Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ. Аграрная реформа в России (1902-1914гг.) - 2 » Ответить
МЦМ. Аграрная реформа в России (1902-1914гг.) - 2
Крысолов: Продолжение.
Marco Polo: alymal пишет: цитатаОстанется из десяти школьников в селе один - и что тогда? Так он один и нужен. Вот мой дед окончил ЦПШ - а после бухгалтерские курсы и работал всю жизнь бухгалтером. Это плохо с точки зрения отечестевенного сельского хозяйства? Или обязательно нужно, чтобы 80% населения копошились около пашни?
alymal: cocoo пишет: цитатаранссиб начали строить как продолжение Самаро-Златоустовской ж.д. Это уже при Сов. власти главный ход Транссиба перенесли на Е-бург. Перевальная станция - Таганай, высота что-то около 425 м. Тоннелей - ни одного. На Урале вообще только один тоннель - между Оренбургом и Орском, возле Кувандыка. То есть, есть ж/д ветки, и добраться до за-Уралом можно сравнительно просто? И с большим грузоптоком туда-обратно? Круглый год? cocoo пишет: цитатаВы вообще что такое Сибирь представляете? Она очень большая. И никто Ямал в сельхоз. отношении осваивать не будет. А вот Челябинск, Омск, Акмолинск - пожалуйста. Места, которые для земледелия - они будут использоваться на всю катушку, но затачивать их именно под земледелие - нельзя. Сибирь - это прежде всего добывающая промышленность лет на 30 вперед. Но на тот же Ямал придется везти не только поселенцев, но и грузы... Причем последние - постоянно. Справиться ж/д с таким потоком? Marco Polo пишет: цитатаИли обязательно нужно, чтобы 80% населения копошились около пашни? Да, нужно. Пока нету промышленности нормальной, нет и нормального сельского хозяйства. Проблема ресурсов! Чем примитивнее средства обработки, тем больше народу в обществе занято добычей пищи (при условии, что общество живет на самообеспечении)
cocoo: alymal пишет: цитатаСибирь - это прежде всего добывающая промышленность лет на 30 вперед. В начале ХХ века (как и сейчас) Сибирь - крупный с.х. район, вывозящий свою продукцию. До ПМВ, к вашему сведению, Союз сибирских маслодельных артелей практически контролировал европейские цены на масло.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаКампания по сбору недоимок вызывает волнения. Крупные. Хоть и меньше, чем в 1905 году реала, но все равно сильные Это почему это меньше? Нет, полыхнуть должно сильно, очень сильно. Иначе выкупные платежи могут и не отменить. А надо чтоб все перепугались.
Крысолов: alymal пишет: цитатаМеста, которые для земледелия - они будут использоваться на всю катушку, но затачивать их именно под земледелие - нельзя. Сибирь - это прежде всего добывающая промышленность лет на 30 вперед. Но на тот же Ямал придется везти не только поселенцев, но и грузы... Причем последние - постоянно. Справиться ж/д с таким потоком? Ничего не понимаю. Вы что основ колонизации не знаете? Сперва происходит колонизация сельскохозяйственная, а уж затем - промышленная. Вот через 30 лет и промышленность тут будет, а не все сразу и в один день.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаРадуга, не кричите "караул"! Пояснение. ЕСЛИ вдруг из моих постов создалось впечатление, что я считаю данный вариант - невозможным, то это НЕ ТАК. Мне (всего лишь) кажется, что ИЛИ его последствия будут несколько иными, или на него потребуется несколько больше средств. ВСЕ. ВСЕ мои замечания направлены именно на то, чтобы уточнить эти вопросы (подчеркиваю - это та ситуация, которая НЕ ПРОСЧИТЫВАЕТСЯ В ПРИНЦИПЕ). Т.е. ради вот этих слов: Бивер пишет: цитатаНаверное следует уточнить эти моменты в таймлайне.
Радуга: Бивер пишет: цитатазачем всё время оглядываться на бюджет? Есть и иные источники. Например ликвидация кормушек: ЕСЛи удасться "ликвидировать кормушки" И высвободившиеся средства направить на земельную реформу - вопросы по финансированию снимаются. Крысолов пишет: цитатаПолагаю возможно. Хотя и очень осторожно. Вряд ли Михаил прямо так порвет с дворянством. Хотя к союзу с буржуазией будет относится куда серьезнее чем Николай. Буржуазия будет против. Она сама на эти "кормушки" претендовать будет. (Им элементарно выгоден максимально свободный оборот земли, а здесь предлагается разрешить покупку земли только для крестьян).
