Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор" » Ответить
МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"
Mukhin: В ходе воздушных боёв на "Гавайском фронте" командование ВВС поставило вопрос о создании специального самолёта-ликвидатора, предназначенного специально для перехвата и гарантированного уничтожения четырёхмотороных американских бомбовозов. Летом 1941 г. на конкурс были предствалены следующие модели: 1. С-49. Истребительный вариант штурмовика С-48. Мотор жидкостного охлаждения "Рурен-14" (габаритно напоминает АМ-38) номинальной мощностью 1530 л.с. Взлётная мощность – 1750 л.с. Бронекоробка. Вооружение - 4 23-мм орудия "Бивень". За счёт отказа от бортстрелка увеличена дальность. 2. Ст-3. Истребитель из дельта-древесины с мотором жидкостного охлаждания "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с. (нечто в стиле М-105ПФ). Струков с самого начала делал ставку на концепцию "тяжёлого пушечного фронтового истребителя" с 23-мм мотор-пушкой. Однако для конкурса на "Ликвидатор" Ст-2 был переработан. В основном модификация заключалась в установке 37-мм мотор-пушки. Правда, для этого пришлось несколько изменить фюзеляж. 3. Д-35-М1-Т. Ударная модификация Д-35. Дуксовцы продолжали совершенствовать Д-35. Новая версия высотного истребителя с "Рурен-15" (Имеется в виду отражение АМ-39) номинальной мощностью 1660 л.с. получил название Д-35-М1 – первая модификация. В рамках конкурса был разработан тяжёлый (Т) вариант модификации с парой крыльевых "Бивней" вместо штатных 20-мм "Клыков" 4. Г-22. Двухмотороный одноместный истребитель под пару "Рурен-15" (нечто вроде ИОПа Сухого). Вооружение - 4 "Бивня" или пара 37-мм пушек. 5. РБ-5. Представлял собой ракетоплан, вооружённый парой "Бивней". Предполагалось использовать его в качестве ударного элемента "звена". Уже в ходе конкурса была высказана идея подвешивать его не просто к бомбардировщику, а к самолёту ДАРАД – т.о., в одном "звене" сочетались и разведка, и радионаведение, и атака. 6. Д-39. Принципиально новый самолёт, который разрабатывался еже несколько лет, а тут пришёлся удивительно кстати. Представлял собой одноместный истребитель с РБМ-17 (Номинальная мощность – 1780 л.с.), работавшем на толкающий винт, и парой ПуВРД. ( Отражение "Д" Боровкова и Флорова). Вооружение - 3 "Бивня"
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Белаш: Mukhin пишет: Как я понимаю, проблема уничтожения Б-17 заключалась в том, что он, гад 1. Отстреливается из кучи пулемётов. 2. До неприличия живуч «Не всегда» © Если посмотреть их применение, то это, АФАИК, не основные проблемы, в отличие от: 3. Их очень много в одном вылете. 4. Потери бомбардировщиков благодаря развитой промышленности и нескольким фронтам восполнялись быстрее, чем потери истребителей 5. На пике карьеры прикрывались истребителями, без них – бойня. Platov пишет: Что до оптимальной тактики - так у меня есть инсайдерская информация о тактике немцев, которые перепробовали ВСЕ возможные варианты... :) Возможные для них . Нормальных крупнокалиберных пушек за 30 мм у них было не то чтобы много. А когда были – страдала уже тактика. Глебыч пишет: Вот интересно, а кто - нибудь моделировал лобовую звена Илов на коробку Б-17? А у Илов броня то серьезнее будет. Особенно у спец модификации, с усиленным лобовым бронированием вместо стрелка и задней плиты. Т. е. Ил-1. Согласно Перову-Растренину, у «Фокке-Вульфа-190» бронирование по конструкции и качеству заметно уступает Илу. Platov пишет: Як-9К было выпущено несколько десятков. А Як-9Т и других? Mukhin пишет: 2 37-мм дрыны на одномоторнике? Как Вы себе это представляете? Под крыльями, как на Ки-44. Две по 40. Platov пишет: Про Корею - данных недостаточно. Порядка 200 сбитых В-29.
