Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор" » Ответить
МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"
Mukhin: В ходе воздушных боёв на "Гавайском фронте" командование ВВС поставило вопрос о создании специального самолёта-ликвидатора, предназначенного специально для перехвата и гарантированного уничтожения четырёхмотороных американских бомбовозов. Летом 1941 г. на конкурс были предствалены следующие модели: 1. С-49. Истребительный вариант штурмовика С-48. Мотор жидкостного охлаждения "Рурен-14" (габаритно напоминает АМ-38) номинальной мощностью 1530 л.с. Взлётная мощность – 1750 л.с. Бронекоробка. Вооружение - 4 23-мм орудия "Бивень". За счёт отказа от бортстрелка увеличена дальность. 2. Ст-3. Истребитель из дельта-древесины с мотором жидкостного охлаждания "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с. (нечто в стиле М-105ПФ). Струков с самого начала делал ставку на концепцию "тяжёлого пушечного фронтового истребителя" с 23-мм мотор-пушкой. Однако для конкурса на "Ликвидатор" Ст-2 был переработан. В основном модификация заключалась в установке 37-мм мотор-пушки. Правда, для этого пришлось несколько изменить фюзеляж. 3. Д-35-М1-Т. Ударная модификация Д-35. Дуксовцы продолжали совершенствовать Д-35. Новая версия высотного истребителя с "Рурен-15" (Имеется в виду отражение АМ-39) номинальной мощностью 1660 л.с. получил название Д-35-М1 – первая модификация. В рамках конкурса был разработан тяжёлый (Т) вариант модификации с парой крыльевых "Бивней" вместо штатных 20-мм "Клыков" 4. Г-22. Двухмотороный одноместный истребитель под пару "Рурен-15" (нечто вроде ИОПа Сухого). Вооружение - 4 "Бивня" или пара 37-мм пушек. 5. РБ-5. Представлял собой ракетоплан, вооружённый парой "Бивней". Предполагалось использовать его в качестве ударного элемента "звена". Уже в ходе конкурса была высказана идея подвешивать его не просто к бомбардировщику, а к самолёту ДАРАД – т.о., в одном "звене" сочетались и разведка, и радионаведение, и атака. 6. Д-39. Принципиально новый самолёт, который разрабатывался еже несколько лет, а тут пришёлся удивительно кстати. Представлял собой одноместный истребитель с РБМ-17 (Номинальная мощность – 1780 л.с.), работавшем на толкающий винт, и парой ПуВРД. ( Отражение "Д" Боровкова и Флорова). Вооружение - 3 "Бивня"
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Mukhin: Все заинтересованные приглашаются к обсуждению - кому будет отдано предпочтение, когда начнётся производство "Ликвидатора", и что из этого воспоследует. Не обещаю, что все требования будут исполнены, но обещаю, что каждое мнение будет учтено.
п-к Рабинович: Технические условия конкурса что, сразу исключали двухмоторные машины большой дальности?
Tuman: А чем стандартные Д-29 и Д-36 и ВАЗ-7 не подходят? Вопрос: "Бивни" и "Клыки" это отражение каких моделей, и какие характеристики (хотябы в кратце)? А так, названия для пушек оригинальные, здорово придумано!!!!!
Platov: Хотелось бы данных пушек. Скорострельность, масса вв в снаряде, начальная скорость. Хочу данные про боезапас. Далее я предполагаю, что пушки примерно соотвествуют Ш-37 и МП-23. Соответственно. Необходимо ориентироваться на максимальные повреждения самолета в ходе одной атаки. Для этого необходимо минимум 4 Бивня или 2 37мм пушки на одной машине. При центральной установке одной из пушек можно думать о варианте 2 Бивня крыльевых и 1 Бивень или 37мм пушка в центральной установке. Вариант однокалиберного вооружения предпочтительней с тз снабжения и прицеливания. Желательным является превышение практического потолка истребителя над таковым у бомбовозов минимум на 2-3 тыс.м. Весьма желательна броневая защита радиаторов и пилота от огня пулеметов бомбовоза, с ориентировкой на полудюймовый калибр, как минимум до половины дистанции от начала атаки. Рассмотрим предложения КБ. 1. Это, безусловно, ликвидатор средних высот. Достоинства - большой диапазон маневрирования в зоне огня бомбовозов, адекватное вооружение. Недостатки - малы высотность и скорость, в общем недостаточна дальность. Для действий против бомбовозов с прикрытием требует, в свою очередь, прикрытия легкими истребителями. 2. С моей точки зрения типичное эрзац решение, которое требует минимальных переделок в линии и годится как временный вариант. Достоинства - дешев. Недостатки - вооружение в общем слабо, что требует атаки одного бомбовоза звеном; высотность относительно мала, скорость на высоте недостаточна. Прочность конструкции под массированным огнем полудюймовых пулеметов представляется недостаточной. При необходимости может отбиться от прикрытия бомбовозов самостоятельно. Желательно увеличение вооружения до трех пушек, при этом центральная может быть и 23мм. 3. Оптимальный вариант по высотно-скоростным качествам при наличии моторов и увеличении вооружения до 4 Бивней. Возможно усиление вооружения путем установки 2*37мм пушек, но это снизит способность противодействия возможному прикрытию. Представляется весьма желательным разработка штатного отделяемого "маршевого бака" для увеличения дальности. 4. Хороший вариант барражирующего перехватчика, имеющий недостатком увеличенную площадь цели для стрелков бомбовозов. Требует прикрытия истребителями. Весьма желательно усиление бронирования, поскольку мощность двигателей позволяет провести его довольно просто. 5. В качестве системы Звено-ДАРАД представляется весьма перспективным. Требуются активные исследовательско-испытательные работы в этом направлении. Истребитель может представить прежде всего средство активной самообороны самолета ДАРАД. В качестве ликвидатора вооружение недостаточно, но высокая скорость дает слабоуязвимую машины для бортстрелков. Впрочем, эта же скорость может мешать прицеливанию ввиду неустойчивости платформы малого ракетного самолета. 6. Представляется весьма перспективным, особенно если возникнут проблемы с достаточностью производства моторов Рурен-15. Требуются активные испытательные работы. Общие выводы: 1. В качестве экстренной программы, буде таковая требуется, необходимо принять на вооружение нескольких специально выделенных полков ПВО самолеты типов Ст-3 и/или Д35-М1-Т в предложенных вариантах в зависимости от наличия моторов - как наиболее годных для серии здесь и сейчас. Провести конструкторско-испытательные работы по указанному выше изменению вооружения. 2. Для защиты удаленных объектов в глубине нашего воздушного пространства при необходимости заказать машины типа С-49. Если в данный момент вероятность достижения противником без прикрытия наших дальних объектов невелика, следует сосредоточится на доведении до серии типа Г-22 и выпустить его в необходимом количестве для целей ПВО. 3. Вести ускоренные работы по проекту Д-39, имея ввиду в случае успеха выпускать эту машину как основную для целей ПВО. 4. Работы по ракетным самолетам вести в трех вариантах: a) "карманный истребитель" ДАРАД, б) сухопутный катапультный истребитель безаэродромного старта, в) морской катапультный истребитель, могущий быть поставлен на коррабли всех классов от ЭМ, как средство экстренного прикрытия кораблей при отсутствии полноценного авианосца. 5. Необходимо разработать облегченную версию 37мм орудия, обладающего как минимум вдвое большей скорострельностью. При этом можно ограничится чисто фугасным снарядом, что даст возможность уменьшить его массу.
cobra: А как насчет 30мм пушки? Чем она плоха?
Mukhin: п-к Рабинович пишет: Технические условия конкурса что, сразу исключали двухмоторные машины большой дальности Как я понимаю, проблема уничтожения Б-17 заключалась в том, что он, гад 1. Отстреливается из кучи пулемётов. 2. До неприличия живуч Соответсвенно, требовался самолёт, способный БЫСТРО приблизится к гаду (что бы сократить время, в течение которого формация гадов концентрирует огонь на перехватчиках), а затем в течение 1 захода нанести фатальные повреждения. Для этого требуется высокая скорость и тяжёлое вооружение. Соответственно для большого запаса топлива место нет. А если и есть - то это место лучше использовать для усиления бронирования. Tuman пишет: Д-29 и Д-36 и ВАЗ-7 Вооружение слабовато Tuman пишет: "Бивни" и "Клыки" это отражение каких моделей э "Бивень" - нечто среднее между МП-6 и Вя-23, "Клык" - что-то ШВАКообразное Platov пишет: Далее я предполагаю, что пушки примерно соотвествуют Ш-37 и МП-23. Ну, где-то так. Плюс-минус лапоть. Platov пишет: Соответственно. ОК, экспетрное мнение принято, и будет учтено. Но это не значит, что другие экспертные мнения учтены не будут. Присоединяйтесь - и пусть расцветают 100 цветов. cobra пишет: А как насчет 30мм пушки? Я не нашёл причин, по которым она не появилась в СССР. Соответсвенно, не могу привести резонов, по которым она возникла бы в МЦМ-4
Platov: Про вооружение. Если получится сделать 37мм пушку с удвоенным темпом стрельбы, то одного ствола такого калибра будет достаточно и можно смотреть на варианты вооружения из 1*37+4*0.5 или 1*37+2*20 - с тз возможности боя меньшим калибром против истребителей. На данный момент считаю оптимальным вариант 2*37 для тяжелых машин или (3-4)*23, где 3 на машинах с центральной батареей и 4 - с крыльевой для легких. 2*37 вариант тяжеловатый для крыльевой установки на относительно легкой машине (Д-35) - он вызовет заметное рыскание по курсу при стрельбе, что приведет к прицельности только первого выстрела. Смешанное вооружение не считаю оптимальным ввиду разной баллистики стволов и наличии по сути единственной по дальности точки прицеливания для эффективного использования всего оружия.
SerB: Поскольку война в разгаре - считаю возможной разработку целевого самолета только на базе выпускаемых моделей. Иначе можем получить полную картину "Люфтваффе-46" - интереснейшие концепты в огромном количестве - но слишком поздно. Так что ИМХО варианты с толкающим винтом и реактивные - в пролете. Соответственно конкурс пройдут 2 модели - один двухмоторный истребитель с центральной батареей 4х23 или 2х37 (он же в перспективе - ночной) и одномоторный тяжелыйвысотный перехватчик на базе аналога МиГ-а с 2х23мм либо 4х20мм синхронными пушками (он же с 2х20мм и увеличенной заправкой - истребитель сопровождения). Оно понятно, хотца побольше - но суровая реальность дана нам в весьма неприятных ощущениях...
Седов: Mukhin пишет: В ходе воздушных боёв на "Гавайском фронте" А они базироваться где будут ?
Mukhin: Седов пишет: А они базироваться где будут ? о. Рождества, о. Пальмира, о. Джонстон, о. Мидуэй. В первую очерель - на Рождестве.
Mukhin: Platov пишет: Необходимо разработать облегченную версию 37мм орудия Только сейчас заметил. А что Вы подразумеваете? Я имею в - какой конкретный аналог из РИ?
