Форум » Таймлайны - База Данных » Гражданское судостроение в МЦМ-2ТК » Ответить

Гражданское судостроение в МЦМ-2ТК

Крысолов: Флотофильская тема. Однако предлагаю отойти от военной темы и подумать о гражданских делах и экономике. А именно - России нужен мощный гражданский флот. И вот подумал я значица, подумал... и понял, что "Товарищество братьев Нобель" - это великое дзайбацу. Это ведь не только нефть и ее переработка, а впоследствии нефтехимия, не только двигателестроение (Русский Дизель), но и крупный судостроитель. В реале Нобели строили речные танкеры для транспортировки бакинской нефти по Волге. Расклад такой: в середине-конце 20-х заработают поволжские скважины, в стране образуется избыток нефти, который можно будет толкать за рубеж. У Нобеля есть опыт строительства речных танкеров. Значит надо сделать еще один шаг и построить танкеры морские. Вот так потихоньку Нобель станет крупной мировой судостроительной фирмой. У кого какие предложения по теме?

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

Валерий-Хан: cobra пишет: А это взависимости как будет СМП осваиватся.............. 1. После экспедиции Урванцева, подтвердившего природные богатства Норильского района, создается международный консорциум- по вывозу в район Колы- Петсамо никелевого и медного концентрата- где на местных заводах будет выплавляться металл 2. Сибирские купцы организуют ежегодные экспедиции по вывозу хлеба с Енисея в Северную Европу. 3. Освоение Севера идет и с Востока- за счет пержде всего пушных экспедиций на острова Врангеля, походов в устье Колымы - для перевозки проспекторов и старателей...к середине 40-вых и встретятся...

Крысолов: Валерий-Хан пишет: 1. После экспедиции Урванцева, подтвердившего природные богатства Норильского района, создается международный консорциум- по вывозу в район Колы- Петсамо никелевого и медного концентрата- где на местных заводах будет выплавляться металл До 60-х годов вряд ли что-то подобное будет. Валерий-Хан пишет: 2. Сибирские купцы организуют ежегодные экспедиции по вывозу хлеба с Енисея в Северную Европу. Ж/д дешевле.

cobra: Толлько военное значение у СМП получается........ И вообще речь шла о танкерах............................. А их количество завязано на прогнозируемые масштабы вывоза нефти...........


Крысолов: cobra пишет: И вообще речь шла о танкерах............................. Не только. Танкеры - это одно из направлений. cobra пишет: А их количество завязано на прогнозируемые масштабы вывоза нефти........... Не обязательно. Т.е. появявятся они как средство для вывоза своей нефти, а потом танкеры могут строить как товар и продавать разным клиентам.

Валерий-Хан: Крысолов пишет: Ж/д дешевле. Да ну?! АХУ..ть...Для коммерческого директора-это открытие!!!!А себестоимость перевозки по воде - ниже в 25 раз? об этом Вам известно?! Крысолов пишет: До 60-х годов вряд ли что-то подобное будет. 1. Купец Мельников обратился к государю императору с ходатайством о разрешении строительства церкви в Дудинке, на что и получил монаршеское соизволение. Юмор ситуации был в том, что церковь в Дудинке уже была! А негодяй- махая бумагой- разобрал ее по кирпичику- мол, стройплощадку готовлю- и из этих высококачественых кирпичей постороил на Медвежьей горе первую медноплавильную печь (РИ), впрочем- церковь- деревянную- "на развалинах часовни"(с) он тоже построил. Экспедицию Урванцева посылал в Норильский район Верховный Правитель адмирал Колчак(РИ)

Крысолов: Валерий-Хан пишет: Да ну?! АХУ..ть...Для коммерческого директора-это открытие!!!!А себестоимость перевозки по воде - ниже в 25 раз? об этом Вам известно?! А вы учитываете следующие вещи: 1. Трудности перевозки по СМП 2. Неосвоенность этого маршрута 3. Краткая навигация 4. Спецтарифы правительства на сибирское зерно в Европу в целях развития товарооборота по Транссибу. Я к чему - если бы Енисей впадал в Черное море - тогда конечно морская перевозка была бы дешевле. Но он впадает в Северный Ледовитый океан. А это совсем другой коленкор. Через какое море зерно вывозили из Манитобы и Альберты, через Тихий и Атлантический океан или через Гудзонов залив? Валерий-Хан пишет: Юмор ситуации был в том, что церковь в Дудинке уже была! А негодяй- махая бумагой- разобрал ее по кирпичику- мол, стройплощадку готовлю- и из этих высококачественых кирпичей постороил на Медвежьей горе первую медноплавильную печь (РИ), впрочем- церковь- деревянную- "на развалинах часовни"(с) он тоже построил В каком году это было? Есть информация о дальнейшей судьбе предприятия? Валерий-Хан пишет: Экспедицию Урванцева посылал в Норильский район Верховный Правитель адмирал Колчак(РИ) В АИ оно может и попозже быть. А не кажется ли вам, что сперва инвестиции пойдут в Печенгу, а не в Норильск?

