Форум » Таймлайны - База Данных » БДВР - 444 (Обсуждение) » Ответить
БДВР - 444 (Обсуждение)
Cмельдинг: Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина. ===================== при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая. попрошу коллег обосновывать свой выбор.
Telserg: Мне кажется, что сторонники БДВР совершают большую концептуальную ошибку в том, что переносят свой личный энтузиазм на всех жителей Дальнего Востока той эпохи. Полагаю, что как и повсюду подавляющее большинство хотело только одного - мира и стабильности, а кто это будет красные, белые, зеленые, фиолетовые в крапинку - дело десятое. Кроме того, заметная часть населения активно или пассивно поддерживает красных. Наконец подавляющее большинство белых, разбитых в европейской части России не поедет на Дальний восток, чтобы все получить сначала. Люди устали от войны. То есть силы белых вряд ли будут существенно больше, чем это было в реальной истории. Что касается красных, то они безусловно не смиряться с потерей Дальнего Востока. В реальной истории не только реальная ДВР была возвращена в состав России, но и были зачистки и территории Монголии и КВЖД. Причем контроль над КВЖД восстанавливали без мыслей об экспорте революции. Поэтому годом позже, годом раньше, но будет провозглашена Советская ДВР, а затем на помощь восставшим рабочим придет РККА. И обсуждение достоинств тех или иных рубежей обороны смысла не имеет. Уж на что Перекоп удобен для обороны, так ведь не удержали... Примеры Тайваня, Кореи, Германии не уместны, так как они относятся к эпохе раздела миры между двумя сверхдержавами. А здесь этого нет. Западные державы приняли решение признать красных еще до падения Крыма, точно такая же судьба будет и у БДВР. "Отдаться" Японии или Америке можно, но во-первых, большинство белых были все-таки патриотами России и такое решение оттолкнет от правительства ДВР последних сторонников, а во-вторых, Япония продемонстрировала свою политику отдав Советской России северный Сахалин, а Америка гораздо больше заинтересована в укреплении отношений с Россией, чем в строительстве базы во Владивостоке. Финляндия, прибалтика выполняли роль "санитарного кордона" по отношению к Советской России, ограждали "цивилизованную Европу" от варваров-большевиков. А на Дальнем Востоке? Защищать Китай? С моей точки зрения, у сторонников БДВР не хватает аргументов именно геополитического характера - кому и зачем нужна БДВР. А без этого БДВР обречена, а произойдет это в 20, 22 или 25 годах роли не играет. С уважением Алексей Петров.
Telserg: Взято отсюда: click here
Пух: Суровая, но справедливая критика. Очевидно, что ДВР может продолжить существование только при соблюдении нескольких условий 1. Лояльность большинства населения. Наличие активного меньшинства, готового за ДВР бороться. 2. Поддержка со стороны одной (минимум) великой державы. 3. Снижение давления со стороны большевиков. Развилка должна проходить через все три эти точки. Возможно ли сие? Вполне. 1. Довольно зажиточное население. Большевики успели создать себе сомнительную репутацию. 2. Япония, Америка могут проявить большую активность, если местные войска будут достаточно боеспособны. 3. Вот тут должна быть основная развилка. Скажем, Кронштадский мятеж, антоновшина достигнут куда большего размаха, Совнарком промедлит с отменой продразверстки и т.д.
Нико Лаич: Всем привет! И-эх!!! И это началось именно в то время, когда Марко Поло и Штукеншнайдера - НЕТ! И меня тоже почти НЕТ! Не спорю - мысли у Алексея Петрова и у Пуха не лишены здравомыслия, но... самая главная беда белого движения - отсутствие адекватного ситуации топ-менеджмента. Ну, да ладно - поборемся!
ымы: Нико Лаич пишет: цитатасамая главная беда белого движения - отсутствие адекватного ситуации топ-менеджмента Я бы сказал, вообще адекватного . Кстати, БДВР продолжаться вообще будет?
