Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор" » Ответить
МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"
Mukhin: В ходе воздушных боёв на "Гавайском фронте" командование ВВС поставило вопрос о создании специального самолёта-ликвидатора, предназначенного специально для перехвата и гарантированного уничтожения четырёхмотороных американских бомбовозов. Летом 1941 г. на конкурс были предствалены следующие модели: 1. С-49. Истребительный вариант штурмовика С-48. Мотор жидкостного охлаждения "Рурен-14" (габаритно напоминает АМ-38) номинальной мощностью 1530 л.с. Взлётная мощность – 1750 л.с. Бронекоробка. Вооружение - 4 23-мм орудия "Бивень". За счёт отказа от бортстрелка увеличена дальность. 2. Ст-3. Истребитель из дельта-древесины с мотором жидкостного охлаждания "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с. (нечто в стиле М-105ПФ). Струков с самого начала делал ставку на концепцию "тяжёлого пушечного фронтового истребителя" с 23-мм мотор-пушкой. Однако для конкурса на "Ликвидатор" Ст-2 был переработан. В основном модификация заключалась в установке 37-мм мотор-пушки. Правда, для этого пришлось несколько изменить фюзеляж. 3. Д-35-М1-Т. Ударная модификация Д-35. Дуксовцы продолжали совершенствовать Д-35. Новая версия высотного истребителя с "Рурен-15" (Имеется в виду отражение АМ-39) номинальной мощностью 1660 л.с. получил название Д-35-М1 – первая модификация. В рамках конкурса был разработан тяжёлый (Т) вариант модификации с парой крыльевых "Бивней" вместо штатных 20-мм "Клыков" 4. Г-22. Двухмотороный одноместный истребитель под пару "Рурен-15" (нечто вроде ИОПа Сухого). Вооружение - 4 "Бивня" или пара 37-мм пушек. 5. РБ-5. Представлял собой ракетоплан, вооружённый парой "Бивней". Предполагалось использовать его в качестве ударного элемента "звена". Уже в ходе конкурса была высказана идея подвешивать его не просто к бомбардировщику, а к самолёту ДАРАД – т.о., в одном "звене" сочетались и разведка, и радионаведение, и атака. 6. Д-39. Принципиально новый самолёт, который разрабатывался еже несколько лет, а тут пришёлся удивительно кстати. Представлял собой одноместный истребитель с РБМ-17 (Номинальная мощность – 1780 л.с.), работавшем на толкающий винт, и парой ПуВРД. ( Отражение "Д" Боровкова и Флорова). Вооружение - 3 "Бивня"
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Mukhin: Все заинтересованные приглашаются к обсуждению - кому будет отдано предпочтение, когда начнётся производство "Ликвидатора", и что из этого воспоследует. Не обещаю, что все требования будут исполнены, но обещаю, что каждое мнение будет учтено.
п-к Рабинович: Технические условия конкурса что, сразу исключали двухмоторные машины большой дальности?
Tuman: А чем стандартные Д-29 и Д-36 и ВАЗ-7 не подходят? Вопрос: "Бивни" и "Клыки" это отражение каких моделей, и какие характеристики (хотябы в кратце)? А так, названия для пушек оригинальные, здорово придумано!!!!!
Platov: Хотелось бы данных пушек. Скорострельность, масса вв в снаряде, начальная скорость. Хочу данные про боезапас. Далее я предполагаю, что пушки примерно соотвествуют Ш-37 и МП-23. Соответственно. Необходимо ориентироваться на максимальные повреждения самолета в ходе одной атаки. Для этого необходимо минимум 4 Бивня или 2 37мм пушки на одной машине. При центральной установке одной из пушек можно думать о варианте 2 Бивня крыльевых и 1 Бивень или 37мм пушка в центральной установке. Вариант однокалиберного вооружения предпочтительней с тз снабжения и прицеливания. Желательным является превышение практического потолка истребителя над таковым у бомбовозов минимум на 2-3 тыс.м. Весьма желательна броневая защита радиаторов и пилота от огня пулеметов бомбовоза, с ориентировкой на полудюймовый калибр, как минимум до половины дистанции от начала атаки. Рассмотрим предложения КБ. 1. Это, безусловно, ликвидатор средних высот. Достоинства - большой диапазон маневрирования в зоне огня бомбовозов, адекватное вооружение. Недостатки - малы высотность и скорость, в общем недостаточна дальность. Для действий против бомбовозов с прикрытием требует, в свою очередь, прикрытия легкими истребителями. 2. С моей точки зрения типичное эрзац решение, которое требует минимальных переделок в линии и годится как временный вариант. Достоинства - дешев. Недостатки - вооружение в общем слабо, что требует атаки одного бомбовоза звеном; высотность относительно мала, скорость на высоте недостаточна. Прочность конструкции под массированным огнем полудюймовых пулеметов представляется недостаточной. При необходимости может отбиться от прикрытия бомбовозов самостоятельно. Желательно увеличение вооружения до трех пушек, при этом центральная может быть и 23мм. 3. Оптимальный вариант по высотно-скоростным качествам при наличии моторов и увеличении вооружения до 4 Бивней. Возможно усиление вооружения путем установки 2*37мм пушек, но это снизит способность противодействия возможному прикрытию. Представляется весьма желательным разработка штатного отделяемого "маршевого бака" для увеличения дальности. 