Крысолов: Крысолов пишет: на сибирское зерно Кстати, почему зерно? Там больше масломолочные изделия будут.

Валерий-Хан: Крысолов пишет: В каком году это было? Есть информация о дальнейшей судьбе предприятия? По материалам Норильского музея- в 1898 году. Выплавлялась самородная медь, причем с использованием углей Кайеркана и вывозилась по Енисею.После первой зимовки пролетарии сбежали нахрен- те, кто выжил, разумеется...в завенягинское время за год контингент обновлялся три раза! Купец такой возможности- как ГУ ГорЛАГ- не имел...и прикрылся! Далее Урванцев был послан именно для изучения замены импортной меди на русскую- каково же было его удивление, вражины- когда его встретили через два года красные комиссары! Что касается масломолочных- то да!

Валерий-Хан: Что касается Кольского полуострова- согласен! 1. Строительство порта в Екатерининской гавани. 2. Железная дорога от Петрозаводска до Романова-на Мурмане 3. Разведка района Никеля- строительство серии ГЭС- выплавка металла...

Крысолов: Валерий-Хан пишет: После первой зимовки пролетарии сбежали нахрен- те, кто выжил, разумеется...в завенягинское время за год контингент обновлялся три раза! Купец такой возможности- как ГУ ГорЛАГ- не имел...и прикрылся! Ага. Т.е. отсутствие дОлжных инвестиций. А поскольку с Гулагом и в МЦМ напряженка, то это значительно отдаляет возможности промышленной разработки таймырских руд. Валерий-Хан пишет: Далее Урванцев был послан именно для изучения замены импортной меди на русскую Дорого очень в Норильске медь добывать. Холодно. Вроде как в Оренбуржье есть медные рудники и в Южной Сибири. Не помню только когда месторождения открыли. Валерий-Хан пишет: Что касается Кольского полуострова- согласен! Вот он и пожрет все основные инвестиции.

Mukhin: Коллеги, а можно теперь я немного позанудствую? А за чей счёт банкет? В смысле - где развилка? Почему в РИ в первую очередь строили лесовозы, а в МЦМ - упор на танкеры?

Валерий-Хан: Mukhin пишет: Почему в РИ в первую очередь строили лесовозы, а в МЦМ - упор на танкеры? 1. Вы не правы. Недостроенные крейсеры были переоборудованы в РИ именно в танкеры - "Атабеков", "Грознефть" 2. Лесовозы вывозили в РИ баланс- легко обрабатываемую древесину добытую в ГУЛагЛП, по себестоимости копеечную 3. Судостроением занимались бы Нобели- имевшие кроме нефтяного бизнеса судостроительный- "Слип" в Рыбинске- где был построен первый в мире танкер и первый в мире теплоход...

Крысолов: Mukhin пишет: Почему в РИ в первую очередь строили лесовозы, а в МЦМ - упор на танкеры? Потому что данных по строительству русских лесовозов я вообще не нашел Mukhin пишет: в МЦМ - упор на танкеры? Да нет никакого упора. Просо одно из направлений судостроения. Валерий-Хан пишет: Судостроением занимались бы Нобели- имевшие кроме нефтяного бизнеса судостроительный Вот и я о том же! "Нобель" как одна из крупнейших судостроительных компаний мира. А толчок к развитию в этом направлении дасть нужда в собственных танкерах.

Радуга: Крысолов пишет: А вы учитываете следующие вещи: 1. Трудности перевозки по СМП 2. Неосвоенность этого маршрута 3. Краткая навигация 4. Спецтарифы правительства на сибирское зерно в Европу в целях развития товарооборота по Транссибу. Это не существенно. Конкретно для России (Сибири) река все равно выгоднее. Поскольку про ж\д пишется тоже самое (дорогу-то придется строить в экстремальных местах). Оговорка - это правило для мест, где имеется понятия "навигация" работает только после превышения определенного числа рейсов (иначе подержание круглогодичной навигации довольно дорого).

