Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ. Аграрная реформа в России (1902-1914гг.) - 2 » Ответить
МЦМ. Аграрная реформа в России (1902-1914гг.) - 2
Крысолов: Продолжение.
georg: Но вообще-то господин Лопахин разбил поместье на участки и сдал в аренду (дачникам) Так что данный пример только подтвердил мои сомнения
Бивер: В царской Росии конца позапрошлого века существовало дла взгляда на аграрную реформу. Одну выражал министр внутренних дел В.К. Плеве, другую - министр финансов С.Ю. Витте. Позиция Плеве сводилась к сохранению крестьянской общины как "опоры порядка" в деревне, во всемерной поддержке разорявшегося крупного дворянского землевладения, государственная защита его от расширявшегося крестьянского движения. Витте считал, что эта проблема может быть решена поддержкой частного крестьянского хозяйства. Витте решительно возражал против сохранения общинного землевладения, выступал за частную собственность на землю, за то, чтобы крестьянин чувствовал себя хозяином, чтобы его уравняли в правах с другими сословиями. Все должны стать равноправными собственниками: крестьяне - клочка земли в несколько десятин, помещики - колоссальных латифундий в сотни, а то и тысячи десятин. Витте предлагал также активизировать деятельность Крестьянского банка, расширив выдачу банковских ссуд для всех желающих и способствовать переселению крестьян на неосвоенные земли. Предложения, выдвинутые Витте, получили поддержку большинства членов "Особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности" (на местах было создано 82 губернских и областных и 536 уездных и окружных комитетов этого совещания). Однако, царь не одобрил предложения Витте, а утвердил проект В.К. Плеве. А если бы прошло предложение Витте? Итак перед вами начало аграрной реформы в России. Преимущественно теоретическая разработка реформы. Практически всё существовало в РИ, но было растянуло с 1902 г. (образование ОСНСП, см. ниже, хотя предложение Витте действительно внёс в 1898 году) до 1905 г. (представления реформы Николаю). Пояснение: РИ – реальная история, * - незначительное расхождение с РИ, ** - значительное расхождение с РИ, АИ – альтернатива.
Бивер: Часть Первая. Подготовка реформы. 1882 г. (РИ) - Образование Крестьянского Поземельного Банка (КПБ), предоставившего зажиточным слоям крестьянства кредиты для приобретения земли на самых льготных условиях. 1894 г. (РИ) - В Министерстве внутренних дел началась работа по пересмотру крестьянского законодательства. 1898 г. (РИ) – Министр финансов С.Ю. Витте на заседании кабинета министров поднимает вопрос о отдельным крестьянам права выхода из общины. Он аргументирует свою позицию тем, что архаичная организация аграрного сектора экономики, не может восполнять растущие бюджетные расходы страны и сдерживает развитие промышленности в силу низкой покупательной способности большей части сельского населения. Значительные средства казны уходили на ликвидацию последствий неурожаев, росли недоимки по различным налогам и повинностям крестьян. 1901-1902 гг. (РИ) – Неурожай и голод в Центральной России. Крестьянские бунты. 1902 г. (*)– По инициативе Николая II создаётся межведомственное «Особое совещание о нуждах сельскохозяйственной промышленности» (ОСНСП) под руководством С. Ю. Витте. Параллельно этот же вопрос рассматривался в трех министерствах: финансов, внутренних дел и земледелия. Возникновение совещания всколыхнуло местную общественность, в ходе его работы было образовано 618 местных комитетов, из них 82 губернских и 536 уездных с общим числом членов около 12 тысяч человек. И хотя среди членов комитетов подавляющее большинство составляли землевладельцы и чиновники (соответственно 28% и 25%, земские деятели 21%, крестьяне 16% и от остальных групп населения – 10%) работа совещания получила огромный общественный резонанс. Согласно выводам совещания основными проблемами сельского хозяйства России признаны: 1) общинный строй крестьянского хозяйства; 2) общая неграмотность крестьянства и низкая культура земледелия; 3) уравнительные настроения в среде сельских и городских тружеников; 4) трудности внедрения технических и прочих усовершенствований в сельское хозяйство и экономику в целом; 5) невозможность приобретения земли отдельными крестьянами; 6) уменьшение объема ссуд Крестьянского банка; 7) высокие арендные ставки. Главным итогом деятельности совещания стало предложение разрешить свободный выход из общины всем желающим, которые после выхода из нее могли бы создавать свои хозяйства на основе частной собственности на землю и крестьянам, занятым иным видом деятельности нежели обработка сельскохозяйственных земель, а также возродить личную собственность в деревне. Надо сказать, что в докладе представленном совету министров прослеживалась четкая логическая связь всех семи факторов: общинный строй порождает уравниловку, ослабляет лучшие элементы крестьянства; отсутствие заинтересованности и невежество затрудняет внедрение усовершенствований, отсталая техника снижает доходы крестьянина, тормозит расширение его земельного надела; сокращение масштабов покупок земли влечет за собой снижение объемов ссуд Крестьянского банка, оставляя крестьянина один на один с арендодателем, который превращается в монополиста и диктует высокие арендные ставки. Факторами улучшения экономических условий губернии вообще и сельскохозяйственной промышленности, в частности, ОСНСП считало расселение крестьян на хутора, переход от так называемого шнурового пользования земельными наделами к хуторскому хозяйству, устранение чересполосности земель, разверстывание сервитупов и меморативный кредит. * Изменён состав комиссии. В РИ: землевладельцы 37% и чиновники 29%, земские деятели 23%, крестьяне 2% и от остальных групп населения – 9%. Деятельность ОСНСП более продуманна и грамотна, как следствие выводы и предложения куда чётче и весомее.