4. Хороший вариант барражирующего перехватчика, имеющий недостатком увеличенную площадь цели для стрелков бомбовозов. Требует прикрытия истребителями. Весьма желательно усиление бронирования, поскольку мощность двигателей позволяет провести его довольно просто. 5. В качестве системы Звено-ДАРАД представляется весьма перспективным. Требуются активные исследовательско-испытательные работы в этом направлении. Истребитель может представить прежде всего средство активной самообороны самолета ДАРАД. В качестве ликвидатора вооружение недостаточно, но высокая скорость дает слабоуязвимую машины для бортстрелков. Впрочем, эта же скорость может мешать прицеливанию ввиду неустойчивости платформы малого ракетного самолета. 6. Представляется весьма перспективным, особенно если возникнут проблемы с достаточностью производства моторов Рурен-15. Требуются активные испытательные работы. Общие выводы: 1. В качестве экстренной программы, буде таковая требуется, необходимо принять на вооружение нескольких специально выделенных полков ПВО самолеты типов Ст-3 и/или Д35-М1-Т в предложенных вариантах в зависимости от наличия моторов - как наиболее годных для серии здесь и сейчас. Провести конструкторско-испытательные работы по указанному выше изменению вооружения. 2. Для защиты удаленных объектов в глубине нашего воздушного пространства при необходимости заказать машины типа С-49. Если в данный момент вероятность достижения противником без прикрытия наших дальних объектов невелика, следует сосредоточится на доведении до серии типа Г-22 и выпустить его в необходимом количестве для целей ПВО. 3. Вести ускоренные работы по проекту Д-39, имея ввиду в случае успеха выпускать эту машину как основную для целей ПВО. 4. Работы по ракетным самолетам вести в трех вариантах: a) "карманный истребитель" ДАРАД, б) сухопутный катапультный истребитель безаэродромного старта, в) морской катапультный истребитель, могущий быть поставлен на коррабли всех классов от ЭМ, как средство экстренного прикрытия кораблей при отсутствии полноценного авианосца. 5. Необходимо разработать облегченную версию 37мм орудия, обладающего как минимум вдвое большей скорострельностью. При этом можно ограничится чисто фугасным снарядом, что даст возможность уменьшить его массу.
cobra: А как насчет 30мм пушки? Чем она плоха?
Mukhin: п-к Рабинович пишет: Технические условия конкурса что, сразу исключали двухмоторные машины большой дальности Как я понимаю, проблема уничтожения Б-17 заключалась в том, что он, гад 1. Отстреливается из кучи пулемётов. 2. До неприличия живуч Соответсвенно, требовался самолёт, способный БЫСТРО приблизится к гаду (что бы сократить время, в течение которого формация гадов концентрирует огонь на перехватчиках), а затем в течение 1 захода нанести фатальные повреждения. Для этого требуется высокая скорость и тяжёлое вооружение. Соответственно для большого запаса топлива место нет. А если и есть - то это место лучше использовать для усиления бронирования. Tuman пишет: Д-29 и Д-36 и ВАЗ-7 Вооружение слабовато Tuman пишет: "Бивни" и "Клыки" это отражение каких моделей э "Бивень" - нечто среднее между МП-6 и Вя-23, "Клык" - что-то ШВАКообразное Platov пишет: Далее я предполагаю, что пушки примерно соотвествуют Ш-37 и МП-23. Ну, где-то так. Плюс-минус лапоть. Platov пишет: Соответственно. ОК, экспетрное мнение принято, и будет учтено. Но это не значит, что другие экспертные мнения учтены не будут. Присоединяйтесь - и пусть расцветают 100 цветов. cobra пишет: А как насчет 30мм пушки? Я не нашёл причин, по которым она не появилась в СССР. Соответсвенно, не могу привести резонов, по которым она возникла бы в МЦМ-4
Platov: Про вооружение. Если получится сделать 37мм пушку с удвоенным темпом стрельбы, то одного ствола такого калибра будет достаточно и можно смотреть на варианты вооружения из 1*37+4*0.5 или 1*37+2*20 - с тз возможности боя меньшим калибром против истребителей. На данный момент считаю оптимальным вариант 2*37 для тяжелых машин или (3-4)*23, где 3 на машинах с центральной батареей и 4 - с крыльевой для легких. 2*37 вариант тяжеловатый для крыльевой установки на относительно легкой машине (Д-35) - он вызовет заметное рыскание по курсу при стрельбе, что приведет к прицельности только первого выстрела. Смешанное вооружение не считаю оптимальным ввиду разной баллистики стволов и наличии по сути единственной по дальности точки прицеливания для эффективного использования всего оружия.
SerB: Поскольку война в разгаре - считаю возможной разработку целевого самолета только на базе выпускаемых моделей. Иначе можем получить полную картину "Люфтваффе-46" - интереснейшие концепты в огромном количестве - но слишком поздно. Так что ИМХО варианты с толкающим винтом и реактивные - в пролете. Соответственно конкурс пройдут 2 модели - один двухмоторный истребитель с центральной батареей 4х23 или 2х37 (он же в перспективе - ночной) и одномоторный тяжелыйвысотный перехватчик на базе аналога МиГ-а с 2х23мм либо 4х20мм синхронными пушками (он же с 2х20мм и увеличенной заправкой - истребитель сопровождения). Оно понятно, хотца побольше - но суровая реальность дана нам в весьма неприятных ощущениях...