Вольга С.лавич: Валерий-Хан пишет: . Строительство порта в Екатерининской гавани. 2. Железная дорога от Петрозаводска до Романова-на Мурмане Вроде всё это сделают ещё в ПМВ. А Романов на Мурмане и окрестные бухты будет развиваться во многом как военная база. Ледоколы будут развиваться (причём эскадренные видимо придётся строить за счёт флота). У кого-нибудь есть данные по парамерам шлюзов - Волго-Донского, Канала имени Москвы и Мариинской системы - какие корабли можно по ним переводить, можно ли увеличить параметры шлюзов (как задача максимум, что бы проводить корабли в 20 т.т.)?

Валерий-Хан: http://moscow-canal.hut1.ru/ru/history.htm Это по каналу имени Москвы http://www.water.bestof.ru/page.php?id=422 Это по Мариинке http://www.locman.net/Guide/index.php?book=vkod&page=13&part=1 Это по Волго-Дону. Далее - общая глубина- порядка 6 метров, что обеспечивает прохождение судов водоизмещением до 5000 тонн в грузу, и 7000 в балласте. Но не волнуйтесь из Сормрова и Рыбинска таскали АПЛ и крейсеры пр.68 на доках!

Виталий: п-к Рабинович пишет: Какая "Нормандия"? Если Юркевич не эмигрирует, то никакой "Нормандии" с такими показателями не будет! Вы думаете другого конструктора не найдут? Крысолов пишет: А вот для Поволжской - скорее всего Новороссийск, а то и вообще Одесса. ? А как от Поволжья до Одессы транспортировать? Крысолов пишет: Ж/д дешевле. Если водный путь есть, то дороже. Если через СМП..., то вряд ли. Там река довольно сложная, имхо Валерий-Хан пишет: 1. Вы не правы. Недостроенные крейсеры были переоборудованы в РИ именно в танкеры - "Атабеков", "Грознефть" Есть смутное подозрение, что перестрить их в что-то другое было бы затруднительно. Крысолов пишет: Вот и я о том же! "Нобель" как одна из крупнейших судостроительных компаний мира. А толчок к развитию в этом направлении дасть нужда в собственных танкерах. Вообще-то если имеется Желтороссия (я давным-давно запутался в МЦМах) то нужны дешевые и вместительные грузопассажирские океанские траспорта. Крысолов пишет: Всенепременно! СМП - как тайный путь переброски Севфлота на ТО против Японии. А пупок не развяжется? СМП - имхо удовольствие крайне недешевое. И длительное.

Крысолов: Виталий пишет: ? А как от Поволжья до Одессы транспортировать? Я полагаю - будет построен нефтепровод, питающий центральные районы страны и Новороссию и заканчивающийся в Одессе, откуда будут вывозится излишки нефти на экспорт. Виталий пишет: Вы думаете другого конструктора не найдут? Так будет Нормандия, только немного другая. Виталий пишет: Если водный путь есть, то дороже. Если через СМП..., то вряд ли. Там река довольно сложная, имхо Вот и я о том же. Виталий пишет: Вообще-то если имеется Желтороссия (я давным-давно запутался в МЦМах) то нужны дешевые и вместительные грузопассажирские океанские траспорта. Причины? Виталий пишет: А пупок не развяжется? СМП - имхо удовольствие крайне недешевое. И длительное. А что делать? надо ж маневнрировать силами флота. А СМП будет осваиваться потихоньку, полегоньку, но именно с этим прицелом. Думаете за 30 лет не справятся?

cobra: Валерий-Хан пишет: Но не волнуйтесь из Сормрова и Рыбинска таскали АПЛ и крейсеры пр.68 на доках! АПЛ однозначно, а крейсера нет.......... В принципке интересно откуда информация о крейсерах?

Seedlitz: Есть еще рыболовный и китойбойный флот - Атлантика и ТО, но здесь нужно решить об отношениях с Японией в области рыболовства после РЯВ Соответсвенно пойдет развиваться океанология (больше коммерческая) А во время войны - большой резерв тральщиков и сторожевиков

Виталий: Крысолов пишет: Причины? А как ее еще снабжать???? По жд дороговато выйдет. Пароходом через Суэц проще и дешевле.

cobra: В принципе развитие и наличие большого гражданского флота - стимул к развитию ВМФ+наличие мобилизационногоо резерва для ВМФ..........