Белаш: Источники: Об эффективности стрелков: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/215/215115.htm О броне на ФВ-190 применительно к В-17: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610389.htm Надеюсь, в компетентности Лисицына больших сомнений нет? «защиту, примерно равную защите советского Ил-2, немецкая гомогенная броня могла обеспечить лишь при суммарном весе бронедеталей на самолете в 1000-1200 кг» http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1122/1122134.htm
SerB: Platov пишет: Немцы при атаке в лоб начинали стрелять с 500-600 метров, Platov пишет: Ответом на эту тактику стало появление к концу 1943 года на Б-17 носовой гидравлической турели со спаркой 12,7 Собственно, именно поэтому я и написал - открытие огня с 1000 м ;-) За 1 секундную очередь (4 снаряда) мы сближаемся до 800 м - за пределами дальности 12.7 - и затем начинаем активно маневрировать. Впрочем, до появления этих спарок вполне можно успеть дать 2 очереди, причем вторую - практически в упор, тогда на первой стадии заход сзади - это уже фактически добивание. При атаке звеном с 400 м пара сбитых или отставших ИМХО гарантирована. Соответственно к моменту, когда первое звено разворачивается, коробка теряет треть состава (2 машины от 1 звена, 2 - от 2-го). В первом звене предположительно потерян один тяжелый истребитель. Т.е. предположительно имеем 2 этапа боев с паузой и критической фазой между ними, прологом и эпилогом. Пролог - начало налетов Б-17, фактически не встречающих сопротивления. Русских спасает только ограниченное поначалу количество Б-17. На острова перебрасывается несколько эскадрилий тяжелых истребителей - переоборудованных бомбардировщиков с 2х37мм и штатных истребителей ПВО =-аналогов МиГ-ов с 4х20. Первый этап - до появления "Лайтнингов" и до усиления оборонительного вооружения Б-17 - "Скотобойня". Коробки по 9-12 машин атакуются тяжелыми истребительными эскарильями (12 машин в полном составе). Результат - полное уничтожение нескольких эскадрилий Б-17. Затем - пауза в налетах. Лихорадочное переоборудование Б-17 и ввод в строй Лайтнингов с одной стороны и создание полноценных тяжелых истребителей с другой. Если с аналогом Ту-1 все в порядке, то 4х23мм на МиГ не лезут, хот убейся, приходится летать с 2 синхронными 23мм. Критическая фаза - "охота на индюков". Несколько эскадрилий русских тяжелых истребителей ПВО фактически уничтожены Лайтнингами прикрытия и добиты стрелками бомбардировщиков. Тяжелые повреждения русской инфраструктуры на островах от бомбовых атак. Выясняется, что 4х20мм МиГи бесполезны при атаках на Б-17 с усиленным оборонительным вооружением - огонь с дальних дистанций неэффективен, а ближний бой - самоубийство. Зато они весьма полезны для связывания боем Лайтнингов прикрытия. Второй этап - действия русской авиации ПВО с использованием новой тактики - одномоторные истребители связывают боем Лайтнинги, двухмоторные, пользуясь высоким могуществом и высокой начальной скоростью снаряда, уничтожают бомбардировщики с дальних дистанций. Бои не дают решительного перевеса ни той, ни другой стороне, своего рода - "позиционный тупик", переходящий в соревнование экономик. В России стартуют работы по зенитным ракетам (начинает свою деятельность С.П.Королев), однако эпилог будет определен экономическим и стратегическим противостоянием в общем.
Platov: Белаш Про 37, 40 и прочее. Редуцированная Н-37 более эффективна за счет большей скорострельности. Несмотря на 1,5 кратное падение начальной скорости. НС-37, повторюсь, избыточный вариант. Штурмовой. Английские и японские пары 40 мм на истребителях - это те еще пистолеты, посмотрите на них внимательнее. По сравнению с ними немецкая МК-108 - снайперка. Применение 37 мм парой под крылом вызывает рыскание даже такой относительно тяжелой машины как Ил-2. Т.е. никакой прицельности очереди нет вообще. В любом случае, самолет не является устойчивой орудийной платформой и пытаться прицельно стрелять на километр и более - бессмысленно. Микроотклонения ствола дадут очень большой разброс, у нас не ПТП на твердом грунте, да и остановиться для производства выстрела как танк мы тоже не можем. Выход - в повышении скорстрельности для насыщения плоскости конуса разброса в районе цели максимальным количеством поражающих элементов. Т.е. вооружение должно иметь максимальную скорострельность, что требует от нас ограничивать себя минимальным действенным калибром - т.е. 23мм в данном случае. По эффективности воздействия на цель два ствола 37мм со скорострельностью в 200-250 будут эквивалентны 4 стволам 23мм со скорострельностью в 800-900. Что до немецкого снаряда 30мм, так по фугасному действию он примерно соответствовал советскому 37мм - смотрите на конструкцию. Американцы не подтверждают потери 200 Б-29 в воздушных боях. SerB Начинать активно маневрировать в момент прекращения огня в лобовой не имеет смысла - теряется скорость. Нужно уходить или вверх, сразу _после_ прохода над атакованной коробкой, или вниз переворотом, но тоже после. Про 4*23 на МиГах - дополнительная пара в подкрыльевых подвесках. Мощность пока позволяет. Про сценарий. Тяжелые истребительные эрзацы (минимум брони) несут также тяжелые потери. Но Д-35 показывают себя очень и очень неплохо. В результате действительно выбивается несколько эскадрилий Б-17 вчистую и возникает пауза, подобная ситуации лета-43. Затем да, появление Лайтнингов практически полностью убирает тяжелые истребители с неба, но выясняется, что Д-35 как в штатном варианте, так и с парой 23 (без подвесок) ведут себя там наверху практически на равных с ними. Возникает разделение ПВО на ударные и обеспечивающие эскадрильи, причем самолеты одни и те же, только на ударные подвешивают дополнительные 23мм. Бои тяжелые, позиционный тупик, да. Попытка выхода со стороны России - разработка облегченной 37мм пушки, позволяющей воткнуть две на одномоторный истребитель и ракеты.