Platov: Про 37мм Я имел ввиду примерно ту же операцию, что проделали над НС-37, превратив ее в Н-37 со снижением массы, уменьшением начальной скорости и увеличением скорострельности. Немецкий аналог - переход от МК-103 к МК-108, но там в более утрированной форме. Плюс приведение снаряда к чисто фугасной немецкой схеме (минимальный, почти фольговой корпус, максимум ВВ - смотреть на снаряд МК-103/108). Ш-37 и НС-37 избыточны для истребителя на самом деле. Это скорее штурмовые (противотанковые) системы, заточенные под бронебойный высокоскоростной снаряд. Для истребителя скорострельность важнее бронепробиваемости, а снижение массы даст возможность увеличить боезапас.
Глебыч: Я думаю при наличае времени было бы разработано и построено 2 варианта перехватчика: 1. Г-22. Двухмотороный одноместный истребитель под пару "Рурен-15" (нечто вроде ИОПа Сухого). Вооружение - 4 "Бивня" или пара 37-мм пушек. Как барражирующий, в варианте с супер тяжолым вооружением (45 мм) причем именно с ВЫСОКОЙ начальной скоростью сняряда, идея - расстрел Б-17 сзади, не входя зону ответного огня, примерно так с 1-1,5 км, надеясь на мощь ОФ снаряда. Это есе-сно при отсутствии истр прикрытия. И как база отражение Пе-2И или Ту-2 с М-39 предпостительнее. 2. Если надо прорываться через истребмтели то Д-35-М1-Т. Ударная модификация Д-35. Дуксовцы продолжали совершенствовать Д-35. Новая версия высотного истребителя с "Рурен-15" (Имеется в виду отражение АМ-39) номинальной мощностью 1660 л.с. получил название Д-35-М1 – первая модификация. В рамках конкурса был разработан тяжёлый (Т) вариант модификации с парой крыльевых "Бивней" вместо штатных 20-мм "Клыков" . Отражение И-220 как я понял. Вариант штурмовика как не крути все одно маломаневрен и из за брони не будет обладать достаточной для перехвата скороподъемностью. Все что с М-105 хронически недотяговооружено, дажде если в МЦМ и решат проблему ТК. Значит конструкция хлипкая, и в массированный огонь 12,7 лучше не лезть. ИМХО одя эти самолетика - только как временное решение до появления вышеописаной пары. Ну и последнЯя парочка, 2 подарочка. Ракетные экзоты будут иметь такую аварийность, что прикрывать ими имеет смысл только особо важные объекты, Москву, Берлин, ну может еще как катафайтер последнего шанса на Кр было бы неплохо, но нормальные Ав таки умнее. Что он успеет сделать до выработки горючки, 1-2 атаки? Ну и? Налет этим не отбить, т.к. атаковать будет минимум эскадрилья. Если разведчика шугануть, но он уже гад по радио все что надо передал, зачем разменивать на него свой истребитель? С толкающим винтом (ПуВРД на скоростях 500 - 600 км/ч не так уж и круты, не знаю есть ли смысл) в РИ ни один в серию не пошел. Практика критерыий истины или как ? Не верится.
Седов: Глебыч пишет: в РИ ни один в серию не пошел. СААБ
Глебыч: Седов пишет: Глебыч пишет: цитата: в РИ ни один в серию не пошел. СААБ Имелось в виду из реально воевавших, поэтому До335 тоже за скобками . Но всеравно спасибо за напоминание.
Platov: Отдельные теоретики много говорят о преимуществах против тяжелых бомбовозов орудия с высокой начальной скоростью больших для истребителей калибров. Попробуем рассмотреть все достоинства и недостатки такого подхода. Достоинства. Достоинство у такого подхода только одно - резкое возрастание разрушительной мощи отдельного снаряда. При наличии устройства дистанционного подрыва, что пока представляется технически нереальным, снаряд калибра от 45 мм и выше может представлять определенную опасность для обстреливаемых целей своими осколками. Недостатки. К сожалению, на этом все преимущества заканчиваются. Далее речь идет только о мнимых преимуществах, реализуемых лишь в тепличных условиях испытаний. Миф-1 - возможность атаки бомбовозов без входа в зону их оборонительного вооружения. Этот миф предусматривает открытие огня и выход из атаки за пределами эффективного огня бортового оружия бомбовозов. следует учесть, что огонь полудюймовых пулеметов "в сторону цели" при имеющейся плотности огня американской боевой коробки становится эффективным с дистанций около 700-800 метров. Пусть начало открытия огня для 45 мм пушки составит 1200 метров. При минимальной скорости сближения порядка 100 м/с время ведения огня составит 2 секунды, после чего истребитель начнет производить маневр выхода из атаки. За 2 секунды современный 45 мм автомат с высокой начальной скоростью и тяжелым снарядом сможет выпустить примерно 3 снаряда угловой размер цели на этой дистанции в лучшем случае составит 2 градуса, что делает точное прицеливание невозможным - погрешности вибрации самолета и погрешности, вносимые стрельбой, позволят лишь сделать выстрелы в сторону цели. Самолет - не танк, его не остановишь для производства выстрела. Площадь цели при оптимальных ракурсах сближения составит около 15% площади раствора конуса стрельбы на данной дистанции, что дает на вероятность поражения ее одним из трех выпущенных снарядов порядка 25%. При неоптимальном ракурсе (особенно при стрельбе в плоскости двежения цели) вероятность поражения резко падает. Таким образом для уверенного поражения одного бомбовоза можно ожидать в среднем 6 атак с общим расходом боезапаса в 18 снарядов. Время выполнения этих атак составит 12-15 минут. За указанное время строй бомбовозов продвинется на 50-60 км в сторону цели, если они идут на пределе своей дальности, а истребитель выработает горючее на 100-120 км полета и практически полностью израсходует свой боезапас. Миф-2. Достаточность единичного попадания тяжелого снаряда. При указанном варианте действий вовсе не гарантируется достаточность единичного попадания для фатального повреждения бомбовоза. Фатальным может быть попадание в кабину пилотов, центроплан или хвостовое оперение, причем в порядке исключения в двух последних случаях самолет может добраться до базы, но скорее всего будет после этого списан. Дополнительно следует отметить, что установка 45 мм пушки возможна лишь на двухмоторной машине, поскольку одномоторная будет иметь большие трудности с размещением боезапаса и стойкостью конструкции к сотрясениям при выстреле. Вариант с парой 37мм пушек дает возможность при тех же начальных условиях получить в двухсекундном залпе 16 снарядов и в теории добиться 95% вероятности попадания одного снаряда или 85% вероятности попадания двух снарядов. Однако, для самолета массой в 3500 кг такой залп вызовет его торможение примерно на 130 м/с. Это делает необходимым увеличение начальной скорости и сокращение времени огня вне зоны стрельбы противника до 6 снарядов в залпе. Выводы - снижать эффективность оборонительного огня противника следует повышением скорости перехватчика и его проходом максимально близко к атакуемым бомбовозам, что не позволит стрелкам отслеживать перемещене цели. В таких условиях время ведения огня минимально, и следует уделить внимание плотности огня. Этого можно достичь используя максимальное число стволов минимально необходимого для поражения цели калибра. Следует исходить из того, что нам необходимо добиться 4-5 попаданий снарядов калибра 37 мм или 16-20 - калибра 23 мм. При дальности открытия огня в 200 метров предполагаемый расход боезапаса составит соответственно 8-10 и 35-45 снарядов, а продолжительность ведения огня будет около секунды. Это примерно соответствует одной предложенной мной к разработке облегченной 37мм пушке либо трем-четырем существующим несинхронизированным пушкам калибра 23мм.
Седов: Глебыч пишет: Имелось в виду из реально воевавших, поэтому До335 тоже за скобками . Но всеравно спасибо за напоминание. Я До335 в виду не имел - речь шла о серийно выпускавшихся.
Седов: Платову: Ну вообщем Вы правы - немцы к примеру расчитали, что для поражения ТБ требуется 20 попаданий снарядом 20мм, при этом вероятность попадания составляет не более 10% при наилучших условиях, описанных Вами и не более 5% в другом случае, тоже Вами описанным. И обычный истребитель 41-42гг. попросту не имел 100% шансов сбить ТБ, попросту из за невозможности иметь ТАКОЙ боекомплект. Именно поэтому все что запускалось в производство после 43г. оснащалось 30мм пушками. Или как одна из модификаций Та-152 - 1х30 и 4х20. Пушки большого калибра для размещения на одномоторном истребителе тоже оказались негодными - пример Як-9 с пушкой в 45мм у которой выстрелы приводили к резкому снижению скорости и отклонению от курса. Поэтому для "Ликвидатора" ИМХО - есть два варианта: 1. Одномоторный истребитель с очень высокой скоростью и (особенно) скороподъемностью и 4-6х20-23мм вооружением, либо 2-3х30-37мм 2. Двухмоторный "ночной" истребитель либо с еще большим количеством пушек указанного калибра, либо с меньимчислом, но с большим калибром. Кроме того - надо рассматривать еще и использование неуправляемых и управляемых ракет. И еще - Если заказ в 1941, то реально в бой они пойдут в 1943 (если речь не идет о модернизации). В 1941 они будут воевать с Летающими крепостями, Драгонами и Боло (Освободителя может и не быть), в 1943 с ними же, а в 1944 появятся Суперкрепости, а это уже другой коленкор. Если же война затянется, что скорее всего и будет, то могут столкнутся и с Миротворцами. И получится следующий вариант - в 1941 появился заказ, в 1943 дай бог поступили на вооружение, через год он сталкиваются с ТБ нового поколения, новый заказ, к моменту готовности уже готовы Миротворцы и Б-50. ИМХО - пустая трата денег.
Doctor Haider: Седов пишет: Если же война затянется, что скорее всего и будет, то могут столкнутся и с Миротворцами Тогда уже турбореактивные перехватчики появляются. А вообще имхо самое надежное средство борьбы с бомберами, особенно на том этапе - лишать их баз, что по-крайней мере удлиняет им маршрут и снижает полезную нагрузку а в идеале - лишает возможности действовать. Так что- Алоха, Гавайи
Седов: Doctor Haider пишет: Тогда уже турбореактивные перехватчики появляются. Опытные образцы. Посмотрите хронологию введения в строй приличных реактивных истребителей. В реале, что то съедобное появилось в ДЕЙСТВУЮЩИХ частях не ранее конца 1946-начала 47. А глядя на вечную российскую привычку копировать чужое и очень-очень долго доводить, то ранее 47го году у наших НИЧЕГО стоящего не будет.
Doctor Haider: А Б-50 и Миротворцы это какой год? Тот же 1947-й. Но проблемы с ранними реактивными истребителями действительно были существенными как в плане реальных характеристик так и в плане их производства. А что бы вы еще предложили? Мой вариант - принять тот проект, что быстрее всего доводиться и брать курс на изничтожение и захват баз бомбардировщиков (читай - Гавайев и Аляски).
Zlыdenь: Щас я по своей привычке начнну ломать кайф: а ДО войны в России никто разработкой перехватичка не озаботился?
Doctor Haider: Zlыdenь пишет: ДО войны в России никто разработкой перехватичка не озаботился? Ну, наверное по разгильдяйству. ХЗотя вот операция по разрушению Баку, тогда могли озаботиться.
