишет: У Деникина наступалки не хватит в 20-м то... Ну тут же Олег предлагает все силы на Сибирь бросить.
Крысолов: OlegM пишет: Со столицей в Харькове. И ? Почему бы не сохранить еще одну независимую Украину со столицей в Киеве? Или Одессе или Львове... Сами хоть поняли что сказали? OlegM пишет: А почему на Врангеля с Махно? А вы подумайте. OlegM пишет: Еще как пройдет! Советы вообще любили создавать всяческие прокладки из промежуточных государств вместо того чтобы тупо присоединять их к СССР... Примеры.
Иван Серебров: OlegM пишет: Задолго до НЭПа ввод военного коммунизма был вызван началом ГВ и его отмена после победы в ГВ вполне естественна. Т.н. "военный коммунизм" - это принципиальная позиция РКП/б/, которую начали вводить в действие еще ДО начала ГВ. Кстати, несмотря на то, что большевики "слямзили" эсеровскую земельную программу, реализовывать ее они не собирались. Скажем, на Украине была попытка создания "совхозов" на базе крупных помещичьих хозяйств, каковая провалилась из-за полного ее неприятия украинским крестьянством. Так что военный коммунизм был отменен исключительно из-за внешних обстоятельств, никакой гибкости - политика выживания у власти и больше ничего. Для этого большевики были готовы пойти на многое: от Брестского мира до признания независимости Польши и прочего. OlegM пишет: Им может стать, например, анархическая республика Махно. Если бы Соввласть дала Махно хотя бы 1 спокойный год, то такую анархическую республику пришлось бы уничтожать "под корень" - это же воплощенная крестьянская идиллия (рай по-крестьянски). Пришлось бы вырезать все и выселить уцелевших куда-нибудь в тундру Русского Севера. В результате большевики потеряли бы массу работоспособного населения, урожаи и т.д. OlegM пишет: Почему бы не сохранить еще одну независимую Украину со столицей в Киеве? Или Одессе или Львове... Была такая независимая Западно-Украинская Народная республика со столицей во Львове. Сожрали ее поляки. Так что, пора заканчивать треп и делать игру, начиная с 1921 года.
sas: Нико Лаич пишет: теперь этому НЕКТО с апломбом заявлять об этой операции, как о переломе всего хода боевых действий на ДВ. Хорошо некто сформулирует это как "контрнаступление Восточного фронта" Так Вам больше нравится... Заодно напомню, с чего начался весь сыр-бор: Нико Лаич пишет: А именно Красноярская катастрофа явилась переломным моментом гражданской войны на Востоке И где в этой цитате, упоминание Челябинска с Омском? Так что, дорогой, если я не прав,то Вы тем более... Крысолов пишет: Ну тут же Олег предлагает все силы на Сибирь бросить. Дык увлекся человек,зачем все-там четверти -трети хватит ;)
Крысолов: sas пишет: зачем все-там четверти -трети хватит ;) Угу. Треть в Сибири, треть против Польши. Оставшуюся треть Деникин бьет, как в реале в 19-ом.
sas: Крысолов пишет: Оставшуюся треть Деникин бьет, как в реале в 19-ом. Вообще-то против Деникина было гораздо меньше,чем треть...
Крысолов: sas пишет: Вообще-то против Деникина было гораздо меньше,чем треть... В какой период времени
Sergey-M: Bastion пишет: Простите? Куда ломятся красные? Зачем? И когда? на беляков недобитых. чтоб одолеть . как только догонят Нико Лаич пишет: А разбегаться там некуда... да ну? если солдаты местные-то прямиком по домам Крысолов пишет: Примеры. рельная ДВР
Bastion: Sergey-M пишет: на беляков недобитых. чтоб одолеть . как только догонят Какие-то у Вас альтернативные красные! Где развилка?
Sergey-M: они вполне реальные. "разгормили атаманов, разогнали воевод,и на Тихом океане свой закончили поход"
Bastion: Sergey-M пишет: "разгормили атаманов, разогнали воевод,и на Тихом океане свой закончили поход" Дык, я и спрашиваю когда?
