Форум » Таймлайны - База Данных » Авиация в МЦМ - фиг знат в который раз. » Ответить
Авиация в МЦМ - фиг знат в который раз.
Седов: Люди добрые ! Обзовите пожалста след. девайс. Только не очень грубо. http://www.airwar.ru/enc/bww1/tb5.html
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Валерий-Хан: Машина забавная, для 30-х- просто красивая..."Громоносец"!(летчик-то М.Громов )
Седов: Она создавалась по мотивам французских фарманов: http://www.airwar.ru/enc/bww2/nc2233.html - например. Но нужно - что то по простонароднее. А как официальное название - "Громоносец" или "Громобой" вполне.
Валерий-Хан: Седов пишет: или "Громобой" вполне Это если бы великий летчик НЕ СУМЕЛ бы посадить машину....
Крысолов: "Перун"
Седов: Ага ! Благополучно переименовается в "Пер..ун". Не подходит.
Sergey-M: продожжнение богатырсокй линии -типа Добрыни
Седов: Нужно народное название - например Ли-2 в ТОФ после войны назывались "Спекулянтами".
Седов: Предполагается, что в МЦМ в России будет 2-3 основных поставщика-разработчика тяжелых бомберов. Туполев ("Дукс"), Сикорский ("Руссо-Балт"). КТо третий ? Если рассматривать возможности развития отечесвтенной авиации в реалии, то единственная фирма (кроме "Дукса") которая просуществовала, хоть и видоизменяясь после революции до тридцатых годов - это КБ Григоровича. В начале тридцатых - "шарашка" ЦКБ-39. Есть вероятность, что в МЦМ Григорович умирает позже и КБ сохраняется. Где располагается, под чьей крышей - фиг его знает. Может на основе "Анатры". Есть также вариант продолжения развития именно самолетов Анатры. В самом конце они склепали трехмоторный бомбер. Дружеские отношения с Италией могут привести к тому, что данная фирма будет вести разработки все таки средних бомберов. Или являться просто заводом, производящим самолеты чужой разработки. Я предполагаю, что Дукс и РБ - беспорные лидеры в разработке тяжелых бомберов, а КБ им.Григоровича (там может трудиться к примеру Калинин) разрабатывает самый большой ассортимент авиационной техники. Возможно ориентация на зарубежные рынки. Серьезный вопрос - двигателестроение. По любому - сотрудничать с французами. Предполагается, что некая фирма (предположим Анатра и "Григорович") налаживает сотрудничество с французами и выпускает бомберы типа Фарман по лицензии. После 1947г. в свете охлаждения отношений с левой Францией данный конгломерат начинает свои разработки на основе производимых ранее моделей. Не ясно, кто производит движки, но варианты разные. Указанные девайсы будут внешне напоминать ТБ-5. По харакетристикам что то вроде Фарман 2233 - естевственно с лучшими характеристиками (все таки лаг в 7-8 лет). Двигатели или свои или покупные (например Чехославакия). В это время Туполев и Сикорский производят все более мощные бомберы. Характеристики длжны быть не хуже чем у Б-29 реала. Соотвественно под них нужны и все более мощные двигатели. Либо свои разработки, либо лицензия от Пруссии/Германии. Там в реале к концу войны были перспективные разработки 6000 л.с. двигателей поршневых и под 7000 л.с. турбовинтовых. Естевсвтенно - этих двигателей будет не хватать.
Mukhin: Седов пишет: Люди добрые ! Обзовите пожалста след. девайс. Только не очень грубо. Ну, например, "Атаман"
Валерий-Хан: Народное название - "Мясорубка" - или Вы думаете, что под толкающие винты никто из экипажа не попадет - даже с пьяну?!
Седов: То есть к 1948-49гг. имеем вероятно три линии развития бомберов: 1. Собственные разработки Сикорского 2. Разработки Туполева с оглядкой на США или Англию Для указанных конструкторов период супербомберов типа ТБ-6 закончится к концу тридцатых. Или чуть позже, после чего они по любому должны пойти на мировой мейнстрим. 3. Разработки кого-то третьего ("Григорович") - развитие линии Фарманов. Почему только три варианта ? Логика: У немцев во время ВМВ и перед ней реальные тяж.бомберы были созданы Хенкелем (Хе-177, Хе-274, Хе-277), Юнкерсом (Ю-89, Ю-290, недстроенный Ю-488) и Дорнье (До-19, хотя До-317 вполне мог потянуть на такой статус). Ну еще Блом унд Фосс тяжелые лодки и дальние транспортники делал. Можно упомянуть еще Ме-264. Во Франции - Фарман, Брегге (редкий по ублюдочности девайс) и Блох. В Италии - одновременно не более одной фирмы. В Англии это были Авро, Хэндли Пейдж и компании концерна Хаукер Сиддли (Виккерс Армстронг, Армстронг Виндворт). В США Консолидейтед, Конвейр, Боинг. То есть нигде не было больше трех производителей бомбардировщиков.
Седов: Валерий-Хан пишет: Народное название - "Мясорубка" - или Вы думаете, что под толкающие винты никто из экипажа не попадет - даже с пьяну?! ОТЛИЧНО ! Очень народное. А вот официальное можно и отложить. В принципе "Добрыня" нормально. Но ИМХО с такими названиями к 1948г. кучу самолетов может быть.