Седов: Doctor Haider пишет: А что бы вы еще предложили? Так я два варианта в принципе описал.
Zlыdenь: Doctor Haider пишет: Ну, наверное по разгильдяйству. ХЗотя вот операция по разрушению Баку, тогда могли озаботиться. Я к тому, что ситуация с конкурсом осложнится, если что-то разработанное до войны, но тогда не востребованное быстренько модернизируют (двигатели помощнее, пушки новые) и будут убеждать военных взять это.
Mukhin: Седов пишет: Двухмоторный "ночной" истребитель либо с еще большим количеством пушек указанного калибра, либо с меньимчислом, но с большим калибром. Понятно, Вы - за Г-22. Как Вы оцениваете его эффективность днём? Седов пишет: Одномоторный истребитель с очень высокой скоростью и (особенно) скороподъемностью и 4-6х20-23мм вооружением, либо 2-3х30-37мм 2 37-мм дрыны на одномоторнике? Как Вы себе это представляете? Zlыdenь пишет: Щас я по своей привычке начнну ломать кайф: а ДО войны в России никто разработкой перехватичка не озаботился? 1. До войны походящих целей не было. В-17 в товарных количествах и с ТК - это, если мне склероз не изменяет, год 39-40. 2. Цитирую себя, любимого - "Д-39. Принципиально новый самолёт, который разрабатывался еже несколько лет, ... "
SerB: Platov пишет: Отдельные теоретики много говорят А Вы типа практик? Много сбили? Platov пишет: снаряд калибра от 45 мм и выше В реале 37мм сочли необходимым и достаточным калибром. Platov пишет: Таким образом для уверенного поражения одного бомбовоза можно ожидать в среднем 6 атак с общим расходом боезапаса в 18 снарядов. Время выполнения этих атак составит 12-15 минут. За указанное время строй бомбовозов продвинется на 50-60 км в сторону цели, если они идут на пределе своей дальности, а истребитель выработает горючее на 100-120 км полета и практически полностью израсходует свой боезапас. А атаковать звеном или эскадрильей, как это делают все нормальные люди, Кришна не велит? Ну и сбитей 1 бомбардировщика за 1 вылет - вполне неплохо. Platov пишет: При указанном варианте действий вовсе не гарантируется достаточность единичного попадания для фатального повреждения бомбовоза. Корея показала обратное. 1-2 37мм - и гудбай. Как минимум - сорванное выполнение задание и ремонт на базе.
Platov: SerB Я пишу информационную записку в стиле мира :) Это о теоретиках :) 37 мм действительно достаточен, но при обеспечении достаточной плотности огня, если брать дальние дистанции. А там начинает играть отдача пушки с большой энергией снаряда. Именно поэтому появлялись темы противосамолетных стволов калибра 40-50мм с повышенным фугасным действием. На 40-41 год эффективных дульных тормозов не существовало. Про Корею - данных недостаточно. Но при здравом размышлении попадание, скажем, в конец плоскости абсолютно нефатально. Кабина пилотов - понятно, центроплан - тоже (загруженный самолет просто развалится в воздухе с достаточно большой вероятностью, хотя были случаи...), хвостовая часть - перебитое управление. Все остальное - в общем воздух... Что до оптимальной тактики - так у меня есть инсайдерская информация о тактике немцев, которые перепробовали ВСЕ возможные варианты... :) Кстати, в главном-то мы сходимся... В серию "прямо сейчас" пойдут именно предложенные эрзацы из серийных моделей. Вариантов нету...
Виталий: Platov пишет: Достоинство у такого подхода только одно - резкое возрастание разрушительной мощи отдельного снаряда. Еще большая настильность траектории и необходимость меньшего упреждения. Т.е. все таки можно стрелять с бОльшей дистанции.
Platov: Виталий Можно, но не имеет смысла. Дальность открытия огня и у НС-37 и у редуцированной Н-37 не превышала 1200 метров - дальше нет смысла, самолет нестабильная платформа. Типичная дальность огня по цели типа тяжелый бомбер - около 1000 м (по действиям в Корее). НС-37 избыточна по дульной энергии - это противтанковое оружие прежде всего, за счет облегчения повысили скорострельность - тут этот параметр важнее по банальной причине: он позоляет не увеличивать число стволов на истребителе.
Глебыч: Platov пишет: При минимальной скорости сближения порядка 100 м/с время ведения огня составит 2 секунды, после чего истребитель начнет производить маневр выхода из атаки. За 2 секунды современный 45 мм автомат с высокой начальной скоростью и тяжелым снарядом сможет выпустить примерно 3 снаряда угловой размер цели на этой дистанции в лучшем случае составит 2 градуса, что делает точное прицеливание невозможным - погрешности вибрации самолета и погрешности, вносимые стрельбой, позволят лишь сделать выстрелы в сторону цели. Самолет - не танк, его не остановишь для производства выстрела. Площадь цели при оптимальных ракурсах сближения составит около 15% площади раствора конуса стрельбы на данной дистанции, что дает на вероятность поражения ее одним из трех выпущенных снарядов порядка 25%. При неоптимальном ракурсе (особенно при стрельбе в плоскости двежения цели) вероятность поражения резко падает. Таким образом для уверенного поражения одного бомбовоза можно ожидать в среднем 6 атак с общим расходом боезапаса в 18 снарядов. Время выполнения этих атак составит 12-15 минут. За указанное время строй бомбовозов продвинется на 50-60 км в сторону цели, если они идут на пределе своей дальности, а истребитель выработает горючее на 100-120 км полета и практически полностью израсходует свой боезапас. Очень интересный рассчет. Мои 5 копеек. Сближаться с целью необязетельно вообще. Пристроились звено Г-22 в километре полутора за хвостом, по команде ведущего отсрелялись, корткими очередями патронов по 5-6 из каждой пушки, т.е. со всего звена 36, целясь всегда в крайнего, по опустошению коробов боеприпасов уступили место следующему звену. По поводу точности и вероятности попадания, бывает по разному. Некто Ворожейкн ОДНИМ (последним) снарядом сбил одтночный Ю-88 (поменьше цель будет то) с 600 - 700 м. Были случаи попадиния на лобовой одиночным 37 мм снарядом с Аэрокобры в Мессер. Так что бывает всяко. Но даже по вашим прикидкам 1-2 атаки в вышеописаном стиле это минус один бомбер. Просто надо для нового истредителя разработать новую тактику. После пары перехватов, амеры без прикрытия летать перестанут. Что кстати произошло и в РИ. Тут уже нужно или превосходство в своих истребителях прикрытия тяжелых пикировщиков, или другой тип истребителя, для другой тактики. Platov пишет: Миф-2. Достаточность единичного попадания тяжелого снаряда. При указанном варианте действий вовсе не гарантируется достаточность единичного попадания для фатального повреждения бомбовоза. Фатальным может быть попадание в кабину пилотов, центроплан или хвостовое оперение, причем в порядке исключения в двух последних случаях самолет может добраться до базы, но скорее всего будет после этого списан. Поправка. После такого попадания самолет сохраняя способность лететь, скорее всего не сможет держаться в строю коробки, т.к. потеряет часть скорости и/или маневренности. Для добивания поврежденного одиночки подойдет вообще любой истребитель.Platov пишет: Дополнительно следует отметить, что установка 45 мм пушки возможна лишь на двухмоторной машине, поскольку одномоторная будет иметь большие трудности с размещением боезапаса и стойкостью конструкции к сотрясениям при выстреле. Як-9К уже объявлен несуществующем ? При этом, он - очень легкая машина. Истребитель класса Тандерболта ту же пушку нес бы вообще без усилий, если ее удастся установить синхронно. Двигатель выполняет роль лафета.
Platov: Глебыч 1. Я привел средние вероятности попадания, подтвержденные корейской войной. Единичные примеры отбрасываются по понятным причинам. Воюют не асы, а рядовой состав. 2. Пристроится сзади... Виден большой опыт ;) если идет колонна бэтлбоксов до пристраивания сзади можно и горючее израсходовать... Далее. Скорость потока 260 км/ч. Очередь в 12 снарядов из пушки класса НС-37 вызовет торможение носителя массой в 3500 кг где-то на 35м/с, что составит 125км/ч, т.е. самолет после залпа будет на пределе устойчивости. Не проканает - летают рядовые пилоты. Но и это еще не все. В данном ракурсе площадь цели падает до 3-5% площади конуса рассеивания. И для достижения попадания одного снаряда с 95% вероятностью требуется расход порядка 45-66 снарядов боекомплекта. 3. Як-9К было выпущено несколько десятков. Торможение при _одиночном_ выстреле, даже с дульным тормозом составляло около 80 км/ч - что и послужило причиной отказа от. Кроме того, одномоторная машина заметно менее устойчива и при стрельбе с таких дальностей шансы попасть хоть куда-то до израсходования 12-15 снарядов боекомплекта весьма призрачны.
SerB: Platov пишет: Я пишу информационную записку в стиле мира :) :-) Platov пишет: попадание, скажем, в конец плоскости абсолютно нефатально Элерону, пожалуй что, хана. И даже если уцелеет - скорость придется снизить. А что такое одиночный бомбер? "Это не только ценный мех..." (с) Platov пишет: А там начинает играть отдача пушки с большой энергией снаряда А собственно поэтому я и предложил ставить 2х37 на аналог Пе-3 или Ту-1. Platov пишет: Очередь в 12 снарядов из пушки класса НС-37 вызовет торможение носителя массой в 3500 кг где-то на 35м/с, что составит 125км/ч, Дык кто просит заходить на коробку на 260 км/ч? Нам же не час за ними лететь. На дистанцию 1000 подходим на 125 м/с (450 км/ч) Три (относительно длинных) секундных очереди по 4 снаряда с интервалами 3 секунды на прицеливание, итого - 9 секунд. Скорость по окончании стрельбы - порядка 90м/с по Вашим же выкладкам, это поболе скорости сваливания раза в 2. Итого средняя - порядка 110 м/с. Если атакуем с задней полусферы, то при скорости коробки 75 м/с (270 км/ч) приближаемся до 700 метров, до зоны действительного огня - и уходим. А вообще - я не практик ;-) но тактика ИМХО может быть примерно такая - атака в лоб с 1000 м - одна 4-снарядная очередь, уход вверх, атака с задней полусферы в три четверти сверху (3х4сн), повторный заход с задней полусферы с противоположного борта снизу (3х4 сн). Общий расход - ок. 28 снарядов (почти полный БК). Заходы совершаются звеном, 3 звена эскадрильи проводят последовательные, желательно - скоординированные (хотя по первости вряд ли смогут - но там и экипажеи Б-17 еще не те) атаки. Platov пишет: 3. Як-9К было выпущено несколько десятков А МиГ-9? С 57мм дрыной? Platov пишет: Кстати, в главном-то мы сходимся... :-)
Mukhin: Кстати, о птичках. С лета 1945 у американцев, как я понимаю, начинают появляться "Лайтнинги". Соответственно, В-17 получают эскорт. Каковы будут последствия? Смогут ли с "Лайтнингами" эффективно ьороться обычные фронтовые истребители или придётся форсировать производство "лёгкого" варианта Д-35-М1?