АЛМ: cobra пишет: В принципе развитие и наличие большого гражданского флота - стимул к развитию ВМФ+наличие мобилизационногоо резерва для ВМФ.......... Плюс более развитое судостроение

cobra: ОДНОЗНАЧНО

Seedlitz: Только какие предпосылки? Из Одессы или Питера во Владивосток? Так после Трансиба это уже не так критично. Речное судостроениеболее востребовано, особенно на ДВ Нужен толчок для понимания важности морских ресурсов - только какой? Если смотреть РИ, то такое ощущение, что "партия сказала - мировой океан, значит мировой океан", т.е. авторский произвол сов. руководства

АЛМ: Seedlitz пишет: Только какие предпосылки? Из Одессы или Питера во Владивосток? Так после Трансиба это уже не так критично. Речное судостроениеболее востребовано, особенно на ДВ Нужен толчок для понимания важности морских ресурсов - только какой? Если смотреть РИ, то такое ощущение, что "партия сказала - мировой океан, значит мировой океан", т.е. авторский произвол сов. руководства А транссиб потянет необходимый грузопоток для ДВ с учетом Желтороссии? Очень сомнительно.

SerB: АЛМ пишет: А транссиб потянет необходимый грузопоток для ДВ с учетом Желтороссии? Проложат БАМ.

SerB: Seedlitz пишет: Речное судостроениеболее востребовано, особенно на ДВ Вообще-то в наших специфических условиях Изотермы (тм) речные суда простаивают по пол-года.

АЛМ: SerB пишет: Проложат БАМ. А пароходы построить не дешевле и быстрее будет?

Seedlitz: SerB пишет: Вообще-то в наших специфических условиях Изотермы (тм) речные суда простаивают по пол-года. Согласен, но для освоения ДВ подходят больше всего - как построился Комсомольск-на Амуре?. приплыли, построились, а потом уже и ж/д провели

Крысолов: Виталий пишет: А как ее еще снабжать???? По жд дороговато выйдет. Пароходом через Суэц проще и дешевле. Извините? А Транссиб зачем? Вы что, предлагаете отказаться от многолетней тенденции развития ж/д в России в пользу моря? Так это невыгодно ни экономически, ни политически. На корабле не освоишь Сибирь, знаете ли. А также забываете о том кто владычица морей - а если завтра война? А с ж/д нам ГрандФлит не страшен. ИМХО, в России к вопросу морской связи между европейской частью и Сибирью будут относится как ко второстепенному, первостепенным вопросом будет именно развитие ж/д сети. Невозможно объять необъятное. У нас и индустриализация, и ж/д строительство, и армия, и военный флот. Гражданское судостроение будет развиваться потихоньку-полегоньку, частниками. Мне просто интересно, кто, кто будет судостроительной фирмой. По Нобелю я свое мнение высказал. Начнут с танкеров. Потом, если будет спрос - будут строить сухогрузы и лайнеры. cobra пишет: В принципе развитие и наличие большого гражданского флота - стимул к развитию ВМФ+наличие мобилизационногоо резерва для ВМФ.......... Главное не забывам - гражданским судостроением занимаются не государственные, а частные фирмы. Seedlitz пишет: Нужен толчок для понимания важности морских ресурсов - только какой? Грузооборот между Россией и США? Хотя тут американские суда можно использовать... Тут должна быть конкуренция судостроителей и транспортных компаний. А про танкеры я свое мнение высказал. АЛМ пишет: А транссиб потянет необходимый грузопоток для ДВ с учетом Желтороссии? Очень сомнительно. Расширить его. Построить вторую, а то и третью колею SerB пишет: Проложат БАМ. Ненужен нам БАМ. Осваивать будем то что к югу от Байкала. БАМ - это сильно, сильно позже. Seedlitz пишет: А пароходы построить не дешевле и быстрее будет? Я свое мнение высказал. Отчего вообще Транссиб построили а не занялись строительством флота? Вот по этим же причинам и в МЦМ ж/д сеть будут развивать. SerB пишет: Вообще-то в наших специфических условиях Изотермы (тм) речные суда простаивают по пол-года. Для исконно русских рек Амур, Уссури и Сунгари речные параходы весьма нужны. После присоединения Заамарья Амур станет главной речной артерией русского ДВ.

п-к Рабинович: Частные, частные... РОПиТ, что - пропал? Заказов будет море, могут и казенные заводы поднапрячь.

АЛМ: Крысолов пишет: Я свое мнение высказал. Отчего вообще Транссиб построили а не занялись строительством флота? Вот по этим же причинам и в МЦМ ж/д сеть будут развивать. Возражу. Трансиб нужен не только для дальнего востока и отменять его никто не собирается, но не потянет он весь грузопоток даже с учетом 2 колей а вот строить третью колею маразм. Во первых дорого, во вторых наличие подвижного состава, емкость сортировочных станций, обеспеченность топливом и тд. И к томуже не все можно перевезти по ЖД, особенно в первой трети 20 века.