Седов: Как могут выглядеть русские тяжи к 1948г. ? Не знаю. Приходится учитывать два фактора: 1. Отсутствие крупных военных конфликтов на протяжении 1917-1948гг. (то есть более 30 лет, что значительно больше реала - 20 лет) 2. Тенденции развития т.бомб.авиации на протяжении мирного времени. Какие факторы могут повлиять на данную тему. В первом приближении 1. Первый в мире стратегический бомбер - Хэндли Пейдж 15 (3т., дальность 2000 км.) поступал в РИ в части только в самом конце войны. Весной 1917 его еще в проекте не было. Тоже касается и других подобных самолетов производства Англии, Франции и Германии. Вимми - это тоже конец 1917г. То есть - танцевать приходится от значительно менее мощных машин. В условиях прекращения войны и накатывающего промышленного кризиса все разработки будут приторможены. 2. Дукс в 1917 купил лицензию на лучший в мире универсальный истребитель-бомбардировщик Де Хэвиленд ДХ4. Однако - пока дошло дело до серийного производства (примерно 1921г.) он стал всего лишь разведчиком Р-1. Это РИ - в МЦМ он стал бы радоначальником серии одномоторных туполевских бомберов. В Европе именно потомки данного девайса и подобные им машины стали основой бомбардировочных сил. От стратегических бомберов также отказались и максимум что выпускалось - двухмоторные бомберы с нагрузкой в районе отдной тонны. В МЦМ вряд ли что то изменится, единственно что - не будет таких маяков, как Вимми и ХП 15. 3. Развитие двигателестроения. Но тут все проще. Движки не только для бомберов делали, но и для гражданской авиации. 4. Основная масса бомберов (всех) была поставлена на Западный фронт только к концу войны. Тогда же велась и массовая подготовка пилотов для них. Меньшее количество пилотов для самолетов, у которых боевой вылет мог продолжаться под 5-10 часов может привести к некоторому замедлению развития и гражданской авиации. тут правда штука обоюдоострая - ежу понятно что все это взаимоувязано - не будь у амеров массового развития пассажирской авиации (также как и в других странах) - меньше было бы возможности найти большое количесвто приличных пилотов для военных бомберов во время ВМВ и наооборот - только после ВМВ благодаря громадному количеству транспортных самолетов и пилотов летавших на дальних бомберах удалось практически моментально развернуть авиаперевозки по всему миру.
tomcat: "Экипаж ТБ-5 получил неслыханные по тем временам удобства - туалет" Достаточно было бы несколько аварий, чтобы пилоты начали называть его между собой - "летающий сортир" Извините, надеюсь, не очень грубо...
Sergey-M: Седов пишет: Но ИМХО с такими названиями к 1948г. кучу самолетов может быть. разных поколений. когда аналог какого нить ТБ-1 спишут окончательно -новый назовут.
Седов: Если все таки выстроить тайм-лайн более или мене тяжелых и средних бомберов в 1915-1918гг., то получается примерно такая картина (начну с Англии) - в скобках : начало поставки в части (приблизительно), бомбовая нагрузка, дальность, макс.вес, мощность двигателей, скорость, к-во выпущенных (учитываются только поступавшие в боевые части: 1. Short Bomber (весна 1916г. - первый специализированный бомбер у англичан, 420кг, 590км, 1х225(250), 124 км/ч, 15 шт. - на фронте) 2. Handley Page H.P.11 (август 1916г., 813кг., 1120км, 2х250, 140 км/ч, 46 шт.) 3. Handley Page H.P.12 (начало 1918г., 908кг., 1120км, 2х360, 160 км/ч, 400 шт.) 4. Airco D.H.10 Amiens (весна 1918, 410 кг, 700км, 2х400, 180 км/ч, ?) 5. Blackburn Kangaroo (апрель 1918г., 420кг, 550км, 2х250, 160 км/ч, 4 шт.) 6. Handley Page H.P.15 (октябрь 1918г., 3402кг., 2092км, 4х375, 156 км/ч, 32 шт.) 7. Vickers FB.27 Vimy (октябрь 1918г., 1132кг, 1150км, 2х360, 165 км/ч, 1 шт. на фронте, всего построено примерно 200шт.) Таким образом - к концу войны англичане имели приличный стратобомбер (Х.П.15 и тройку приличных средних бомберов - Д.Х.10, Х.П.12 и ФБ.27), но если отталкиваться от таймлайна Мухина, то получается что к моменту окончания войны у них произведено только 50-60 бомберов типа Шорт Бомбер и Х.П.11. И все ! надо также учитывать, что спецификации на Х.П.15 и ФБ.27 утверждены только в конце 1917г. ! Очень важный момент. Надо также учитывать, что послевоенные бомберы Англии по характеристикам толком не превосходили построенные во время войны, Наример - Авро 549 поставлялся с 1923г., имел нагрузку до 900кг, дальность 1040км, один мотор 650 л/с и скорость 177 км/ч. Виккерс ФБ57 Виргиния имел бомбовую нагрузку 1316кг при скорости в 178 км/ч и дальности немногим более 1500 км. В части он стал поставляться с 1924г., а проектирование началось в 1921г., при этом мощность моторов достигла 650. В том же году в части стал поставляться Х.П.24 со скоростью 190км/ч, бомбовой нагрузкой 660 кг, дальностью 1368км и моторами мощностью 440. Через два года в части начали поставляться Болтон-Пол П.29 с моторами 2х460, нагрузкой 476, дальностью 805км и скоростью 225км/ч. Суммарно было построено менее 100 подобных машин. И к 1928г. в производстве остались только клоны Х.П.24 и начали поставляться новые одномоторные бомберы с нагрузкой за полтонны. Основоположником которых можно назвать Авро 549. Но вопрос - было ли все это построено, если бы война закончилась в феврале 1917 и развитие английских бомберов прекратилось на Х.П.11 и Д.Х.4 ?