SerB: Mukhin пишет: С лета 1945 у американцев, как я понимаю, начинают появляться "Лайтнинги". А что так поздно? Ямомото ЕМНИП в 43 сбили. Mukhin пишет: Соответственно, В-17 получают эскорт. Каковы будут последствия? Печальными - для наших тяжелых истребителей. Возможно, будет аналог "Стрельбы по индюшкам". Mukhin пишет: Смогут ли с "Лайтнингами" эффективно ьороться обычные фронтовые истребители или придётся форсировать производство "лёгкого" варианта Д-35-М1? Фронтовым ИМХО не хватит высотности. Если не ошибаюсь, Д-35 - аналог МиГ-а? Тогда самое оно перенаправить МиГ с 4х20 на связывание боем истребительного прикрытия, а атаковать машинами стяжелым (23 или 37мм + РС) вооружением. Кстати. Вот тут - шанс на развитие российской ракетной школы - аналог "Вассерфалля" на керосине-азотной кислоте. Системы наведения, раз уж у Вас в 41 применяются противорадиолокационные бомбы, можно довезти за год, параллельно с двигателями.
Platov: SerB пишет: А вообще - я не практик ;-) но тактика ИМХО может быть примерно такая - атака в лоб с 1000 м - одна 4-снарядная очередь, уход вверх, атака с задней полусферы в три четверти сверху (3х4сн), повторный заход с задней полусферы с противоположного борта снизу (3х4 сн). Общий расход - ок. 28 снарядов (почти полный БК). Заходы совершаются звеном, 3 звена эскадрильи проводят последовательные, желательно - скоординированные (хотя по первости вряд ли смогут - но там и экипажеи Б-17 еще не те) атаки. Описана штатная тактика немцев с начала 1943 и до зимы 43/44 с небольшими поправками, связанными с дальностью открытия огня (пушки). Немцы при атаке в лоб начинали стрелять с 500-600 метров, делали проход непосредственно над атакуемым ящиком максимально близко к нему (чтоб не подставляться всем пулеметчикам на наборе высоты), и уходили вверх на максимально возможном углу. Потом переворот, атака сверху на пикировании, проход через атакуемый ящик и атака очередного снизу за счет набранной в пикировании скорости. Переворот, уход вниз - боезапас окончен... Это в идеале. Атаку вели бэттлбокса вели самолеты в звене индивидуально, с максимально возможным расстоянием по фронту между машинами - чтобы рассредоточить огонь стрелков. В описанном вами случае критичный момент - фаза набора высоты, которая у тяжелых истребителей будет неспешна. И получат они свое по полной программе. Описанная тактика будет максимально эффективна для Д-35-М1-Т даже с парой 23 мм пушек, но лучше с четверкой. Менее эффективна до появления более скорострельной 37мм пушки для Ст-3 (меньше плотность огня, хуже скороподъемность). Ответом на эту тактику стало появление к концу 1943 года на Б-17 носовой гидравлической турели со спаркой 12,7, после чего лобовая стадия атаки (минимальное угловое перемещение истребителя в прицелах бомберов) стала самоубийственной. Mukhin Против прикрытия неплохо будут работать те же Д-35, а ударные задачи плавно переползут к Д-39... Но я бы тоже ставил на ракеты к этому моменту. Поскольку задача автоколебаний с ПОС в системе наведения к 1945 скорее всего будет успешно решена.
Mukhin: Коллеги, простите, я опсАлся - конечно, к лету 41. Собственно, я планировал 2 этапа конкурса. К августу придут к некоторым итогам, но появление "Лайтнингов" поставит вопрос о 2-х истребителях - терминаторе конвойных "Лайтнингов" и ликвидаторе 4-моторников. Значит, говорите, фронтовые не годятся....
cobra: Platov пишет: после чего лобовая стадия атаки (минимальное угловое перемещение истребителя в прицелах бомберов) стала самоубийственной Вообще то не стало, ибо время сближения минимально, в любом случае атака с носа это лучше чем сзади на догоне......
Глебыч: Platov пишет: Ответом на эту тактику стало появление к концу 1943 года на Б-17 носовой гидравлической турели со спаркой 12,7, после чего лобовая стадия атаки (минимальное угловое перемещение истребителя в прицелах бомберов) стала самоубийственной. Вот интересно, а кто - нибудь моделировал лобовую звена Илов на коробку Б-17? Илы то к 12,7 весьма устойчибы. Даже заброгнированные Фокеры шли в атаку "не открывая огня, как гренадеры Фридриха Великого, пока не будут видны белки глаз". А 12,7 обычно рикошетировали. А у Илов броня то серьезнее будет. Особенно у спец модификации, с усиленным лобовым бронированием вместо стрелка и задней плиты. Platov пишет: Виден большой опыт ;) Что то мне подсказывает, что в атаках на коробки Б-17 у нас он примерно одинаковый . Если конесно вы не ветеран Люфтов. Тогда вы неплохо сохранились:). В принципе тов. СерБ вам описал, что мы не место в строю занимаем, а выбираем позицию для обстрела вне зоны огня 12,7 но в длосягаемост и 45 мм снаряда из пушки с высоко начальной скорость. Которую вы тут топчете, как петухз курицу . Причем ПМСМ зря. Так вот о пристраивание. Нам в кильватер батлбоксу становиться не обязательно. Идем чуть отставая на паралельных, доворот, прицеливание огонь отворот. И так до израсходования БК. Не попали? Ну и фиг с ним. С другого звена попадут. Зато каждое попадание выход Б-17 их строя. А там его уже ждут. В это же время в лоб выходят клоны Илов, с 4 РС-132 мм (дистанционый подпыв, разрушение строя потом, кто не поврежден, выход в хвост колонны и добивание вышедших из строя) на каждом и 2*37 мм. Их броня вполоне позволи одну атаку в лоб вынести. А потом, если уж попали на посадку, ремонт или просто коти за борт и на парашуте в сторону эсминца, остров то рядом наш, значит и корабли наши экипажи подбирают. Даже размен 2-3 Илов или 1-2 Ту-2 на 1 Б-17 НАМ выгоден. Т.к. мы экипажи безвозвратно не теряем. А при выносе Англии Америка производственной войны у блока Германия, СССР, Япония выиграть не может. Первые Лайтинги вовсе не то вундервафель что модификация J образца 44 года. Маневренность еще так себе. В плюбсах только высотность, пикирование с высоты и потом залп мощный. Если Германия решит проблему ТК, или раньше чем РИ сделает впрыск закиси азота то высотность истребителейй "контрсопровождения" будет приемлема, а маневренностью Лайтинги первых моделей не выделялись, как и положенно 2-моторному истребителю. На нашей стороне преимущество своего поля, дам дальность при обороне не нужна. Значит можно ударные самолеты довооружать и/или бронировать вместо топлива, истребители прикрытия ударных машин будут за счет меньшего запаса топлива маневренее чем противник. Если обеспечить соотношение 1 к 1 как по ударним/бомберам так и по прикрытию/Лайтинги ничего у атакующих не выйдет.
Белаш: Прежде всего, должен извиниться за незнание матчасти МЦМ. Мне наиболее симпатичен пункт 4. Т. е. вариант Та-3 (или «Лайтнинга» реала), затем перехватчика на базе Ту-2 – с одной-двумя 37-мм, парой «Клыков» и истребитель сопровождения с 4 «Клыками», защищающий первый. Для задней полусферы – вариант ДАГ-10 (вроде бы препятствий для его существования быть не должно?) и «пугач» в виде крупнокалиберного пулемета с дистанционным спуском. Не знаю особенностей ТВД МЦМ, но японцы применяли переоборудованные пикировщики, а также истребители с подкрыльевыми 40-мм пушками. Немцы извращались с бомбами, в т. ч. кассетными (Кноке), различными РС. До появления массового дальнего истребителя сопровождения все это вполне работает. Причем расстояния и возможность аварийной посадки (на воду – самолету конец), если я правильно понял, работают на нас. Мы: «для расстройства строя бомбардировщиков противника возможно было ведение огня с расстояния 1000...1200 м». Это для 37-мм Як-9Т. Т. е. таки вне зоны доступа полудюймовых пулеметов. В крайнем случае, разрабатываем аналог РШР, хороший лафет и прицел. Попутно гоняем «Каталины» и противолодочные «Либерейторы» (если есть В-29). Хотя основным соперником мог быть чудо-юдо В-19. Возможна установка (дело за элементной базой, место есть) радара или теплопеленгатора, раз альтернативка. Бонус – хорошо бронируются сравнительно с современниками. Также не помешает подвеска некоторого бомб и РС для работы «по воде». И хорошо смотрится ударный вариант на схожей базе – класса Ту-2. Ракетоплан – разве что как «управляемая ЗУР» типа «Наттера», с наземным или корабельным (вот где ужас-то ) стартом. Вот здесь я совершенно согласен с уважаемым Платовым.
Белаш: Mukhin пишет: Как я понимаю, проблема уничтожения Б-17 заключалась в том, что он, гад 1. Отстреливается из кучи пулемётов. 2. До неприличия живуч «Не всегда» © Если посмотреть их применение, то это, АФАИК, не основные проблемы, в отличие от: 3. Их очень много в одном вылете. 4. Потери бомбардировщиков благодаря развитой промышленности и нескольким фронтам восполнялись быстрее, чем потери истребителей 5. На пике карьеры прикрывались истребителями, без них – бойня. Platov пишет: Что до оптимальной тактики - так у меня есть инсайдерская информация о тактике немцев, которые перепробовали ВСЕ возможные варианты... :) Возможные для них . Нормальных крупнокалиберных пушек за 30 мм у них было не то чтобы много. А когда были – страдала уже тактика. Глебыч пишет: Вот интересно, а кто - нибудь моделировал лобовую звена Илов на коробку Б-17? А у Илов броня то серьезнее будет. Особенно у спец модификации, с усиленным лобовым бронированием вместо стрелка и задней плиты. Т. е. Ил-1. Согласно Перову-Растренину, у «Фокке-Вульфа-190» бронирование по конструкции и качеству заметно уступает Илу. Platov пишет: Як-9К было выпущено несколько десятков. А Як-9Т и других? Mukhin пишет: 2 37-мм дрыны на одномоторнике? Как Вы себе это представляете? Под крыльями, как на Ки-44. Две по 40. Platov пишет: Про Корею - данных недостаточно. Порядка 200 сбитых В-29.