Седов: Mukhin пишет: В ходе воздушных боёв на "Гавайском фронте" А они базироваться где будут ?
Mukhin: Седов пишет: А они базироваться где будут ? о. Рождества, о. Пальмира, о. Джонстон, о. Мидуэй. В первую очерель - на Рождестве.
Mukhin: Platov пишет: Необходимо разработать облегченную версию 37мм орудия Только сейчас заметил. А что Вы подразумеваете? Я имею в - какой конкретный аналог из РИ?
Platov: Про 37мм Я имел ввиду примерно ту же операцию, что проделали над НС-37, превратив ее в Н-37 со снижением массы, уменьшением начальной скорости и увеличением скорострельности. Немецкий аналог - переход от МК-103 к МК-108, но там в более утрированной форме. Плюс приведение снаряда к чисто фугасной немецкой схеме (минимальный, почти фольговой корпус, максимум ВВ - смотреть на снаряд МК-103/108). Ш-37 и НС-37 избыточны для истребителя на самом деле. Это скорее штурмовые (противотанковые) системы, заточенные под бронебойный высокоскоростной снаряд. Для истребителя скорострельность важнее бронепробиваемости, а снижение массы даст возможность увеличить боезапас.
Глебыч: Я думаю при наличае времени было бы разработано и построено 2 варианта перехватчика: 1. Г-22. Двухмотороный одноместный истребитель под пару "Рурен-15" (нечто вроде ИОПа Сухого). Вооружение - 4 "Бивня" или пара 37-мм пушек. Как барражирующий, в варианте с супер тяжолым вооружением (45 мм) причем именно с ВЫСОКОЙ начальной скоростью сняряда, идея - расстрел Б-17 сзади, не входя зону ответного огня, примерно так с 1-1,5 км, надеясь на мощь ОФ снаряда. Это есе-сно при отсутствии истр прикрытия. И как база отражение Пе-2И или Ту-2 с М-39 предпостительнее. 2. Если надо прорываться через истребмтели то Д-35-М1-Т. Ударная модификация Д-35. Дуксовцы продолжали совершенствовать Д-35. Новая версия высотного истребителя с "Рурен-15" (Имеется в виду отражение АМ-39) номинальной мощностью 1660 л.с. получил название Д-35-М1 – первая модификация. В рамках конкурса был разработан тяжёлый (Т) вариант модификации с парой крыльевых "Бивней" вместо штатных 20-мм "Клыков" . Отражение И-220 как я понял. Вариант штурмовика как не крути все одно маломаневрен и из за брони не будет обладать достаточной для перехвата скороподъемностью. Все что с М-105 хронически недотяговооружено, дажде если в МЦМ и решат проблему ТК. Значит конструкция хлипкая, и в массированный огонь 12,7 лучше не лезть. ИМХО одя эти самолетика - только как временное решение до появления вышеописаной пары. Ну и последнЯя парочка, 2 подарочка. Ракетные экзоты будут иметь такую аварийность, что прикрывать ими имеет смысл только особо важные объекты, Москву, Берлин, ну может еще как катафайтер последнего шанса на Кр было бы неплохо, но нормальные Ав таки умнее. Что он успеет сделать до выработки горючки, 1-2 атаки? Ну и? Налет этим не отбить, т.к. атаковать будет минимум эскадрилья. Если разведчика шугануть, но он уже гад по радио все что надо передал, зачем разменивать на него свой истребитель? С толкающим винтом (ПуВРД на скоростях 500 - 600 км/ч не так уж и круты, не знаю есть ли смысл) в РИ ни один в серию не пошел. Практика критерыий истины или как ? Не верится.
Седов: Глебыч пишет: в РИ ни один в серию не пошел. СААБ
Глебыч: Седов пишет: Глебыч пишет: цитата: в РИ ни один в серию не пошел. СААБ Имелось в виду из реально воевавших, поэтому До335 тоже за скобками . Но всеравно спасибо за напоминание.