Sergey-M: если японцы всерьез не будут за БДВР воевать -то ненамного позднее чем в реале -собсвенно до 22-го белые только благодаря им и продержались. если впрягутся - то до конца ВМВ
Bastion: Sergey-M пишет: если впрягутся - то до конца ВМВ "Вот, Ваше Величество Вы уже торгуетесь" (С) Б. Шоу
OlegM: Иван Серебров пишет: Т.н. "военный коммунизм" - это принципиальная позиция РКП/б/, которую начали вводить в действие еще ДО начала ГВ. Кстати, несмотря на то, что большевики "слямзили" эсеровскую земельную программу, реализовывать ее они не собирались. А Вам не кажется что военный комунизм и эсеровская земельная программа это вещи прямо противоположные? Вам прийдется определиться или - или. ИМХО НЭП, колхозы, совхозы и кооперация ближе к базовой линии Ленина (у других лидеров партии могло быть иное мнение) чем продразверстка, военный коммунизм и трудармии... Иван Серебров пишет: никакой гибкости - политика выживания у власти и больше ничего. Для этого большевики были готовы пойти на многое: от Брестского мира до признания независимости Польши и прочего. У Вас страненое предстваление о гибкости. ИМХО гибкость это и есть умение сохранить государство любой ценой не доводя ситуацию до свержения власти и расстрела лидеров бунтующим народом... Иван Серебров пишет: Если бы Соввласть дала Махно хотя бы 1 спокойный год, то такую анархическую республику пришлось бы уничтожать "под корень" - это же воплощенная крестьянская идиллия (рай по-крестьянски). Мне попадались иные комментарии. Типа рая для бандитов при полном остутсвии каких либо законов. У кого ружье тот и прав. Думаете это понравится крестьянину? Иван Серебров пишет: Была такая независимая Западно-Украинская Народная республика со столицей во Львове. Сожрали ее поляки. Так что, пора заканчивать треп и делать игру, начиная с 1921 года. Дык я об этом и говорю - поляки будут постепенно кушать Украину. В начале местных националистов потом примутся за Махно. Возможно доудут и до красного Харькова. Украинское население традиционно ненавидит ляхов. В самой Польше нет никакого национального подьема по поводу агрессии против Украины. Все это затягивается минимум на год. В 1921 разобравшись с белыми в Сибири РРКА приходит на помощь братскому украинскому народу. Не факт что полякам в этот раз удасться отстоять Варшаву... Что касается начать с года 1921 - полностью поддерживаю! sas пишет: Дык увлекся человек,зачем все-там четверти -трети хватит ;) Просто рассмотрел самую неприятную для РККА альтернативу и пытаюсь показать что даже в этой ситуации все можно повернуть в другую сторону...
Крысолов: Sergey-M пишет: рельная ДВР Речь шла о Европе. OlegM пишет: В 1921 разобравшись с белыми в Сибири РРКА приходит на помощь братскому украинскому народу. Не факт что полякам в этот раз удасться отстоять Варшаву... Точно так же не факт что красным удастя отстоять Москву. Вас, Олег, как вредителя за такой стратегический план расстреляют.
Sergey-M: Крысолов пишет: Речь шла о Европе. все страны "народной демократии"
OlegM: Крысолов пишет: Точно так же не факт что красным удастя отстоять Москву. Вас, Олег, как вредителя за такой стратегический план расстреляют. Я не думаю что Пилсудский пойдет на Москву. Тем более не думаю что Пилсудский пойдент на переговоры с белыми - душителями польских восстаний. В РИ ведь Пилсудский с Врангелем так и не смогли договриться несмотря на то что РККА дошла до Варшавы. Таким образом у РККА есть все шансы развить их поодиночке. Причем, учитывая опыт РИ , за поляков следует взяться в посленюю очередь и активно привлечь к этому богоугодному (кляти католыкы!) делу украинских боевиков всех цветов... Что касается моего расстрела, то фиг они меня достанут в Иркутске.