Седов: Sergey-M пишет: разных поколений. когда аналог какого нить ТБ-1 спишут окончательно -новый назовут. Вполне возможно.
Sergey-M: официально может зваться и Добрыня-2. ведь фантом, кторый как пуля быстриый в небе голубом и чистом официально фантом-2, и мало кто уж помнит один из первых реактивных самолетов с таким же названием
Седов: Продолжу. Обратим внимание на наш родной "Илья Муромец". В реале их было построено св.70 самолетов данной марки. Если бы война продолжалась, то возможно к-во достигло бы 100 шт. До февраля 1917г. построено примерно 50-55 шт.. В части он стал поставляться фактически с начала войны, бомбовая нагрузка составляла от 400 д 520кг., дальность от 270 до 540км., мощность моторов начиная от 4х100 до 4х220л.с., надо учитывать, что моторы использовались французской разработки (sic !). Были также двухмоторные "ИМ" с моторами мощностью до 250л.с.. если история продолжается, то есть вероятность, что в 1918г. они могут получить английские мощностью по 360л.с. (см. лицензия "Дукса"). Только вот кто им их даст, если "Дукс" перейдет на выпуск Д.х.4 и Д.Х.9 ? Самим бы хватило. Максимальная скорость достигала 135 км/ч. То есть на начало 1917г. вполне (даже более чем) конкурентноспособные машины. Но дальше надо смотреть материалы по планам дальнейшей модификации моделей. Ежу понятно, что даже серия Е уступает Вимми (но в МЦМ их может и не быть). Про Святогор писать не буду - рашн экзотик, но упомяну про Анадва тип ВХ. Единственный доведенный русский средний (хотя условно) бомбер. Было заказно 50шт., но серийно не выпускался, да и положа руку на сердце - не шибко он превосходил англичан. Да и готов был только к лету 1917г. (нагрузка 350кг., 2х120, скорость 140км/ч, дальность 450 км), в МЦМ он бы точно взлетел, но строился бы серийно - вопрос.
Седов: Sergey-M пишет: и мало кто уж помнит один из первых реактивных самолетов с таким же названием Я помню !
Bastion: Седов пишет: В принципе "Добрыня" нормально. Но ИМХО с такими названиями к 1948г. кучу самолетов может быть. А "Алёшами" что называют?
Sergey-M: аналог ТБ-3
Bastion: Sergey-M пишет: аналог ТБ-3 Тогда - "Микула"
Седов: Поехали дальше - у амеров до окончания МЦМ-ПМВ ВОООБще бомберов не было. Правда они в 1918 начали поставлять движки Де Хевиленду для ДХ 9, а в конце 1917 спроектировали "наш ответ" на Х.П.11 - Мартин GMB Неужели ни у кого не было (в странах Антанты) ничего подобного "муромцу" в 1914-1915гг. ? А нифига ! Форца Италия ! Капрони Ка-1 (10.14) - 3 движка совокупной мощностью 260 л.с., наргузка 450кг., скорость 130, дальность 450. Построено 162шт. !!!!! Капрони Ка-2 - совокупная мощь достигла 310 л.с. - 9 шт. Капрони Ка-3 - уже 450 л.с. при взлетной массе примерно в два раза меньшей чем у муромца - неплохо. В 1916 в части начал поступать Ка-36. Мощность движков таже, нагрузка 800кг., скорость 140, дальность 600. Построено св. 150шт. Сколько до февраля 1917 - не знаю. В конце 1917г. начал поступать триплан Ка-4 (движки 3х270, нагрузка 1450 кг., скорость 126, дальность 750 км.) до конца войны поставили св.50 шт. Но это еще не все: На базе Ка-3 был спроектирован Ка-5 с моторами по 250л.с., бомбовой нагрузкой до 800кг., скоростью 140 км/ч., дальностью 650 км. То есть такой приличный средний бомбер. Как вы думаете - сколько их было ЗАКАЗАНО ? Никогда не угадаете - 3650шт., только для Итальянских ВВС, кроме этого было налажено лицензионное производство во Франции и США. Заказы были аннулированы в 1918, но до 1921г. было выпущено 650шт. А теперь вопрос знатокам - какие самолеты будет выпускать Анатра в конце войны и после, если у царя Россиии и короля Италии - жены-сестры ? Резюмируя - у Итальянцев были нормальные средние бомберы, было налажено крупное (англичанам в 1916) и не снилось производство и были досттаочно мощные движки, хотя и уступавшие американским Либерти (360-420л.с.), выпускавшимся в т.ч. и по лицензии Роллс-Ройсом (кажется мне, что в МЦМ-ПМВ проблем с этим не будет). Однако к началу 1917 самыми мощными были английские Иглы (275л.с.) того же роллс-ройса и лицензионное производство было начато в Англии уже после вступления США в войну, так что может и не сростись.
Sergey-M: а как у немцев с ризенфлюгцойгами? мы после войны оттуда ничего не позаимствуем?