Белаш: Источники: Об эффективности стрелков: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/215/215115.htm О броне на ФВ-190 применительно к В-17: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610389.htm Надеюсь, в компетентности Лисицына больших сомнений нет? «защиту, примерно равную защите советского Ил-2, немецкая гомогенная броня могла обеспечить лишь при суммарном весе бронедеталей на самолете в 1000-1200 кг» http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1122/1122134.htm
SerB: Platov пишет: Немцы при атаке в лоб начинали стрелять с 500-600 метров, Platov пишет: Ответом на эту тактику стало появление к концу 1943 года на Б-17 носовой гидравлической турели со спаркой 12,7 Собственно, именно поэтому я и написал - открытие огня с 1000 м ;-) За 1 секундную очередь (4 снаряда) мы сближаемся до 800 м - за пределами дальности 12.7 - и затем начинаем активно маневрировать. Впрочем, до появления этих спарок вполне можно успеть дать 2 очереди, причем вторую - практически в упор, тогда на первой стадии заход сзади - это уже фактически добивание. При атаке звеном с 400 м пара сбитых или отставших ИМХО гарантирована. Соответственно к моменту, когда первое звено разворачивается, коробка теряет треть состава (2 машины от 1 звена, 2 - от 2-го). В первом звене предположительно потерян один тяжелый истребитель. Т.е. предположительно имеем 2 этапа боев с паузой и критической фазой между ними, прологом и эпилогом. Пролог - начало налетов Б-17, фактически не встречающих сопротивления. Русских спасает только ограниченное поначалу количество Б-17. На острова перебрасывается несколько эскадрилий тяжелых истребителей - переоборудованных бомбардировщиков с 2х37мм и штатных истребителей ПВО =-аналогов МиГ-ов с 4х20. Первый этап - до появления "Лайтнингов" и до усиления оборонительного вооружения Б-17 - "Скотобойня". Коробки по 9-12 машин атакуются тяжелыми истребительными эскарильями (12 машин в полном составе). Результат - полное уничтожение нескольких эскадрилий Б-17. Затем - пауза в налетах. Лихорадочное переоборудование Б-17 и ввод в строй Лайтнингов с одной стороны и создание полноценных тяжелых истребителей с другой. Если с аналогом Ту-1 все в порядке, то 4х23мм на МиГ не лезут, хот убейся, приходится летать с 2 синхронными 23мм. Критическая фаза - "охота на индюков". Несколько эскадрилий русских тяжелых истребителей ПВО фактически уничтожены Лайтнингами прикрытия и добиты стрелками бомбардировщиков. Тяжелые повреждения русской инфраструктуры на островах от бомбовых атак. Выясняется, что 4х20мм МиГи бесполезны при атаках на Б-17 с усиленным оборонительным вооружением - огонь с дальних дистанций неэффективен, а ближний бой - самоубийство. Зато они весьма полезны для связывания боем Лайтнингов прикрытия. Второй этап - действия русской авиации ПВО с использованием новой тактики - одномоторные истребители связывают боем Лайтнинги, двухмоторные, пользуясь высоким могуществом и высокой начальной скоростью снаряда, уничтожают бомбардировщики с дальних дистанций. Бои не дают решительного перевеса ни той, ни другой стороне, своего рода - "позиционный тупик", переходящий в соревнование экономик. В России стартуют работы по зенитным ракетам (начинает свою деятельность С.П.Королев), однако эпилог будет определен экономическим и стратегическим противостоянием в общем.
Platov: Белаш Про 37, 40 и прочее. Редуцированная Н-37 более эффективна за счет большей скорострельности. Несмотря на 1,5 кратное падение начальной скорости. НС-37, повторюсь, избыточный вариант. Штурмовой. Английские и японские пары 40 мм на истребителях - это те еще пистолеты, посмотрите на них внимательнее. По сравнению с ними немецкая МК-108 - снайперка. Применение 37 мм парой под крылом вызывает рыскание даже такой относительно тяжелой машины как Ил-2. Т.е. никакой прицельности очереди нет вообще. В любом случае, самолет не является устойчивой орудийной платформой и пытаться прицельно стрелять на километр и более - бессмысленно. Микроотклонения ствола дадут очень большой разброс, у нас не ПТП на твердом грунте, да и остановиться для производства выстрела как танк мы тоже не можем. Выход - в повышении скорстрельности для насыщения плоскости конуса разброса в районе цели максимальным количеством поражающих элементов. Т.е. вооружение должно иметь максимальную скорострельность, что требует от нас ограничивать себя минимальным действенным калибром - т.е. 23мм в данном случае. По эффективности воздействия на цель два ствола 37мм со скорострельностью в 200-250 будут эквивалентны 4 стволам 23мм со скорострельностью в 800-900. Что до немецкого снаряда 30мм, так по фугасному действию он примерно соответствовал советскому 37мм - смотрите на конструкцию. Американцы не подтверждают потери 200 Б-29 в воздушных боях. SerB Начинать активно маневрировать в момент прекращения огня в лобовой не имеет смысла - теряется скорость. Нужно уходить или вверх, сразу _после_ прохода над атакованной коробкой, или вниз переворотом, но тоже после. Про 4*23 на МиГах - дополнительная пара в подкрыльевых подвесках. Мощность пока позволяет. Про сценарий. Тяжелые истребительные эрзацы (минимум брони) несут также тяжелые потери. Но Д-35 показывают себя очень и очень неплохо. В результате действительно выбивается несколько эскадрилий Б-17 вчистую и возникает пауза, подобная ситуации лета-43. Затем да, появление Лайтнингов практически полностью убирает тяжелые истребители с неба, но выясняется, что Д-35 как в штатном варианте, так и с парой 23 (без подвесок) ведут себя там наверху практически на равных с ними. Возникает разделение ПВО на ударные и обеспечивающие эскадрильи, причем самолеты одни и те же, только на ударные подвешивают дополнительные 23мм. Бои тяжелые, позиционный тупик, да. Попытка выхода со стороны России - разработка облегченной 37мм пушки, позволяющей воткнуть две на одномоторный истребитель и ракеты.
Doctor Haider: Platov пишет: Бои тяжелые, позиционный тупик, да. Не забывайте, тут воюют не только самолеты! Есть еще захват баз. И есть ответные налеты своих бомбардировщиков.
SerB: Platov пишет: так по фугасному действию он примерно соответствовал советскому 37мм - Опять забили на осколочное действие? А оно против элеменотв конструкции и механизмов весьма эффективно. Platov пишет: Применение 37 мм парой под крылом ... и не предполагается. Дрыны ставятся на место бомболтсека на аналоги Пе-2 или Ту-2 Platov пишет: Тяжелые истребительные эрзацы (минимум брони) несут также тяжелые потери Нет, т.к. пушки с высокой начальной скоростью позволяют атаковать не входя в зону действительного огня
Platov: SerB 37 под крылом предполагали не вы, там постом выше было про японцев с парой 40мм ;) В осколочное действие до калибра 57 я не очень верю. Мы либо уничтожаем элемент конструкции в том или ином месте, либо может быть как-нибудь повреждаем. Полное уничтожение лучше. Если бы на 37 стоял радиовзрыватель, для бесконтактного подрыва - тогда да, не вопрос. Это позволяло бы использовать хоть как-то почти все снаряды залпа. Про "не входя" - не получится у вас при описанной схеме. При лобовой - вы там будете по любому. Попытка отворачивать подставит тяжелые истребители под пулеметчиков противника в наивыгоднейшем ракурсе. Атака на попутных курсах приведет лишь к случайным потерям бомберов, вероятности для разных истребителей отнюдь не складываются механически. Т.е. при вероятности попадания в 5% применение 4 машин вовсе не дает суммарную вероятность в 20%... Я тут прикинул - при атаке звеном в 4 Д-35 бэттлбокса Б-17 образца 1941 года в первой стадии - лобовая - каждый Д-35 получает в среднем 1 попадание 12,7 и 3 7.62, во второй фазе - проход, уход наверх и атака на пикировании - 2-3 12,7, в третьей - нырок, атака снизу следующей коробки - еще 2-3 12,7. Если делать разворот до прохода - на развороте (либо наборе высоты) ловят 4-6 7,62 и 10-14 12,7. Для машины класса Ту-2 цифры увеличить в 3 раза.
п-к Рабинович: Platov пишет: Т.е. при вероятности попадания в 5% применение 4 машин вовсе не дает суммарную вероятность в 20%... Мнэ-э-э... поправьте меня, но при стрельбе 4 машин по одной цели просто правило сложения вероятностей дает вероятность попадания в 18,6%. Я просто считаю вероятность для бомбера избежать попаданий, получаю 0,95 в 4 степени =0,814. Где у меня ошибка?
Platov: А они не будут стрелять по одной цели. Во-1 они не знают цель соседа, во-2 если они идут плотно, то тем веселее стрелкам бомберов. Порядок атаки должен быть максимально разомкнут.
dim999: Разрешите внести оживление... Предлагаю не упираться только в пушки. М-30 весит 72 кг. Из них 28,9 кг взрывчатки. Соответственно: 1. Даже на одномоторный можно прицепить 2 (а то и 4, если станок поудачнее сделать) 2. Взрыватель - дистанционная трубка, жёстко выставленная на 0,8 или там 1 км. На прицеле, соответственно, ставятся риски по размеру бомбёра на этой дистанции. 3. Взлетели, заранее набрали высоту, зашли в лоб (если слишком большая скорость сближения - сзади), отстрелялись залпом поэскадрильно, свалили или занялись эскортом. Основной плюс - с такой массой взрывчатки в самолёт попадать не обязательно. Половина залпа рядом с коробкой разорвалось - уже хорошо. И, кстати, с охраной лёгких истребителей в этом варианте можно использовать вообще всё, что может забраться на рабочую высоту бомбёров.
dim999: Ну вот, набирал-набирал.... Пропало сообщение. По поводу ракет. Предлагаю использовать М-30 с дистанционной трубкой, 2-4 на машину. Прицел и дистанционную трубку согласовать на 0,8-1 км. Стрельба залпами поэскадрильно. Общая идея - 30 кг ВВ х 16-32 снаряда - достаточно, чтобы половина взорвалась рядом с коробкой., попадать в отдельный самолёт не обязательно.
п-к Рабинович: Platov пишет: А они не будут стрелять по одной цели. Ну, с этим я как раз и не спорю, я возражаю против тезиса о "нескладывании вероятностей". Блин, комбинаторику подзабыл... вероятность поражения хоть одной машины... Стоп! Даже при стрельбе 4 истребителей по 4 разным бомбардировщикам у нас все равно получается то же самое - 18,6%, что будет поражение хотя бы одного из этих 4. Имеем 4 независимых события с вероятностью 95%. Разница только в том, что при стрельбе по разным целям повышается вероятность уцелеть для каждой из них в отдельности - до 95%. Где теперь ошибка?
Platov: Да, это я перегрелся. Примерно так. 18,6% вероятности поражения одной из целей одним снарядом при атаке в лоб с отворотом с 4 носителей, имеющих по две пушки типа НС-37 на каждом.
п-к Рабинович: Спасибо. Теперь только остается посчитать вероятность уцелеть для носителей, пересчитать на рубли, марки и иены, посчитать бомберы в баксах и понять, что выгоднее. Если бы все было так просто!