Doctor Haider: Platov пишет: Бои тяжелые, позиционный тупик, да. Не забывайте, тут воюют не только самолеты! Есть еще захват баз. И есть ответные налеты своих бомбардировщиков.
SerB: Platov пишет: так по фугасному действию он примерно соответствовал советскому 37мм - Опять забили на осколочное действие? А оно против элеменотв конструкции и механизмов весьма эффективно. Platov пишет: Применение 37 мм парой под крылом ... и не предполагается. Дрыны ставятся на место бомболтсека на аналоги Пе-2 или Ту-2 Platov пишет: Тяжелые истребительные эрзацы (минимум брони) несут также тяжелые потери Нет, т.к. пушки с высокой начальной скоростью позволяют атаковать не входя в зону действительного огня
Platov: SerB 37 под крылом предполагали не вы, там постом выше было про японцев с парой 40мм ;) В осколочное действие до калибра 57 я не очень верю. Мы либо уничтожаем элемент конструкции в том или ином месте, либо может быть как-нибудь повреждаем. Полное уничтожение лучше. Если бы на 37 стоял радиовзрыватель, для бесконтактного подрыва - тогда да, не вопрос. Это позволяло бы использовать хоть как-то почти все снаряды залпа. Про "не входя" - не получится у вас при описанной схеме. При лобовой - вы там будете по любому. Попытка отворачивать подставит тяжелые истребители под пулеметчиков противника в наивыгоднейшем ракурсе. Атака на попутных курсах приведет лишь к случайным потерям бомберов, вероятности для разных истребителей отнюдь не складываются механически. Т.е. при вероятности попадания в 5% применение 4 машин вовсе не дает суммарную вероятность в 20%... Я тут прикинул - при атаке звеном в 4 Д-35 бэттлбокса Б-17 образца 1941 года в первой стадии - лобовая - каждый Д-35 получает в среднем 1 попадание 12,7 и 3 7.62, во второй фазе - проход, уход наверх и атака на пикировании - 2-3 12,7, в третьей - нырок, атака снизу следующей коробки - еще 2-3 12,7. Если делать разворот до прохода - на развороте (либо наборе высоты) ловят 4-6 7,62 и 10-14 12,7. Для машины класса Ту-2 цифры увеличить в 3 раза.
п-к Рабинович: Platov пишет: Т.е. при вероятности попадания в 5% применение 4 машин вовсе не дает суммарную вероятность в 20%... Мнэ-э-э... поправьте меня, но при стрельбе 4 машин по одной цели просто правило сложения вероятностей дает вероятность попадания в 18,6%. Я просто считаю вероятность для бомбера избежать попаданий, получаю 0,95 в 4 степени =0,814. Где у меня ошибка?
Platov: А они не будут стрелять по одной цели. Во-1 они не знают цель соседа, во-2 если они идут плотно, то тем веселее стрелкам бомберов. Порядок атаки должен быть максимально разомкнут.
dim999: Разрешите внести оживление... Предлагаю не упираться только в пушки. М-30 весит 72 кг. Из них 28,9 кг взрывчатки. Соответственно: 1. Даже на одномоторный можно прицепить 2 (а то и 4, если станок поудачнее сделать) 2. Взрыватель - дистанционная трубка, жёстко выставленная на 0,8 или там 1 км. На прицеле, соответственно, ставятся риски по размеру бомбёра на этой дистанции. 3. Взлетели, заранее набрали высоту, зашли в лоб (если слишком большая скорость сближения - сзади), отстрелялись залпом поэскадрильно, свалили или занялись эскортом. Основной плюс - с такой массой взрывчатки в самолёт попадать не обязательно. Половина залпа рядом с коробкой разорвалось - уже хорошо. И, кстати, с охраной лёгких истребителей в этом варианте можно использовать вообще всё, что может забраться на рабочую высоту бомбёров.
