Форум » Таймлайны - База Данных » Авиация в МЦМ - фиг знат в который раз. » Ответить

Авиация в МЦМ - фиг знат в который раз.

Седов: Люди добрые ! Обзовите пожалста след. девайс. Только не очень грубо. http://www.airwar.ru/enc/bww1/tb5.html

Ответов - 65, стр: 1 2 All

Валерий-Хан: Машина забавная, для 30-х- просто красивая..."Громоносец"!(летчик-то М.Громов )

Седов: Она создавалась по мотивам французских фарманов: http://www.airwar.ru/enc/bww2/nc2233.html - например. Но нужно - что то по простонароднее. А как официальное название - "Громоносец" или "Громобой" вполне.

Валерий-Хан: Седов пишет: или "Громобой" вполне Это если бы великий летчик НЕ СУМЕЛ бы посадить машину....


Крысолов: "Перун"

Седов: Ага ! Благополучно переименовается в "Пер..ун". Не подходит.

Sergey-M: продожжнение богатырсокй линии -типа Добрыни

Седов: Нужно народное название - например Ли-2 в ТОФ после войны назывались "Спекулянтами".

Седов: Предполагается, что в МЦМ в России будет 2-3 основных поставщика-разработчика тяжелых бомберов. Туполев ("Дукс"), Сикорский ("Руссо-Балт"). КТо третий ? Если рассматривать возможности развития отечесвтенной авиации в реалии, то единственная фирма (кроме "Дукса") которая просуществовала, хоть и видоизменяясь после революции до тридцатых годов - это КБ Григоровича. В начале тридцатых - "шарашка" ЦКБ-39. Есть вероятность, что в МЦМ Григорович умирает позже и КБ сохраняется. Где располагается, под чьей крышей - фиг его знает. Может на основе "Анатры". Есть также вариант продолжения развития именно самолетов Анатры. В самом конце они склепали трехмоторный бомбер. Дружеские отношения с Италией могут привести к тому, что данная фирма будет вести разработки все таки средних бомберов. Или являться просто заводом, производящим самолеты чужой разработки. Я предполагаю, что Дукс и РБ - беспорные лидеры в разработке тяжелых бомберов, а КБ им.Григоровича (там может трудиться к примеру Калинин) разрабатывает самый большой ассортимент авиационной техники. Возможно ориентация на зарубежные рынки. Серьезный вопрос - двигателестроение. По любому - сотрудничать с французами. Предполагается, что некая фирма (предположим Анатра и "Григорович") налаживает сотрудничество с французами и выпускает бомберы типа Фарман по лицензии. После 1947г. в свете охлаждения отношений с левой Францией данный конгломерат начинает свои разработки на основе производимых ранее моделей. Не ясно, кто производит движки, но варианты разные. Указанные девайсы будут внешне напоминать ТБ-5. По харакетристикам что то вроде Фарман 2233 - естевственно с лучшими характеристиками (все таки лаг в 7-8 лет). Двигатели или свои или покупные (например Чехославакия). В это время Туполев и Сикорский производят все более мощные бомберы. Характеристики длжны быть не хуже чем у Б-29 реала. Соотвественно под них нужны и все более мощные двигатели. Либо свои разработки, либо лицензия от Пруссии/Германии. Там в реале к концу войны были перспективные разработки 6000 л.с. двигателей поршневых и под 7000 л.с. турбовинтовых. Естевсвтенно - этих двигателей будет не хватать.

Mukhin: Седов пишет: Люди добрые ! Обзовите пожалста след. девайс. Только не очень грубо. Ну, например, "Атаман"

Валерий-Хан: Народное название - "Мясорубка" - или Вы думаете, что под толкающие винты никто из экипажа не попадет - даже с пьяну?!