Крысолов: Sergey-M пишет: все страны "народной демократии" Сергей, не позорься. Совсем другой временной период. OlegM пишет: Я не думаю что Пилсудский пойдет на Москву. Вы можете думать все что угодно. Важнее что думает РВС. OlegM пишет: Тем более не думаю что Пилсудский пойдент на переговоры с белыми В реале нормально переговаривался. OlegM пишет: В РИ ведь Пилсудский с Врангелем так и не смогли договриться несмотря на то что РККА дошла до Варшавы А вот ДОГОВАРИВАТЬСЯ ему не надо. Он будет действовать автономно. А поскольку у Деникина в АИ-20 году сил будет побольше чем в Врангеля в РИ, то большевикам придется ОЧЕНЬ несладко. OlegM пишет: Таким образом у РККА есть все шансы развить их поодиночке. А я не говорю что они проиграют. Но та стратегия которую вы выбираете - проигрышная. Оптимальная стратегия - оборона на Востоке и удержание Урала. На Западе - активная оборона проитив поляков. На Юге - все на борьбу с Деникиным. Потом соттеснить поляк от Киева и скорее заключить с ними мир по типу Рижского без стремления дойти до Варшавы. Лиш затем - идти в Сибирь. К этому времени начнется Малая Гражданская и сил у Красных все меньше. Если белые организуют оборону на Байкале - проглотить и попытаться задавить крестьянские мятежи оставив БДВР на потом. OlegM пишет: Причем, учитывая опыт РИ , за поляков следует взяться в посленюю очередь и активно привлечь к этому богоугодному (кляти католыкы!) делу украинских боевиков всех цветов... Бред. Ибо побывши под большевиками любой согласится на любую власть лишь бы не пришли красные. OlegM пишет: Что касается моего расстрела, то фиг они меня достанут в Иркутске. Будет людям счастье Будет навека У Советской Власти Длиннная рука!
OlegM: Я предлагаю запустить второй этап игры БДВР начав его с года 1921. Чтобы попусту не тратить время на споры по годам 1919-20 предлагаю белым и красным сформулировать свои предворительные требования (АИ изменения в 1919 - 20 году). Надуюсь удастся прийти к некоторому компромису с которого и можно начать игру. Мои предложения. К концу года 1920 расклад следующий. БДВР стала основным центром белого движения признанным большинством белых организация, отрядов и групп как на территриии России так и вне ее. Врангель сдал Крым еще в августе-сентябре 1920ого причем практически без боя. Большиснтво белых от него просто убежало, здраво рассудив что если где и можно воевать с большевиками то это за Байкалом. Этому бегству способствовала позиция Англии и Франции которые попросту кинули Врангеля лишив его поддержки и всячески поошряли (организовали транспорт, кормили в дороге, платили бабки) транспортировку белых на ДВ имея в этом свой шкурный интерес. С поляками все почти как в РИ. С Махно разобрались быстрее - его помощь против Врангеля не понадобилась. Есть определенная подвижка в отношениях РСФСР-Англия вызванная во-первых их посредничеством при эвакуации белых из Крыма, во-вторых спором о Российских долгах. РСФСР вместо огульного отрицания уже в 1920ом пытается перевести стрелки на БДВР доказывая что золотой запас России находится не в Москве а в Врхнеудинске. Либерализация РСФСР начинается уже осенью 1920. Отменяется продразверстка, сокращается армия, начинается дискуссия по НЭПу... Постепенно встает на ноги СДР. Нововведения типа НЭПа обкатываются сначала в Иркутске а потом уже в Москве. Армия СДР прочно держит южную границу с ДВР. РСФСР помогает СДР восстановить байкальскую флотилию.
Иван Серебров: OlegM пишет: А Вам не кажется что военный комунизм и эсеровская земельная программа это вещи прямо противоположные? Вам прийдется определиться или - или. Это не мне надо определится, это к большевикам. Они ОДНОВРЕМЕННО провозглашали "Землю - крестьянам!" (Это у эсеров свстнули) и РЕАЛЬНО пытались создать "Советское хозяйство", когда ВСЯ земля принадлежит государству. В итоге они заполучили т.н. "Малую гражданскую" и были ВЫНУЖДЕНЫ вводить НЭП против ВСЕХ своих теорий. К вопросу о гибкости. Гибкость не есть БЕСПРИНЦИПНОСТЬ, что мы наблюдали на протяжении всех лет Советской власти (пример с нацизмом: вчера враги, сегодня - друзья, "боевое товарищество, скрепленное кровью" В.М. Молотов, ЕМНИП). Что же касется Махно, то если бы его не поддерживали селяне, то он не был бы тем Махно, который существовал в РИ. Так что бандиты тут не при чем. Это все "кр-р-расная пропаганда!"