Седов: До немцев дойду. Пока про Антанту закончу. Франция осталась. 1. Кодрон Го-4. Начал поступать в части в конце 1915г. Всего построено ок. 1400шт., но производство прекращено еще до конца войны, оставшиеся в частях самолеты были выведены в запас. Нагрузка всего 100кг., Двигатели 2х80 или 2х100, скорость 132, дальность 350, отличался выдающимся для того времени потолком - 4300м., у подобных самолетов союзников он был в районе 3 км. Поставлялся и в Россию, где использовался в качестве разведчика. 2. Кодрон Р-4. С начала 1916г. в частях. Ставились самые мощные французские движки - 2х130 л.с. Остальные характеристики теже, но потолок под 6км. Использовался только как разведчик. Построено 249шт. 3. Кодрон Го-6. Несколько модифицировыанный Р-4. Чуть быстрее, но в остальном уступал Р-4. Построено 512 шт. Последний из кодронов со слабыми движками. В части поступил летом 1916г. 4. Блерио 74. Действительно тяжелый бомбер. Разрабатывался с начала войны, но взлетел только в октябре 1918г. Самолет для альтернативы "Долгая война в Европе". 4х300, скрость 140, нагрузка 1500 кг., по взлетному весу уступал только ХП-15. Серийно не строился. Но мог. 5. Бреге-14. Легкий бомбер. Единственный конкурент английского Дх-4/9/9а. В части поступал с марта 1917г. Один движок 300л.с., нагрузка 300кг., скорость 177, дальность 350км. Было построено 5300шт. до конца войны, после войны не производился. Испытывались варианты с итальянскими движками 300л.с. и французскими и американскими 400л.с. кстати - из этой информации можно сделать вывод, что итальянские мощности были задействованы не полностью (sic !). 6. Бреге 16. Все тоже, но бомбовая нагрузка достигла 550кг. Выпущено в конце войны 200шт. 7. Letord 1(5). В сущности - тот же Кордон Го-4. Но видимо подешевле и побольше нагрузку нес - до 150кг., построили до 300шт., использовался в качестве разведчика. 8. Фарман Ф-50. Видимо первый серийный нормальный тяжелый бомбер у Французов. Движки 2х275, дальность 1800, нагрузка 500кг., скорость 151, НО ! В части начал поступать только с августа 1917г. Построено более 60шт., производство прекращено сразу после окончания войны. 9. За первенство мог бы поспорить Моран-Солнье С, но до серии дошел только вариант Т - и то только во второй половине 1917г. Характеристики аналогичны пресловутому Кодрону. Использовался только как разведчик. Построено 90 шт. 10. Серия штурмовиков-разведчиков Вуазен Л. Скорость маленькая, построено много, дальность до 350 км., но таскал до 230кг. бомб. Построено нексолько тыщ, но кажется после войны даже не эксплуатировался. Вообщем до конца ПМВ-МЦМ есть только приличный легкий бомбер Бреге-14. Из истории ясно, что остальные разработки (конец 1917-1918гг.) до серии просто не дошли бы. Также видим, что у французов были свои 300-сильные движки. А в 1918 уже и 400-сильные. Примем на заметку. Это не все бомберы поставлвшиеся на вооружение французской армии. Но остальных было выпущено всего по несколько штук (Сальмоны планировалось даже выпускать в России, но они не понравились). В слежующем посте разберемся с немцами !
Седов: Немцы ! Ахтунг, капут и тп. Начнем с самолетов, д дирижаблей тоже дойдем. 1. АЕГ Г-2/3. (Grossflugzeuge, 02.16, 2х260,
Седов: Вообщем - когда уже добивал пост - свет вырубили Поэтому напишу что у немцев стоящего было к началу 1917г. 1. Сверхвысотные Готы - добирались до потолка в 6,5км. 2. Движок Даймлер - 260 л.с. Главная особенность - высотность. В самом конце войны сделали в 530 л.с. - самый мощный движок ПМВ. ВСЕ ! Ничего более интересного не было.
Седов: Теперь суммирую. Есть интересные факты. 1. В 1917г. Дукс подписал лицензионный договор с Де Хевилендом на производство ДХ-9. 2. Италия продавала лицензии на Капрони Ка-5. 3. Россия могла завхатить документацию на Даймлеровские движки 4. Французы и итальянцы имели производство движков в 300л.с. Предлагаю следующую картину касаемо бомбардировочной авиации по состоянию на 1918-1919гг. 1. На основе фабрики Лебедева развернуто производство движков Даймлер. 2. Руссо-Балт строит новые Муромцы с указанными движками. И готовит вариант под 530-сильные моторы. 3. Итальянцы продают нам или организуют производство своих 300-сильных движков 4. На базе Анатры развернуто производство лицензионных Ка-5. 5. Дукс выпускает ДХ-9 с итальянскими моторами. Производство муромцев незначительно и Сикорский переходит на перспективные разработки - летающая лодка, двухмоторный высотный бомбер. Анатра продолжает развивать линию трехмоторных бомберов. Дукс погружен в совершенствование одномотрных бомбардировщиков. ТБ-1 конечно взлетит, но это другая история.
Седов: Что будет происходить в других странах ? Фиг его знает. У французов реал (скорее всего), англичане создадут таки Вимми, но как бомбер-транспортник. У итальянцев реал. Неясно про американцев, но скорее всего рано или поздно купят лицензию у итальянцев и будут что то подобное клепать. Главный факт то, что к началу 1917г. многоморные бомберы массово выпускали только итальянцы да и немцы.