Platov: Отдельные теоретики много говорят о преимуществах против тяжелых бомбовозов орудия с высокой начальной скоростью больших для истребителей калибров. Попробуем рассмотреть все достоинства и недостатки такого подхода. Достоинства. Достоинство у такого подхода только одно - резкое возрастание разрушительной мощи отдельного снаряда. При наличии устройства дистанционного подрыва, что пока представляется технически нереальным, снаряд калибра от 45 мм и выше может представлять определенную опасность для обстреливаемых целей своими осколками. Недостатки. К сожалению, на этом все преимущества заканчиваются. Далее речь идет только о мнимых преимуществах, реализуемых лишь в тепличных условиях испытаний. Миф-1 - возможность атаки бомбовозов без входа в зону их оборонительного вооружения. Этот миф предусматривает открытие огня и выход из атаки за пределами эффективного огня бортового оружия бомбовозов. следует учесть, что огонь полудюймовых пулеметов "в сторону цели" при имеющейся плотности огня американской боевой коробки становится эффективным с дистанций около 700-800 метров. Пусть начало открытия огня для 45 мм пушки составит 1200 метров. При минимальной скорости сближения порядка 100 м/с время ведения огня составит 2 секунды, после чего истребитель начнет производить маневр выхода из атаки. За 2 секунды современный 45 мм автомат с высокой начальной скоростью и тяжелым снарядом сможет выпустить примерно 3 снаряда угловой размер цели на этой дистанции в лучшем случае составит 2 градуса, что делает точное прицеливание невозможным - погрешности вибрации самолета и погрешности, вносимые стрельбой, позволят лишь сделать выстрелы в сторону цели. Самолет - не танк, его не остановишь для производства выстрела. Площадь цели при оптимальных ракурсах сближения составит около 15% площади раствора конуса стрельбы на данной дистанции, что дает на вероятность поражения ее одним из трех выпущенных снарядов порядка 25%. При неоптимальном ракурсе (особенно при стрельбе в плоскости двежения цели) вероятность поражения резко падает. Таким образом для уверенного поражения одного бомбовоза можно ожидать в среднем 6 атак с общим расходом боезапаса в 18 снарядов. Время выполнения этих атак составит 12-15 минут. За указанное время строй бомбовозов продвинется на 50-60 км в сторону цели, если они идут на пределе своей дальности, а истребитель выработает горючее на 100-120 км полета и практически полностью израсходует свой боезапас. Миф-2. Достаточность единичного попадания тяжелого снаряда. При указанном варианте действий вовсе не гарантируется достаточность единичного попадания для фатального повреждения бомбовоза. Фатальным может быть попадание в кабину пилотов, центроплан или хвостовое оперение, причем в порядке исключения в двух последних случаях самолет может добраться до базы, но скорее всего будет после этого списан. Дополнительно следует отметить, что установка 45 мм пушки возможна лишь на двухмоторной машине, поскольку одномоторная будет иметь большие трудности с размещением боезапаса и стойкостью конструкции к сотрясениям при выстреле. Вариант с парой 37мм пушек дает возможность при тех же начальных условиях получить в двухсекундном залпе 16 снарядов и в теории добиться 95% вероятности попадания одного снаряда или 85% вероятности попадания двух снарядов. Однако, для самолета массой в 3500 кг такой залп вызовет его торможение примерно на 130 м/с. Это делает необходимым увеличение начальной скорости и сокращение времени огня вне зоны стрельбы противника до 6 снарядов в залпе. Выводы - снижать эффективность оборонительного огня противника следует повышением скорости перехватчика и его проходом максимально близко к атакуемым бомбовозам, что не позволит стрелкам отслеживать перемещене цели. В таких условиях время ведения огня минимально, и следует уделить внимание плотности огня. Этого можно достичь используя максимальное число стволов минимально необходимого для поражения цели калибра. Следует исходить из того, что нам необходимо добиться 4-5 попаданий снарядов калибра 37 мм или 16-20 - калибра 23 мм. При дальности открытия огня в 200 метров предполагаемый расход боезапаса составит соответственно 8-10 и 35-45 снарядов, а продолжительность ведения огня будет около секунды. Это примерно соответствует одной предложенной мной к разработке облегченной 37мм пушке либо трем-четырем существующим несинхронизированным пушкам калибра 23мм.
Седов: Глебыч пишет: Имелось в виду из реально воевавших, поэтому До335 тоже за скобками . Но всеравно спасибо за напоминание. Я До335 в виду не имел - речь шла о серийно выпускавшихся.
Седов: Платову: Ну вообщем Вы правы - немцы к примеру расчитали, что для поражения ТБ требуется 20 попаданий снарядом 20мм, при этом вероятность попадания составляет не более 10% при наилучших условиях, описанных Вами и не более 5% в другом случае, тоже Вами описанным. И обычный истребитель 41-42гг. попросту не имел 100% шансов сбить ТБ, попросту из за невозможности иметь ТАКОЙ боекомплект. Именно поэтому все что запускалось в производство после 43г. оснащалось 30мм пушками. Или как одна из модификаций Та-152 - 1х30 и 4х20. Пушки большого калибра для размещения на одномоторном истребителе тоже оказались негодными - пример Як-9 с пушкой в 45мм у которой выстрелы приводили к резкому снижению скорости и отклонению от курса. Поэтому для "Ликвидатора" ИМХО - есть два варианта: 1. Одномоторный истребитель с очень высокой скоростью и (особенно) скороподъемностью и 4-6х20-23мм вооружением, либо 2-3х30-37мм 2. Двухмоторный "ночной" истребитель либо с еще большим количеством пушек указанного калибра, либо с меньимчислом, но с большим калибром. Кроме того - надо рассматривать еще и использование неуправляемых и управляемых ракет. И еще - Если заказ в 1941, то реально в бой они пойдут в 1943 (если речь не идет о модернизации). В 1941 они будут воевать с Летающими крепостями, Драгонами и Боло (Освободителя может и не быть), в 1943 с ними же, а в 1944 появятся Суперкрепости, а это уже другой коленкор. Если же война затянется, что скорее всего и будет, то могут столкнутся и с Миротворцами. И получится следующий вариант - в 1941 появился заказ, в 1943 дай бог поступили на вооружение, через год он сталкиваются с ТБ нового поколения, новый заказ, к моменту готовности уже готовы Миротворцы и Б-50. ИМХО - пустая трата денег.
Doctor Haider: Седов пишет: Если же война затянется, что скорее всего и будет, то могут столкнутся и с Миротворцами Тогда уже турбореактивные перехватчики появляются. А вообще имхо самое надежное средство борьбы с бомберами, особенно на том этапе - лишать их баз, что по-крайней мере удлиняет им маршрут и снижает полезную нагрузку а в идеале - лишает возможности действовать. Так что- Алоха, Гавайи
Седов: Doctor Haider пишет: Тогда уже турбореактивные перехватчики появляются. Опытные образцы. Посмотрите хронологию введения в строй приличных реактивных истребителей. В реале, что то съедобное появилось в ДЕЙСТВУЮЩИХ частях не ранее конца 1946-начала 47. А глядя на вечную российскую привычку копировать чужое и очень-очень долго доводить, то ранее 47го году у наших НИЧЕГО стоящего не будет.