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаКстати, БДВР продолжаться вообще будет? Привет! А она продолжается всегда. Например, сейчас я пишу рассказ о своей любимой БДВР (Магомеду там опять достанется ). Но это так "цветочки"... а вот, когда мы закончим писать с моими Соавторами про Крымскую войну - тогда держись враги "Белой ДВР"!!! Всех попишем...
OlegM: Telserg пишет: цитатаЧто касается красных, то они безусловно не смиряться с потерей Дальнего Востока. В реальной истории не только реальная ДВР была возвращена в состав России, но и были зачистки и территории Монголии и КВЖД. Причем контроль над КВЖД восстанавливали без мыслей об экспорте революции. Поэтому годом позже, годом раньше, но будет провозглашена Советская ДВР, а затем на помощь восставшим рабочим придет РККА. И обсуждение достоинств тех или иных рубежей обороны смысла не имеет. Уж на что Перекоп удобен для обороны, так ведь не удержали... Обсуждалось и неоднократно. Напомню кое что из прошлых обсуждений. 1. В сценарии сознательно консервируется РИ СССР. красным запрещено менять что-либо (например ход польской войны, внутреннюю политику партии и т.д. и т.п.). Иначе БДВР умирает очень быстро (как впрочем и буржуазая Европа ). 2. БДВР дкржится именно на штыках интервентов. Японских или американских тут до сих пор есть разночтения. Второй силой являются непримеримые из числа белых эмигрантов. Почти все они (50 - 100 тысяч штыков) собраны в БДВР и безусловно являются немалой силой. Силой крайне реакционной! 3. Есть розовая прослойка СДР которая понижает военное и политическое давление. 4. Пропаганда СССР продвигает идею что за Байкалом нет ни русских ни России. 5. Существование БДВР и СДР активно и плодотворно используется советской дипломатией. Например это позволяет под благовидным предлогом (кража золотого запаса белыми) затягивать переговоря о возврате долгов. 6. КВЖД и прочее большевики отдали так же легко как ивзяли. Кстати в нашей АИ присутсвие большевиков в северном Китае гораздо мощнее чем в РИ - есть повод там быть + взаимоотношения с Японией более мягкие чем в РИ...
Zlыdenь: Я бы сказал так - условием для существования БДВР является решение прочих держав воспользоватся подвернувшейся возможностью для расчленения России.
Sergey-M: А вообще -откуда возьмется розовая СДР? OlegM пишет: цитата Почти все они (50 - 100 тысяч штыков) собраны в БДВР и безусловно являются немалой силой. Силой крайне реакционной! А все ли поедут?
Иван Серебров: Sergey-M пишет: цитатаА все ли поедут? Товарищи, граждане, господа! Смотрите архивы. Все это уже говорено-переговорено... Обратитесь к Телсергу, он вас направит...
Sergey-M: А что архивы? Там те же люди так же не приходят к окончательноу решению.
Иван Серебров: Вопрос "А все ли поедут?" - обсуждался и решили, что таки-да, поедут ВСЕ! Может быть, у Вас какие-то другие вопросы есть, не обсуждавшиеся еще? Или НОВЫЕ соображения по вопросам уже обсуждавшимся? Излагайте!!!!!!!!!! Все будут только заинтересованы!
Sergey-M: Ну пжлст -кк построить линию Каппеля? Верее откуда взять стоко железобетона,доташитьего до места(провозоспособномсть амуруки 1-2 поезда в сутки)? Как подавить паризанское движнене -глобальный гнонид не предлагать ибоот сельского населения той же амурской обл ничего не останется а это житница ДВ
Нико Лаич: Всем привет! Кстати, обнаружил в статье "Энциклопедии Белой ДВР" комментарий одного из потомков рода тех самых Пепеляевых http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dvr/general_pepeljaew Ничего себе!!!