SerB: Platov пишет: В осколочное действие до калибра 57 я не очень верю. Ну, тут вера против практики. По результатам работы в Корее тему 57мм (которые были на том же лафете для МиГ-15, что и 37мм) прикрыли. На МиГ-19 в варианте перехватчика поставили 2х37мм. Platov пишет: либо уничтожаем элемент конструкции в том или ином месте, либо может быть как-нибудь повреждаем. Только вот область действия осколков значительно больше, чем от чисто фугасного эффекта. Т.е. попав даже в консолькрыла, есть дополнительная вероятность выноса какого-либо критического элемента в нескольких метрах от точки попадания. А даже перерубленные элементы набора, не говоря о более критических вещах, заставляют снижать скорость. Platov пишет: Про "не входя" - не получится у вас при описанной схеме. Дистанция атаки - 1000 м, скорость сближения на встречных курсах - 200 м/с. Окончание стрельюы - 800 м, далее активное маневрирование с большими угловыми скоростями резко снижает действенность пулеметного огня. А при проходе над коробкой на 200 м/с попасть - ба-альшая проблема. Platov пишет: Я тут прикинул - при атаке звеном в 4 Д-35 бэттлбокса Б-17 образца 1941 года в первой стадии - лобовая - каждый Д-35 получает в среднем 1 попадание 12,7 и 3 7.62, С 800 м?! Можно поподробнее в этом месте? Если Вы про "атаку второй очереди", в упор(на ранних стадиях) - тогда есть вариант, но тут уже и вероятности попадания 37мм другие будут. Platov пишет: во второй фазе - проход, уход наверх и атака на пикировании - 2-3 12,7, Какие попадания на проходе? Скорость сближения 200 м/с, т.е. при проходе в 200 м над строем имеем угловую скорость порядка радиана в секунду. Там что, СУО от Шилки стоят? А атака вдогон - до тех же 800 метров. Я, конечно, понимаю, что Вы фанат "Крепостей" - но не до такой же степени!
Platov: Лучшее активное маневрирование - проход над коробкой с максимальным прижимом к ней. Либо вообще внутри, но нервы надо иметь... Любой отворот - дает заметно меньшие угловые скорости. Про вероятность попадания на лобовой атаке - а вы посмотрите, что у ТЕХ Б-17 стреляло вперед (1*7.62 и 1*12,7, причем последний не перекрывал весь сектор). До конца 1943 года - самый безопасный ракурс считался. Площадь одномоторника весьма мала, сопровождения огнем практически нет. Еще раз - это средние данные. Если не повезет, мог нарваться на полноценную очередь 12,7 в лоб и все, но редко. Примерно такого же уровня редкости, как тот выстрел Ворожейкина. Да, мы рассматриваем строй - колонна бэтлбоксов, без эшелонирвания по высоте, именно так, как ходили в 41-42... Про вторую фазу - при пролете, ес-но он может словить чисто случайно. Практически все - на донаборе высоты и пикировании. Да, тут все описано для случая атаки _одномоторника_. У Ту-2 площади проектций в 2-3 раза больше на разных ракурсах, а вертикальный маневр на донаборе замедленнее - он в среднем поймает побольше. Для них оптимальным может быть просто пролет через строй и атака оставшимся боезапасом следующей коробки, или пролет через строй, уход вбок скольжением, переворот, донабор скорости на пикировании и повторная атака с кабрирования уже атакованной коробки. Выход тот или иной из лобовой атаки - чтоб не влепиться в Б-17 - идет с дистанции около 300 метров. Еще немного про активное маневрирование с дистанции 800 метров - радиус виража будет около 600-800 метров на указанной скорости... Бортовые и верхние стрелки будут рады... Так что никакого маневрирования - только вперед. Целее будут. Вероятности попадания при атаке в упор, т.е. с дистанции открытия огня порядка 800 метров и до предела - я давал чуть выше по треду. Там все вполне и для 4*23мм.
SerB: Ну если это с 800 м до упора - тогда Ваши цифры сомнительны. Не затруднитесь привести расчеты? Бо на практике при использовании 37мм орудий в аналогичной ситуации (у нас Ту-2 и "тяжелый МиГ-3", а не МиГ-15, но и ранние Б-17 вместо поздних Б-29) "коробки" быстро отучили летать в прикрытых ПВО районах.
Platov: А что не радует? В общем скорострельности известны, углы обстрела и скорость разворота турелей - тоже. Площадь цели относительно площади конуса обстрела можно оценить. Я просто прикинул на калькуляторе. Цифры по расходу 37 и 23 даются для двух очередей с дистанции 800 до 200 метров. Ту-2 имеет превосходство над Б-17, идущим на крейсерской, примерно 300 км/ч. МиГ-3 - 350. МиГ-15 над Б-29 - 600 км/ч. скороподьемность на высоте применения у МиГ15 будет вшестеро превышать таковую у Ту-2 и вдвое - у МиГ-3. Разница таки есть. Уходили из зоны огня бомберов _значительно_ быстрее, но даже 15-е иногда получали несколько попаданий 12,7. Ну, и Н-37 отличается от НС-37 скорострельностью - а ведь я предлагаю именно этот переход, если вы не обратили внимания. В общем, с мтз Д-35 с батареей 4*23 будет предпочтительнее. Потери - порядка одной машины в полной атаке звена при 1-2 наверняка и еще 1-2 предположительно пораженных бомберах. Более, чем приемлемо, над континентом, но вот на островах, куда истребители надо доставлять - не знаю...
Mukhin: Коллеги, а у меня тут вопрос "вбок". Если 45-57-мм так хороши, и позволяют избивать В-17 издалека, почему немцы и японцы не пошли по этому пути?
Platov: А кто говорит, что они хороши... Впрочем, прецеденты были. 50мм пушка на 410 (применялась в бою, носители сожраны мустангами), 50 мм пушка на 88-истребителе (применялась ночью протьив Ланкастеров), 75 мм пушка на 88-истребителе (испытывалась в 44, не применялась по причине сожрания мустангами пункта 1). Японская 57 мм опытная - испытывалась на Ки-45, при очереди в воздухе самолет получил повреждения, несовместимые с продолжением полета. Японцы применяли короткоствольные 40мм... В целом по результатам калибр 37 был признан вполне достаточным для действий против самолетов почти любого типа. Кроме того - невозможность прицельной стрельбы с дистанций порядка километра... Грубо - если есть радиовзрыватель, то калибр 57-75 с осколочным снарядом на тяжелой машине, постреливающей издалека, смотрится вполне кошерно. Но в РИ такие взрыватели появились почти одновременно с ракетами В-В, для которых размер носителя в общем не столь важен, как для тяжелой пушки.
SerB: Mukhin пишет: Если 45-57-мм так хороши, и позволяют избивать В-17 издалека Хороши они только в осколочно-фугасном действии единичного снаряда. Однако это сомнительное преимущество - 1-2 попадания 37мм вопрос решали радикально. А вот в скорости снаряда (точность и дальность эффективной стрельбы) перед 37мм преимущества нет. А в скорострельности, габаритах, боекомплекте, массе, отдаче - чистый проигрыш. В общем, в реале 37мм считался (по крайней мере у нас) оптимумом для перехватчиков вплоть до МиГ-19, т.е. до появления УР. Что, впрочем, не отменяет экспериментов с КК автоматами. Немцы, по крайней мере, пытались устанавливать длинноствольную 50мм на двухмоторники, думаю, что и наши попробуют как минимум 45мм (а то и 57мм с короткой гильзой) автомат. Тем более, что у оного есть еще одна ниша - противотанковые штурмовики. Да и против катеров и подлодок на тихом океане такой дрыне дело найдется. Так что Ту-1 и двухмоторный штурмовик с 45, 50, 57мм автоматами вполне реальны. Тем более, что такие автоматы и в ПВО не лишними будут. Platov пишет: Ту-2 имеет превосходство над Б-17, идущим на крейсерской, примерно 300 км/ч. МиГ-3 - 350. МиГ-15 над Б-29 - 600 км/ч. А теперь прикидываем типичные скорости боя для обоих времен (ок. 300 км/ч против 500 для коробки и 500 против 800 для истребителя) и получаем, в процентном отношении, приблизительно так на так ;-) Или мы считаем, что приводы турели и ТТХ "Браунингов" остались неизменными с 41 по 51 годы? ;-)
Вольга С.лавич: Слушайте, а может вообще не связываться с базой на Мидуэе? А то потерь от неё очень много, а польза сомнительная.
SerB: Вольга С.лавич пишет: польза сомнительная Ой не факт. Чисто как операционная база она дорогого стоит. Кстати. Предлагаю орудия ПВО притащить туда на баржах. И на них же оставить. Есть там мелководье? Чтобы посадить их на грунт?
SerB: Platov пишет: Грубо - если есть радиовзрыватель, то калибр 57-75 с осколочным снарядом Ну это для 40-х анрыл. Англичане вон в 114 мм не смогли впихнуть, куда уж тут на 75... Вот на РС-13 - годку так к 43-44 реально.
dim999: А чем М-13 лучше, чем М-30?
Andr: Попасть из чего либо в цель на растоянии в 1 км без оптики весьма проблематично, у снайперов считается хорошо 50 на 50 в цель размером с танк (стрельба ведется лежа с упором).
Виталий: dim999 пишет: А чем М-13 лучше, чем М-30? Точностью. Надкалиберная "голова" сильно снижает точность. Platov пишет: ... Впрочем, прецеденты были. 50мм пушка на 410 (применялась в бою, носители сожраны мустангами), 50 мм пушка на 88-истребителе (применялась ночью протьив Ланкастеров), 75 мм пушка на 88-истребителе Это были неправильные пчелы.... Это ж все танковые пушки. У них траблы с системами перезарядки и вообще с надежностью. Имхо сделать крупнокалиберную авиапушку в начале 1940х достаточно сложно. Янки например с этим не заморачивались по идеологическим причинам, считали что много пулеметов лучше.
Глебыч: А к черту, Аи у нас или нет если уж Т-34 задом на перед вывернули в сорседней теме, то почему мне не сделать тяжелый перехватчик задом наперед ? Итак, помнится в 40 году, бритский экипаж сняв 20 мм Эрликон со сбитого мессера притащилл ее себе на Энсон, они сообще страдали недовооруженностью, и поставили ее "задом наперед", т.е. пугач направленный назад вниз. Так и летали, вроде даже сбили какого то неудачника. Причем при стрельбе, Энкон "ускорялся" на 5-10 км. Теперь дерем отражение Ту-2, и ставим ему пару 45 мм (из вредности докажу что они нужны, нефига мою любимую авиапушку ВМВ гнобить ) направленные назад, по оси самолета. Штурман-бостстрелок (канонир ?) сидит мордой назад, имеет прицел и второе управление для наводки на цель. Тактика, звено заходит перед бетлбоксом, сбрасывает скорость, сближается до 1 км, и медленно, печально опустошает БК. Интересно бы посмотреть на лица ребят в Б-17 . Сначала лобовая с использованием РС, потом еще атака "раком ". Надолго их хватит строй выдерживать? Platov пишет: но даже 15-е иногда получали несколько попаданий 12,7. А вот более медленные 262 сами амеры считали трудноуязвимыми для стрелков. При таких скоростях попадания если и будут то только случайные, по закону больших чисел. И еще, тов. Платов, вы забываете что БК у Крепостей тоже конечен. Если просто обеспечить непрерывное воздействие на коробку в течении всего нахождения в зоне перехвата, 200 - 300 км и по пути и по пути обратно, причем целями будут бронированные живучие Илы (сбей его из 12,7 попробуй) в больших количествах, то к концу вторых 200 км коробке просто нечем будет отбиваться. Делать вывод о неуязвимости коробок на опыте действия против японцев и немцев немного не корректно, т.к. у них просто не хватало ресурсов на адекватный ответ. А вот у блока Россия, Германия Япония их факт поболе чем у США. И им выпустить по 3-4 перехватчика на 1 Б-17 реально. Так что - массой задавим.
dim999: Andr пишет: цель размером с танк Может, всё-таки не 50 на 50 а % 80-90?
dim999: Виталий пишет: А чем М-13 лучше, чем М-30? Точностью. Надкалиберная "голова" сильно снижает точность. Ну так и радиус поражения другой. Уж в коробку-то с километра попадут...