Doctor Haider: А Б-50 и Миротворцы это какой год? Тот же 1947-й. Но проблемы с ранними реактивными истребителями действительно были существенными как в плане реальных характеристик так и в плане их производства. А что бы вы еще предложили? Мой вариант - принять тот проект, что быстрее всего доводиться и брать курс на изничтожение и захват баз бомбардировщиков (читай - Гавайев и Аляски).
Zlыdenь: Щас я по своей привычке начнну ломать кайф: а ДО войны в России никто разработкой перехватичка не озаботился?
Doctor Haider: Zlыdenь пишет: ДО войны в России никто разработкой перехватичка не озаботился? Ну, наверное по разгильдяйству. ХЗотя вот операция по разрушению Баку, тогда могли озаботиться.
Седов: Doctor Haider пишет: А что бы вы еще предложили? Так я два варианта в принципе описал.
Zlыdenь: Doctor Haider пишет: Ну, наверное по разгильдяйству. ХЗотя вот операция по разрушению Баку, тогда могли озаботиться. Я к тому, что ситуация с конкурсом осложнится, если что-то разработанное до войны, но тогда не востребованное быстренько модернизируют (двигатели помощнее, пушки новые) и будут убеждать военных взять это.
Mukhin: Седов пишет: Двухмоторный "ночной" истребитель либо с еще большим количеством пушек указанного калибра, либо с меньимчислом, но с большим калибром. Понятно, Вы - за Г-22. Как Вы оцениваете его эффективность днём? Седов пишет: Одномоторный истребитель с очень высокой скоростью и (особенно) скороподъемностью и 4-6х20-23мм вооружением, либо 2-3х30-37мм 2 37-мм дрыны на одномоторнике? Как Вы себе это представляете? Zlыdenь пишет: Щас я по своей привычке начнну ломать кайф: а ДО войны в России никто разработкой перехватичка не озаботился? 1. До войны походящих целей не было. В-17 в товарных количествах и с ТК - это, если мне склероз не изменяет, год 39-40. 2. Цитирую себя, любимого - "Д-39. Принципиально новый самолёт, который разрабатывался еже несколько лет, ... "
SerB: Platov пишет: Отдельные теоретики много говорят А Вы типа практик? Много сбили? Platov пишет: снаряд калибра от 45 мм и выше В реале 37мм сочли необходимым и достаточным калибром. Platov пишет: Таким образом для уверенного поражения одного бомбовоза можно ожидать в среднем 6 атак с общим расходом боезапаса в 18 снарядов. Время выполнения этих атак составит 12-15 минут. За указанное время строй бомбовозов продвинется на 50-60 км в сторону цели, если они идут на пределе своей дальности, а истребитель выработает горючее на 100-120 км полета и практически полностью израсходует свой боезапас. А атаковать звеном или эскадрильей, как это делают все нормальные люди, Кришна не велит? Ну и сбитей 1 бомбардировщика за 1 вылет - вполне неплохо. Platov пишет: При указанном варианте действий вовсе не гарантируется достаточность единичного попадания для фатального повреждения бомбовоза. Корея показала обратное. 1-2 37мм - и гудбай. Как минимум - сорванное выполнение задание и ремонт на базе.
Platov: SerB Я пишу информационную записку в стиле мира :) Это о теоретиках :) 37 мм действительно достаточен, но при обеспечении достаточной плотности огня, если брать дальние дистанции. А там начинает играть отдача пушки с большой энергией снаряда. Именно поэтому появлялись темы противосамолетных стволов калибра 40-50мм с повышенным фугасным действием. На 40-41 год эффективных дульных тормозов не существовало. Про Корею - данных недостаточно. Но при здравом размышлении попадание, скажем, в конец плоскости абсолютно нефатально. Кабина пилотов - понятно, центроплан - тоже (загруженный самолет просто развалится в воздухе с достаточно большой вероятностью, хотя были случаи...), хвостовая часть - перебитое управление. Все остальное - в общем воздух... Что до оптимальной тактики - так у меня есть инсайдерская информация о тактике немцев, которые перепробовали ВСЕ возможные варианты... :) Кстати, в главном-то мы сходимся... В серию "прямо сейчас" пойдут именно предложенные эрзацы из серийных моделей. Вариантов нету...
Виталий: Platov пишет: Достоинство у такого подхода только одно - резкое возрастание разрушительной мощи отдельного снаряда. Еще большая настильность траектории и необходимость меньшего упреждения. Т.е. все таки можно стрелять с бОльшей дистанции.
Platov: Виталий Можно, но не имеет смысла. Дальность открытия огня и у НС-37 и у редуцированной Н-37 не превышала 1200 метров - дальше нет смысла, самолет нестабильная платформа. Типичная дальность огня по цели типа тяжелый бомбер - около 1000 м (по действиям в Корее). НС-37 избыточна по дульной энергии - это противтанковое оружие прежде всего, за счет облегчения повысили скорострельность - тут этот параметр важнее по банальной причине: он позоляет не увеличивать число стволов на истребителе.