SerB: Крысолов пишет: Ненужен нам БАМ. Осваивать будем то что к югу от Байкала. БАМ - это сильно, сильно позже То, что к югу - осваиваем через Транссиб/КВЖД. Сквозной же трафик до Магадана-Находки-Владивостока переводим на северный коридор. Строим мост или тоннель на Сахалин. При нормализации тем или иным способом отношений с Японией - вантовый мост на Хоккайдо (к 80-м) Особо беспокойные личности регулярно строят прожекты Чукотско-Аляскинской ЖД.

Mukhin: Валерий-Хан пишет: Вы не правы. Недостроенные крейсеры были переоборудованы в РИ именно в танкеры - "Атабеков", "Грознефть" Вот именно - перестроили несколько недостроев. Новых - практически не сроили. А вот лесовозы - сериями. Валерий-Хан пишет: Лесовозы вывозили в РИ баланс- легко обрабатываемую древесину добытую в ГУЛагЛП, по себестоимости копеечную Ну, полагаю, вопрос тут в спросе и предложении. Если бы на нефти можно было бы наварить больше, чем на нефти, весь ГУЛАГ тартал бы нефть как миленький. Валерий-Хан пишет: Судостроением занимались бы Нобели- имевшие кроме нефтяного бизнеса судостроительный- "Слип" в Рыбинске- где был построен первый в мире танкер и первый в мире теплоход... Да на здоровье - пусть Нобель. Но - почему танкеры?

Крысолов: АЛМ пишет: Во первых дорого, во вторых наличие подвижного состава, емкость сортировочных станций, обеспеченность топливом и тд. И к томуже не все можно перевезти по ЖД, особенно в первой трети 20 века. А в реале какк с этим делом? За счет чего связь осуществлялась, за счет ж/д или по морю? SerB пишет: Сквозной же трафик до Магадана-Находки-Владивостока переводим на северный коридор. Строим мост или тоннель на Сахалин А где бабки на все взять? SerB пишет: При нормализации тем или иным способом отношений с Японией Не верится. Mukhin пишет: Да на здоровье - пусть Нобель. Но - почему танкеры? Потому что сперва они корабли под себя строить будут, под нужды своей корпорации. Т.е. начнут с танкеров. А потом их судостроительное отделение перерастет свое подчиненное положение (строительство танкеров для нужд нефтяного подразделения) и начнут строить разные корабли на заказ. п-к Рабинович пишет: Частные, частные... РОПиТ, что - пропал? Или так.

АЛМ: Крысолов пишет: АЛМ пишет: цитата: Во первых дорого, во вторых наличие подвижного состава, емкость сортировочных станций, обеспеченность топливом и тд. И к томуже не все можно перевезти по ЖД, особенно в первой трети 20 века. А в реале какк с этим делом? За счет чего связь осуществлялась, за счет ж/д или по морю? В реале в основном по ЖД. Но в реале после русско-японской Дальний восток отошел на второй если не на третий план. Никакой бурноразвивающейся Желтороссии. В общем полный застой. Но в МЦМ как я понял, все совсем иначе. Так что без торгфлота никак.

Крысолов: АЛМ пишет: Но в реале после русско-японской Дальний восток отошел на второй если не на третий план. Никакой бурноразвивающейся Желтороссии Ну так и в МЦМ ДВ приоритетным становится где-то в начале 20-х. А после РЯВ - некоторый спад. АЛМ пишет: Так что без торгфлота никак. Как с торгфлотом было в 1891-1903? ИМХО, эж/д в первую голову. Чтоб по суше грузооборот вести, а не зависеть от милости Англии и особенноь Японии с которой вообще чуть ли не холодная война.

АЛМ: Крысолов пишет: Ну так и в МЦМ ДВ приоритетным становится где-то в начале 20-х. А после РЯВ - некоторый спад. Так как я понял разговор и ведется о периоде после ПМВ. Если до РЯВ то как и в реале. Нет предпосылок для увеличения.

SerB: Крысолов пишет: А где бабки на все взять? Где все берут. В тумбочке. В смысле - инфестиции - а потом отбивка за счет грузовых тарифов. Крысолов пишет: Не верится. так там же написано - "Тем или иным способом". Можно ведь и по американскому сценарию "нормализовать" ;-)



полная версия страницы