dim999: Ну вот, набирал-набирал.... Пропало сообщение. По поводу ракет. Предлагаю использовать М-30 с дистанционной трубкой, 2-4 на машину. Прицел и дистанционную трубку согласовать на 0,8-1 км. Стрельба залпами поэскадрильно. Общая идея - 30 кг ВВ х 16-32 снаряда - достаточно, чтобы половина взорвалась рядом с коробкой., попадать в отдельный самолёт не обязательно.
п-к Рабинович: Platov пишет: А они не будут стрелять по одной цели. Ну, с этим я как раз и не спорю, я возражаю против тезиса о "нескладывании вероятностей". Блин, комбинаторику подзабыл... вероятность поражения хоть одной машины... Стоп! Даже при стрельбе 4 истребителей по 4 разным бомбардировщикам у нас все равно получается то же самое - 18,6%, что будет поражение хотя бы одного из этих 4. Имеем 4 независимых события с вероятностью 95%. Разница только в том, что при стрельбе по разным целям повышается вероятность уцелеть для каждой из них в отдельности - до 95%. Где теперь ошибка?
Platov: Да, это я перегрелся. Примерно так. 18,6% вероятности поражения одной из целей одним снарядом при атаке в лоб с отворотом с 4 носителей, имеющих по две пушки типа НС-37 на каждом.
п-к Рабинович: Спасибо. Теперь только остается посчитать вероятность уцелеть для носителей, пересчитать на рубли, марки и иены, посчитать бомберы в баксах и понять, что выгоднее. Если бы все было так просто!
SerB: Platov пишет: В осколочное действие до калибра 57 я не очень верю. Ну, тут вера против практики. По результатам работы в Корее тему 57мм (которые были на том же лафете для МиГ-15, что и 37мм) прикрыли. На МиГ-19 в варианте перехватчика поставили 2х37мм. Platov пишет: либо уничтожаем элемент конструкции в том или ином месте, либо может быть как-нибудь повреждаем. Только вот область действия осколков значительно больше, чем от чисто фугасного эффекта. Т.е. попав даже в консолькрыла, есть дополнительная вероятность выноса какого-либо критического элемента в нескольких метрах от точки попадания. А даже перерубленные элементы набора, не говоря о более критических вещах, заставляют снижать скорость. Platov пишет: Про "не входя" - не получится у вас при описанной схеме. Дистанция атаки - 1000 м, скорость сближения на встречных курсах - 200 м/с. Окончание стрельюы - 800 м, далее активное маневрирование с большими угловыми скоростями резко снижает действенность пулеметного огня. А при проходе над коробкой на 200 м/с попасть - ба-альшая проблема. Platov пишет: Я тут прикинул - при атаке звеном в 4 Д-35 бэттлбокса Б-17 образца 1941 года в первой стадии - лобовая - каждый Д-35 получает в среднем 1 попадание 12,7 и 3 7.62, С 800 м?! Можно поподробнее в этом месте? Если Вы про "атаку второй очереди", в упор(на ранних стадиях) - тогда есть вариант, но тут уже и вероятности попадания 37мм другие будут. Platov пишет: во второй фазе - проход, уход наверх и атака на пикировании - 2-3 12,7, Какие попадания на проходе? Скорость сближения 200 м/с, т.е. при проходе в 200 м над строем имеем угловую скорость порядка радиана в секунду. Там что, СУО от Шилки стоят? А атака вдогон - до тех же 800 метров. Я, конечно, понимаю, что Вы фанат "Крепостей" - но не до такой же степени!