Глебыч: Platov пишет: При минимальной скорости сближения порядка 100 м/с время ведения огня составит 2 секунды, после чего истребитель начнет производить маневр выхода из атаки. За 2 секунды современный 45 мм автомат с высокой начальной скоростью и тяжелым снарядом сможет выпустить примерно 3 снаряда угловой размер цели на этой дистанции в лучшем случае составит 2 градуса, что делает точное прицеливание невозможным - погрешности вибрации самолета и погрешности, вносимые стрельбой, позволят лишь сделать выстрелы в сторону цели. Самолет - не танк, его не остановишь для производства выстрела. Площадь цели при оптимальных ракурсах сближения составит около 15% площади раствора конуса стрельбы на данной дистанции, что дает на вероятность поражения ее одним из трех выпущенных снарядов порядка 25%. При неоптимальном ракурсе (особенно при стрельбе в плоскости двежения цели) вероятность поражения резко падает. Таким образом для уверенного поражения одного бомбовоза можно ожидать в среднем 6 атак с общим расходом боезапаса в 18 снарядов. Время выполнения этих атак составит 12-15 минут. За указанное время строй бомбовозов продвинется на 50-60 км в сторону цели, если они идут на пределе своей дальности, а истребитель выработает горючее на 100-120 км полета и практически полностью израсходует свой боезапас. Очень интересный рассчет. Мои 5 копеек. Сближаться с целью необязетельно вообще. Пристроились звено Г-22 в километре полутора за хвостом, по команде ведущего отсрелялись, корткими очередями патронов по 5-6 из каждой пушки, т.е. со всего звена 36, целясь всегда в крайнего, по опустошению коробов боеприпасов уступили место следующему звену. По поводу точности и вероятности попадания, бывает по разному. Некто Ворожейкн ОДНИМ (последним) снарядом сбил одтночный Ю-88 (поменьше цель будет то) с 600 - 700 м. Были случаи попадиния на лобовой одиночным 37 мм снарядом с Аэрокобры в Мессер. Так что бывает всяко. Но даже по вашим прикидкам 1-2 атаки в вышеописаном стиле это минус один бомбер. Просто надо для нового истредителя разработать новую тактику. После пары перехватов, амеры без прикрытия летать перестанут. Что кстати произошло и в РИ. Тут уже нужно или превосходство в своих истребителях прикрытия тяжелых пикировщиков, или другой тип истребителя, для другой тактики. Platov пишет: Миф-2. Достаточность единичного попадания тяжелого снаряда. При указанном варианте действий вовсе не гарантируется достаточность единичного попадания для фатального повреждения бомбовоза. Фатальным может быть попадание в кабину пилотов, центроплан или хвостовое оперение, причем в порядке исключения в двух последних случаях самолет может добраться до базы, но скорее всего будет после этого списан. Поправка. После такого попадания самолет сохраняя способность лететь, скорее всего не сможет держаться в строю коробки, т.к. потеряет часть скорости и/или маневренности. Для добивания поврежденного одиночки подойдет вообще любой истребитель.Platov пишет: Дополнительно следует отметить, что установка 45 мм пушки возможна лишь на двухмоторной машине, поскольку одномоторная будет иметь большие трудности с размещением боезапаса и стойкостью конструкции к сотрясениям при выстреле. Як-9К уже объявлен несуществующем ? При этом, он - очень легкая машина. Истребитель класса Тандерболта ту же пушку нес бы вообще без усилий, если ее удастся установить синхронно. Двигатель выполняет роль лафета.
Platov: Глебыч 1. Я привел средние вероятности попадания, подтвержденные корейской войной. Единичные примеры отбрасываются по понятным причинам. Воюют не асы, а рядовой состав. 2. Пристроится сзади... Виден большой опыт ;) если идет колонна бэтлбоксов до пристраивания сзади можно и горючее израсходовать... Далее. Скорость потока 260 км/ч. Очередь в 12 снарядов из пушки класса НС-37 вызовет торможение носителя массой в 3500 кг где-то на 35м/с, что составит 125км/ч, т.е. самолет после залпа будет на пределе устойчивости. Не проканает - летают рядовые пилоты. Но и это еще не все. В данном ракурсе площадь цели падает до 3-5% площади конуса рассеивания. И для достижения попадания одного снаряда с 95% вероятностью требуется расход порядка 45-66 снарядов боекомплекта. 3. Як-9К было выпущено несколько десятков. Торможение при _одиночном_ выстреле, даже с дульным тормозом составляло около 80 км/ч - что и послужило причиной отказа от. Кроме того, одномоторная машина заметно менее устойчива и при стрельбе с таких дальностей шансы попасть хоть куда-то до израсходования 12-15 снарядов боекомплекта весьма призрачны.