Нико Лаич: Всем привет! OlegM пишет: цитата1. В сценарии сознательно консервируется РИ СССР. красным запрещено менять что-либо (например ход польской войны, внутреннюю политику партии и т.д. и т.п.). Иначе БДВР умирает очень быстро (как впрочем и буржуазая Европа ). В сценарии лишь запрещается применять слишком фантастические методы! 2. БДВР держится именно на штыках интервентов. Японских или американских тут до сих пор есть разночтения. Второй силой являются непримеримые из числа белых эмигрантов. Почти все они (50 - 100 тысяч штыков) собраны в БДВР и безусловно являются немалой силой. Силой крайне реакционной! Товарисч, всё Вы позабыли. На линии Каппеля силы Восточного фронта белых составляют 100-120 тысяч штыков и сабель. Плюс по 20-30 тысяч в Забайкалье и Приморье. Эмигранты: ВСЮР и остальные белые армии дают от себя в Русскую Армию 1/4 часть (50-100 тысяч). Насчёт интервентов договорились использовать на начальном этапе для охраны коммуникаций с последующей заменой на свои части. 3. Есть розовая прослойка СДР которая понижает военное и политическое давление. СДР - это лучшее изобретение Советской власти. Её существование позволит России сосуществовать и процветать в трёх "измерениях". И самое главное в этом случае социализм будет с человеческим лицом не только в СДР, но и в РСФСР!!! 4. Пропаганда СССР продвигает идею что за Байкалом нет ни русских ни России. Так точно! В Большой Советской Энциклопедии записано: "Белая Дальневосточная Республика - самопровозглашённая "Российской Республикой" является государством белобурятов, белоякутов, белокоряков и прочих беляков"
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитата. Насчёт интервентов договорились использовать на начальном этапе для охраны коммуникаций с последующей заменой на свои части. Ага. Тока интервенты об этом не знают. Японцы так уже и колонизировать Северный Сахалин начали. И администрацию на КВЖД менять на китайских марионеток.
Иван Серебров: Henry Pootle пишет: цитатаЯпонцы так уже и колонизировать Северный Сахалин начали. Так сразу после РЯВ и до сентября 1945-го, нет? И причем здесь БДВР, а? Henry Pootle пишет: цитатаИ администрацию на КВЖД менять на китайских марионеток. Ну да! Генерал Хорват - типичная китайская марионетка японцев, нет?
Henry Pootle: Иван Серебров пишет: цитатаТак сразу после РЯВ и до сентября 1945-го, нет? ПослЕ РЯВ Японии отдали южный. Иван Серебров пишет: цитатаГенерал Хорват - типичная китайская марионетка японцев, нет? Это РИ. Если БДВр будет выкабениваться, то японцы начнут ползучий захват КВЖД, это к бабке не ходи. В реальности в Харбине и по дороге сидело множество народа, сбежавшего из СовДепии. Тут большая часть этих людей - гниёт в окопах Линии Каппеля.
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаЕсли БДВр будет выкабениваться, то японцы начнут ползучий захват КВЖД, это к бабке не ходи. В реальности в Харбине и по дороге сидело множество народа, сбежавшего из СовДепии. Тут большая часть этих людей - гниёт в окопах Линии Каппеля. Привет! В этом АИ-мире у "белых" реальная сила и реальные перспективы будущего - так зачем же японцам наживать себе врага в будущем, пока есть очевидная перспектива сотрудничества? Объясните, пожалуйста мне.
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитата"белых" реальная сила и реальные перспективы будущего Именно потому, что эти так называемые перспективы полностью зависят от Японии либо Штатов. Не будет поддержки от одной из этих держав - и БДВР тихо умрёт к 30-м.
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаИменно потому, что эти так называемые перспективы полностью зависят от Японии либо Штатов. Поэтому играя на противоречиях двух держав РР может существовать ещё долго. Henry Pootle пишет: цитатаНе будет поддержки от одной из этих держав - и БДВР тихо умрёт к 30-м. А нам бы только начало 20-х пережить, а там мы сами выкарабкаемся. Кстати, Вы "Белую Африку" не читали?
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитатаПоэтому играя на противоречиях двух держав РР может существовать ещё долго. Теоретически согласен. Практически после убийства Семёнова (БДВР) японцы начнут подготовку к захвату КВЖД, как запасной вариант действий. К тому же среди офицерства наверняка будут сильны реваншистские настроения как по отношению к РСФСР, так и к Японии. Нужна очень осторожная и взвешенная игра. Плюс надо учитывать внутреннюю политику - там спектр от казаков Семёнова до левых эсеров. Очень сложно, короче говоря. Нико Лаич пишет: цитатаКстати, Вы "Белую Африку" не читали? Was ist das?