Platov: Лучшее активное маневрирование - проход над коробкой с максимальным прижимом к ней. Либо вообще внутри, но нервы надо иметь... Любой отворот - дает заметно меньшие угловые скорости. Про вероятность попадания на лобовой атаке - а вы посмотрите, что у ТЕХ Б-17 стреляло вперед (1*7.62 и 1*12,7, причем последний не перекрывал весь сектор). До конца 1943 года - самый безопасный ракурс считался. Площадь одномоторника весьма мала, сопровождения огнем практически нет. Еще раз - это средние данные. Если не повезет, мог нарваться на полноценную очередь 12,7 в лоб и все, но редко. Примерно такого же уровня редкости, как тот выстрел Ворожейкина. Да, мы рассматриваем строй - колонна бэтлбоксов, без эшелонирвания по высоте, именно так, как ходили в 41-42... Про вторую фазу - при пролете, ес-но он может словить чисто случайно. Практически все - на донаборе высоты и пикировании. Да, тут все описано для случая атаки _одномоторника_. У Ту-2 площади проектций в 2-3 раза больше на разных ракурсах, а вертикальный маневр на донаборе замедленнее - он в среднем поймает побольше. Для них оптимальным может быть просто пролет через строй и атака оставшимся боезапасом следующей коробки, или пролет через строй, уход вбок скольжением, переворот, донабор скорости на пикировании и повторная атака с кабрирования уже атакованной коробки. Выход тот или иной из лобовой атаки - чтоб не влепиться в Б-17 - идет с дистанции около 300 метров. Еще немного про активное маневрирование с дистанции 800 метров - радиус виража будет около 600-800 метров на указанной скорости... Бортовые и верхние стрелки будут рады... Так что никакого маневрирования - только вперед. Целее будут. Вероятности попадания при атаке в упор, т.е. с дистанции открытия огня порядка 800 метров и до предела - я давал чуть выше по треду. Там все вполне и для 4*23мм.
SerB: Ну если это с 800 м до упора - тогда Ваши цифры сомнительны. Не затруднитесь привести расчеты? Бо на практике при использовании 37мм орудий в аналогичной ситуации (у нас Ту-2 и "тяжелый МиГ-3", а не МиГ-15, но и ранние Б-17 вместо поздних Б-29) "коробки" быстро отучили летать в прикрытых ПВО районах.
Platov: А что не радует? В общем скорострельности известны, углы обстрела и скорость разворота турелей - тоже. Площадь цели относительно площади конуса обстрела можно оценить. Я просто прикинул на калькуляторе. Цифры по расходу 37 и 23 даются для двух очередей с дистанции 800 до 200 метров. Ту-2 имеет превосходство над Б-17, идущим на крейсерской, примерно 300 км/ч. МиГ-3 - 350. МиГ-15 над Б-29 - 600 км/ч. скороподьемность на высоте применения у МиГ15 будет вшестеро превышать таковую у Ту-2 и вдвое - у МиГ-3. Разница таки есть. Уходили из зоны огня бомберов _значительно_ быстрее, но даже 15-е иногда получали несколько попаданий 12,7. Ну, и Н-37 отличается от НС-37 скорострельностью - а ведь я предлагаю именно этот переход, если вы не обратили внимания. В общем, с мтз Д-35 с батареей 4*23 будет предпочтительнее. Потери - порядка одной машины в полной атаке звена при 1-2 наверняка и еще 1-2 предположительно пораженных бомберах. Более, чем приемлемо, над континентом, но вот на островах, куда истребители надо доставлять - не знаю...
Mukhin: Коллеги, а у меня тут вопрос "вбок". Если 45-57-мм так хороши, и позволяют избивать В-17 издалека, почему немцы и японцы не пошли по этому пути?
Platov: А кто говорит, что они хороши... Впрочем, прецеденты были. 50мм пушка на 410 (применялась в бою, носители сожраны мустангами), 50 мм пушка на 88-истребителе (применялась ночью протьив Ланкастеров), 75 мм пушка на 88-истребителе (испытывалась в 44, не применялась по причине сожрания мустангами пункта 1). Японская 57 мм опытная - испытывалась на Ки-45, при очереди в воздухе самолет получил повреждения, несовместимые с продолжением полета. Японцы применяли короткоствольные 40мм... В целом по результатам калибр 37 был признан вполне достаточным для действий против самолетов почти любого типа. Кроме того - невозможность прицельной стрельбы с дистанций порядка километра... Грубо - если есть радиовзрыватель, то калибр 57-75 с осколочным снарядом на тяжелой машине, постреливающей издалека, смотрится вполне кошерно. Но в РИ такие взрыватели появились почти одновременно с ракетами В-В, для которых размер носителя в общем не столь важен, как для тяжелой пушки.