Седов: То есть к 1948-49гг. имеем вероятно три линии развития бомберов: 1. Собственные разработки Сикорского 2. Разработки Туполева с оглядкой на США или Англию Для указанных конструкторов период супербомберов типа ТБ-6 закончится к концу тридцатых. Или чуть позже, после чего они по любому должны пойти на мировой мейнстрим. 3. Разработки кого-то третьего ("Григорович") - развитие линии Фарманов. Почему только три варианта ? Логика: У немцев во время ВМВ и перед ней реальные тяж.бомберы были созданы Хенкелем (Хе-177, Хе-274, Хе-277), Юнкерсом (Ю-89, Ю-290, недстроенный Ю-488) и Дорнье (До-19, хотя До-317 вполне мог потянуть на такой статус). Ну еще Блом унд Фосс тяжелые лодки и дальние транспортники делал. Можно упомянуть еще Ме-264. Во Франции - Фарман, Брегге (редкий по ублюдочности девайс) и Блох. В Италии - одновременно не более одной фирмы. В Англии это были Авро, Хэндли Пейдж и компании концерна Хаукер Сиддли (Виккерс Армстронг, Армстронг Виндворт). В США Консолидейтед, Конвейр, Боинг. То есть нигде не было больше трех производителей бомбардировщиков.

Седов: Валерий-Хан пишет: Народное название - "Мясорубка" - или Вы думаете, что под толкающие винты никто из экипажа не попадет - даже с пьяну?! ОТЛИЧНО ! Очень народное. А вот официальное можно и отложить. В принципе "Добрыня" нормально. Но ИМХО с такими названиями к 1948г. кучу самолетов может быть.

Седов: Как могут выглядеть русские тяжи к 1948г. ? Не знаю. Приходится учитывать два фактора: 1. Отсутствие крупных военных конфликтов на протяжении 1917-1948гг. (то есть более 30 лет, что значительно больше реала - 20 лет) 2. Тенденции развития т.бомб.авиации на протяжении мирного времени. Какие факторы могут повлиять на данную тему. В первом приближении 1. Первый в мире стратегический бомбер - Хэндли Пейдж 15 (3т., дальность 2000 км.) поступал в РИ в части только в самом конце войны. Весной 1917 его еще в проекте не было. Тоже касается и других подобных самолетов производства Англии, Франции и Германии. Вимми - это тоже конец 1917г. То есть - танцевать приходится от значительно менее мощных машин. В условиях прекращения войны и накатывающего промышленного кризиса все разработки будут приторможены. 2. Дукс в 1917 купил лицензию на лучший в мире универсальный истребитель-бомбардировщик Де Хэвиленд ДХ4. Однако - пока дошло дело до серийного производства (примерно 1921г.) он стал всего лишь разведчиком Р-1. Это РИ - в МЦМ он стал бы радоначальником серии одномоторных туполевских бомберов. В Европе именно потомки данного девайса и подобные им машины стали основой бомбардировочных сил. От стратегических бомберов также отказались и максимум что выпускалось - двухмоторные бомберы с нагрузкой в районе отдной тонны. В МЦМ вряд ли что то изменится, единственно что - не будет таких маяков, как Вимми и ХП 15. 3. Развитие двигателестроения. Но тут все проще. Движки не только для бомберов делали, но и для гражданской авиации. 4. Основная масса бомберов (всех) была поставлена на Западный фронт только к концу войны. Тогда же велась и массовая подготовка пилотов для них. Меньшее количество пилотов для самолетов, у которых боевой вылет мог продолжаться под 5-10 часов может привести к некоторому замедлению развития и гражданской авиации. тут правда штука обоюдоострая - ежу понятно что все это взаимоувязано - не будь у амеров массового развития пассажирской авиации (также как и в других странах) - меньше было бы возможности найти большое количесвто приличных пилотов для военных бомберов во время ВМВ и наооборот - только после ВМВ благодаря громадному количеству транспортных самолетов и пилотов летавших на дальних бомберах удалось практически моментально развернуть авиаперевозки по всему миру.

tomcat: "Экипаж ТБ-5 получил неслыханные по тем временам удобства - туалет" Достаточно было бы несколько аварий, чтобы пилоты начали называть его между собой - "летающий сортир" Извините, надеюсь, не очень грубо...

Sergey-M: Седов пишет: Но ИМХО с такими названиями к 1948г. кучу самолетов может быть. разных поколений. когда аналог какого нить ТБ-1 спишут окончательно -новый назовут.