CanadianGoose: Есть подозрение, что "неофициальное" название ТБ-5 будет по причине мерзкого звука от пропеллера-толкателя, работающего в потоке тянущего. Что-нибудь типа "дрель" или "жук".
Седов: Сверло
Крысолов: Обеими руками за конгломерат Анатра-Григорович. Седов пишет: 3. Россия могла завхатить документацию на Даймлеровские движки А вот это неясно. Каким образом? Лихой десант на Штутгарт? Или по репарациям? Седов пишет: Сверло Это пять!!!
Седов: Крысолов пишет: А вот это неясно. Каким образом? Лихой десант на Штутгарт? Или по репарациям? Вот именно, что очень не однозначно. Почему то их никто не выпускал потом.
Седов: Насчет конгломерата Анатра-Григорович - согласен. Посмотрел - с чем выпускали Р-1 (лицензионный ДХ-4) на Дуксе в 1923г. С "Либерти" !!! 400 л.с.. Значит все таки лицензию купили. В МЦМ все будет вероятно точно также.
imal: Седов пишет: Россия могла завхатить документацию на Даймлеровские движки А стоит ли? Ведь отец основатель даймлеровского двигателестроения Б. Г. Луцкой не згинул в гермнской неволе, как в реале, а трудится во благо родины. Думаю проблеммы будут не инженерно-конструкторские, а производственно-технологические. Вот если не документацию, а заводик захапать, то другое дело. А слышал ли кто нибудь, что нибудь о 150 сильном 6-ти цилиндровом двигателе "РБЗ-6" конструкции В. В. Киреева? Руссобалт выпускал их с 1915г. для "муромцев" и нашлёпал порядка сотни. Кто такой вообще этот В.В. Киреев?
Седов: imal пишет: А слышал ли кто нибудь, что нибудь о 150 сильном 6-ти цилиндровом двигателе "РБЗ-6" конструкции В. В. Киреева? Руссобалт выпускал их с 1915г. для "муромцев" и нашлёпал порядка сотни. Кто такой вообще этот В.В. Киреев? Интересно ! Будем искать.
Седов: руководство РБВЗ после его эвакуации из Риги решило самостоятельно восстановить производство двигателей жидкостного охлаждения РБЗ-6 в Петроградском отделении завода. Как известно, в основу конструкции этого мотора были положены немецкие авиадвигатели "Бенц" и "Аргус". Однако в ходе освоения и доводки российские разработчики создали по существу оригинальный и более совершенный рядный 6-цилиндровый двигатель жидкостного охлаждения мощностью около 160 л.с. Производство их в условиях войны встречало огромные трудности. Завод не располагал оборудованием для ковки валов, отсутствовала сталь нужной марки. В закупленных у шведской фирмы "Скания" валах оказались трещины. http://engine.aviaport.ru/issues/37/page16.html
Седов: На протяжении всей войны двигатели оставались наиболее слабым местом при эксплуатации "Муромцев". Моторы РБЗ-6 по существу находились в стадии освоения, что неизбежно было связано с внесением конструктивных изменений, целесообразность которых проверялась в боевых полетах. Кроме того, к середине 1917 г. эти двигатели по своим конструктивным и эксплуатационным качествам уже представляли собой далеко не последнее слово авиационной техники. К указанному периоду королевские ВВС Великобритании уже располагали моторами "Роллс-Ройс" мощностью 270 и 360 л.с. Во Франции создали 8-цилиндровые двигатели "Испано-Сюиза" мощностью 300 л.с. Наконец, появились американские 12-цилиндровые моторы "Либерти" мощностью 400 л.с. Все эти двигатели были построены по V-образной схеме, имели жидкостное охлаждение, причем масса наиболее тяжелого из них не превышала 420 кг. там же
Седов: http://engine.aviaport.ru/issues/23/page13.html Антирррресная статейка !
CanadianGoose: Седов пишет: Сверло Не, не нравится. Должен быть намек на высокочастотный звук. "Свисток", например. Или "летающая мельница" - из-за кучи пропеллеров.
Седов: Забиваем Мельницу ?
Крысолов: Седов пишет: Забиваем Мельницу ? Тоже красиво.
Седов: Может все таки Мясорубка. Мельницу - это для всяких автожиров/вертолетов.
Седов: Инфа насчет появления у союзников супердвижка Либерти (420 л.с.) - взята с сайта айрво.ру: Завод "Икар" предложил организовать производство мощных моторов и в 1932 г. получил задание на их производство, причем в качестве образцов были выбраны американский Либерти-12 и французский Испано-Сюиза 8Fb мощностью соответственно 400 и 300 л. с. Мотор Либерти-12 был выбран главным образом потому, что на одном из московских самолетостроительных заводов ("Дукс") разворачивалось производство одного из лучших самолетов-разведчиков того времени английского Де Хэвилленд DH-9 с этим мотором, который был известен не только благодаря своим хорошим характеристикам, но и поучительной историей своего создания. Американцы несколько отставали от воюющих западных держав в моторостроении и не имели моторов мощностью более 100-150 л. с. После вступления США в войну в апреле 1917 г. в небывало короткие сроки ими был создан новый мощный мотор. "...Новый двигатель явился продуктом коллективной работы целой плеяды виднейших американских инженеров... Для разработки мотора два крупных инженера, один из которых был главным инженером фирмы "Паккард", были срочно вытребованы в Вашингтон и получили предписание в кратчайший срок спроектировать и построить мощный американский двигатель. Первое их заседание состоялось 3 июня 1917 г. Оба инженера были буквально. арестованы в номере гостиницы..." В помощь .им с различных заводов были вызваны лучшие инженеры и техники, работавшие круглосуточно. Станки и инструмент для производства деталей мотора были заказаны до окончания выпуска чертежей; детали делали на многих заводах одновременно на основе полной взаимозаменяемости, поэтому сборка не требовала подбора и пригонок. В итоге 3 июля 1917 г. первый мотор был готов. Он получился очень удачным; за 1917-1919 гг. было выпущено больше 20 тыс. этих моторов. Они применялись во многих странах на самых разных самолетах до 1927 г. Возможен ли такой сюжет в МЦМ ? Нет, хотя бы потому что Америка в войну не вступила. На Дукс-разведчик-1 будет стоять лицензионный английский Игл 111 - 270 л.с., а потом как я и писал - Изотта-Франкини 270 л.с. такой же мощности
sas: Седов пишет: Возможен ли такой сюжет в МЦМ ? Читайте таймлайн М.Мухина по ПМВ :)
Седов: Рискну предположить, что по крайней мере частично на итальянское двигателестроение Россия будет ориентироваться достаточно долго. Однако итальянцы были часто не оригинальны и либо производили по лицензии французские движки, либо просто покупали их. Завтра постараюсь разобраться с этим запутаным делом.