Бивер: 22 июля 1903 г. (**) – Работа ОСНСП закончена. По результатам исследования ОСНСП отменяются телесные наказания по приговорам волостных судов (фактически же, по распоряжению командовавших ими земских начальников). Также было отменено право земских земельных начальников по собственному усмотрению арестовывать и штрафовать крестьян. На крестьян по прежнему не распространяется общее гражданское и уголовное законодательство. Отменяется положение, согласно которому крестьяне обязаны были испрашивать согласия общины на внутрисемейный передел земли и на получение паспорта для выезда из деревни. И самое главное - отменяется круговая порука (но не выход из общины). Вопрос аграрной реформы рассматривается министерствах финансов, юстиции, внутренних дел и земледелия на уровне представления проектов. ** Было в РИ, но растянуто 1904-1906 гг. 24 июля 1903 г.(АИ) - ОСНСП упраздняется, на её основе создаётся «Особое совещание о землевладении и землеустройстве» (ОСЗЗ), под эгидой Министерства финансов, Главного управления землеустройства и земледелия и Академии Наук, главой совещания назначен Витте. Август 1903 г. (АИ) – В рамках ОСЗЗ принято решение о создании всероссийского кадастра земель хозяйственного назначения и создание в связи с этим Комитета по землеоценочным делам (КЗД). Сентябрь 1903 г. (**) - Основным проектом земельной реформы принята концепция Н.Н.Кутлера: - постепенная изменение формы собственности на крестьянскую землю, превращение крестьян в полноправных владельцев своих наделов; - организация хуторов и отрубов (землеустройство); - частичная ликвидация крестьянской чересполосицы и дальноземелья; - переселение крестьян на свободные земли; - продажа крестьянам государственной земли в рассрочку; - частичное отторжение помещичьих и монастырских земель в пользу крестьян (за выкуп по справедливой оценке, преимущественно в центральной России); - развитию сельскохозяйственной кооперации, как промысловой, так и кредитной. ** - В реале проект Кутлера был отвергнут, а сам он отправлен в отставку. Декабрь 1903 г. (АИ) - Одним из основных препятствий экономическому прогрессу в деревне была признана общая неграмотность большинства производителей и низкая культура земледелия. Поэтому министр просвещение Боголепов выступил с конкретными предложениями по улучшению системы сельскохозяйственного образования. Проект предполагал создание трёхступенчатой системы: общеобразовательную начальную школу, сельскохозяйственное училище, высшее агрономическое учебное заведение. Помимо чисто профессиональной подготовки эти учебные заведения должны были содействовать более широкому образованию земледельческого класса. Февраль 1903 г. (**) – Первый проект земельного кодекса представлен для обсуждения в ОСЗЗ. В ходе обсуждений Витте довольно резко высказывается насчёт «доктринеров, которые пытаются проводить реформы с помощью учебников политической экономики, не считаясь с особенностями конкретной страны». В итоге под давлением Витте принято решение о отдельном планировании аспектов реформы для Центральной России, Сибири, Поволжья, Новороссии, Кавказа, Польши и Финляндии, а в связи с этим выделение из состава совещания отдельных губернских комиссий, во главе с наиболее влиятельными представителями земскими деятелями и губернаторами. ** В РИ отдельного планирования по регионам не было. Но высказывание Витте – цитата от 1904 г. Апрель 1903 г. (**) – В связи с окончательным принятием решения о освоения крестьянами из перенаселённой центральной России удалённых регионов империи (особенно Сибирь) начато строительство Южно-Сибирской магистрали Уральск-Семипалатинск-Новониколаевск и водного канала (Чусовая-Решетка) с шлюзованием рек бассейна Камы и Иртыша, выделено финансирование на увеличение пропускной способности Транссибирской магистрали. ** - в реале этот проект рассматривался в 1908 г. Но, зная отношение Витте к ж/д, и, принимая во внимание, что планируется маштабное заселение Сибири, в 1903 г. этот проект станет одним из приоритетных для правительства.