OlegM: Иван Серебров пишет: Гибкость не есть БЕСПРИНЦИПНОСТЬ Правда? Иван Серебров пишет: пример с нацизмом: вчера враги, сегодня - друзья, "боевое товарищество, скрепленное кровью" В.М. Молотов Примеры из Черчиля и Трумена сами вспомните или нет? И вообще кто ремилитаризировал Германию всего через 10 лет после войны? Как насчет "беспринципности"? "Джентельмен это человек с принципами, а настоящий джентельмен это тот джентельмен который может при необходимости через принципы перешагнуть." Не помню кто сказал... Иван Серебров пишет: Это не мне надо определится, это к большевикам. Они ОДНОВРЕМЕННО провозглашали "Землю - крестьянам!" (Это у эсеров свстнули) и РЕАЛЬНО пытались создать "Советское хозяйство", когда ВСЯ земля принадлежит государству. В итоге они заполучили т.н. "Малую гражданскую" и были ВЫНУЖДЕНЫ вводить НЭП против ВСЕХ своих теорий. И снова выиграли! А потом коллективизация и опять они наверху! Разве это не гибкость?
Sergey-M: Крысолов пишет: Сергей, не позорься. Совсем другой временной период. позоришься ты. тебе привели пример в азии, тебе надо в европе. привели в европе -надо в то время.а скажу -еще Тану-Тува и МНР
Marco Polo: А че, похоже на правду. Перевод стрелок - хотя бы по госзаймам- на держателя золотого запаса. Тут есть логика. Хотя нельзя же - целиком. Мне кажется, займы брались под обеспечение не только золотым запасом, но и другой госсобственностью, типа желдорог. Надо проверить. Впрочем, меня как раз интересует - что будет дальше, после перемирия. Я надеюсь закончить невдолге (хотя ремонт заманал насмерть) записку на имя Каппеля по демографии, сельскому хозяйству и т.д.. Типа - дальневосточный План ГОЭЛРО, только без зацикливания на электричестве. Впрочем, и Лукича можно понять. Человек он глубоко гуманитарный, хоть и пытался рассуждать о физике на манер дамы на банкете в "9 днях одного года". А в его ближайшем окружении людей, знакомых с электричеством случайно оказалось больше (Кржижановский, Красин, Винтер, Воровский), чем химиков - собственно, один Карпов. Вот и электрофикация.
Marco Polo: OlegM пишет: опять они наверху То есть - прав тот, кто в данный момент наверху? Ну и где нынче Советская Власть? “You can fool all the people some of the time and some of the people all the time - but you can’t fool all the people all of the time”(President Abe Lincoln) "Сколь веревочке ни виться, а ..." (Русская пословица)
Крысолов: OlegM пишет: Врангель сдал Крым еще в августе-сентябре 1920ого причем практически без боя Фантазируйте поменьше, ОК? OlegM пишет: Большиснтво белых от него просто убежало, здраво рассудив Бред сивой кобылы. Никто никуда не сбежит ибо есть 1. Дисциплина 2. Как они будут своим ходом добираться в Приморье - неясно. OlegM пишет: Либерализация РСФСР начинается уже осенью 1920. Отменяется продразверстка, сокращается армия, начинается дискуссия по НЭПу... Sergey-M пишет: позоришься ты. тебе привели пример в азии, тебе надо в европе Ты наш разговор с Олегом с внимательно прочитал? Sergey-M пишет: а скажу -еще Тану-Тува и МНР Сергей. Разговор начался с того, что Олег заявил, что для успешной борьбы с Польшей нужно создать буферное госудасрвто в Украине. Я не буду обращать внимание на очевидную абсурдность этого заявляния. Я спросил - где еще кроме БДВР была создана подобная буферная республика? Т.е. образование необходимое для обмана и выдавливания иностранных интервентов. В ответ я услышал какие-то байки про страны народной демократии. Вы что, не видите разницы между послеВМВ ситуации в Европе и РИ-1920 годе на ДВ? Польшу, ГДР и прочие были созданы совсем с иной целью чем ДВР. Точно так же и Монголия с Тувой. Это никакой не буфер для обмана иностранцев, это обычные колонии, которые решили не включать с СССР. В любом случае под затеи Олега не один пример не подходит.
Радуга: Крысолов пишет: Вы что, не видите разницы между послеВМВ ситуации в Европе и РИ-1920 годе на ДВ? Крысолов - ТЫ САМ ЭТО СКАЗАЛ. Поэтому твои любимые примеры про две Кореи и Китай/Тайвань - тоже некорректны (а именно их ты и остальные навязывали в качестве примера сосуществования 2 русских гос-в).