Седов: Если все таки выстроить тайм-лайн более или мене тяжелых и средних бомберов в 1915-1918гг., то получается примерно такая картина (начну с Англии) - в скобках : начало поставки в части (приблизительно), бомбовая нагрузка, дальность, макс.вес, мощность двигателей, скорость, к-во выпущенных (учитываются только поступавшие в боевые части: 1. Short Bomber (весна 1916г. - первый специализированный бомбер у англичан, 420кг, 590км, 1х225(250), 124 км/ч, 15 шт. - на фронте) 2. Handley Page H.P.11 (август 1916г., 813кг., 1120км, 2х250, 140 км/ч, 46 шт.) 3. Handley Page H.P.12 (начало 1918г., 908кг., 1120км, 2х360, 160 км/ч, 400 шт.) 4. Airco D.H.10 Amiens (весна 1918, 410 кг, 700км, 2х400, 180 км/ч, ?) 5. Blackburn Kangaroo (апрель 1918г., 420кг, 550км, 2х250, 160 км/ч, 4 шт.) 6. Handley Page H.P.15 (октябрь 1918г., 3402кг., 2092км, 4х375, 156 км/ч, 32 шт.) 7. Vickers FB.27 Vimy (октябрь 1918г., 1132кг, 1150км, 2х360, 165 км/ч, 1 шт. на фронте, всего построено примерно 200шт.) Таким образом - к концу войны англичане имели приличный стратобомбер (Х.П.15 и тройку приличных средних бомберов - Д.Х.10, Х.П.12 и ФБ.27), но если отталкиваться от таймлайна Мухина, то получается что к моменту окончания войны у них произведено только 50-60 бомберов типа Шорт Бомбер и Х.П.11. И все ! надо также учитывать, что спецификации на Х.П.15 и ФБ.27 утверждены только в конце 1917г. ! Очень важный момент. Надо также учитывать, что послевоенные бомберы Англии по характеристикам толком не превосходили построенные во время войны, Наример - Авро 549 поставлялся с 1923г., имел нагрузку до 900кг, дальность 1040км, один мотор 650 л/с и скорость 177 км/ч. Виккерс ФБ57 Виргиния имел бомбовую нагрузку 1316кг при скорости в 178 км/ч и дальности немногим более 1500 км. В части он стал поставляться с 1924г., а проектирование началось в 1921г., при этом мощность моторов достигла 650. В том же году в части стал поставляться Х.П.24 со скоростью 190км/ч, бомбовой нагрузкой 660 кг, дальностью 1368км и моторами мощностью 440. Через два года в части начали поставляться Болтон-Пол П.29 с моторами 2х460, нагрузкой 476, дальностью 805км и скоростью 225км/ч. Суммарно было построено менее 100 подобных машин. И к 1928г. в производстве остались только клоны Х.П.24 и начали поставляться новые одномоторные бомберы с нагрузкой за полтонны. Основоположником которых можно назвать Авро 549. Но вопрос - было ли все это построено, если бы война закончилась в феврале 1917 и развитие английских бомберов прекратилось на Х.П.11 и Д.Х.4 ?

Седов: Sergey-M пишет: разных поколений. когда аналог какого нить ТБ-1 спишут окончательно -новый назовут. Вполне возможно.

Sergey-M: официально может зваться и Добрыня-2. ведь фантом, кторый как пуля быстриый в небе голубом и чистом официально фантом-2, и мало кто уж помнит один из первых реактивных самолетов с таким же названием

Седов: Продолжу. Обратим внимание на наш родной "Илья Муромец". В реале их было построено св.70 самолетов данной марки. Если бы война продолжалась, то возможно к-во достигло бы 100 шт. До февраля 1917г. построено примерно 50-55 шт.. В части он стал поставляться фактически с начала войны, бомбовая нагрузка составляла от 400 д 520кг., дальность от 270 до 540км., мощность моторов начиная от 4х100 до 4х220л.с., надо учитывать, что моторы использовались французской разработки (sic !). Были также двухмоторные "ИМ" с моторами мощностью до 250л.с.. если история продолжается, то есть вероятность, что в 1918г. они могут получить английские мощностью по 360л.с. (см. лицензия "Дукса"). Только вот кто им их даст, если "Дукс" перейдет на выпуск Д.х.4 и Д.Х.9 ? Самим бы хватило. Максимальная скорость достигала 135 км/ч. То есть на начало 1917г. вполне (даже более чем) конкурентноспособные машины. Но дальше надо смотреть материалы по планам дальнейшей модификации моделей. Ежу понятно, что даже серия Е уступает Вимми (но в МЦМ их может и не быть). Про Святогор писать не буду - рашн экзотик, но упомяну про Анадва тип ВХ. Единственный доведенный русский средний (хотя условно) бомбер. Было заказно 50шт., но серийно не выпускался, да и положа руку на сердце - не шибко он превосходил англичан. Да и готов был только к лету 1917г. (нагрузка 350кг., 2х120, скорость 140км/ч, дальность 450 км), в МЦМ он бы точно взлетел, но строился бы серийно - вопрос.