Бивер: Август 1903 г. (**) - На заседании ОСЗЗ принято решение о введении предложенных Кутлером хуторов первоначально в некоторых западных губерниях, включая Псковскую и Смоленскую. Данное предложение было сделано главами губернских комиссий. Аргументация была следующей: хутор, как известно, это автономное (что комиссиями подчёркивалось) хозяйство, которое должно иметь поле под пашню, выпас и особенно водные ресурсы. Но лишь в северно-западных губерниях России были такие условия. Отруба признаны не подходящими лишь для Северного Причерноморья, Северного Кавказа и Степного Заволжья. Но и в деле с отрубами выявились свои трудности. Отруб должен был быть достаточно большим, чтобы компенсировать потери урожая в дождливый год в низине или на высоком месте в год засушливый. Без учета этих обстоятельств, по мнению губернских комиссий хутора и отруба не могли обеспечить подъем крестьянской агрокультуры. ** в РИ не было пробных, локальных реформ, а в данной АИ это дало возможность «обкатать» всероссийскую реформу и выявить ошибки. Май 1904 г. (**) – На очередном заседании ОСЗЗ был предложен следующий механизм о покупки и продажи земель. Покупка земли и последующая перепродажа ее на льготных условиях, посреднические операции по увеличению крестьянского землевладения осуществлялись КПБ. Кредит крестьянам на покупку земли на время реформы не только увеличен, но и значительно удешевлен. Деятельность банка должна содействовать становлению и укреплению новых форм землевладения: плата за кредит снижается, если крестьянин приобретает землю в единоличную собственность. ** - схема в РИ была более сложной и менее эффективной. Кредиты были более дороги и не было возможности точно оценить стоимость земли. Ноябрь 1904 г. (АИ) – Завершил свою работу КЗД, данные о оценочной стоимости хозяйственной земли после чего трансформируется в Комитет по землеустроительным делам и землеустроительным комиссиям (КЗДЗК). 21 декабря 1904 г. (*) – проект реформы был представлен царю, который написал резолюцию: «Согласен с мнением председателя и 7 членов». Аграрной реформе был дан зеленый свет.
Бивер: Часть Вторая. Начало реформы. 9 января 1905 г. (*) – Царский Манифест. Крестьянам предоставлены одинаковые с другими сословиями права при поступлении на государственную службу и в учебные заведения. Если раньше крестьянин мог выйти из общины только при условии выплаты выкупных платежей, то теперь ему предоставлялось право свободно выходить из общины и укреплять землю в личную собственность. Документы, полученные при выделении отруба или хутора, признавались удостоверяющими право собственности на землю, и при этом не требовалось специального заявления о выходе из общины и укреплении своей доли надельных земель. Крестьяне беспередельных общин считались автоматически перешедшими к личной собственности и могли обращаться за удостоверительными актами прямо в землеустроительные комиссии, минуя сельские сходы. Для перехода на отруба всем обществом требовалось лишь простое большинство схода. Каждой местной комиссии ОСЗЗ по землеустройству предоставлялось право в ходе общего землеустройства общин выделять отдельных хозяев и без согласия сельского схода, если она считала, что такие выделения не нарушат интересов общин. Кроме того, было установлено, что надельная земля, если к ней при выходе из общины присоединяется земля, купленная у частных владельцев, становится частной собственностью, на которую в полной мере распространяется право владения, пользования и распоряжения. Это давало возможность любому домохозяину, получившему в личную собственность свой надел путем укрепления и землеустройства, купив хотя бы четверть десятины частной земли, объявить и бывший надел частной собственностью, которая имела высокую цену на земельном рынке. Январь 1905 г. (АИ) – В рамках ОСЗЗ полностью восстановлены (до этого работали как статистические бюро) 618 местных комиссий, работавших в рамках ОСНСП. Проводится маштабная расъяснительная компания. Самое активное участие в этом предпринимают представители земства. 12 февраля 1905 г. (**) - Выход указа «О землеустройстве». Благодаря существованию кадастра земли и помощи местных комиссии ОСЗЗ процесс удаётся быстро поставить на поток. После чего земельный фонд частновладельческой земли стал увеличиваться за счет личной, т. е. бывшей надельной, земли. ** - В РИ это было настоящей проблемой. Землеустройство начиналось с подачи крестьянами ходатайств об изменении условий землепользования; затем составлялся землеустроительный проект, который принимался населением; далее, в соответствии с этим проектом, проводились землемерные работы. Это отнимало массу времени и средств. Февраль 1905 г.(АИ) - Начата масштабная реструктуризация Крестьянского поземельного банка, на его основе создаётся Земельный Банк (ЗБ), включавший в себя кроме вышеупомянутого Крестьянского банка также структуры многих других государственных банков, в том числе и Государственного Банка России (Госбанк). В ведомство РЗБ были переданы уже сформированные территориальные отделение гос. банков, спешно перепрофилируемые на работу по предстоящей крестьянской реформе. Июнь-Июль 1905 г. (АИ) - В ещё не окончательно сформированный ЗБ начинается выделение средств из Госбанка на скупку земли.