Крысолов: Радуга пишет: Крысолов - ТЫ САМ ЭТО СКАЗАЛ. Поэтому твои любимые примеры про две Кореи и Китай/Тайвань - тоже некорректны (а именно их ты и остальные навязывали в качестве примера сосуществования 2 русских гос-в). Не понял. Проясни, плиз.
Радуга: Попытка компромисса (или подведения итогов). "Красные" имеют десятикратный перевес в численности (и это - как минимум, почти наверняка он еще больше, вплоть до пятидесятикратного). При таком преимуществе победа становится чисто "технической". Поэтому "белые" начинают использовать иные "приемы". А именно - навязывают "красным" действия (т.е. - ограничивают им возможность решений, сохраняя таковую за собой). Для этого - ВСЕ аналогии приводимые их оппонентами отметаются, а все "свои" принимаются. Также белые постоянно совершают поступки на которые в РИ они так и не пошли (либо они не сработали). Самое смешное в том, что даже этого оказывается мало. И дальше "белые" применяют подобный метод и для всех стран мира (в особенности - для Японии). Резюмирая. Подобный метод возможен при написании сценария (и красные, и японцы, и прочие - могли поступить так, как это необходимо для белых). Но он неприменим для предлагаемой "игры" - поскольку поступать так (играть в поддавки) они не обязаны. Почему я и повторяю - таймлайн (если он будет написан) - будет реален. Но игра превращается в фарс. Для проведения юолее-менее "корректной" игры необходимы судьи (нейтральные!!). Как известно, на форуме есть 3 основных "группировки" - красные, белые и язычники. Поскольку тут спорят красные и белые - логично, что судить должны язычники (а их явным лидером безусловно является Смельдинг, который к тому-же не замечен ни в симпатиях к красным, ни в симпатиях к белым). Он свое слово сказал.
Радуга: Крысолов пишет: Не понял. Проясни, плиз. В предыдущих обсуждениях я неоднократно говорил, что ни белые ни красные не готовы к появлению двух "Россий" (и в первую очередь - белые). Более того- на тот момент к подобному никто в мире не готов. На это мне приводили два возражения. Один из них - это две Кореи и Китай/Тайвань (ЕМНИП - этотвое возражение). При этом Вы утверждали, что между 20ми и 50ми годами нет принципиальной разницы.
Крысолов: Радуга пишет: При этом Вы утверждали, что между 20ми и 50ми годами нет принципиальной разницы Радуга, я не понимаю вашей логики. В определенных вещах между 20-ми и 50-ми разницы нет, в определенных есть. А грести все под одну гребенку - глупо.
OlegM: Marco Polo пишет: То есть - прав тот, кто в данный момент наверху? Ну и где нынче Советская Власть? Дык, такая "советская власть" как была в 80х... Ну их нафиг таких! Мы обсуждаем большевиков 20х. Попробуйте на минуту представить себе что у КПРФ сейчас (или в 1985ом, 91ом, 93ем и т.д.) появились такие фигуры... Marco Polo пишет: but you can’t fool all the people all of the time”(President Abe Lincoln) А Гебельс ЕМНИП сказал что чем больше ложь тем проще убедить народ что это правда... Крысолов пишет: Фантазируйте поменьше, ОК? Выдвигайте Ваши условия. Предлагаю поторговаться и прийти к компромису. Крысолов пишет: В любом случае под затеи Олега не один пример не подходит. Вы просто не хотите видеть очевидное - большевики ПОСТОЯННО создавали буферные государства. Это было одной из основ их политики и проявлением их гибкости. Государства эти создавались для решения конкретных, часто тактических, задач. Хороший пример это Финляндия причем не в 1918ом в в 1945ом... Но Вы хотите Европу и год 1919-20 - республика Махно как пример чем Вам не нравится?
Радуга: Крысолов пишет: В определенных вещах между 20-ми и 50-ми разницы нет, в определенных есть. А грести все под одну гребенку - глупо. Верно. Речь зашла о способности красных на компромиссы и отходы от основной линии - так это прослеживается постоянно. Создание буферных гос-в - тоже постоянно.
Крысолов: Радуга пишет: Речь зашла о способности красных на компромиссы и отходы от основной линии - так это прослеживается постоянно Еще раз - НЭП красные сделали только увидев Жареного петуха. Будь карсные гибче, они бы Гражданскую Войну закончили весной 18 года. Радуга пишет: Создание буферных гос-в - тоже постоянно. Батенька, где же постоянно? Я только что этот вопрос прояснил для Сергей и для Олега.