Радуга: Бивер пишет: цитатаВообще-то реформа им жизнь серьёзно облегчила. Одна отмена выкупных платежей уже убирала с плеч крестьян существенную часть налогового бремени. Общину пока никто не разрушает, крестьян насильно никуда не гонят, так что все разговоря о том, что из-за реформы их жизнь ухудшится несерьёзны. Общину пока никто не разрушает. Бивер пишет: цитатавыкупные платежы отменены для всех. Эти 2 фактора в сочетании с бывшим в РИ правом покупать землю не только частникам, но и общинам (сельхозартелям) приводят к тому, что эта реформа становится не Столыпинской, а какой-то другой (ИМХО - намного более эффективной). Не реализуется главная заявленная цель - форсированное создание "частного собственника земли", зато решается земельный вопрос.
Sergey-M: alymal пишет: цитатаТо есть, есть ж/д ветки, и добраться до за-Уралом можно сравнительно просто? И с большим грузоптоком туда-обратно? Круглый год? а вы как думали? еще построена ветка омск-тюмень-ебург -второй выход в сибирь alymal пишет: цитатаибирь - это прежде всего добывающая промышленность лет на 30 вперед. а еду горнодобытчикам везти из европейской части?как раз перввым делом сх
Радуга: Бивер пишет: цитатаИ ещё, вы переоцениваете значимость ВП. В 1900 г. доход от ВП составлял 96,2 млн. руб (5,6 % от всего дохода), в 1901 - 86,4 (4,9), в 1902 - 82,5 (4,1)и т.д. С каждым годом их значение падало, росли недоимки, бюджет всё больше рос. Так что их отмена это закономерный шаг. Не только в самих ВП дело. Они давали еще и более половины хлебного экспорта (с которого тоже брались налоги). alymal пишет: цитатаТо есть, есть ж/д ветки, и добраться до за-Уралом можно сравнительно просто? И с большим грузоптоком туда-обратно? Круглый год? Круглый год - ДА. Сравнительно просто - ДА. Большой грузопоток - НЕТ (хотя все относительно).
Бивер: Радуга пишет: цитатаВСЕ мои замечания направлены именно на то, чтобы уточнить эти вопросы (подчеркиваю - это та ситуация, которая НЕ ПРОСЧИТЫВАЕТСЯ В ПРИНЦИПЕ). Спасибо, имхо именно благодаря конструктивной критике можно написать что-то стоящее. Радуга пишет: цитатаЭти 2 фактора в сочетании с бывшим в РИ правом покупать землю не только частникам, но и общинам (сельхозартелям) приводят к тому, что эта реформа становится не Столыпинской, а какой-то другой (ИМХО - намного более эффективной). В принципе Столыпинской реформа в РИ была только по названию на самом деле это была многолетняя работа правительства России на протяжении нескольких десятилетий (т.е. с 1861 г.). Честь и хвала Столыпину, что ему всё же удалось её продавить (пусть и в искажённом виде). Его желание сделать деревню спокойной и нереволюционной в кратчайшие сроки сыграло не в его пользу и не в пользу реформы. Сконцентрировавшись на "крепком собственнике" и развале общины он не смог (из-за мощного противодействия Думы, дворянства и лоббистов) решить земельный вопрос в ЦР, провести административную реформу, укрепить пошатнувшуюся власть царя (в чём виноват главным образом сам Н2). Моя реформа - более спокойная, продуманная и эффективная. Но реализовать её возможно только в АИ, такой как МЦМ. п-к Рабинович пишет: цитатаземская реформа (образование волостных земств). К началу осени 1904 года начнется подготовка к первым выборам. Одно из условий участия в таковых - отсутствие недоимок. Кампания по сбору недоимок вызывает волнения. Крупные. Хоть и меньше, чем в 1905 году реала, но все равно сильные. Именно это - толчок к серьезному обсуждению арендных ставок и их ограничению. Отмену выкупных платежей эти волнения тоже подтолкнут. В целом, волнения успокоятся к концу зимы 1905 года, а к заключению мирного договора с Японией в июле-августе будет приурочен манифест об отмене выкупных платежей. Спасибо за информацию, ещё один вопрос и я начну писать начисто 1906-1908 гг. Когда и как будет смещён Витте?
Бивер: Радуга пишет: цитатаНе только в самих ВП дело. Они давали еще и более половины хлебного экспорта (с которого тоже брались налоги). Опять же жертва краткосрочными интересами в пользу долгосрочных. Думаю вам известно, экспорт зерна и других сельхоз товаров после начала реформы значительно увеличился. Радуга пишет: цитатаКруглый год - ДА. Сравнительно просто - ДА. Большой грузопоток - НЕТ (хотя все относительно). Добавлю в годы РЯВ пришлось закрывать движение гражданских составов по транссибу, т.к. объём военных перевозок вышел на первый план, а грузопоток не позволял перевозить и то, и то. Кстати в 1906-10 гг. ж/д строительство в России значительно возрастёт. Есть проект Транссибирской водной магистрали от Волги до Тихого океана протяжением более 10 тысяч верст, который предусматривает соединение системы Волги и Камы каналом со шлюзами южнее Урала. Также будет построена железная дорога Тюмень — Омск, сократившая путь из Петербурга в Сибирь.