Бивер: 24 июля 1905 г. (**) - Главноуправляющий землеустройством и земледелием Н.Н. Кутлер ставит на заседании правительства вопрос о частичном отчуждении помещичьих земель. Витте высказывается достаточно критично, считая, что в таком проекте нет надобности. Частичное отчуждение помещичьей земли фактически уже идет. Многие помещики, напуганные крестьянскими бунтами, продают имения. Важно, чтобы Крестьянский банк скупал все эти земли, разбивал на участки и продавал крестьянам. Из перенаселенной общины лишние работники упадут на банковские земли. Идет переселение в Сибирь. Под воздействием определенных правительственных мер община прекратит эти свои бесконечные земельные переделы. Надельная земля перейдет в личную собственность. Некоторые крепкие хозяева станут заводить хутора и отруба на общинных землях. Проблема переделов внутри общины и череполосицы решена заранее, путём создания всероссийского кадастра. ** - в реале Кутлера после этого предложения сняли с должности. (АИ) Законодательными актами от 12 и 27 августа 1905 года было заявлено о передаче Крестьянскому банку казенных и удельных земель с целью последующей их продажи малоземельным крестьянам (начиная с дарственников) с 25% снижением номинальной стоимости. Август-Ноябрь 1905 г. (**) - Начинается планомерная скупка сельскохозяйственных земель, накопление земельного фонда. Отчасти процесс тормозиться из-за не слаженности работ, но поскольку общий объем продаваемых участков пока не велик, и данные о стоимости земель указаны во всероссийском кадастре, особых проблем не возникает. ** - в РИ этот процесс сопровождался кучей проблем из-за неспланированности реформы и отсутствия её «обкатки» в реальных условиях. Итоги 1905 г. (**) - Масштаб операций ЗБ по закупке земли увеличивается в геометрической прогрессии. Многие помещики спешили расстаться со своими имениями. В 1905 гг. банк скупил свыше 540 тыс. дес. земли. В его распоряжение перешли государственные и удельные земли. Между тем крестьяне, рассчитывая на ликвидацию помещичьею землевладения в ближайшем будущем, не очень охотно делали покупки. За весь 1905 г. банк продал всего около 480 тыс. дес. В ею руках оказалось очень много земли, к хозяйственному управлению которой он не был приспособлен, и мало денег. Между тем банк давал ссуду в размере до 90-95 % стоимости участка. Продажа укрепленного надела обычно позволяла уплатить первый взнос. Местные комиссии ОСЗЗ оказывали помощь по обзаведению на хуторах. Все это толкало бедноту на банковские земли, а банк, имея убытки от содержания купленных земель на своем балансе, не был разборчив в выборе клиентов. ** - в реале было куплено около 760 тыс. десятин,а продано всего 50 тыс. Продажа обусловлена страхом помещиков перед новой революцией, а крестьяне ждали, что землю дадут бесплатно и не решались покупать её. Итоги 1905 г. (**) - Наладив деятельность Земельного банка, правительство вплотную занялось реализацией указа 9 января 1905 г. В виду того, что в рамках работы ОСЗЗ было выработаны механизмы работы с сельским населением и проведена предварительная разъяснительная работа, удаётся избежать острых моментов. Целям реформы отвечал и ряд иных правительственных мер — создание агрономических совещаний при губернских землеустроительных комиссиях, устройство сельскохозяйственных складов, развитие сельскохозяйственного образования, строительство элеваторов, поддержка различных видов кооперации, кустарного производства, организация пособий переселенцам и выходцам на хутора и отруба. ** - в РИ это делали резизоры от кабинета министров. Земские начальники, уличенные в нерадивости, немедленно увольнялись в отставку. Это резко подхлестнуло активность тех, кто оставался на службе. Явившись в то или иное село и собрав сход, они первым делом спрашивали: «Почему не укрепляетесь? Кто вас смущает?» Аресты сельских старост и отдельных крестьян, запрещение высказываться на сходах против указа, вызов стражников и содержание их за счет общества - таков перечень средств, наиболее широко применявшихся властями. Практиковалась и административная высылка особо активных противников реформы из числа крестьян. Сведения о таких высылках можно найти и в литературе, и в архивах. К сожалению, общее число крестьян, высланных за агитацию против реформы, до сих пор не подсчитано.
alymal: Бивер пишет: цитатаОдним из основных препятствий экономическому прогрессу в деревне была признана общая неграмотность большинства производителей и низкая культура земледелия. Поэтому министр просвещение Боголепов выступил с конкретными предложениями по улучшению системы сельскохозяйственного образования. Проект предполагал создание трёхступенчатой системы: общеобразовательную начальную школу, сельскохозяйственное училище, высшее агрономическое учебное заведение. Помимо чисто профессиональной подготовки эти учебные заведения должны были содействовать более широкому образованию земледельческого класса. Выучатся - получат нормальную профессию - смотаются из деревни. Бивер пишет: цитата9 января 1905 г. (*) – Царский Манифест. Крестьянам предоставлены одинаковые с другими сословиями права при поступлении на государственную службу и в учебные заведения. Если раньше крестьянин мог выйти из общины только при условии выплаты выкупных платежей, то теперь ему предоставлялось право свободно выходить из общины и укреплять землю в личную собственность. Какие будут отношения между такими "выхожденцами" и теми, кто остался в общине? Община развалиться еще бысрее колхозов. Бивер пишет: цитатаВитте высказывается достаточно критично, считая, что в таком проекте нет надобности. Частичное отчуждение помещичьей земли фактически уже идет. Многие помещики, напуганные крестьянскими бунтами, продают имения. Важно, чтобы Крестьянский банк скупал все эти земли, разбивал на участки и продавал крестьянам Идея здравая, но где же на это взять деньги? Скорее всего, произойдет то же, что и с колхозами после начала перестройки. Пока все наладиться, придеться лет пять-шесть продовольствие на Западе покупать.