Bastion: Крысолов пишет: Сергей, не позорься. Sergey-M пишет: позоришься ты. тебе привели пример в азии, тебе надо в европе. привели в европе -надо в то время Радуга пишет: Крысолов - ТЫ САМ ЭТО СКАЗАЛ. Крысолов пишет: Ты наш разговор с Олегом с внимательно прочитал? ГОСПОДА! Обащаю Ваше внимание что на форуме принято обращаться на ВЫ Вне зависимости от внефорумных отношений и обращений! Прошу придерживаться традиций.
Sergey-M: Крысолов пишет: НЭП красные сделали только увидев Жареного петуха. Будь карсные гибче, они бы Гражданскую Войну закончили весной 18 года. еще раз -когда белые пошли на ту же аграрную реформу? не после жаренго петуха а после маленькой полярной лисички. так что у нас с политикой все нормально.
Han Solo: Bastion пишет: Обащаю Ваше внимание что на форуме принято обращаться на ВЫ Это где в правилах такое написано?
Telserg: Han Solo пишет: Это где в правилах такое написано? Нужно чтобы было написано в правилах? Распишитесь в получении: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-21-0-00000002-000-0-0-1119294987
Han Solo: Приветствуется - не значит обязательно! Меня вот например напрягает, когда знакомые в реале люди начинают мне тут "выкать"
Telserg: Han Solo, дискуссию прекращаем.
Радуга: Крысолов пишет: где же постоянно? Успешно - ДВР, "республика Махно". Неудачно (относительно) - эстонская коммуна, Харьковская (Украинская ССР). Это то что вспоминается моментально. Итого за время ГВ (за 3 года) создано 4 "буфера". Какие-то учпешно, какие-то нет (но попытки были).
Bastion: Han Solo пишет: Приветствуется - не значит обязательно! Нахрен нищих - дерьма в интернете хватает. Покажите мне еще хоть пару форумов где общаются на ВЫ. Telserg пишет: Han Solo, дискуссию прекращаем. Правильно, это не предмет обсуждения.
Henry Pootle: Sergey-M пишет: если впрягутся - то до конца ВМВ Только при таком раскладе Каппель каждый чих будет с генерал-губернатором японской Манчжурии согласовывать.
sas: Henry Pootle пишет: Только при таком раскладе Так о том и речь! Это наши "белые" как-то там думают "пропетлять"....
OlegM: Еще раз, господа белые, может набросаете ваше предложения по году 1920-21? А то непонятно что обсуждаем...
Крысолов: Bastion пишет: ГОСПОДА! Обащаю Ваше внимание что на форуме принято обращаться на ВЫ Вне зависимости от внефорумных отношений и обращений! Не вели казнить! Радуга пишет: "республика Махно". Позвольте, это когда это красные СОЗДАВАЛИ Махновщину? Радуга пишет: эстонская коммуна, Харьковская (Украинская ССР). Так ведь эти республики никакого аналога с РИ-ДВР не имеют, они совсем для другого создавались - это была форма оккупации. Sergey-M пишет: еще раз -когда белые пошли на ту же аграрную реформу? не после жаренго петуха а после маленькой полярной лисички. так что у нас с политикой все нормально. Я вас не понимаю. Вы что, возможность введения НЭПа раньше срока вывадите из запоаздавшей земельной реформы Врангеля? Кстати для ДВР земельный вопрос как раз неважен.
Радуга: Крысолов пишет: Позвольте, это когда это красные СОЗДАВАЛИ Махновщину? Они допустили её появление, использовали её существование в своих целях (и не дали это сделать никому более) и своевременно прекратили её существование. Эту историю можно ставить в пример - как показательное использование объективных процессов в своих интересах. Крысолов пишет: Так ведь эти республики никакого аналога с РИ-ДВР не имеют, они совсем для другого создавались - это была форма оккупации. Это пример того, что "красные" использовли РАЗЛИЧНЫЕ методы. В одном случае они поступали оним способом, вдругом - другим, в третьем - третьим (3 варианта - это по-минимуму применялось). Т.е. существование различных "государств" - свидетельствует о "широких взглядах" красных на политику. Крысолов пишет: Я вас не понимаю. Вы что, возможность введения НЭПа раньше срока вывадите из запоаздавшей земельной реформы Врангеля? Нет. Просто (насколько я понял) таким способом пытались показать, что "красные" были БОЛЕЕ "вменяемы" (или "беспринципны"). В общем - они были более склонны к отказу от своих лозунгов (как минимум они могли эффективно осуществлять такие переходы - В ОТЛИЧИИ ОТ "БЕЛЫХ"). И если кто-то из "белых" в АИ начинает кардинально менять свою политику, то "красные" имеют полное право изменить свою политику раньше и в большей степени (поскольку в РИ они имели в этом подавляющий перевес).