Седов: Sergey-M пишет: и мало кто уж помнит один из первых реактивных самолетов с таким же названием Я помню !

Bastion: Седов пишет: В принципе "Добрыня" нормально. Но ИМХО с такими названиями к 1948г. кучу самолетов может быть. А "Алёшами" что называют?

Sergey-M: аналог ТБ-3

Bastion: Sergey-M пишет: аналог ТБ-3 Тогда - "Микула"

Седов: Поехали дальше - у амеров до окончания МЦМ-ПМВ ВОООБще бомберов не было. Правда они в 1918 начали поставлять движки Де Хевиленду для ДХ 9, а в конце 1917 спроектировали "наш ответ" на Х.П.11 - Мартин GMB Неужели ни у кого не было (в странах Антанты) ничего подобного "муромцу" в 1914-1915гг. ? А нифига ! Форца Италия ! Капрони Ка-1 (10.14) - 3 движка совокупной мощностью 260 л.с., наргузка 450кг., скорость 130, дальность 450. Построено 162шт. !!!!! Капрони Ка-2 - совокупная мощь достигла 310 л.с. - 9 шт. Капрони Ка-3 - уже 450 л.с. при взлетной массе примерно в два раза меньшей чем у муромца - неплохо. В 1916 в части начал поступать Ка-36. Мощность движков таже, нагрузка 800кг., скорость 140, дальность 600. Построено св. 150шт. Сколько до февраля 1917 - не знаю. В конце 1917г. начал поступать триплан Ка-4 (движки 3х270, нагрузка 1450 кг., скорость 126, дальность 750 км.) до конца войны поставили св.50 шт. Но это еще не все: На базе Ка-3 был спроектирован Ка-5 с моторами по 250л.с., бомбовой нагрузкой до 800кг., скоростью 140 км/ч., дальностью 650 км. То есть такой приличный средний бомбер. Как вы думаете - сколько их было ЗАКАЗАНО ? Никогда не угадаете - 3650шт., только для Итальянских ВВС, кроме этого было налажено лицензионное производство во Франции и США. Заказы были аннулированы в 1918, но до 1921г. было выпущено 650шт. А теперь вопрос знатокам - какие самолеты будет выпускать Анатра в конце войны и после, если у царя Россиии и короля Италии - жены-сестры ? Резюмируя - у Итальянцев были нормальные средние бомберы, было налажено крупное (англичанам в 1916) и не снилось производство и были досттаочно мощные движки, хотя и уступавшие американским Либерти (360-420л.с.), выпускавшимся в т.ч. и по лицензии Роллс-Ройсом (кажется мне, что в МЦМ-ПМВ проблем с этим не будет). Однако к началу 1917 самыми мощными были английские Иглы (275л.с.) того же роллс-ройса и лицензионное производство было начато в Англии уже после вступления США в войну, так что может и не сростись.

Sergey-M: а как у немцев с ризенфлюгцойгами? мы после войны оттуда ничего не позаимствуем?