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатасреди офицерства наверняка будут сильны реваншистские настроения как по отношению к РСФСР, так и к Японии Привет! К Советам - да! А к Японии почему? Она в предпоследнюю и последнюю войны - союзник! Henry Pootle пишет: цитатаКстати, Вы "Белую Африку" не читали? ------------------------ Was ist das? Это Прототема "Белой ДВР". Там очень много интересного было сказано про Северную и Южную Кореи, КНР и Тайвань, ФРГ и ГДР и так далее. Она в архивах есть click here
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитатаА к Японии почему? Потому что РЯВ, потому что когда эти ~150тыс. человек, приехавших в БДВР, жили в Европейской Росии, то ДВ был для них чем-то абстрактным. А тут вот они - японцы. Непонятные, самоуверенные, требуют чего-то.
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаПотому что РЯВ, потому что когда эти ~150тыс. человек, приехавших в БДВР, жили в Европейской Росии, то ДВ был для них чем-то абстрактным. Как раз-таки абстрактна для них война 15-летней давности, а не ПМВ и ГВ...
Henry Pootle: Нико Лаич Ну так для них японцы в ПМВ для них вполне абстрактны. О них знают, что они есть. А в ГВ... На форуме не одну катану и не одну шашку затупили, выясняяя, как Японцы будут вести себя в конце ГВ.
Shidlovsky: В принципе, БДВР могла случайно сохраниться когда красным стало совсем плохо в 1920-м, если бы антанта жестко прижала Кремль, дала бы гарантии, оказала техническую и военную помощь и самое главное, не побоялвсь бы бросить свои войска в бой, в чем я лично очень сомневаюсь. Возможно она бы просуществовала и до 30-го. Но объясните мне ради бога, что помешало бы СССР прикончить ее во имя спасения "исконно русских территорияй" когда Япония напала бы на нее в 1936-38 или вообще поделить с Японцами, как польшу в 1939, чтобы потом принести и японцам счастье коммунизма?
OlegM: Ну что продолжим серьезное обсуждение БДВР начиная с лета 1920? Итак... 1. Господа белые, определитесь наконец с САСШ и Японией. ИЛИ одно ИЛИ другое. Нам необходим ваш ответ просто потому что РСФСР тут же начинает активный зондаж обойденной вами стороны на предмет будущего раздела БДВР. Думаю вы выбирите САСШ (так произошло в ходе нашей первой игры). В этом случае мы двигаем конницу (до 5000 сабель и 10000 штыков) через Монголию (попутно уничтожая Унгерна) на КВЖД при полном попустительстве и материальнотехнической поддержке японцев. Напоминаю - этот рейд обсуждался в деталях с точностью до туристических карт двух возможных маршрутов. 2. Определитесь с англофранцузами и выдвиньте толкового министра иностранных дел, которому прийдется тягаться с Чечериным в Генуе. Генуя ИМХО очень интересный аспект этой АИ. Предлагаю провести игру (в этот раз дипломатическую) по Генуе. Вот из самых первых архивов. Как оно все начиналось... http://alternatiwa.org.ru/#«Белая_ДВР»
Henry Pootle: OlegM пишет: цитатапри полном попустительстве и материальнотехнической поддержке японцев Уточнение. Негласном попустительстве и "утрате" нескольких десятков вагонов с боеприпасами и продовольствием. Причём на большинстве узловых пунктов КВЖД - уже китайская администрация и японские караулы.
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаНо объясните мне ради бога, что помешало бы СССР прикончить ее во имя спасения "исконно русских территорияй" когда Япония напала бы на нее в 1936-38 или вообще поделить с Японцами, как польшу в 1939, чтобы потом принести и японцам счастье коммунизма? Стоп, стоп... А с чего это Японии нападать на "Белую ДВР"? Это её стратегический партнёр и союзник (пусть и якшающийся с США).