Bastion: Радуга пишет: общем - они были более склонны к отказу от своих лозунгов (как минимум они могли эффективно осуществлять такие переходы - В ОТЛИЧИИ ОТ "БЕЛЫХ"). Именно по этому они получив первый раз отпор от БДВР и скажут что белобуряты как и белополяки их не интересуют
Радуга: Bastion пишет: Именно по этому они получив первый раз отпор от БДВР и скажут что белобуряты как и белополяки их не интересуют Еще раз - подобный вариант приемлем ТОЛЬКО для сценария (такая ситуация МОГЛА быть, но вероятность её невелика - поскольку представить каппелевцев белобурятами почти невозможно). Здесь же так не будет (потому что "крансые" - Олег, Сергей и Магомед об этом уже прямо и неоднократно сказали).
LAM: Радуга пишет: представить каппелевцев белобурятами почти невозможно А вот атамана Семёнова можно. Может зря убили?
Marco Polo: LAM пишет: А вот атамана Семёнова Ну, не одна рыжая собака на свете! Министр торговли и промышленности Белой ДВР Борис Юльевич Бриннер (он и в реале им был - но в правительстве Приморской управы в 1920-м) - так он сын швейцарца и бурятки. Научный факт. То-то его знаменитый сын Юл более всего прославился ролями ковбоя Криса в "Великолепной семерке" и сиамского короля в "Король и Я".
Sergey-M: Henry Pootle пишет: Только при таком раскладе Каппель каждый чих будет с генерал-губернатором японской Манчжурии согласовывать. не-а. японцы будут непосредсвенно при нем а ля-манчжоу-го. Bastion пишет: Именно по этому они получив первый раз отпор от БДВР и скажут что белобуряты как и белополяки их не интересуют от белополяков мы получили не отпор а что то посильнее. так что не катит
Bastion: Sergey-M пишет: от белополяков мы получили не отпор а что то посильнее. так что не катит Именно что катит, да так, что и забыли на двадцать лет что такое Польша и про польский пролетариат и про экспорт революции - красные действительно очень гибкие! И перестраиваются быстро.
Sergey-M: не катит ибо БДВР такого разгорма нам не сделает. в том же крыму зимой 20-го белые оказали нам отпор и ничго -осоилили. Bastion пишет: то и забыли на двадцать лет что такое Польша и про польский пролетариат и не забыли, вроде "партизанские отряды" до 26-го года бегали
Bastion: Sergey-M пишет: не катит ибо БДВР такого разгорма нам не сделает. Так... Вас опять в архивы послать?
Sergey-M: а смысл?доказательств что БДВР может разгормить РККА так же как и поляки нет и быть не может
Bastion: Sergey-M пишет: доказательств что БДВР может разгормить РККА Да не будет БДВР громить красных, они сами передохнут, пока доберутся...
Sergey-M: в реале не передохли, не передохнут и тут. дохнут как раз бегущие беляки (от тифа)
Bastion: Sergey-M пишет: в реале не передохли, не передохнут и тут. Простите Вы о чем?
sas: Bastion пишет: Простите Вы о чем? А Вы?
Bastion: sas пишет: А Вы? Я всегда о датах. Ссылки на то, что в 45-ом Гитлер покончил с собой, когда речь идет о 39-ом мне не интересны.
Sergey-M: ну о 20-м году я.
OlegM: Крысолов пишет: эстонская коммуна, Харьковская (Украинская ССР). Так ведь эти республики никакого аналога с РИ-ДВР не имеют, они совсем для другого создавались - это была форма оккупации. Спасибо, за Советскую Украину как форму оккупации! Харьков между прочим был столицей до середины 30х... Крысолов пишет: Позвольте, это когда это красные СОЗДАВАЛИ Махновщину? Вам про орден красного знамени номер 4 напомнить?