SerB: Mukhin пишет: Если 45-57-мм так хороши, и позволяют избивать В-17 издалека Хороши они только в осколочно-фугасном действии единичного снаряда. Однако это сомнительное преимущество - 1-2 попадания 37мм вопрос решали радикально. А вот в скорости снаряда (точность и дальность эффективной стрельбы) перед 37мм преимущества нет. А в скорострельности, габаритах, боекомплекте, массе, отдаче - чистый проигрыш. В общем, в реале 37мм считался (по крайней мере у нас) оптимумом для перехватчиков вплоть до МиГ-19, т.е. до появления УР. Что, впрочем, не отменяет экспериментов с КК автоматами. Немцы, по крайней мере, пытались устанавливать длинноствольную 50мм на двухмоторники, думаю, что и наши попробуют как минимум 45мм (а то и 57мм с короткой гильзой) автомат. Тем более, что у оного есть еще одна ниша - противотанковые штурмовики. Да и против катеров и подлодок на тихом океане такой дрыне дело найдется. Так что Ту-1 и двухмоторный штурмовик с 45, 50, 57мм автоматами вполне реальны. Тем более, что такие автоматы и в ПВО не лишними будут. Platov пишет: Ту-2 имеет превосходство над Б-17, идущим на крейсерской, примерно 300 км/ч. МиГ-3 - 350. МиГ-15 над Б-29 - 600 км/ч. А теперь прикидываем типичные скорости боя для обоих времен (ок. 300 км/ч против 500 для коробки и 500 против 800 для истребителя) и получаем, в процентном отношении, приблизительно так на так ;-) Или мы считаем, что приводы турели и ТТХ "Браунингов" остались неизменными с 41 по 51 годы? ;-)
Вольга С.лавич: Слушайте, а может вообще не связываться с базой на Мидуэе? А то потерь от неё очень много, а польза сомнительная.
SerB: Вольга С.лавич пишет: польза сомнительная Ой не факт. Чисто как операционная база она дорогого стоит. Кстати. Предлагаю орудия ПВО притащить туда на баржах. И на них же оставить. Есть там мелководье? Чтобы посадить их на грунт?
SerB: Platov пишет: Грубо - если есть радиовзрыватель, то калибр 57-75 с осколочным снарядом Ну это для 40-х анрыл. Англичане вон в 114 мм не смогли впихнуть, куда уж тут на 75... Вот на РС-13 - годку так к 43-44 реально.
dim999: А чем М-13 лучше, чем М-30?
Andr: Попасть из чего либо в цель на растоянии в 1 км без оптики весьма проблематично, у снайперов считается хорошо 50 на 50 в цель размером с танк (стрельба ведется лежа с упором).
Виталий: dim999 пишет: А чем М-13 лучше, чем М-30? Точностью. Надкалиберная "голова" сильно снижает точность. Platov пишет: ... Впрочем, прецеденты были. 50мм пушка на 410 (применялась в бою, носители сожраны мустангами), 50 мм пушка на 88-истребителе (применялась ночью протьив Ланкастеров), 75 мм пушка на 88-истребителе Это были неправильные пчелы.... Это ж все танковые пушки. У них траблы с системами перезарядки и вообще с надежностью. Имхо сделать крупнокалиберную авиапушку в начале 1940х достаточно сложно. Янки например с этим не заморачивались по идеологическим причинам, считали что много пулеметов лучше.
Глебыч: А к черту, Аи у нас или нет если уж Т-34 задом на перед вывернули в сорседней теме, то почему мне не сделать тяжелый перехватчик задом наперед ? Итак, помнится в 40 году, бритский экипаж сняв 20 мм Эрликон со сбитого мессера притащилл ее себе на Энсон, они сообще страдали недовооруженностью, и поставили ее "задом наперед", т.е. пугач направленный назад вниз. Так и летали, вроде даже сбили какого то неудачника. Причем при стрельбе, Энкон "ускорялся" на 5-10 км. Теперь дерем отражение Ту-2, и ставим ему пару 45 мм (из вредности докажу что они нужны, нефига мою любимую авиапушку ВМВ гнобить ) направленные назад, по оси самолета. Штурман-бостстрелок (канонир ?) сидит мордой назад, имеет прицел и второе управление для наводки на цель. Тактика, звено заходит перед бетлбоксом, сбрасывает скорость, сближается до 1 км, и медленно, печально опустошает БК. Интересно бы посмотреть на лица ребят в Б-17 . Сначала лобовая с использованием РС, потом еще атака "раком ". Надолго их хватит строй выдерживать? Platov пишет: но даже 15-е иногда получали несколько попаданий 12,7. А вот более медленные 262 сами амеры считали трудноуязвимыми для стрелков. При таких скоростях попадания если и будут то только случайные, по закону больших чисел. И еще, тов. Платов, вы забываете что БК у Крепостей тоже конечен. Если просто обеспечить непрерывное воздействие на коробку в течении всего нахождения в зоне перехвата, 200 - 300 км и по пути и по пути обратно, причем целями будут бронированные живучие Илы (сбей его из 12,7 попробуй) в больших количествах, то к концу вторых 200 км коробке просто нечем будет отбиваться. Делать вывод о неуязвимости коробок на опыте действия против японцев и немцев немного не корректно, т.к. у них просто не хватало ресурсов на адекватный ответ. А вот у блока Россия, Германия Япония их факт поболе чем у США. И им выпустить по 3-4 перехватчика на 1 Б-17 реально. Так что - массой задавим.