Platov: SerB При отсутствии радиовзрывателя - обычные дистанционные трубки, но это калибр не меньше 75мм, если я правильно понимаю. И эффективность будет пониже, ввиду невозможности точного определения дистанции с перехватчика. А вообще - Г-22 с 75+- мм дрыном по центру фюзеляжа, четвертьавтомат по типу 21К, или даже полуавтомат с кассетным питанием и трубками, установленными на 1500-1800 м... Плюс 3*12.7 для самообороны - курсовой, верхний и нижний. Экипаж 2-3 человека - пилот, заряжающий для четвертьавтомата и стрелок. Платформа тяжелая, довольно устойчивая для прицеливания; стрельба одиночными, ест-но... 2Глебыч Задострел проектировался и испытывался немцами. Ночник на базе 234. Прицел перископический, вооружение - 2 MK-103. Применить не успели. dim999 Не попадут. Там разброс - 500 м с километра. Немецкая система такого типа эффективности не показала.
Белаш: Platov пишет: Применение 37 мм парой под крылом вызывает рыскание даже такой относительно тяжелой машины как Ил-2. Вот поэтому японцы использовали как изврат Схема Ту-1, Та-3, или Як-9Т куда перспективнее. Platov пишет: Американцы не подтверждают потери 200 Б-29 в воздушных боях. А мы не подтверждаем тысяч сбитых МиГ-15 . Особенно сбитых стрелками. По сравнению заявленных и подтвержденных - наши данные, ИМХО, как-то правдоподобнее . Особенно с учетом графы "списаны после аварийной посадки". SerB пишет: Критическая фаза - "охота на индюков". Несколько эскадрилий русских тяжелых истребителей ПВО фактически уничтожены Лайтнингами прикрытия и добиты стрелками бомбардировщиков. Хм. А почему не учитываются варианты истребителей сопровождения с 4 ШВАКоподобными пушками (привет Та-3)? Лезть в лоб на батарею пушек - дураков мало будет Тяжелые перехватчики отбиваются ДАГами, пулеметами-"пугачами" и РС-82, установленными назад. Эти прибамбасы не собьют никого, зато напугают и дадут возможность убежать. Т. е. бойни индюшек не будет. И вопрос - почему эскадрильи будут добиваться стрелками В-17? В этом случае они просто не пойдут на перехват. SerB пишет: Ну, тут вера против практики. По результатам работы в Корее Вот-вот. SerB пишет: Второй этап - действия русской авиации ПВО с использованием новой тактики - одномоторные истребители связывают боем Лайтнинги, двухмоторные, пользуясь высоким могуществом и высокой начальной скоростью снаряда, уничтожают бомбардировщики с дальних дистанций. Бои не дают решительного перевеса ни той, ни другой стороне, своего рода - "позиционный тупик" Частично этот этап может наступить раньше, особенно учитывая сложности с возвращением подбитых бомбардировщиков домой (над океаном-то). Я бы попробовал налеты с юга, через Китай - там хоть есть куда сесть на вынужденную. Какая у нас диспозиция? А также -предполагаемые цели налетов: Михаилск-на-Амуре? Platov пишет: По эффективности воздействия на цель два ствола 37мм со скорострельностью в 200-250 будут эквивалентны 4 стволам 23мм со скорострельностью в 800-900. Не уверен, но приму. Хотя в ряде случаев было проще установить 37 мм (если 23 - это ВЯ-23). Platov пишет: И эффективность будет пониже, ввиду невозможности точного определения дистанции с перехватчика. А что у нас в альтернативе с прицелами?
Белаш: Doctor Haider пишет: И есть ответные налеты своих бомбардировщиков. Например (на 41-ый) - БОК-15. "Считали реальным перелет вокруг шара, 7-8 суточное патрулирование в воздухе с фотографированием и передачей пленки в посадочных капсулах. 400 кг Бомб (зажигалок) от Москвы до Мадрида и прочее". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/236/236712.htm Platov пишет: но даже 15-е иногда получали несколько попаданий 12,7. Да, и спокойно ремонтировались. Здесь надо еще посмотреть броню на Та-3 и Ту-1. ИМХО, В-17 от 37-мм с дистанционным разрывом, не от радиовзрывателя (и РС, особенно с оперением или ТУРС) будет хуже :). Да и лететь им обратно с повреждениями куда дальше. Platov пишет: При отсутствии радиовзрывателя - обычные дистанционные трубки, но это калибр не меньше 75мм, если я правильно понимаю. Начиная с 37-мм. По крайней мере, в наставлениях упоминается "при наличии осколочных снарядов с самоликвидаторами". Для МиГ-15 - стандартный разрыв их же на 1 км. Mukhin пишет: Если 45-57-мм так хороши, и позволяют избивать В-17 издалека, почему немцы и японцы не пошли по этому пути? Надо было вовремя озадачиваться, а не в пожарном порядке.
Platov: Белаш пишет: Начиная с 37-мм. По крайней мере, в наставлениях упоминается "при наличии осколочных снарядов с самоликвидаторами". Для МиГ-15 - стандартный разрыв их же на 1 км. В мемуарах неоднократно видел начало открытия огня с 1200. А вообще 37 для такой стрельбы "на объем" маловато. Все-таки осколков крупных мало, а мелочь погоды не делает.
dragon.nur: Глебыч пишет: Штурман-бостстрелок (канонир ?) сидит мордой назад, имеет прицел и второе управление для наводки на цель. Тактика, звено заходит перед бетлбоксом, сбрасывает скорость, сближается до 1 км, и медленно, печально опустошает БК. А штурманит он через перископ с оборачивающей оптикой или так, третий глаз на затылке вырастил?
Doctor Haider: Белаш пишет: А также -предполагаемые цели налетов: Михаилск-на-Амуре? Цели - российские базы на островах Рождества и Мидуэее. "Гавайский фронт"
Белаш: Platov пишет: В мемуарах неоднократно видел начало открытия огня с 1200. Это для чего? Platov пишет: А вообще 37 для такой стрельбы "на объем" маловато. Все-таки осколков крупных мало, а мелочь погоды не делает. Хм, надо смотреть документы. Здесь скорее моральный эффект стрельбы по плотному "боксу". Doctor Haider пишет: Цели - российские базы на островах Рождества и Мидуэее. "Гавайский фронт" А не проще их блокировать, а потом с авианосцев и линкоров, как японцев в реале? А если у нас такой крутой флот, особенно снабжения - тут уже не до налетов стратегов :) Корабли, маячившие у горизонта, вовсе не выглядели страшными. Но я - то знала, что стоит этому изящному серому силуэту озариться искрами вспышек - и через минуту и мост, и полгорода отправятся прямиком в ад. Так что находиться здесь было довольно небезопасно Но пропустить такое зрелище - это свыше моих сил. - Авианесущий крейсер типа "Нахимов", - сказал стоящий рядом моряк, судя по форме, офицер торгового флота, опуская бинокль. - Сорок ударных самолетов плюс ракеты и пушки. Жаль, название не могу прочесть. - Дайте мне, - предложила я. - Я русский знаю. - В самом деле? - удивился моряк. - Ну что ж, мисс, попробуйте. Я вцепилась в бинокль, едва не уронив его при этом в воду, и навела на самый крупный силуэт. Чужие буквы плясали перед глазами, никак не желая складываться в слова. А когда сложились... - Не может быть, - прошептала я. - Что не может быть? - не понял моряк. - В-возьмите. - Я сунула ему бинокль и буквально повисла на парапете, сотрясаемая приступом неудержимого, немного истерического смеха. На меня начали оглядываться. - Что вы там такое увидели? - продолжал допытываться моряк. - Этот корабль, - выдавила я сквозь смех, - называется "Джон Поль Джонс".
Platov: !200 - это как раз из корейских мемуаров.
Вольга С.лавич: Белаш пишет: А если у нас такой крутой флот, особенно снабжения - тут уже не до налетов стратегов :) Вот и я про то же. SerB пишет: Ой не факт. Чисто как операционная база она дорогого стоит. А чего конкретно в Мидуэе хорошего? Там эсминцы базировать сложно и на все острова влезет 100-150 самолётов.
SerB: Вольга С.лавич пишет: А чего конкретно в Мидуэе хорошего? То, что он есть. Другой суши нет на ЕМНИП полтыщи миль.
Вольга С.лавич: SerB пишет: То, что он есть. Другой суши нет на ЕМНИП полтыщи миль. Ну больно уж он неудобный. Лучше идти другим путём. Захватывать Кубу, Ямайку и т.д.
префект: Некоторое время читаю ваш форум. Вот решил внести свои пять копеек. 1) С-49 обладает достаточной живучестью, но ПМСМ в названном виде не подходит. В реале Ил-2И пожалуй слишком тихоходен для уверенного перехвата бомбардировщиков типа В-17. Ил-1 скорость имел достаточную, но на нём стоял уже АМ-42. 2) Моторы жидкостного охлаждения не самый лучший вариант для истребителя, который должен атаковать строй тяжелых бомбардировщиков. Слишком уязвимы. На С-49 хоть броня есть. 3) Почему "Бивень" обязательно должен иметь баллистику "ВЯ"? Что там в МЦМ-4 с Данией и фирмой "Мадсен"? У них в реале в 30-е годы серийно выпускалась авиапушка с баллистикой схожей с баллистикой НС-23. Почему бы не взять готовый патрон, вместо разработки нового? 4 НС-23 вполне реально установить на одномоторном истребителе, на Ла-9 стояли. Некоторые опытные экземпляры МиГов с АМ-39 летали с 4 ШВАК. ШВАК и НС-23 примерно идентичны по массе. Правда боекомплект для 23 мм. пушки будет меньше (патрон почти в два раза тяжелее). 4) Д-39 вызывает слишком много вопросов. Уж больно оригинальная конструкция. Да и проблема спасения лётчика возникает. Боюсь реакция лётчиков-истребителей на его компоновку будет нецензурной. Надо катапультируемое кресло внедрять, да ещё убедить пилотов, что оно безопасно.
префект: Забыл добавить "пятую копейку". 5) Насколько можно понять, ситуация с отечественным двигателестроением в МЦМ-4 лучше, чем в реале. На фронтах дела идут гораздо успешнее. В силу чего весьма вероятно на Ст-3 будет стоять либо аналог М-107 (в реале он появился даже раньше М-105ПФ, только его доводили долго) с перспективой модернизации до уровня М-107А, либо аналог М-106. Что, впрочем, не делает Ст-3 подходящим на роль "ликвидатора".