п-к Рабинович: Бивер пишет: цитата Когда и как будет смещён Витте? Никак не раньше рубежа 1910-х.
Sergey-M: Бивер пишет: цитатакоторый предусматривает соединение системы Волги и Камы каналом со шлюзами южнее Урала волга с камой и так соединяютя около казани без всяких шлюзов. что с чем таки соединяется?
п-к Рабинович: Думаю, имеется в виду соединение с бассейном Оби. Марко Поло наш писал об этом канале.
Sergey-M: Канал получается офигенной длины если южнее Урала -как раз в южной части урал имеет максмиальную ширину. реально помню про канал соединяющий бассейны оби и еснисея
cocoo: Чусовую с Исетью каналом соединять предполагали.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаБуржуазия будет против. У буржуазии пока о другом мысли. Она конечно хочет, но это так, сопутстсвующий фактор. п-к Рабинович пишет: цитатаНикак не раньше рубежа 1910-х. Если не позже. ИМХО, Витте будет прочно сидеть.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаДумаю, имеется в виду соединение с бассейном Оби. Марко Поло наш писал об этом канале. А может не надо, а? Может Волго-Донский прорыть? А в Сибири Ж/Д развивать
Sergey-M: cocoo пишет: цитатаЧусовую с Исетью каналом соединять предполагали. это реально Крысолов пишет: цитата Может Волго-Донский прорыть? а смысл?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаа смысл? А что, рано разве?
Sergey-M: я особо на предсьвляю зачем он вообще нужон после массового жд строительства?вывоз хлбеа через наши проливы на судах река-море из полжья?
п-к Рабинович: Да нет, каналы до мировой войны строить не предполагаем. Беломор в конце 20-х, Волго-Донской примерно тогда же, в общем все похоже на реал. А по поводу Оби - не утверждаю, что помню точно.
Бивер: Sergey-M пишет: цитатаволга с камой и так соединяютя около казани без всяких шлюзов. что с чем таки соединяется? Поясняю имеется ввиду проект разработанный созданной в 1909 году особой комиссия при Министерстве путей сообщения. Предполагалось создание ж/д дублёра Транссиба через южную Сибирь с ветками в Среднюю Азию и на Юг Сибири. Часть пути предполагалось провести через бассейны Волги и Камы как я уже сказал. В Ри эту идею воплотили в жизнь, но несколько в другом виде. Построили ж/д Карталы - Акмолинск - Павлодар - Барнаул - Артышта (станция у Кемерово), которая в конце 50-х - начале 60-х годов была продолжена на восток через Новокузнецк - Абакан - Тайшет - Братск на Усть-Кут. В 1974 - 1984 годах эта железная дорога была доведена до Комсомольска-на-Амуре, получив название Байкало-Амурская магистраль - БАМ.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатая особо на предсьвляю зачем он вообще нужон после массового жд строительства?вывоз хлбеа через наши проливы на судах река-море из полжья? Цена. ТЕКУЩИЕ расходы ж/д транспорта и речных судов даже несопоставимы (разница даже не в разы, а на порядки). ЕСЛи канал построен - он превосходит ж/д по всем показателям (главное - он намного рентабельнее и снижает цену товаров). Так что и помимо хлеба - для любых товаров ио лучше. Бивер пишет: цитатапроект Транссибирской водной магистрали от Волги до Тихого океана протяжением более 10 тысяч верст, который предусматривает соединение системы Волги и Камы каналом со шлюзами южнее Урала. Оптимален путь через Средний Урал (но там есть потенциальная опасность, на котоой в РИ накололись с каналом ОБЬ-Енисей, а именно - необходимость не только построить канал, но и провести работы на реках - на этом вечно хотят сэкономить).