dim999: Andr пишет: цель размером с танк Может, всё-таки не 50 на 50 а % 80-90?
dim999: Виталий пишет: А чем М-13 лучше, чем М-30? Точностью. Надкалиберная "голова" сильно снижает точность. Ну так и радиус поражения другой. Уж в коробку-то с километра попадут...
Platov: SerB При отсутствии радиовзрывателя - обычные дистанционные трубки, но это калибр не меньше 75мм, если я правильно понимаю. И эффективность будет пониже, ввиду невозможности точного определения дистанции с перехватчика. А вообще - Г-22 с 75+- мм дрыном по центру фюзеляжа, четвертьавтомат по типу 21К, или даже полуавтомат с кассетным питанием и трубками, установленными на 1500-1800 м... Плюс 3*12.7 для самообороны - курсовой, верхний и нижний. Экипаж 2-3 человека - пилот, заряжающий для четвертьавтомата и стрелок. Платформа тяжелая, довольно устойчивая для прицеливания; стрельба одиночными, ест-но... 2Глебыч Задострел проектировался и испытывался немцами. Ночник на базе 234. Прицел перископический, вооружение - 2 MK-103. Применить не успели. dim999 Не попадут. Там разброс - 500 м с километра. Немецкая система такого типа эффективности не показала.
Белаш: Platov пишет: Применение 37 мм парой под крылом вызывает рыскание даже такой относительно тяжелой машины как Ил-2. Вот поэтому японцы использовали как изврат Схема Ту-1, Та-3, или Як-9Т куда перспективнее. Platov пишет: Американцы не подтверждают потери 200 Б-29 в воздушных боях. А мы не подтверждаем тысяч сбитых МиГ-15 . Особенно сбитых стрелками. По сравнению заявленных и подтвержденных - наши данные, ИМХО, как-то правдоподобнее . Особенно с учетом графы "списаны после аварийной посадки". SerB пишет: Критическая фаза - "охота на индюков". Несколько эскадрилий русских тяжелых истребителей ПВО фактически уничтожены Лайтнингами прикрытия и добиты стрелками бомбардировщиков. Хм. А почему не учитываются варианты истребителей сопровождения с 4 ШВАКоподобными пушками (привет Та-3)? Лезть в лоб на батарею пушек - дураков мало будет Тяжелые перехватчики отбиваются ДАГами, пулеметами-"пугачами" и РС-82, установленными назад. Эти прибамбасы не собьют никого, зато напугают и дадут возможность убежать. Т. е. бойни индюшек не будет. И вопрос - почему эскадрильи будут добиваться стрелками В-17? В этом случае они просто не пойдут на перехват. SerB пишет: Ну, тут вера против практики. По результатам работы в Корее Вот-вот. SerB пишет: Второй этап - действия русской авиации ПВО с использованием новой тактики - одномоторные истребители связывают боем Лайтнинги, двухмоторные, пользуясь высоким могуществом и высокой начальной скоростью снаряда, уничтожают бомбардировщики с дальних дистанций. Бои не дают решительного перевеса ни той, ни другой стороне, своего рода - "позиционный тупик" Частично этот этап может наступить раньше, особенно учитывая сложности с возвращением подбитых бомбардировщиков домой (над океаном-то). Я бы попробовал налеты с юга, через Китай - там хоть есть куда сесть на вынужденную. Какая у нас диспозиция? А также -предполагаемые цели налетов: Михаилск-на-Амуре? Platov пишет: По эффективности воздействия на цель два ствола 37мм со скорострельностью в 200-250 будут эквивалентны 4 стволам 23мм со скорострельностью в 800-900. Не уверен, но приму. Хотя в ряде случаев было проще установить 37 мм (если 23 - это ВЯ-23). Platov пишет: И эффективность будет пониже, ввиду невозможности точного определения дистанции с перехватчика. А что у нас в альтернативе с прицелами?