Леший: Бивер пишет: цитатаА если бы прошло предложение Витте? Революция случилась бы куда раньше. Почитайте про "столыпинскую реформу", которая не привела к решению ни одной проблемы, зато еще больше обострила ситуацию.
Бивер: Леший пишет: цитатаПочитайте про "столыпинскую реформу", которая не привела к решению ни одной проблемы, зато еще больше обострила ситуацию. Читал, и даже дипломную работу по ней писал. Столыпинская реформа - Правильная Идея и Безобразное исполнение. Как раз исполнение в данной АИ будет нормальным, потому и результаты будут другими. alymal пишет: цитатаКакие будут отношения между такими "выхожденцами" и теми, кто остался в общине? Община развалиться еще бысрее колхозов. Сначал естесственно будет расслоение общины на богатых и средне-бедных. Первые купят землю в кредит и уйдут на хутора/уедут в Сибирь. Вторые при помощи ОСЗЗ будут вставать на банковские земли (кстати крестьне считали что БЗ лучшим вариантом из всех), часть уедет на учёбу, часть останется в общине. Многое зависит от региона. Данная реформа в отличии от Столыпинской не ставит во главу угла разрушение общины в ущерб всему. Хутора и отруба - не самоцель, это средство разгрузить земли от переизбытка малоземельных крестьян. alymal пишет: цитатаИдея здравая, но где же на это взять деньги? От туда же откуда и в РИ - средства бюджета, кредиты, заимствования.
Бивер: Кстати я главным образом эту реформу писал под МЦМ. Если у форумчан пишуших для МЦМ-2ТК или МЦМ-4 есть желание её использовать и нужна корректировка - я с удовольствием этим займусь.
Sergey-M: alymal пишет: цитатаВыучатся - получат нормальную профессию - смотаются из деревни. так квалиыфицировнааые кадры в городе ох как нужны а в деревне -перенаселение.
alymal: Бивер пишет: цитатаОт туда же откуда и в РИ - средства бюджета, кредиты, заимствования. Бюджет - не знаю. Вряд ли хватит. Кредит - откуда брать деньги на кредит? Под какие проценты, на какой срок? Имейте в виду, что если вы берете 100 р на год под 5 процентов на покупку с/х инвентаря - то через год должны будете отдать 105 рублей, из выручки от реализации с/х продукции. А вы уверены, что получиться через год хоть что-то вырастить на новоосвоенных землях? Тем более в Сибири? Там бы построиться успеть... Заимствования - по какой схеме? Я немного не понял, как вы их хотите использовать. Реально применить эти меры в комплексе, то есть давать какие-то специальные кредиты... Например, выдача определенных кредитов банков позволяет этим банкам не платить какие-то определенные налоги, например... Проблема денег сложная, но решаемая. Вообще, если повысить эффективность использования земель... Но это сделать очень трудно, у нас страна большей частью северная. Может, двигать в Среднюю Азию? И осваивать ее, прихватить часть Монголии и Китая? Sergey-M пишет: цитататак квалиыфицировнааые кадры в городе ох как нужны а в деревне -перенаселение. Я имел в виду, что в деревне кадры останутся просто "никакие". Даже не просто никакие - вообще никакие, ни к чему не пригодные. Промышленность сильная - но вот что кушать? Все время продовльствие покупать не получиться.
Маруся: alymal пишет: цитатаПромышленность сильная - но вот что кушать? Все время продовльствие покупать не получиться Ну вот это тогда как раз не проблема. Кушать маргарин, брюквенное варенье и тому подобный искусственный мёд. Это в войну. В мирное время есть Франция. И Канада. И Австралия. И ещё чорте кто.
Бивер: alymal пишет: цитатаЯ имел в виду, что в деревне кадры останутся просто "никакие". Даже не просто никакие - вообще никакие, ни к чему не пригодные. Не останутся, когда начнётся второй этап реформы 1908-1914 гг. будет целая программа занятости для них - перепрофилирование, крестьянские школы и т.д. А вообще для очень многих из крестьян был и остаётся вариант "банковские земли". Кстати в РИ крестьяне его считали "манной небесной", но эту программу так и не запустили в полном объёме. alymal пишет: цитатаВообще, если повысить эффективность использования земель... Но это сделать очень трудно, у нас страна большей частью северная. Может, двигать в Среднюю Азию? И осваивать ее, прихватить часть Монголии и Китая? Да Бог с вами, тут едва-едва удасться Сибирь заселить благодаря Транссибу, а уж СА и Монголия... alymal пишет: цитатаПромышленность сильная - но вот что кушать? Все время продовльствие покупать не получиться. Все крепкие хозяйственники - кулаки и богатые середняки уйдут на хутора и отруба. Сполыпин и Витте как раз и хотели создать слой крестьян на подобии амер. фермеров (которые кстати составляя 7% населения кормт не только себя но и экспортируют агротовары в огромных количествах)
Крысолов: alymal пишет: цитатаЯ имел в виду, что в деревне кадры останутся просто "никакие". Даже не просто никакие - вообще никакие, ни к чему не пригодные. Промышленность сильная - но вот что кушать? Что за бред? На селе и так народа тьма. Хлеб всегда найдется кому растить. Далее, что вы подразумеваете под перепрофилированием и обучением? В моем понимании это обучения крестьян не рабочей специальности, а новым формам и методам ведения сельского хозяйства, обучение выращиванию не только пшеницы или ржи но и других культур. alymal пишет: цитатаНо это сделать очень трудно, у нас страна большей частью северная. Может, двигать в Среднюю Азию? И осваивать ее, прихватить часть Монголии и Китая? Паршева в топку. В Сибири много земли для использования. Хотя конечно и СА и Заамурье осваивать будем.