Sergey-M: Бивер пишет: цитата Предполагалось создание ж/д дублёра Транссиба через южную Сибирь с ветками в Среднюю Азию и на Юг Сибири. Часть пути предполагалось провести через бассейны Волги и Камы как я уже сказал. так бы и сказали -южно-сиьбирская и средне сибирская жд а не про каналы
Бивер: Двигаемся дальше. Январь-Февраль 1906 г. Правительство наконец-то развёртывает широкую программу по переселению крестьян из центральной России в Сибирь и Казахстан. Этому предшествовала масштабная работа по созданию необходимых условий для воплощения этого проекта в жизнь. Ещё в начале 1905 г. Сибири и на юге России было развёрнуто строительство временных пунктов по приёму и распределению крестьян. Создаётся специальное Переселенческое управление, которое будет заниматься проблемами переселения. Образовано более пятисот уездных переселенческих управлений, на базе комиссий ОСЗЗ. 15 февраля 1906 г. - Указ «О праве залога общинных и надельных земель». Этим законом предусматривалось расширение деятельности Крестьянского банка по выдаче ссуд под земельный залог. Также дало возможность закладывать общинные земли, что открыло новую сферу деятельности для Крестьянского банка, а также повышало размер кредитов, доступных более состоятельным крестьянам. 21 марта 1906 г. – Указ «О заселении окраинных земель». Для переселенцев были установлены многочисленные льготы: прощение всех недоимок, низкие цены на железнодорожные билеты, освобождение от налогов на 5 лет, беспроцентные ссуды от 100 до 400 руб. на крестьянский двор. В пути переселенцам оказывались продовольственную и медицинскую помощь. Стихийное лишь вначале, пока не стало массовым, переселение начало принимать организованный характер и вскоре полностью перешло под контроль государственных служб. Для учета передвижения населения использовались методы статистики при изучении и обобщении миграционных процессов. Это делалось для планирования отвода земельных участков и организации обслуживания переселенцев. Отступление. Моё видение процесса. И в Сибири заранее создана необходимая инфраструктура, именно поэтому процесс идёт нормально и без существенных сбоев. Все крестьяне, изъявившие желание о переселении должны были заявить об этом в местное ПУ (которое чаще всего прикреплялось к комиссии ОСЗЗ), там им выдавали «путевые» листы, которые позволяли им пользоваться льготами переселенцев. Уезжали крестьяне не поодиночке, а массово, группами по 30-40 человек (4-6 семей). Каждая область имела собственное направление заселения, например переселенцы из Витебской губернии направлялись преимущественно в Енисейскую, Томскую и Тобольскую губернии, а из Минской в Амурскую, Приморскую области и Иркутскую губернию. По приезде они опять же регистрировались в местном отделении ПУ (как правило, бюро первичной регистрации ПУ располагалось в непосредственной близости от ж/д. станций, они заранее извещались о приезде опр. группы крестьян и встречали их). Там их направляли в специально созданные временные лагеря (фактически это были военные походные лагеря, за их создание отвечало мин. обороны. Каждый лагерь создавался на платформе одной из воинских частей, расквартированных в Сибири или Казахстане). Распределение занимало от двух недель до трёх месяцев. Всё это время крестьяне жили в лагере, им бесплатно предоставлялись пища, палатка, военная одежда (без нашивок естественно), подвозилась цистернами вода (если засушливый район) и т.д. Само переселение жёстко контролировалось ПУ и ОСЗЗ. Например, в зимние месяцы поток переселенцев существенно падал, т.к. ПУ было отписано не выдавать «путёвки» в зимние месяцы. *В РИ было так. Газета «Могилевский вестник» в номере за 7 августа 1907 г. писала: «Приезжают переселенцы в Сибирь, являются на переселенческий пункт, народу видимо-невидимо. Ожидают раздачи земельных участков, холод, помещения теплого нет, живут в бараках, везде грязь, теснота. Участков земли не нарезано, разъехаться на жилье некуда, остались в бараках проводить неопределенное время. Дождались переселенцы теплых дней, посмотрели в суму, мало чего там осталось, не надолго хватит, а насекомые немилосердно едят... Повернули наши мужички оглобли, дай бог ноги, да скорей на родину.»