Вандал: Седов пишет: руководство РБВЗ после его эвакуации из Риги Какая, нафиг, эвакуация? И вообще, прежде чем строить наполеоновские планы про авиацию, поинтересовались бы, откуда деньги взять. Я боюсь, что при том финансировании, которое выдвинул Мухин в своем МЦМ-4, у нас не то что гигантов Сикорского, Туполева и Григоровича, а даже и простой авиации не будет. Масштабы выпуска 300 этажерок всех видов, включая учебные, в год для военных, а других рынков нет.
Крысолов: Вандал пишет: Масштабы выпуска 300 этажерок всех видов, включая учебные, в год для военных, а других рынков нет. И что же делать? Относительно других рынков - почему собственно нет? Развивать надо. Почта всякая...
Крысолов: Вандал пишет: а других рынков нет. А на экспорт?
Седов: Вандал пишет: у нас не то что гигантов Сикорского, Туполева и Григоровича А их и не будет. И, вообще, Вы про какие гиганты пишете ? Ничего гигантского ни у Туполева, ни у Григоровича не было. Даже ТБ-1 ничем особенным, кроме монопланности и металлической конструкцией не отличался. Характеристики по крайней мере были отнюдь не уникальные. Вандал пишет: Какая, нафиг, эвакуация? Вы это мне ? В соответствующем посте стоит источник - с ним и спорьте. Вандал пишет: И вообще, прежде чем строить наполеоновские планы про авиацию Вы про что ? Речь идет о перспективах самолетостроения. Вот шестимоторные "Муромцы" про которые писалось в ранних таймлайнах - это бред хронический. Первое - все проекты многомоторных бомбардировщиков в Англии, Франции, Италии были в момент окончания войны закрыты. Второе - серийное производство "Муромцев" так и не было развернуто. Срок эксплуатации у них ограничен, ТТХ ни в зуб ногой. Любой приличный английский или французский истребитель завалит его нафиг. То есть построят десятка три после окончания войны в основном для транспортных нужд. И все. Потом выяснится, что эксплуатация слишком сложна и через два-три года снимут с линий. Надо также учитывать, что моторостроения у нас толком нет, что история и время создания "Либерти" четко привязаны к вступлением США в войну, что Капрони на порядок лучше "Муромцев". Вандал пишет: Масштабы выпуска 300 этажерок всех видов, включая учебные, в год для военных ИМХО - Вы сильно преувеличиваете объемы закупок Надо понять, что и где нужно. На западной границе дальние бомберы в начале двадцатых вряд ли нужны. До Парижа с Лондон все равно не дотянут, а Берлин (на всякий случай) и ДХ9 достанут. На южном фланге достаточно 30-40 бомберов класса Капрони, чтобы держать под ударом столицы всех предполагаемых противников (Афины, Анкара), однако особенности ТВД говорят о том, что там лучше использовать техе ДХ9. Вот дальний Восток - это да ! Неплохо, если у токийцев будет постоянно очко жим-жим, но и туда можно Капрони направить. Сколько там по максимуму было ТБ-1 ? ИМХО до 150шт. Ну вот сотню-другую Капрони разместить на Сахалине и аллес, с другой стороны сколько там выдержит их неметаллическая обшивка ? КОроче говоря стоит не заморачиваться на супербомберы, а до внедрения алюмминиевой обшивки ориентироваться в основном на "колониальные" бомберы типа того же ДХ9.
Крысолов: Седов пишет: Вы это мне ? В соответствующем посте стоит источник - с ним и спорьте. Имеется ввиду, что в МЦМ-2ТК эвакуации Риге не было.
Mukhin: Всем очень рекомендую. - http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=35484&page=8&pp=25 Начинать лучше с 3 страницы - там много ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫХ картинок. Например - http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=48918 http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=48917 И т.д.
Вандал: Седов пишет: ИМХО - Вы сильно преувеличиваете объемы закупок Смотрите тему про артиллерию в МЦМ. Я делал прикидки. 300 самолетов в год нужны для обеспечения авиапарка в 500 боевых самолётов. Или Вы думаете, что такой авиапарк - это слишком много?