Sergey-M: alymal пишет: цитатаЯ имел в виду, что в деревне кадры останутся просто "никакие". Даже не просто никакие - вообще никакие, ни к чему не пригодные. хм, если у человека есть профессия тракториа -он обязаьтеольно в горол поедет? alymal пишет: цитата Может, двигать в Среднюю Азию? И осваивать ее, прихватить часть Монголии и Китая? собсвенно переселенцы в семиречье есть
п-к Рабинович: Оч.хор. Кое-что просто с разрешения автора пойдет в таймлайн МЦМ-2ТК, методом "копипэйст". Замечания будут, но что бросилось в глаза - министр просвещения Боголепов этого сделать не мог по двум причинам: 1. Его перу принадлежит циркуляр "О кухаркиных детях". И хотя сельскохозяйственное просвещение - это не высшее образование, все равно министр, полагающий, что низшим слоям образование ни к чему, будет все это саботировать. 2. В 1903 году его уже не было в живых - грохнули в 1901.
Marco Polo: 1. Это специально по посту Рабиновича: 2-e - как следствие 1-го. Я, вообще-то, почти совсем противник террора. Неэффективно, хоть и запоминается историками. Но, по крайней мере, таким образом в общество вводилась мысль, что "за базар надо отвечать". Представьте себе, что по итогам нынешних дел Иванову режут гениталии. Представляете, как круто будет воевать с внеуставными отношениями следующий министр обороны? Зная что. 2. Вообще-то, мировой опыт, как будто, подсказывает, что фермеры лучше получаются не напрямую из мужиков, а из людей, прошедших школу города. Хотя есть и шведский, и французский опыт прямой конверсии. На высказываниях большинства товарищей по поводу того, что" научатся грамоте - убегут" - очень уж отражается советский уникальный опыт. Уговорите-ка канзасского или овернского фермера бросить свою ферму и убежать в город, чтобы жить в служебной дворницкой комнате коммуналки. Урбанизация, конечно, неизбежна - по опыту ХХ века те, аграрные и поныне, страны, которые избежали урбанизации, за немногими исключениями живут продовольственной помощью из индустриальных и постиндустриальных стран. Но в город, нормальным образом, уходят неспособные к сельскому хозяйству раздолбаи Щукари, Нагульновы (в Иностранный Легион, полицию или в анархисты), Максимы Перепелицы и т.д. А Островновы и Титки остаются хозяйствовать на прикупленной землице. Чтобы было наоборот - нужна большая кровавая работа, присылка из города специально обученных Давыдовых. В деревне моего деда проблемы земли просто не было. И наделы большие и в 30 верстах арендовали у башкир землю. А земля такая, что навоз у них на поле не вывозили - а то будет "перерод" - рожь и пшеница уйдут в стебель, не давая колоса. Избыток азота. Но и тут, по дедовым рассказам, самые богатые мужики, те, кто прошел школу города, прирабатывая на заводах возкой руды и прочего. Дело не только в допзаработке, но и в доплнительной школе жизни. А вот такой василийбеловский Иван Африканович, гриб с глазами, только и способен, что заблудиться в лесу в версте от околицы.
Радуга: Бивер пишет: цитатаВсе крепкие хозяйственники - кулаки и богатые середняки уйдут на хутора и отруба. В РИ - не ушли. Почему они уйдут здесь? Далее - откуда на ти реформы деньги у государства? И последнее - а зачем они нужны?