Бивер: Март 1906 г. Правительством Витте начата административная программа по уравнению крестьян в правах с другими слоями общества. Она явно увязывалась с проводимой приватизацией крестьянских земель. Планируется, что уже в 1907 г. все крестьянские сословные учреждения, такие как крестьянская «волость» и волостной суд, заменить общими, т. е. внесословными органами управления. 27 марта 1906 г. На рассмотрения главе правительства представлен проект административной реформы, подготовленный в МВД и одобренный объединённой комиссией министерств. Проект административной реформы предполагал децентрализацию, а для каждой губернии учреждение губернского управления и расширение полномочий губернатора. В том же духе предполагалось поднять уровень старших губернских чиновников, улучшить их подготовку и увеличить жалованье. В каждой волости и в наиболее крупных поселениях предполагалось учредить муниципальные власти, которые должны были избираться не только крестьянами. На уездном уровне планировались также значительные изменения, направленные на соединение губернского и волостного уровня управления. Каждый уезд должен был получить назначенного губернатором главу администрации взамен существующей системы, по которой местный предводитель дворянства считался «первым лицом» в расплывчатом уездном руководстве. Земствам должны были быть предоставлены также более широкие права. Планировалось создать новое низшее звено выборных мировых судей. Предполагалось перетрясти и реформировать полицию, повысить ее статус и поднять жалованье полицейским, укрепить взаимодействие между полицейскими начальниками и более искушенной жандармерией. Намечалось создать выборные земские власти в тех губерниях, где их еще не было. 18 апреля 1906 г. Указ «О земельных облигациях». Деятельность Земельного банка вызывала растущее раздражение среди помещиков. Это проявилось в резких выпадах против него на съезде уполномоченных дворянских обществ в ноября 1905 г. Делегаты были недовольны тем, что банк продает землю только крестьянам (некоторые помещики были непрочь воспользоваться его услугами как покупатели). Их беспокоило также то, что банк не совсем еще отказался от продаж земли сельским обществам (хотя он старался продавать землю в основном отдельным крестьянам цельными участками). Общее настроение дворянских депутатов выразил А.Д. Кашкаров: «Я полагаю, что Крестьянский банк не должен заниматься разрешением так называемого аграрного вопроса... аграрный вопрос должен быть прекращен силой власти». Вышедший указ давал право ЗБ выпускать облигации государственного займа, обеспеченные землёй, находящейся на балансе Банка. Облигации выпускались за номиналом 100, 500, 1000, 3000, 5000, 10000 р. В законе чётко оговаривалось, что «земельные облигации» могли быть использованы только либо для приобретения земельных участков через ЗБ либо быть выкуплены всё тем же ЗБ за номинал. По сути, закон давал право не только крестьянам, но и помещикам, крупным землевладельцам, а так же всем желающим купить землю. (Но учитывались и интересы крестьянства. В 1906-08 гг. ЗБ не продавал участки в Центральной России, только в Сибири, на Юге, в Предкавказьи и в Западных губерниях).
alymal: Крысолов пишет: цитатаНичего не понимаю. Вы что основ колонизации не знаете? Сперва происходит колонизация сельскохозяйственная, а уж затем - промышленная. Вот через 30 лет и промышленность тут будет, а не все сразу и в один день. Колония должна окупаться как можно быстрее, это главное правило. Быстрее всего окупается с/х, чтобы не вести еду в метрополию. Значит, будет с/х, которое можно сделать быстро... А быстро можно сделать самые примитивные формы, нет? Если колонию вы загоните ее в с/х с перспективой "когда-нибудь сделаем заводы"... То с/х и останется. С/х в Сибири должно самообеспечиваться, и только. Основная выгода должна идти от промышленности и добывающе-обрабатывающих предприятий. Вы не забывайте, перестраиваем-то с/х по всей стране. Может получиться так, что продвинувшаяяся в с/х Сибирь будет кормить европейскую Россию, а никакого развития там не будет. К тому же, слишком близко Сибирь от нас, чтобы считать ее колонией. Sergey-M пишет: цитатаа вы как думали? еще построена ветка омск-тюмень-ебург -второй выход в сибирь Радуга пишет: цитатаКруглый год - ДА. Сравнительно просто - ДА. Большой грузопоток - НЕТ (хотя все относительно). Да таки да или нет? Если нельзя обмениваться товарами... По моим сведениям, пробка возникнет у Иркутска. Моста через Ангару нету. (Насчет моста через Енисей - не знаю, вроде бы уже есть). Что будет с Якутским краем, не знаю. Выход к Тихому океану ограничен. Пока что получается, что есть освоение Западно-сибирской равнины. Бивер пишет: цитатаДобавлю в годы РЯВ пришлось закрывать движение гражданских составов по транссибу, т.к. объём военных перевозок вышел на первый план, а грузопоток не позволял перевозить и то, и то. Кстати в 1906-10 гг. ж/д строительство в России значительно возрастёт. Есть проект Транссибирской водной магистрали от Волги до Тихого океана протяжением более 10 тысяч верст, который предусматривает соединение системы Волги и Камы каналом со шлюзами южнее Урала. Также будет построена железная дорога Тюмень — Омск, сократившая путь из Петербурга в Сибирь. Про это тоже не надо забывать.