SerB: Platov пишет: Я пишу информационную записку в стиле мира :) :-) Platov пишет: попадание, скажем, в конец плоскости абсолютно нефатально Элерону, пожалуй что, хана. И даже если уцелеет - скорость придется снизить. А что такое одиночный бомбер? "Это не только ценный мех..." (с) Platov пишет: А там начинает играть отдача пушки с большой энергией снаряда А собственно поэтому я и предложил ставить 2х37 на аналог Пе-3 или Ту-1. Platov пишет: Очередь в 12 снарядов из пушки класса НС-37 вызовет торможение носителя массой в 3500 кг где-то на 35м/с, что составит 125км/ч, Дык кто просит заходить на коробку на 260 км/ч? Нам же не час за ними лететь. На дистанцию 1000 подходим на 125 м/с (450 км/ч) Три (относительно длинных) секундных очереди по 4 снаряда с интервалами 3 секунды на прицеливание, итого - 9 секунд. Скорость по окончании стрельбы - порядка 90м/с по Вашим же выкладкам, это поболе скорости сваливания раза в 2. Итого средняя - порядка 110 м/с. Если атакуем с задней полусферы, то при скорости коробки 75 м/с (270 км/ч) приближаемся до 700 метров, до зоны действительного огня - и уходим. А вообще - я не практик ;-) но тактика ИМХО может быть примерно такая - атака в лоб с 1000 м - одна 4-снарядная очередь, уход вверх, атака с задней полусферы в три четверти сверху (3х4сн), повторный заход с задней полусферы с противоположного борта снизу (3х4 сн). Общий расход - ок. 28 снарядов (почти полный БК). Заходы совершаются звеном, 3 звена эскадрильи проводят последовательные, желательно - скоординированные (хотя по первости вряд ли смогут - но там и экипажеи Б-17 еще не те) атаки. Platov пишет: 3. Як-9К было выпущено несколько десятков А МиГ-9? С 57мм дрыной? Platov пишет: Кстати, в главном-то мы сходимся... :-)
Mukhin: Кстати, о птичках. С лета 1945 у американцев, как я понимаю, начинают появляться "Лайтнинги". Соответственно, В-17 получают эскорт. Каковы будут последствия? Смогут ли с "Лайтнингами" эффективно ьороться обычные фронтовые истребители или придётся форсировать производство "лёгкого" варианта Д-35-М1?
SerB: Mukhin пишет: С лета 1945 у американцев, как я понимаю, начинают появляться "Лайтнинги". А что так поздно? Ямомото ЕМНИП в 43 сбили. Mukhin пишет: Соответственно, В-17 получают эскорт. Каковы будут последствия? Печальными - для наших тяжелых истребителей. Возможно, будет аналог "Стрельбы по индюшкам". Mukhin пишет: Смогут ли с "Лайтнингами" эффективно ьороться обычные фронтовые истребители или придётся форсировать производство "лёгкого" варианта Д-35-М1? Фронтовым ИМХО не хватит высотности. Если не ошибаюсь, Д-35 - аналог МиГ-а? Тогда самое оно перенаправить МиГ с 4х20 на связывание боем истребительного прикрытия, а атаковать машинами стяжелым (23 или 37мм + РС) вооружением. Кстати. Вот тут - шанс на развитие российской ракетной школы - аналог "Вассерфалля" на керосине-азотной кислоте. Системы наведения, раз уж у Вас в 41 применяются противорадиолокационные бомбы, можно довезти за год, параллельно с двигателями.
Platov: SerB пишет: А вообще - я не практик ;-) но тактика ИМХО может быть примерно такая - атака в лоб с 1000 м - одна 4-снарядная очередь, уход вверх, атака с задней полусферы в три четверти сверху (3х4сн), повторный заход с задней полусферы с противоположного борта снизу (3х4 сн). Общий расход - ок. 28 снарядов (почти полный БК). Заходы совершаются звеном, 3 звена эскадрильи проводят последовательные, желательно - скоординированные (хотя по первости вряд ли смогут - но там и экипажеи Б-17 еще не те) атаки. Описана штатная тактика немцев с начала 1943 и до зимы 43/44 с небольшими поправками, связанными с дальностью открытия огня (пушки). Немцы при атаке в лоб начинали стрелять с 500-600 метров, делали проход непосредственно над атакуемым ящиком максимально близко к нему (чтоб не подставляться всем пулеметчикам на наборе высоты), и уходили вверх на максимально возможном углу. Потом переворот, атака сверху на пикировании, проход через атакуемый ящик и атака очередного снизу за счет набранной в пикировании скорости. Переворот, уход вниз - боезапас окончен... Это в идеале. Атаку вели бэттлбокса вели самолеты в звене индивидуально, с максимально возможным расстоянием по фронту между машинами - чтобы рассредоточить огонь стрелков. В описанном вами случае критичный момент - фаза набора высоты, которая у тяжелых истребителей будет неспешна. И получат они свое по полной программе. Описанная тактика будет максимально эффективна для Д-35-М1-Т даже с парой 23 мм пушек, но лучше с четверкой. Менее эффективна до появления более скорострельной 37мм пушки для Ст-3 (меньше плотность огня, хуже скороподъемность). Ответом на эту тактику стало появление к концу 1943 года на Б-17 носовой гидравлической турели со спаркой 12,7, после чего лобовая стадия атаки (минимальное угловое перемещение истребителя в прицелах бомберов) стала самоубийственной. Mukhin Против прикрытия неплохо будут работать те же Д-35, а ударные задачи плавно переползут к Д-39... Но я бы тоже ставил на ракеты к этому моменту. Поскольку задача автоколебаний с ПОС в системе наведения к 1945 скорее всего будет успешно решена.