Бивер: п-к Рабинович пишет: цитатаЗамечания будут, но что бросилось в глаза - министр просвещения Боголепов этого сделать не мог Хм, а кто вместо него? Marco Polo пишет: цитатаВообще-то, мировой опыт, как будто, подсказывает, что фермеры лучше получаются не напрямую из мужиков, а из людей, прошедших школу города. Marco Polo пишет: цитатаНо в город, нормальным образом, уходят неспособные к сельскому хозяйству раздолбаи Щукари, Нагульновы (в Иностранный Легион, полицию или в анархисты), Максимы Перепелицы и т.д. А Островновы и Титки остаются хозяйствовать на прикупленной землице. Согласен. Абсолютно. Я кстати об этом сказал устами ОСНСП (Выводы, п.2). Эта мысль не нова и упоминается и в выступления Витте и его главного противника по реформе – Плеве. Но в РИ и АИ перед реформой стоит много задач и формирование фермерского сословия – лишь одна из них. И если Столыпин с редким упрямством ставил её во главе угла и желал разрушить общину как можно скорее, то в данном АИ этого нет. И как следствие в рамках реформы создаются условия для ведения фермерства, а не сами фермерские хозяйства. Первый этап реформы, до пятилетки БУМА, ЗБ продаёт землю только крестьянам, далее этих ограничений не будет, и как следствие образуется свободный рынок земли. Наверняка очень многие из «людей, прошедших школу города» воспользуются этой возможностью. Для «неспособных к сельскому хозяйству». В любом случае на нач. этапе главная задача - решить проблему крестьянского малоземелья. А малоземелье в центральной России было ужасающим. Около 21% всех крестьян в чернозёмных губерниях были безземельными. Недостаток земли крестьяне вынуждены были восполнять арендой и помещиков. С 1906 по 1914 г. арендные цены выросли вдвое. Особенно быстро росли арендные цены и недоимки по ним у иногородних крестьян. В данной АИ из-за опять же банковских земель и рынка земли аренда не будет расти, наоборот будет незначительно падать. Кроме того будет несколько вариантов – Сибирь, «черноногие квоты» на заводах и фабриках (нал. льготы как при нынешнем приёме инвалидов)+ заводские курсы, разнорабочими на Стройках Века (Вы обратили внимание на обзац о ж/д? Вспомните о не о премьере Витте, а о министре Витте) и кое-что ещё. Радуга пишет: цитатаВ РИ - не ушли. Почему они уйдут здесь? Ушли. Но вернулись из-за не проработанности реформы. К 1915 году из общины вышло 27%, на хутора и отруба вышло около 10%.За Урал, в Сибирь переселилось 3 млн. человек, было освоено около 30 млн. десятин земли. Основная масса крестьян осталась в общине, кроме того около 17% вышедших из общины крестьян вернулось обратно несмотря на высокие цены на хлеб на мировом рынке и урожайные годы. Почему крестьяне не хотели идти на наделы: - Не учитывание местных особенностей. - Недостаточность и неадресность субсидирования. - Живучесть общины, её патриархальных порядков. Как можно было решить проблему одной реформой (по моему мнению): - Продуманность и откатанность реформы. Её вариации для разных регионов. - Единый кадастр сельхоз. земли, государственных, монастырских, помещичьих владений. Крестьянин сам мог выбрать кусок (или куски) земли на определённую законом сумму. - Деятельность ОСЗЗ. Контроль над чиновниками, разъяснение реформы крестьянам, урегулирование отношений внутри общины. Радуга пишет: цитатаДалее - откуда на ти реформы деньги у государства? Вариантов три: - как в РИ влезть с головой в долговую яму, выкарабкаться из неё незадолго до ПМВ. - выпустить земельные ассигнации (ваучеры:) и использовать их для привлечения денег помещиков. Вариант реальный, так как в РИ большинство помещиков хотело приобретать землю наравне с крестьянами, но у них не было возможности. Выпуск ассигнаций и создание рынка этих ценных бумаг, обеспеченных землёй ЗБ позволит провести реформу более гладко. Хотя конечно без заимствований не обойтись. - замедлить темпы реформы в два-три раза, жёсткие «солдатские» меры, урезание бюджета. Я выбрал 2-й вариант.
Радуга: Ладно, теперь посмотрим всерьез. Бивер пишет: цитата Если раньше крестьянин мог выйти из общины только при условии выплаты выкупных платежей, то теперь ему предоставлялось право свободно выходить из общины и укреплять землю в личную собственность. Что с выкупными платежами? Должен ли выделившийся из общины крестьянин их выплачивать? Бивер пишет: цитатаНадо сказать, что в докладе представленном совету министров прослеживалась четкая логическая связь всех семи факторов: общинный строй порождает уравниловку, ослабляет лучшие элементы крестьянства; отсутствие заинтересованности и невежество затрудняет внедрение усовершенствований, отсталая техника снижает доходы крестьянина, тормозит расширение его земельного надела; сокращение масштабов покупок земли влечет за собой снижение объемов ссуд Крестьянского банка, оставляя крестьянина один на один с арендодателем, который превращается в монополиста и диктует высокие арендные ставки. Факторами улучшения экономических условий губернии вообще и сельскохозяйственной промышленности, в частности, ОСНСП считало расселение крестьян на хутора, переход от так называемого шнурового пользования земельными наделами к хуторскому хозяйству, устранение чересполосности земель, разверстывание сервитупов и меморативный кредит. Как обычно не указан основной фактор - дикий налоговый гнет (выкупные платежи). Наряду с этим не учтено, что в некоторых губерниях крестьяне платят налогов (и прочих платежей) больше, чем зарабатывают. Я соглсен с тем, что комиссия в таком составе этого могла не заметить, но дальнеёшие её действия на основе неверных посылок тоже будут ... не очень успешны. Бивер пишет: цитатаИ самое главное - отменяется круговая порука (но не выход из общины). Поступления в бюджет резко уменьшаются. Поскольку многие крестьяне не в состоянии выплатить налоги без поддержки общины. Бивер пишет: цитатаКредит крестьянам на покупку земли на время реформы не только увеличен, но и значительно удешевлен. Очевидно, что деятельность банка предполагается резко убыточной. Фактически его кто-то должен субсидировать. Этот кто-то - казна? (вкупе с уменьшением налоговых поступлений в тот-же период...) Бивер пишет: цитатаМежду тем крестьяне, рассчитывая на ликвидацию помещичьею землевладения в ближайшем будущем, не очень охотно делали покупки. За весь 1905 г. банк продал всего около 480 тыс. дес. В ею руках оказалось очень много земли, к хозяйственному управлению которой он не был приспособлен, и мало денег. Между тем банк давал ссуду в размере до 90-95 % стоимости участка. Продажа укрепленного надела обычно позволяла уплатить первый взнос. Чегой-то я не понял. Итак имеем крестьянина с наделом земли. Имеем банк с большим участком земли. Крестьянин хочет купить еще земли, банк хочет её продать. НО у кретьянина нет денег. Банк дает ссуду, чтобы крестьянин мог землю купить. НО в размере до 90-95 % стоимости участка Оставшмеся 5-10% крестьянин должен изыскать сам. Продать свой надел он ... не сможет - т.к. некому. Из покупателей - только банк. Получается "вечный двигатель", который работает до тех пор пока банк не разорится. Не проще ли просто отдать землю крестьянам? Ну и наконец - постоянный вопрос - как быть с социалкой. Община давала людям соц. гарантии, у единоличников их не будет.