Sergey-M: alymal пишет: цитатаПо моим сведениям, пробка возникнет у Иркутска. нет кургбайкальской жд alymal пишет: цитатаЕсли колонию вы загоните ее в с/х с перспективой "когда-нибудь сделаем заводы"... То с/х и останется. а вы посомторие когда в сибири появились заводы -до или после появления там земалепашцев alymal пишет: цитатаПока что получается, что есть освоение Западно-сибирской равнины. поинтерсуйтесь когда появились нерячинские рудники
alymal: 12 февраля 1891 года Комитет министров решил утвердить направление Уссурийской железной дороги от Владивостока до станции Графской; начать в 1891 году сооружение дороги от Миасса до Челябинска; произвести в том же году изыскания от Челябинска до Томска или иного пункта Средне-Сибирского участка и от конечного пункта первого участка Уссурийской дороги до Хабаровска. Магистраль было решено строить в три очереди, с четко обозначенными сроками сдачи в эксплуатацию линий и участков. Срок возведения дороги определялся десятью годами, а предварительная стоимость - 350 млн руб. золотом (44 тыс. руб. на километр). Для лучшей организации строительства магистраль разделили на семь дорог: Западно-Сибирскую, Средне-Сибирскую, Кругобайкальскую, Забайкальскую, Амурскую, Северо-Уссурийскую и Южно-Уссурийскую. Уже к зиме 1893 года было построено 413 километров, в 1894-м - 891, а в 1895-м - более 1340 километров. Особенно успешно шли работы на западном участке - от Челябинска до Омска. Этому способствовали относительная близость предприятий, изготавливающих рельсы, стрелки и другие детали пути, равнинный рельеф Ишимской и Барабинской степей. В результате участок Челябинск-Обь длиной 1418 километров был успешно завершен всего за пять лет, и в 1896 году первые поезда пришли на станцию Обь. В этом же году был построен участок Южно-Уссурийской дороги от Владивостока до станции Графская протяженностью 408 километров. Семь лет потребовалось строителям, чтобы соединить железнодорожным сообщением Владивосток и Хабаровск, а через девять лет дорога достигла города Сретенска. Значительная пересеченность рельефа, наличие большого числа крупных рек и удаленность от центра России, откуда завозили не только оборудование и материалы, но и рабочих, серьезно затруднили строительство Средне-Сибирской дороги. Сооруженные на этом участке мосты через Обь, Енисей и другие реки Путь от станции Обь до Иркутска длиной 1818 км был завершен только в 1899 году. А в следующем, 1900 году, было закончено строительство участка от Иркутска до Сретенска с паромной переправой через озеро Байкал. Сложнейшим участком магистрали оказалась Кругобайкальская железная дорога длиной 260 км, строительство которой завершилось уже после ввода Транссиба в эксплуатацию в 1905 году. После Забайкальской дороги (Мысовая-Сретенск) вначале предполагалось строить Амурскую дорогу. Однако потребовалось ускорить строительство линии, обеспечивающей выход к Владивостоку, а также к арендованным Россией Порт-Артуру и порту Дальний. И поэтому в 1896 году, после завершения Уссурийской дороги, выполнения значительных работ на Забайкальской линии и проведения изысканий на Амурской дороге русское правительство заключило соглашение с Китаем о проведении части Сибирской магистрали через Маньчжурию. Эту идею выдвинул министр финансов Сергей Витте, обосновавший экономическую выгоду строительства более короткой (на 900 км) Китайско-Восточной железной дороги, проходившей через Маньчжурию. От нее (с ответвлением от Харбина) предполагалось построить ветку протяженностью 1025 км до Порт-Артура и Дальнего. При сооружении КВЖД был учтен опыт строительства Транссиба. Укладка пути на участке Маньчжурия-Никольское (1520 км) была завершена 21 октября 1901 года. Замыкающий Транссиб участок от станции Китайский разъезд (ныне станция Карымская) до государственной границы с Китаем, затем по территории Китая до станции Пограничная и далее по территории России до станции Никольск-Уссурийский был сдан в эксплуатацию 1 июля 1903 года. Сооружение Южно-Маньчжурской линии КВЖД - до Порт-Артура и Дальнего - закончили в 1904 году, буквально накануне начала Русско-японской войны. С постройкой Китайско-Восточной железной дороги было впервые организовано сквозное движение поездов из Европы во Владивосток. Зимой 1903-1904 годов от Москвы до порта Дальний ходили четыре прекрасно оборудованных пассажирских поезда. Они отправлялись из Москвы четыре раза в неделю. В полдень на третьи сутки поезд прибывал в Челябинск, утром восьмого дня - в Иркутск. Затем поезд переправлялся через озеро Байкал на пароме «Ангара» или пароме-ледоколе «Байкал». В полдень на двенадцатые сутки поезд прибывал на станцию Маньчжурия, а еще через пять суток - в порт Дальний. Вся поездка занимала 16 суток вместо 35 на океанском корабле. То есть к 1905 году уже вся Сибирь увязана. Единственная пробка - это Круглобайкальская. Sergey-M пишет: цитатаа вы посомторие когда в сибири появились заводы -до или после появления там земалепашцев Как вывозить продукцию заводов?