Глебыч: dragon.nur пишет: А штурманит он через перископ с оборачивающей оптикой или так, третий глаз на затылке вырастил? Ну ладно, погорячился мухи (штурман в носу) отдельно, котлеты (канонир в ) отдельно . Platov пишет: Задострел проектировался и испытывался немцами. Ночник на базе 234. Прицел перископический, вооружение - 2 MK-103. Применить не успели. У фрицев вообще было много проектов как абсолютно идиотских, так и весьма опередивших время. Взять хоть попытку подмешивать уран в броню... Интересно "задострел" (название мне понравилось , кстати амеры наверняка обозвали бы скунсом, у того тоже главный калибр под хвостом ) из каких будет?
Глебыч: Глебыч пишет: Ну больно уж он неудобный. Лучше идти другим путём. Захватывать Кубу, Ямайку и т.д. По сравнению с ними Мидуэй для защиты и снабжения гораздо удобнее. Там хоть расстояние примерно одного порядка как для нападающих, так и для обороняющихся. А вот Карибы для амеров задний двор, а для нас задний проход , извините.
префект: Мой вариант программы "ликвидатор": 1) Одномоторный истребитель: а) Модернизация Д-36. Скажем, Д-36П (перехватчик) или Д-36Л (ликвидатор). Направления - усиление бронирования и вооружения, за счёт повышения мощности и высотности двигателя. Вооружение: 4Х23 мм (аналоги НС-23), либо 2х30 мм (лицензионная версия немецкого орудия, аналог МГ-108) и 2х20 мм. Дополнительно РСы. Мотив выбора этой модели вместо линии Д-35: За время войны сложилось устойчивое убеждение, что "звёзды" воздушного охлаждения более устойчивы к повреждениям, чем рядные двигатели жидкостного охлаждения. Информация о том, что пилоты Д-26,28,29 и 36 в бою против бомбардировщиков действуют смелее, чем их коллеги уже должна дойти до руководства. б) С-49 по конкурсу не прошел. Но ОКР над этой линией "ликвидатора" продолжены. в) Д-35М1 выпускается вне рамок программы "ликвидатор", но возможность усиления вооружения до уровня "Т" путём замены пушек в ремонтных мастерских предусмотрена (идея стандартных модернизационных комплектов позаимствована у союзной Германии) г) Ст-3. По конкурсу "ликвидатор" не прошел. Уступает по лётным данным (даже с аналогами М-107 или М-106) и живучести Д-36Л. 37 мм. пушка не даёт реального преимущества над вооружением Д-36Л, поскольку стрелять с больших дистанций и попадать - две большие разницы. ИМХО его участие в программе, просто попытка куда-нибудь пристроить конструкцию явно проигрывающую своим конкурентам. Судьба: Выпускается как замена тяжелого пушечного фронтового истребителя Ст-1. Если уж зачем-то необходимо иметь эту линию истребителей. Вообще есть некоторые сомнения по поводу пригодности цельнодеревянного истребителя для данного ТВД, не придётся ли их списывать в массовом порядке из-за порчи конструкции вскоре после прибытия? д) Д-39, реакция строевых лётчиков на него: Пусть на этой... censored, censored, censored... мясорубке летает та... censored... которая её изобрёла, а мы на ней летать не будем. Конструкция вызвала резкое неприятие лётчиков, принимать на вооружение её не решились. Авторы проекта обещают решить проблему спасения пилотов с помощью катапульты, однако среди лётчиков ходят слухи, что катапультирование - прямой путь на инвалидное кресло (я где-то читал, что в реале в начале реактивной эры лётчики катапультироваться боялись как раз из страха остаться непригодными к лётной работе, а то и инвалидами). Работы над Д-39 продолжены, поскольку конструкция подходит для установки перспективных ТРД, скорее всего Д-39 и станет первым нашим реактивным истребителем. 2) Двухмоторные самолёты. а) Модернизация уже имеющегося ВАЗ-7. Прежде всего повышение мощности двигателей, до уровня М-106 или М-107, с перспективой до уровня М-107А, а то, и ВК-108 (через 2-3 года). Возможны следующие варианты ВАЗ-7С1 (дальний одноместный двухмоторный истребитель - скоростной "С") - вооружение 2х37 мм + 2х20 мм (либо 2х23 мм. с баллистикой НС) допускаются и иные вариации, в том числе и с лицензионной 30 мм. пушкой. ВАЗ-7С2 (дальний двухместный двухмоторный истребитель - скоростной "С"), вооружение уменьшено, примерно до 1х37 мм. пушки + 2х20 (23 мм.), либо просто 2х37 мм. Преимущество С2 - наличие штурмана. Начата разработка ВАЗ-7С2Н (ночной). Прорабатываются варианты установки на ВАЗ-7 мощных "звёзд". б) Создание истребительных модификаций Г-20 или Г-21. (заимствование союзного опыта). В том числе и с крунокалиберными авиапушками. Но широкого распространения они пока не получают. 3) РБ-5. По итогам испытаний выяснилось, что самолёт имеет высокую аварийность и недостаточную вероятность успешного перехвата. ОКР продолжены, так как самолёт позволяет на практике изучить поведение ЛА на высоких скоростях. Возможно на нём будут отрабатываться и системы наведения перспективных ЗРК.
dragon.nur: Глебыч пишет: Германия, СССР, Япония Может, всё-таки Германская, Российская и Японская империи?
Вольга С.лавич: Глебыч пишет: По сравнению с ними Мидуэй для защиты и снабжения гораздо удобнее. Да,только он совершенно не годится для приличной базы. Давайте лучше Кыску захватим или Кадьяк - толку примерно столько же, а оборонять ещё проще.
Mukhin: префект пишет: : Пусть на этой... censored, censored, censored... мясорубке летает та... censored... которая её изобрёла, а мы на ней летать не будем Хм... А как реагировали немецкие пилоты на До-337?
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Да,только он совершенно не годится для приличной базы. Давайте лучше Кыску захватим или Кадьяк - толку примерно столько же, а оборонять ещё проще. Уже захвачено. Там постепенно разворачивается "Алеутский фронт". Просто с Рождества и Мидуэя на Пирл-Харбор давить можно, а с Кадьяка - нет.
префект: Хм... А как реагировали немецкие пилоты на До-337? В мурзилке Д. Дональда "Боевые самолёты люфтваффе" говорится, что проблемы с системой катапультирования на этом самолёте были. Слишком сложная и не совсем надёжная. Он даже называет систему аварийного спасения пилотов главной проблемой До-335. Там ещё говорится что немецкие лётчики рассказывали, как во время столкновения на испытаниях у двух пилотов руки оторвало при попытке катапультироваться. Логично предположить, что проблемы с системой аварийного покидания самолёта на испытаниях будут выявлены и у Д-39. Так что недоверие к катапульте на первых порах неизбежно, в том числе и как к системе, нигде ранее не применявшейся. Если добавить сюда необычную схему самолёта и сомнительные достоинства ПВРД (который, впрочем можно и на другие самолёты ставить), то вывод - у Д-39 будет много противников с сильными козырями.
префект: Как-то я насчёт РБ-5 не до конца додумал. В реале немцы разрабатывали на базе Ме-163 зенитную ракету "Enzian". Что логично ведь такой самолёт уже фактически одноразовый (особенно в случае применения над Тихим океаном). Судьба РБ-5 теперь видится мне так: а) РБ-5ЛЛ "(летающая лаборатория) - используется для исследования поведения ЛА на высоких скоростях, испытания систем наведения и т.д. Возможно и для перспективной ПКР. б) РБ-5С (самолётный) - тяжелая ракета "воздух-воздух". Вес БЧ - несколько сот килограмм (на немецком прототипе 320 кг). РБ-5Н (наземный) - ракета земля-воздух. Отличается от "С" наличием стартовых ускорителей (полагаю пороховых, они проще). Система наведения - радиокомандная. Ракета дорога и неэффективна если стрелять ей по отдельным бомбардировщикам, цель принятия этих ракет на вооружение - заставить противника отказаться от плотных построений. Тем самым облегчить работу нашим истребителям.
Глебыч: dragon.nur пишет: Может, всё-таки Германская, Российская и Японская империи? Так даже лучше:). Все забываю. Так еще Польша будет на победу работать... Mukhin пишет: Хм... А как реагировали немецкие пилоты на До-337? А до строевых разве дошло это чудо?Вольга С.лавич пишет: Только больно уж давилка слабая. Если на эти острова базировать 250-300 самолётов (всех) то уже хорошо, но против ПХ этого количества мало. ПМСМ любой аэродром на острове это контроль океанского пространства в радиусе 500 - 100 км. Так что надо братьт и держать. Кстати, о ликвидаторах. А ведь ТРД у немцев в этом таймлаийне пораньше чем АА доведут, англичанам немного не до него после высадки будет. В РИ 262 полетел в 1942 году и доводился до 1944. А что у нас, тов. Мухин?
Вольга С.лавич: Глебыч пишет: любой аэродром на острове это контроль океанского пространства в радиусе 500 - 100 км. А зачем конкрено России это пустое океанское пространство? Японии нужно - пусть она с базами и мается.
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: А зачем конкрено России это пустое океанское пространство? Японии нужно - пусть она с базами и мается. Предлагаете слить Японию амерам? А кто тогда следующий, Владик?
Вольга С.лавич: Глебыч пишет: Предлагаете слить Японию амерам? Предлагается использовать российские ресурсы (отнюдь не бесконечные) более разумно. Если Япония хочет оборонять малополезный остров это её проблемы.
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: Предлагается использовать российские ресурсы (отнюдь не бесконечные) более разумно. Если Япония хочет оборонять малополезный остров это её проблемы. Исходя из таймлайна Мухина Россия на Тихом океана уже активно ввязалась в боевые действия. Если уж воюем на театре, то глупо не помочь союзнику удержать довольно важный пункт. И если при этом есть повод и возможность поучитьсмя валить Б-17 вдали от своих городов, этим глупо не воспользоваться. Пригодится потом.
cobra: Таки на Дорнье были системы отстрела заднего винта и киля........... И мы кстати похожим уродцем заморачивались в свое время - И-12.
Глебыч: cobra пишет: И мы кстати похожим уродцем заморачивались в свое время - И-12. Это такой коротенький толстенький с винтами сзади и спереди фюзюляжа и 2-мя безоткатками 76 мм в балках? Было такое чудо. Когда на испытаниях снаряд рванул в стволе, испытатель решил что безопаснее доковылять до аэродрома, чем пытаться выпрыгнуть мимо заднего винта. А скорость была всего км 250 тогда.
Вольга С.лавич: Глебыч пишет: Если уж воюем на театре, то глупо не помочь союзнику удержать довольно важный пункт. Я оспариваю важность пункта, на ТО можно найти более удачные точки приложения силы.
Tuman: Ув. Михаил, из всего выше сказанного уважаемыми участниками следует (на мой взгляд), что самым лучшим вариантом былобы модернизировать один из имеющихся истребителей и не городить ничего нового. Я с этим согласен. У России и так есть практически идеальные истребители Д-29 и Д-36 которые останутся актуальными до конца войны! А вообще на мой взгляд, проблему "Б-17", лучше всего решать при помощи ВАЗ-2 или Г-12 (пускай у америки голова болит с "ликвидатором"). Ну и традиционный вопрос: когда долгожданное продолжение???
Telserg: посты, относящиеся к военно-морской тематике перенесены сюда: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00002237-000-0-0-1152041249
полная версия страницы