Mukhin: Коллеги, простите, я опсАлся - конечно, к лету 41. Собственно, я планировал 2 этапа конкурса. К августу придут к некоторым итогам, но появление "Лайтнингов" поставит вопрос о 2-х истребителях - терминаторе конвойных "Лайтнингов" и ликвидаторе 4-моторников. Значит, говорите, фронтовые не годятся....
cobra: Platov пишет: после чего лобовая стадия атаки (минимальное угловое перемещение истребителя в прицелах бомберов) стала самоубийственной Вообще то не стало, ибо время сближения минимально, в любом случае атака с носа это лучше чем сзади на догоне......
Глебыч: Platov пишет: Ответом на эту тактику стало появление к концу 1943 года на Б-17 носовой гидравлической турели со спаркой 12,7, после чего лобовая стадия атаки (минимальное угловое перемещение истребителя в прицелах бомберов) стала самоубийственной. Вот интересно, а кто - нибудь моделировал лобовую звена Илов на коробку Б-17? Илы то к 12,7 весьма устойчибы. Даже заброгнированные Фокеры шли в атаку "не открывая огня, как гренадеры Фридриха Великого, пока не будут видны белки глаз". А 12,7 обычно рикошетировали. А у Илов броня то серьезнее будет. Особенно у спец модификации, с усиленным лобовым бронированием вместо стрелка и задней плиты. Platov пишет: Виден большой опыт ;) Что то мне подсказывает, что в атаках на коробки Б-17 у нас он примерно одинаковый . Если конесно вы не ветеран Люфтов. Тогда вы неплохо сохранились:). В принципе тов. СерБ вам описал, что мы не место в строю занимаем, а выбираем позицию для обстрела вне зоны огня 12,7 но в длосягаемост и 45 мм снаряда из пушки с высоко начальной скорость. Которую вы тут топчете, как петухз курицу . Причем ПМСМ зря. Так вот о пристраивание. Нам в кильватер батлбоксу становиться не обязательно. Идем чуть отставая на паралельных, доворот, прицеливание огонь отворот. И так до израсходования БК. Не попали? Ну и фиг с ним. С другого звена попадут. Зато каждое попадание выход Б-17 их строя. А там его уже ждут. В это же время в лоб выходят клоны Илов, с 4 РС-132 мм (дистанционый подпыв, разрушение строя потом, кто не поврежден, выход в хвост колонны и добивание вышедших из строя) на каждом и 2*37 мм. Их броня вполоне позволи одну атаку в лоб вынести. А потом, если уж попали на посадку, ремонт или просто коти за борт и на парашуте в сторону эсминца, остров то рядом наш, значит и корабли наши экипажи подбирают. Даже размен 2-3 Илов или 1-2 Ту-2 на 1 Б-17 НАМ выгоден. Т.к. мы экипажи безвозвратно не теряем. А при выносе Англии Америка производственной войны у блока Германия, СССР, Япония выиграть не может. Первые Лайтинги вовсе не то вундервафель что модификация J образца 44 года. Маневренность еще так себе. В плюбсах только высотность, пикирование с высоты и потом залп мощный. Если Германия решит проблему ТК, или раньше чем РИ сделает впрыск закиси азота то высотность истребителейй "контрсопровождения" будет приемлема, а маневренностью Лайтинги первых моделей не выделялись, как и положенно 2-моторному истребителю. На нашей стороне преимущество своего поля, дам дальность при обороне не нужна. Значит можно ударные самолеты довооружать и/или бронировать вместо топлива, истребители прикрытия ударных машин будут за счет меньшего запаса топлива маневренее чем противник. Если обеспечить соотношение 1 к 1 как по ударним/бомберам так и по прикрытию/Лайтинги ничего у атакующих не выйдет.
Белаш: Прежде всего, должен извиниться за незнание матчасти МЦМ. Мне наиболее симпатичен пункт 4. Т. е. вариант Та-3 (или «Лайтнинга» реала), затем перехватчика на базе Ту-2 – с одной-двумя 37-мм, парой «Клыков» и истребитель сопровождения с 4 «Клыками», защищающий первый. Для задней полусферы – вариант ДАГ-10 (вроде бы препятствий для его существования быть не должно?) и «пугач» в виде крупнокалиберного пулемета с дистанционным спуском. Не знаю особенностей ТВД МЦМ, но японцы применяли переоборудованные пикировщики, а также истребители с подкрыльевыми 40-мм пушками. Немцы извращались с бомбами, в т. ч. кассетными (Кноке), различными РС. До появления массового дальнего истребителя сопровождения все это вполне работает. Причем расстояния и возможность аварийной посадки (на воду – самолету конец), если я правильно понял, работают на нас. Мы: «для расстройства строя бомбардировщиков противника возможно было ведение огня с расстояния 1000...1200 м». Это для 37-мм Як-9Т. Т. е. таки вне зоны доступа полудюймовых пулеметов. В крайнем случае, разрабатываем аналог РШР, хороший лафет и прицел. Попутно гоняем «Каталины» и противолодочные «Либерейторы» (если есть В-29). Хотя основным соперником мог быть чудо-юдо В-19. Возможна установка (дело за элементной базой, место есть) радара или теплопеленгатора, раз альтернативка. Бонус – хорошо бронируются сравнительно с современниками. Также не помешает подвеска некоторого бомб и РС для работы «по воде». И хорошо смотрится ударный вариант на схожей базе – класса Ту-2. Ракетоплан – разве что как «управляемая ЗУР» типа «Наттера», с наземным или корабельным (вот где ужас-то ) стартом. Вот здесь я совершенно согласен с уважаемым Платовым.
полная версия страницы