Sergey-M: на лошадках -тогда размер цвет металлургии не велик
alymal: Sergey-M пишет: цитатана лошадках -тогда размер цвет металлургии не велик Невыгодно, увы. Что-то я уклонился от аграрной реформы...
Крысолов: alymal пишет: цитатаКолония должна окупаться как можно быстрее, это главное правило Т.е. с русскими принципами колонизации вы незнакомы. Так и запишем. alymal пишет: цитатаЕсли колонию вы загоните ее в с/х с перспективой "когда-нибудь сделаем заводы"... То с/х и останется На основе чего вы столь беззапелляционно заявляете? alymal пишет: цитатаС/х в Сибири должно самообеспечиваться, и только. Тут вам уже говорили про маслодельноу промышленность Сибири и экспорт в Европу. А вы хотите русское с/х загнобить, я правильно вас понял? alymal пишет: цитатаОсновная выгода должна идти от промышленности и добывающе-обрабатывающих предприятий. Расскажите пожалуйста мне как, на какие деньги, с какими человеческими ресурсами вы будете строить сибирскую промышленность в 1910 году? alymal пишет: цитатаК тому же, слишком близко Сибирь от нас, чтобы считать ее колонией. Это вы так считаете. А русское правительство считало по другому. Колонией Сибирь конечно никто не называл, но отношение было примерно такое. alymal пишет: цитатаКак вывозить продукцию заводов? Как завод строить, чьими силами, на какие деньги и кто там будет работать, вот главные вопросы.
Бивер: Крысолов пишет: цитатаalymal пишет: цитата Как вывозить продукцию заводов? Как завод строить, чьими силами, на какие деньги и кто там будет работать, вот главные вопросы. Раз уж затронут этот вопрос я немного расскажу о том, как я вижу развитие промышленности в России в этот период. Я расчитывал, что промышленность в Сибире начнёт активно развиваться в годы реформы, начиная с 1907 г.. Это будут преимущественно акционерные частные предприятия, тресты, коорперативы и артели. Основными отраслями станут сельское хозяйство, угольная, лесная и горнодобывающая промышленность. Главным станет уголь. Это будет главный паровоз промышленной Сибири в 1907-1911 гг. Завершение строительства Транссибирской магистрали вызвало усиленный спрос на более качественноетопливо, чем дрова. Быстрыми темпами начинает развиваться угольная промышленность. Если в 1900 г. в Черемховском и Кузнецком округах, главных районах угледобычи, добывалось 132 тыс. т, то в 1910 г. — 823,5 тыс. т (в годы Русско-японской войны 1904—1905 гг. — 1431 тыс. т). Этому способствовало то обстоятельство, что богатейшие месторождения угля находились почти по всей трассе магистрали. Постепенно спрос на уголь возрастает и в других отраслях. Каменный уголь вытесняет дрова в речном пароходстве, мукомольной, цементной и других отраслях, расширяя сферу применения котлов и паровых машин, способствуя техническому прогрессу. Увеличение потребности в угле приводит к привлечению крупных капиталов в эту отрасль. Добычу угля наряду с казенным ведомством вело множество частных предприятий. Создаются более мощные предприятия (в угледобывающей промышленности мелких предприятий не было, что связано с технологией подземной добычи). Но слабо технически оснащенные шахты нуждались в большом количестве рабочих. Высвобождавшиеся строители железной дороги, разорившиеся переселенцы, неудачливые старатели становились шахтерами, обеспечивая рост угледобычи. Второе - лес. Переселенческое управление начинает открывать лесные склады для обеспечения строительным лесом переселенцев в степных районах. Эта деятельность значительно расширилась в период интенсивного переселения в годы столыпинской реформы. К 1914 г. лесная промышленность Сибири насчитывала уже 87 заводов. Основным рынком для них был местный, емкий и динамичный. Вызванное притоком переселенцев, получило развитие кустарное лесохимическое производство — производство дегтя, смолы, скипидара и т. п. Переселенческое управление построило собственные и субсидировало небольшие частные деревообрабатывающие заводы, производившие столярно-строительную продукцию, мебель, хозяйственную утварь, телеги, сани и другие изделия, потребность в которых из года в год возрастала. Горнодобывающая промышленность – самая выгодная. В РИ на протяжении 1906—1914 гг. в различных районах Сибири работал целый ряд геологоразведочных партий, принадлежавших англичанам, французам, немцам, американцам, бельгийцам и др. Российское правительство предоставляло разрешение на проведение разведочных работ по золоту, а затем и на его разработку. То же относилось и к поискам месторождений