Седов: До немцев дойду. Пока про Антанту закончу. Франция осталась. 1. Кодрон Го-4. Начал поступать в части в конце 1915г. Всего построено ок. 1400шт., но производство прекращено еще до конца войны, оставшиеся в частях самолеты были выведены в запас. Нагрузка всего 100кг., Двигатели 2х80 или 2х100, скорость 132, дальность 350, отличался выдающимся для того времени потолком - 4300м., у подобных самолетов союзников он был в районе 3 км. Поставлялся и в Россию, где использовался в качестве разведчика. 2. Кодрон Р-4. С начала 1916г. в частях. Ставились самые мощные французские движки - 2х130 л.с. Остальные характеристики теже, но потолок под 6км. Использовался только как разведчик. Построено 249шт. 3. Кодрон Го-6. Несколько модифицировыанный Р-4. Чуть быстрее, но в остальном уступал Р-4. Построено 512 шт. Последний из кодронов со слабыми движками. В части поступил летом 1916г. 4. Блерио 74. Действительно тяжелый бомбер. Разрабатывался с начала войны, но взлетел только в октябре 1918г. Самолет для альтернативы "Долгая война в Европе". 4х300, скрость 140, нагрузка 1500 кг., по взлетному весу уступал только ХП-15. Серийно не строился. Но мог. 5. Бреге-14. Легкий бомбер. Единственный конкурент английского Дх-4/9/9а. В части поступал с марта 1917г. Один движок 300л.с., нагрузка 300кг., скорость 177, дальность 350км. Было построено 5300шт. до конца войны, после войны не производился. Испытывались варианты с итальянскими движками 300л.с. и французскими и американскими 400л.с. кстати - из этой информации можно сделать вывод, что итальянские мощности были задействованы не полностью (sic !). 6. Бреге 16. Все тоже, но бомбовая нагрузка достигла 550кг. Выпущено в конце войны 200шт. 7. Letord 1(5). В сущности - тот же Кордон Го-4. Но видимо подешевле и побольше нагрузку нес - до 150кг., построили до 300шт., использовался в качестве разведчика. 8. Фарман Ф-50. Видимо первый серийный нормальный тяжелый бомбер у Французов. Движки 2х275, дальность 1800, нагрузка 500кг., скорость 151, НО ! В части начал поступать только с августа 1917г. Построено более 60шт., производство прекращено сразу после окончания войны. 9. За первенство мог бы поспорить Моран-Солнье С, но до серии дошел только вариант Т - и то только во второй половине 1917г. Характеристики аналогичны пресловутому Кодрону. Использовался только как разведчик. Построено 90 шт. 10. Серия штурмовиков-разведчиков Вуазен Л. Скорость маленькая, построено много, дальность до 350 км., но таскал до 230кг. бомб. Построено нексолько тыщ, но кажется после войны даже не эксплуатировался. Вообщем до конца ПМВ-МЦМ есть только приличный легкий бомбер Бреге-14. Из истории ясно, что остальные разработки (конец 1917-1918гг.) до серии просто не дошли бы. Также видим, что у французов были свои 300-сильные движки. А в 1918 уже и 400-сильные. Примем на заметку. Это не все бомберы поставлвшиеся на вооружение французской армии. Но остальных было выпущено всего по несколько штук (Сальмоны планировалось даже выпускать в России, но они не понравились). В слежующем посте разберемся с немцами !

Седов: Немцы ! Ахтунг, капут и тп. Начнем с самолетов, д дирижаблей тоже дойдем. 1. АЕГ Г-2/3. (Grossflugzeuge, 02.16, 2х260,

Седов: Вообщем - когда уже добивал пост - свет вырубили Поэтому напишу что у немцев стоящего было к началу 1917г. 1. Сверхвысотные Готы - добирались до потолка в 6,5км. 2. Движок Даймлер - 260 л.с. Главная особенность - высотность. В самом конце войны сделали в 530 л.с. - самый мощный движок ПМВ. ВСЕ ! Ничего более интересного не было.

Седов: Теперь суммирую. Есть интересные факты. 1. В 1917г. Дукс подписал лицензионный договор с Де Хевилендом на производство ДХ-9. 2. Италия продавала лицензии на Капрони Ка-5. 3. Россия могла завхатить документацию на Даймлеровские движки 4. Французы и итальянцы имели производство движков в 300л.с. Предлагаю следующую картину касаемо бомбардировочной авиации по состоянию на 1918-1919гг. 1. На основе фабрики Лебедева развернуто производство движков Даймлер. 2. Руссо-Балт строит новые Муромцы с указанными движками. И готовит вариант под 530-сильные моторы. 3. Итальянцы продают нам или организуют производство своих 300-сильных движков 4. На базе Анатры развернуто производство лицензионных Ка-5. 5. Дукс выпускает ДХ-9 с итальянскими моторами. Производство муромцев незначительно и Сикорский переходит на перспективные разработки - летающая лодка, двухмоторный высотный бомбер. Анатра продолжает развивать линию трехмоторных бомберов. Дукс погружен в совершенствование одномотрных бомбардировщиков. ТБ-1 конечно взлетит, но это другая история.