Крысолов: Радуга пишет: Они допустили её появление, использовали её существование в своих целях (и не дали это сделать никому более) и своевременно прекратили её существование Разницу видите? Радуга пишет: Эту историю можно ставить в пример - как показательное использование объективных процессов в своих интересах. При чем это к обсуждению вопроса создания буферных республик? Радуга пишет: Это пример того, что "красные" использовли РАЗЛИЧНЫЕ методы. В одном случае они поступали оним способом, вдругом - другим, в третьем - третьим (3 варианта - это по-минимуму применялось). Т.е. существование различных "государств" - свидетельствует о "широких взглядах" красных на политику. Это как раз понятно. Я к тому что в Европе не было вариантов повторения опыта РИ-ДВР Радуга пишет: что "красные" были БОЛЕЕ "вменяемы" (или "беспринципны") Не спорю. Но для того чтоб преодолеть затык в мозгах на тему военного коммунизма им нужно было поняхять Жареного Петуха. Радуга пишет: И если кто-то из "белых" в АИ начинает кардинально менять свою политику, Где белые КАРДИНАЛЬНО меняют политику? OlegM пишет: Вам про орден красного знамени номер 4 напомнить? Олег, я Радуге уже разьяснил. Если у вас логика хромает, так надобно ее лучше изучать.
Радуга: Крысолов пишет: Где белые КАРДИНАЛЬНО меняют политику? Отказ от войны "за единую и неделимую". У Вас это ключевой пункт развилки (ИМХО).
Sergey-M: КрыÑолов пишет: Где белые КАРДИНАЛЬНО меняют политику? в крыму, Врангель,Земельнгая реформа. после маленькой полярной лисички. так что явно менее вменяемы. а на ДВ ее и не меняли -как семенов прогнулся под япошек так все остальные и не разгибались.
Радуга: Крысолов пишет: Разницу видите? НЕТ. Если Вы видите - укажите. (в смысле - разниц-то множество, но они не принципиальны, т.е. не больше чем между ДВР-РИ, республикой Махно и Эстонской коммуной).
Крысолов: Радуга пишет: Отказ от войны "за единую и неделимую". Не отказ, а передышка. Или вы сейчас назовете НЭП отказом от мировой революции? Радуга пишет: Если Вы видите - укажите Красные не имели никакого отношения к возникновению махновщины. Они лишь приспосабливались к уже существующему течение, а не создавали его. Радуга пишет: .е. не больше чем между ДВР-РИ, республикой Махно и Эстонской коммуной Простите, но разница между этими тремя образовниями колоссальна!
Sergey-M: Крысолов пишет: Или вы сейчас назовете НЭП отказом от мировой революции? что такое мирвая революция?
Радуга: Крысолов пишет: Простите, но разница между этими тремя образовниями колоссальна! Согласен. Но ВСЕ они находились "в пространстве решений" для красных. Ко всем им красные прибегли в различных ситуациях. И утверждать, что они не прибегнут какому-то иному решению - НЕЛЬЗЯ.
Радуга: Крысолов пишет: Не отказ, а передышка. Или вы сейчас назовете НЭП отказом от мировой революции? НЭП - не назову. А вот коллективизацию - назову. Да и по НЭПу - спорно. Можно интерпретировать его как отказ от революции мировой, но при этом группа "товарищей" - стала действовать "самостоятельно" (Коминтерновцы Зиновьева например, или "летучие отряды, которые по ближней загранице гуляли). Но в любом случае НЭП - это отказ от немедленной мировой революции.
Крысолов: Радуга пишет: И утверждать, что они не прибегнут какому-то иному решению - НЕЛЬЗЯ То-то и оно, что условий побобных РИ-ДВР красные больше не встречали
Седов: Bastion пишет: Китайцы чтоль или которые из СССР? Нет. Реальный южнокорейские партизаны. Их после войны северяне зачистили.
Седов: Крысолов пишет: Или японцы поймут что с США надо дружить А вот тут интересно. Одной из проблем Японии был избыток населения. В Маньчжурию планировалось выселять до 800 000 ежегодно. Ранее проблема решалась частично Кореей и США. Но США в 1926 перестали принимать японских переселенцев. А если избыток направить в БДВР. Или туда переселять корейцев, а последних замещать японцами. Кроме того - прояпонская БДВР однозначно приводит к более быстрой колонизации Маньчжурии. ============================ Продолжение в теме "О продовольственной проблеме БДВР" искать по поиску или здесь: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00002103-000-0-0-1151587253
полная версия страницы