Белаш: Doctor Haider пишет: И есть ответные налеты своих бомбардировщиков. Например (на 41-ый) - БОК-15. "Считали реальным перелет вокруг шара, 7-8 суточное патрулирование в воздухе с фотографированием и передачей пленки в посадочных капсулах. 400 кг Бомб (зажигалок) от Москвы до Мадрида и прочее". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/236/236712.htm Platov пишет: но даже 15-е иногда получали несколько попаданий 12,7. Да, и спокойно ремонтировались. Здесь надо еще посмотреть броню на Та-3 и Ту-1. ИМХО, В-17 от 37-мм с дистанционным разрывом, не от радиовзрывателя (и РС, особенно с оперением или ТУРС) будет хуже :). Да и лететь им обратно с повреждениями куда дальше. Platov пишет: При отсутствии радиовзрывателя - обычные дистанционные трубки, но это калибр не меньше 75мм, если я правильно понимаю. Начиная с 37-мм. По крайней мере, в наставлениях упоминается "при наличии осколочных снарядов с самоликвидаторами". Для МиГ-15 - стандартный разрыв их же на 1 км. Mukhin пишет: Если 45-57-мм так хороши, и позволяют избивать В-17 издалека, почему немцы и японцы не пошли по этому пути? Надо было вовремя озадачиваться, а не в пожарном порядке.
Platov: Белаш пишет: Начиная с 37-мм. По крайней мере, в наставлениях упоминается "при наличии осколочных снарядов с самоликвидаторами". Для МиГ-15 - стандартный разрыв их же на 1 км. В мемуарах неоднократно видел начало открытия огня с 1200. А вообще 37 для такой стрельбы "на объем" маловато. Все-таки осколков крупных мало, а мелочь погоды не делает.
dragon.nur: Глебыч пишет: Штурман-бостстрелок (канонир ?) сидит мордой назад, имеет прицел и второе управление для наводки на цель. Тактика, звено заходит перед бетлбоксом, сбрасывает скорость, сближается до 1 км, и медленно, печально опустошает БК. А штурманит он через перископ с оборачивающей оптикой или так, третий глаз на затылке вырастил?
Doctor Haider: Белаш пишет: А также -предполагаемые цели налетов: Михаилск-на-Амуре? Цели - российские базы на островах Рождества и Мидуэее. "Гавайский фронт"
Белаш: Platov пишет: В мемуарах неоднократно видел начало открытия огня с 1200. Это для чего? Platov пишет: А вообще 37 для такой стрельбы "на объем" маловато. Все-таки осколков крупных мало, а мелочь погоды не делает. Хм, надо смотреть документы. Здесь скорее моральный эффект стрельбы по плотному "боксу". Doctor Haider пишет: Цели - российские базы на островах Рождества и Мидуэее. "Гавайский фронт" А не проще их блокировать, а потом с авианосцев и линкоров, как японцев в реале? А если у нас такой крутой флот, особенно снабжения - тут уже не до налетов стратегов :) Корабли, маячившие у горизонта, вовсе не выглядели страшными. Но я - то знала, что стоит этому изящному серому силуэту озариться искрами вспышек - и через минуту и мост, и полгорода отправятся прямиком в ад. Так что находиться здесь было довольно небезопасно Но пропустить такое зрелище - это свыше моих сил. - Авианесущий крейсер типа "Нахимов", - сказал стоящий рядом моряк, судя по форме, офицер торгового флота, опуская бинокль. - Сорок ударных самолетов плюс ракеты и пушки. Жаль, название не могу прочесть. - Дайте мне, - предложила я. - Я русский знаю. - В самом деле? - удивился моряк. - Ну что ж, мисс, попробуйте. Я вцепилась в бинокль, едва не уронив его при этом в воду, и навела на самый крупный силуэт. Чужие буквы плясали перед глазами, никак не желая складываться в слова. А когда сложились... - Не может быть, - прошептала я. - Что не может быть? - не понял моряк. - В-возьмите. - Я сунула ему бинокль и буквально повисла на парапете, сотрясаемая приступом неудержимого, немного истерического смеха. На меня начали оглядываться. - Что вы там такое увидели? - продолжал допытываться моряк. - Этот корабль, - выдавила я сквозь смех, - называется "Джон Поль Джонс".
Platov: !200 - это как раз из корейских мемуаров.
Вольга С.лавич: Белаш пишет: А если у нас такой крутой флот, особенно снабжения - тут уже не до налетов стратегов :) Вот и я про то же. SerB пишет: Ой не факт. Чисто как операционная база она дорогого стоит. А чего конкретно в Мидуэе хорошего? Там эсминцы базировать сложно и на все острова влезет 100-150 самолётов.
SerB: Вольга С.лавич пишет: А чего конкретно в Мидуэе хорошего? То, что он есть. Другой суши нет на ЕМНИП полтыщи миль.
полная версия страницы