Вандал: Седов пишет: Надо понять, что и где нужно. На западной границе дальние бомберы в начале двадцатых вряд ли нужны. До Парижа с Лондон все равно не дотянут, а Берлин (на всякий случай) и ДХ9 достанут. На южном фланге достаточно 30-40 бомберов класса Капрони, чтобы держать под ударом столицы всех предполагаемых противников (Афины, Анкара), однако особенности ТВД говорят о том, что там лучше использовать техе ДХ9. Вот дальний Восток - это да ! Неплохо, если у токийцев будет постоянно очко жим-жим, но и туда можно Капрони направить. Сколько там по максимуму было ТБ-1 ? ИМХО до 150шт. Ну вот сотню-другую Капрони разместить на Сахалине и аллес, с другой стороны сколько там выдержит их неметаллическая обшивка ? КОроче говоря стоит не заморачиваться на супербомберы, а до внедрения алюмминиевой обшивки ориентироваться в основном на "колониальные" бомберы типа того же ДХ9. Вы забыли про основное (по опыту первой мировой) использование авиации. Это разведка в интересах корпуса/армии и корректировка артогня. Даже только по одному отряду в 9 самолётов на 25 корпусов дадут 225 самолётов. Вот и плюсуйте их к тому, что Вы насчитали. И потом, в Ваших расчётах начисто отсутствуют истребители.
CanadianGoose: Седов пишет: стоит не заморачиваться на супербомберы Вообще СССР реала ориентировался не на дальние, а на тяжелые бомберы. Станции железнодорожные валить в оперативном тылу супостата. А эта задача никуда не девается и для России - МЦМ. Соответственно, тяжелый бомбер как класс вполне прорисовывается. Муромцы, кстати, могут пригодиться в Туркестане. С бандами бороться. Их там много и не надо будет, а пользы от каждого - дофига.
Вандал: Крысолов пишет: А на экспорт? Куда? После войны рынок будет забит списанными военными самолётами, и этого добра хватит до середины 20-х минимум. Достаточно, чтобы отрасль погибла.
Sergey-M: CanadianGoose пишет: а пользы от каждого - дофига. какой?
Mukhin: Вандал пишет: Масштабы выпуска 300 этажерок всех видов, включая учебные, в год для военных, а других рынков нет 1. Я признаю за Вандалом право иметь на этот вопрос своё мнение, но, хочется верить, и он мне отвенчает взаимоностью;). В сухом остатке от нашей давешней дискуссии осталось: на 1914 г. стоимость 2-местного 1-моторного самолёта, изготавлеемого в Росси с ЗИПом, мотором и прочими примочками, составляла от 15 до 20 тыс. руб. На 1943 г. стоимость 1 цельнометалического истрбителя, изгтовалиемого в США составляла ок. 100 тыс. долл. Вандалл, исходя из этого, счёл, что стоимость 1 аэроплана в 20-30ее годы будет составлять около 100 тыс. руб. Ваш покорный склонен предполагать, что во второй половине 30-х 1 деревянный\композитный 1-моторный истребитель или самолёт поля боя будет стоить около 40 тыс. руб, 2-моторный бомбер - около 75 тыс. руб. 4-моторный стратег будет стоить около 300 тыс. руб, но будет их очень мало. 2. В 20-е годы германская авиапромышленность выжила в значительно более страшных условиях.
Крысолов: Вандал пишет: Куда? Куда-нибудь. В Румынию всякую (поезда же им удавалосьт продавать), в Китай может быть... Если конечно у покупателей денег хватит
Седов: Крысолов пишет: Куда-нибудь. В Румынию всякую (поезда же им удавалосьт продавать), в Китай может быть... Если конечно у покупателей денег хватит Сергей. Я думаю, что действительно - первое время ни о каком экспорте речь идти не будет. Достаточно самолетов построенных во время войны. Кроме того, что экспортировать ? У нас дай бог к 1919г. развернут производтство Капрони и Д.Х. и мне не кажется, что их будет хватать самим. Вандал пишет: Вы забыли про основное (по опыту первой мировой) использование авиации. Это разведка в интересах корпуса/армии и корректировка артогня. Даже только по одному отряду в 9 самолётов на 25 корпусов дадут 225 самолётов. Вот и плюсуйте их к тому, что Вы насчитали. И потом, в Ваших расчётах начисто отсутствуют истребители. Все это будет реализовываться Дуксами. Сравните их ТТХ с Муромцами, цену учтите и тп. КРоме того - с чего Вы взяли, что нужно будет каждый год полностью менять парк самолетов ? CanadianGoose пишет: Станции железнодорожные валить в оперативном тылу супостата. А эта задача никуда не девается и для России - МЦМ. Нельзя ли указать ТВД в Росии-МЦМ двадцатых годов, где эта задача будет актуальной ? Если только ДВ. Но я предполагаю, что СЕРИЙНЫЙ Капрони Ка-5 будет для этих целей намного приятнее, чем несерийный Муромец. Не говоря о том, что по характеристикам он по крайней мере не уступал Муромцу. Мое мнение простое - производство Муромцев будет поддерживаться только для гражданской авиации. Как военный бомбер - он безнадежно устарел к 1917г. CanadianGoose пишет: С бандами бороться. Их там много и не надо будет, а пользы от каждого - дофига. Вы про термин "колониальный бомбардировщик" слышали ? И что то не слыхал я чтоб ТБ-1 басмачей гоняли. В тех условиях нужен небольшой одномоторный ударный самолет. А у России будет парк Де Хевилендов ДХ-9 производства (серийного) Дукса. Вандал пишет: И потом, в Ваших расчётах начисто отсутствуют истребители. Согласен. Но я именно в бомбовозах разобраться пытаюсь. Крысолов пишет: Имеется ввиду, что в МЦМ-2ТК эвакуации Риге не было. Я ЦИТИРОВАЛ источник. Повторяю. Источник указан.