Седов: Что будет происходить в других странах ? Фиг его знает. У французов реал (скорее всего), англичане создадут таки Вимми, но как бомбер-транспортник. У итальянцев реал. Неясно про американцев, но скорее всего рано или поздно купят лицензию у итальянцев и будут что то подобное клепать. Главный факт то, что к началу 1917г. многоморные бомберы массово выпускали только итальянцы да и немцы.

CanadianGoose: Есть подозрение, что "неофициальное" название ТБ-5 будет по причине мерзкого звука от пропеллера-толкателя, работающего в потоке тянущего. Что-нибудь типа "дрель" или "жук".

Седов: Сверло

Крысолов: Обеими руками за конгломерат Анатра-Григорович. Седов пишет: 3. Россия могла завхатить документацию на Даймлеровские движки А вот это неясно. Каким образом? Лихой десант на Штутгарт? Или по репарациям? Седов пишет: Сверло Это пять!!!

Седов: Крысолов пишет: А вот это неясно. Каким образом? Лихой десант на Штутгарт? Или по репарациям? Вот именно, что очень не однозначно. Почему то их никто не выпускал потом.

Седов: Насчет конгломерата Анатра-Григорович - согласен. Посмотрел - с чем выпускали Р-1 (лицензионный ДХ-4) на Дуксе в 1923г. С "Либерти" !!! 400 л.с.. Значит все таки лицензию купили. В МЦМ все будет вероятно точно также.

imal: Седов пишет: Россия могла завхатить документацию на Даймлеровские движки А стоит ли? Ведь отец основатель даймлеровского двигателестроения Б. Г. Луцкой не згинул в гермнской неволе, как в реале, а трудится во благо родины. Думаю проблеммы будут не инженерно-конструкторские, а производственно-технологические. Вот если не документацию, а заводик захапать, то другое дело. А слышал ли кто нибудь, что нибудь о 150 сильном 6-ти цилиндровом двигателе "РБЗ-6" конструкции В. В. Киреева? Руссобалт выпускал их с 1915г. для "муромцев" и нашлёпал порядка сотни. Кто такой вообще этот В.В. Киреев?

Седов: imal пишет: А слышал ли кто нибудь, что нибудь о 150 сильном 6-ти цилиндровом двигателе "РБЗ-6" конструкции В. В. Киреева? Руссобалт выпускал их с 1915г. для "муромцев" и нашлёпал порядка сотни. Кто такой вообще этот В.В. Киреев? Интересно ! Будем искать.

Седов: руководство РБВЗ после его эвакуации из Риги решило самостоятельно восстановить производство двигателей жидкостного охлаждения РБЗ-6 в Петроградском отделении завода. Как известно, в основу конструкции этого мотора были положены немецкие авиадвигатели "Бенц" и "Аргус". Однако в ходе освоения и доводки российские разработчики создали по существу оригинальный и более совершенный рядный 6-цилиндровый двигатель жидкостного охлаждения мощностью около 160 л.с. Производство их в условиях войны встречало огромные трудности. Завод не располагал оборудованием для ковки валов, отсутствовала сталь нужной марки. В закупленных у шведской фирмы "Скания" валах оказались трещины. http://engine.aviaport.ru/issues/37/page16.html

Седов: На протяжении всей войны двигатели оставались наиболее слабым местом при эксплуатации "Муромцев". Моторы РБЗ-6 по существу находились в стадии освоения, что неизбежно было связано с внесением конструктивных изменений, целесообразность которых проверялась в боевых полетах. Кроме того, к середине 1917 г. эти двигатели по своим конструктивным и эксплуатационным качествам уже представляли собой далеко не последнее слово авиационной техники. К указанному периоду королевские ВВС Великобритании уже располагали моторами "Роллс-Ройс" мощностью 270 и 360 л.с. Во Франции создали 8-цилиндровые двигатели "Испано-Сюиза" мощностью 300 л.с. Наконец, появились американские 12-цилиндровые моторы "Либерти" мощностью 400 л.с. Все эти двигатели были построены по V-образной схеме, имели жидкостное охлаждение, причем масса наиболее тяжелого из них не превышала 420 кг. там же

Седов: http://engine.aviaport.ru/issues/23/page13.html Антирррресная статейка !



полная версия страницы