серебра, меди и других ископаемых. Из более чем 20 компаний с иностранным капиталом шесть действовало в золотопромышленности: Ленское золотопромышленное товарищество (The Lena Goldfields Ltd), Российское золотопромышленное товарищество, Общество Мариинских приисков, Русско-Азиатская компания, Новая Центральная Сибирь и Нерчинская золотопромышленная компания; 73,5% основного капитала в этих компаниях (26,35 из 35,85 млн руб.) принадлежали английским капиталистам. Из предприятий по разработке медных руд иностранному капиталу принадлежало три: Общество Спасских медных руд (Spassky Cooper Mining), Общество Атбасарских медных руд (в 1913 г. слившееся со Спасским) и акционерное общество «Сибирская медь». Иностранный капитал не успел оказать положительного влияния на промышленное развитие Сибири. Но иностранные капиталы оказывались чаще всего вложенными в предприятия, уже налаженные русскими предпринимателями. Горнопромышленные предприятия были сравнительно немногочисленны, отделены друг от друга огромными пространствами. Они не были связаны с потребностями экономической жизни региона, а нацелены на быстрое обогащение своих владельцев. Большинство таких предприятий еще находилось в стадии становления. В Данной АИ я хочу применить меры гос.регулирования иностранных инвестиций, так чтобы существенная часть прибыли таких предприятий шла на инфраструктуру и местные бюджеты, а не за кордон. Вместе с тем высокая рентабельность и очень короткий период окупаемости всё равно даст иностранным компаниям зарабатывать очень хорошие деньги на инвестициях в Сибирь.
п-к Рабинович: Бивер, боюсь, что широкомасштабное промышленное освоение Сибири, а особенно ДВ, включая полосу отчуждения КВЖД и Манчжурию (с прицелом на ее аннексию рано или поздно) следует сдвинуть чуть позже. Желательно, чтобы до 1911 года отличия от реала были не слишком велики: только то, что можно обосновать несколько большим числом переселенцев.
Sergey-M: а раньше строительсва транссиба широкомасшатбное и не потянет. далше -в зависимости от РЯВ -революции -прерселенческого движения
Бивер: п-к Рабинович пишет: цитатаБивер, боюсь, что широкомасштабное промышленное освоение Сибири, а особенно ДВ, включая полосу отчуждения КВЖД и Манчжурию (с прицелом на ее аннексию рано или поздно) следует сдвинуть чуть позже. Желательно, чтобы до 1911 года отличия от реала были не слишком велики: только то, что можно обосновать несколько большим числом переселенцев. Я и не планировал это до ПМВ. То что я описал существовало в РИ (цифры взяты из реала), промышленность росла год от года, но не было полномаштабного освоения, т.к. не было инфраструктры, людей, финансов. Если вы заметили всё что я написал относится к добывающей промышленности, а не к перерабатывающей. Говорить о промышленности за Уралом будет возможным имхо только после создания плотной сетки ж/д в Сибире, на ДВ. Т.е. не раньше 1920-25 гг.
Радуга: Бивер пишет: цитатаИ в Сибири заранее создана необходимая инфраструктура, именно поэтому процесс идёт нормально и без существенных сбоев. Денег потребуется.... В принципе реально. Теоретически. И по уму = это основное, но ИМХО - как обычно деньги разворуют, потратят на армию, флот, Гос.думу и т.д. ИМХО - нужны люди "типа Зубатова", при полной поддержке Михаила. (Вплоть до - "если не хватает средств - снимайте с флота и армии, а казнокрадов и прочих преступников вешать высоко и быстро, вне зависимости от прошлых заслуг").
Бивер: Радуга пишет: цитатаВ принципе реально. Теоретически. И по уму = это основное, но ИМХО - как обычно деньги разворуют, потратят на армию, флот, Гос.думу и т.д. Инфраструктура и подготовленная схема работы - вот что надо было делать в первую очередь. Иначе переселение в Сибирь для крестьян обернётся тем же, чем и в РИ - голодом, холодом и несбывшимися надеждами. Вопрос в том как это сделать. Заметте, в Таймлайне я не описал конкретных деталей,а своё вдение этого процесса описал отдельно. Если у кого-то есть идеи как воплотить это в жизнь более рационально и с меньшими затратами - вы мне очень поможите. Радуга пишет: цитатаИМХО - нужны люди "типа Зубатова", при полной поддержке Михаила. (Вплоть до - "если не хватает средств - снимайте с флота и армии, а казнокрадов и прочих преступников вешать высоко и быстро, вне зависимости от прошлых заслуг"). Кто это может быть? Я честно говоря в исторических личностях (не упомянутых в учебниках) "плаваю". Есть реальные кандидаты на роль "сибирского Зубатова"?
полная версия страницы