Вандал: Mukhin пишет: Вандалл, исходя из этого, счёл, что стоимость 1 аэроплана в 20-30ее годы будет составлять около 100 тыс. руб. Это была первая итерация. Во второй итерации я урезал свои претензии до 40-50 тыс. рублей. Mukhin пишет: Ваш покорный склонен предполагать, что во второй половине 30-х 1 деревянный\композитный 1-моторный истребитель или самолёт поля боя будет стоить около 40 тыс. руб, Ну это как сказать. Все-таки убираемое шасси, очень тщательная внешняя отделка, повышение норм прочности, всякое оборудование, пушечное вооружение, и высотные моторы многократно повышенной мощности (всякие там охлаждаемые натрием клапаны, повышенные требования к чистоте обработке поршней и цилиндров, внедрение новых жаростойких и повышенной прочности материалов и т.д.). А плазово-шаблонный метод не светит, не от чего ему появиться, потому что нет предпосылок - массового производства в предыдущие годы. Я бы оценил тысяч в 60. Mukhin пишет: 2-моторный бомбер - около 75 тыс. руб Класса СБ - тысяч 100. Класса ДБ-3 - раза в полтора побольше. Mukhin пишет: 4-моторный стратег будет стоить около 300 тыс. руб Помнится, кто-то из наших лётчиков обосновывал потребность в ТБ-7 меньшей совокупной стоимостью по сравнению с тем количеством ДБ-3, которые нужны для подъёма того же количества бомб. То есть, он выходил раза в два дороже, но брал три тонны бомб вместо одной. Могу поискать эти данные. А в общем, как видите, у нас расхождения уже порядка 33-50 процентов. Так что мои подсчёты с определенной поправкой справедливы и для МЦМ-4.
Вандал: Седов пишет: с чего Вы взяли, что нужно будет каждый год полностью менять парк самолетов ? Это с чего Вы такое взяли? Меняется треть парка (срок службы деревянного самолёта 3 года, цифра известная). Но кроме 500 боевых нужны а) запас в 10 процентов для разбитых и списываемых досрочно и б) всякие вспомогательные и учебные, потребность в которых я оценил в 300 штук, а расход их будет повышенным. Я же написал, где надо посмотреть мои рассуждения.
CanadianGoose: Sergey-M пишет: CanadianGoose пишет: цитата: а пользы от каждого - дофига. какой? Погуглите что-нибудь по словам "transport bomber Vickers Vimy". Найдете, чем в Средней Азии был хорош тяжелый транспортный самолет с возможностью подвески бомб, а также как англичане держали Ирак такими самолетами. Седов пишет: Нельзя ли указать ТВД в Росии-МЦМ двадцатых годов, где эта задача будет актуальной ? Дальний Восток, западная граница. Запад потому, что немецкое мастерство в использовании железных дорог вобьет в мозжечок российского командования мысль на уровне безусловного рефлекса, что западный супостат не должен бесприпятственно пользоваться железнодорожными узлами. Как и всякий рефлекс, этот будет иногда генерить реакцию "обжегшись на молоке, дуем на воду". Поэтому в российской военной концепции тяжелый летучий боец с ближним тылом супостата всегда будет занимать почетное место. Седов пишет: Вы про термин "колониальный бомбардировщик" слышали ? Я термин "колониальный бомбардировщик" слышал. А вот Вы термин "transport-bomber" явно не слышали. Так что милости прошу на ликбез, а потом продолжим обсуждение. Седов пишет: И что то не слыхал я чтоб ТБ-1 басмачей гоняли. В тех условиях нужен небольшой одномоторный ударный самолет. ТБ-1 был в тех исторических условиях редкий, дорогой и сверхценный хайтек. Гонять их по барханам было роскошью недопустимой. А вот англичане даже выделяли "trasnport bomber" в отдельный класс, настолько популярно у них было данное мероприятие. Вы все время сбиваетесь на "или-или". А тут "и-и". И Р-1 хорошо послужит, как в реале служил, и для нескольких десятков "муромцев" или их производных дело найдется.
Пух: Вандал пишет: Помнится, кто-то из наших лётчиков обосновывал потребность в ТБ-7 меньшей совокупной стоимостью по сравнению с тем количеством ДБ-3, которые нужны для подъёма того же количества бомб. То есть, он выходил раза в два дороже, но брал три тонны бомб вместо одной. Отстаивал ТБ-7 летчик-испытательСтефановский. Тут цифры несколько другие. У Шаврова ТБ-7 1941 г. выпука имеет нормальную бомбовую нагрузку 2000 кг, с перегрузом - 4000 кг. У ДБ-3 нормальная бомбовая нагрузка 1000 кг. Стоимость ТБ-7 (завод № 124) - 4 млн. рублей. Стоимость ДБ-3 (завд № 18) - 430 тыс. рублей. Стоимость ДБ-3 (завд № 39) - 565 тыс. рублей. Для сравнения Стоимость СБ (завод № 22) - 265 тыс. рублей. Стоимость СБ (завод № 125) - 365 тыс. рублей.
полная версия страницы