Нико Лаич: OlegM пишет: цитатаГоспода белые, определитесь наконец с САСШ и Японией. ИЛИ одно ИЛИ другое. Привет, Старый Друг - Старый Враг! Только ТО и ДРУГОЕ!!! Никак иначе! OlegM пишет: цитатаНам необходим ваш ответ просто потому что РСФСР тут же начинает активный зондаж обойденной вами стороны на предмет будущего раздела БДВР. Хозяин - барин! Пытайтесь.
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитатаЭто её стратегический партнёр и союзник Боюсь, японцы захотят как минимум такого же "союза" как от Манчжурии. Белое Движение готово на это?
Нико Лаич: OlegM пишет: цитатаВ этом случае мы двигаем конницу (до 5000 сабель и 10000 штыков) через Монголию (попутно уничтожая Унгерна) на КВЖД при полном попустительстве и материальнотехнической поддержке японцев. Напоминаю - этот рейд обсуждался в деталях с точностью до туристических карт двух возможных маршрутов. Так её (Третью Конную армию - Н.Л.) уже раз загубили! Ну, ладно... вычитаем из численности "красных" ещё пятнадцать тысяч человек и сорок пять тысяч лошадей!
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаБоюсь, японцы захотят как минимум такого же "союза" как от Манчжурии. Про Маньчжурию отдельный разговор.
Shidlovsky: Нико Лаич пишет: цитатаСтоп, стоп... А с чего это Японии нападать на "Белую ДВР"? Это её стратегический партнёр и союзник (пусть и якшающийся с США). В 30-х. Вы много видели у японцев в этот периоод союзников из тех стран куда могли добраться японские войска и флот? Политика, увы, не стратегическая игра, где работает исключительно логика. Не надо забывать как зарвались тогда японцы на идее мирового господстваи своем "самурайском духе"? Нападение на США в 1941-м было не идеотизмом? А БДВД казалась бы им (и верно была бы в самом деле), куда слабее чем СССР во времена Хасана и ХалхинГола
Telserg: OlegM, ссылку исправил. Рекомендую всем новичкам ознакомиться. ( http://alternatiwa.org.ru/#«Белая_ДВР» )
Нико Лаич: OlegM пишет: цитатаОпределитесь с англофранцузами и выдвиньте толкового министра иностранных дел, которому прийдется тягаться с Чечериным в Генуе. А чем с ним тягаться? Тем, что играя на желании противников хоть что-то вернуть от своих кредитов он выбил ряд выгодных условий? Имея в качестве противовеса Российскую Республику ("Белую ДВР"), которая начала пусть символически, но погашать кредиты РИ и РР (дооктябрьской), и обещает (!) продолжить это делать - чего он добьётся?!!!
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаВы много видели у японцев в этот периоод союзников из тех стран куда могли добраться японские войска и флот? А кто кроме амеров мог реально противостоять им в регионе? В том смысле, какое ещё государство "белых людей" находилось в этом регионе? Shidlovsky пишет: цитатаПолитика, увы, не стратегическая игра, где работает исключительно логика. Так и я про это! Японии пришлось бы бороться за влияние на "Белую ДВР" с США. Но и США пришлось бы бороться за "Белую ДВР"!
Нико Лаич: Всем привет! Сайт "Белой ДВР" в Самиздате http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/ Читать ВСЕМ!!!
Shidlovsky: Нико Лаич пишет: цитатаТак и я про это! Японии пришлось бы бороться за влияние на "Белую ДВР" с США. Но и США пришлось бы бороться за "Белую ДВР"! В том то и дело, что "бороться" они понимали на тот момент по разному. Для США это была скупка производств, недвижимости и земли, а для японцев ввод войск. Вы уверены, что американцы были бы готовы в 1936 объявить японии войну или хотябы послать в БДВР экспидиционный корпус. Да и спас бы положение этот корпус. Между прочим, японцы сражались еще и с английскими войсками, хотя не спорю, колониальными.
полная версия страницы