Бивер: Радуга пишет: цитатаЧто с выкупными платежами? Должен ли выделившийся из общины крестьянин их выплачивать? Нет. Как и в РИ. Но и в РИ, в данном АИ правительство намерено пошло на это, заранее сформировав необходимые финансовые резервы. Разумеется, краткосрочные потери будут очень велики, но выкупные платежи в долгосрочной перспективе менее доходны, чем процентные выплаты по земельным займам. Радуга пишет: цитатаКак обычно не указан основной фактор - дикий налоговый гнет (выкупные платежи). Наряду с этим не учтено, что в некоторых губерниях крестьяне платят налогов (и прочих платежей) больше, чем зарабатывают. Я согласен с тем, что комиссия в таком составе этого могла не заметить, но дальнейшие её действия на основе неверных посылок тоже будут ... не очень успешны. В РИ комиссии вообще обошлись без крестьян. Поскольку это самое начало АИ, я не счёт возможным кардинально менять её состав. А, учитывая тот вес, который в ней в РИ имели крупные землевладельцы, вы думаете, что они могли, открыто признать, что налоги фактически вгоняют крестьян к ним в батраки? Подсчитано, что в 1900 г. в ЦР крестьянин покрывал за счет хлебопашества лишь от четверти до половины своих потребностей; остальное ему надо было зарабатывать каким-то иным способом. Самым простым выходом было пойти в батраки, либо взять землю в аренду и работать исполу или расплачиваться за нее отработками. Разумеется, комиссия не могла это признать. Но ведь все прекрасно понимали реальное положение дел. Радуга пишет: цитатаОчевидно, что деятельность банка предполагается резко убыточной. Фактически его кто-то должен субсидировать. Этот кто-то - казна? (вкупе с уменьшением налоговых поступлений в тот-же период...) Радуга пишет: цитатаИтак имеем крестьянина с наделом земли. Имеем банк с большим участком земли. Крестьянин хочет купить еще земли, банк хочет её продать. НО у крестьянина нет денег. Банк дает ссуду, чтобы крестьянин мог землю купить. НО в размере до 90-95 % стоимости участка Оставшмеся 5-10% крестьянин должен изыскать сам. Продать свой надел он ... не сможет - т.к. некому. Из покупателей - только банк. Получается "вечный двигатель", который работает до тех пор пока банк не разорится. Не проще ли просто отдать землю крестьянам? Поясняю. Возможно, я непонятно объяснил эту схему, но всё взято из РИ. Так работал в годы Столыпинской реформы Крестьянский поземельный банк. Сам механизм работы банка был отработан за двадцать лет его существования (с 1982 г.).(кстати я только сейчас заметил, что ошибся, не 90-95%, а 80-95% стоимости. Извиняюсь.) Почитать об этом можно здесь http://www.strana-oz.ru/?numid=16&article=757 Единственное что я изменил – усилил КПБ за счёт финансовых ресурсов Госбанка и местных отделений других государственных банков, так как в РИ именно эти моменты затормозили реформу и не дали ей выйти на полную мощность в первые её годы. Фактически КПБ в реформе Столыпина стал маховиком, раскрутившим экономику и, дав возможность компенсировать краткосрочные потери за счёт долгосрочных долговых обязательств, торговли облигациями на фондовом рынке и создания условий для инвестиций. У меня он выполняет ту же задачу.
Бивер: Радуга пишет: цитатаНу и наконец - постоянный вопрос - как быть с социалкой. Община давала людям соц. гарантии, у единоличников их не будет. А общину пока никто не отменял. А вообще будут соц. меры, будут, уже в 1906г. Просто я ещё до этого не дошёл, хотя вскользь уже промелькнуло... Бивер пишет: цитатаИтоги 1905 г. (**) - Наладив деятельность Земельного банка, правительство вплотную занялось реализацией указа 9 января 1905 г. В виду того, что в рамках работы ОСЗЗ было выработаны механизмы работы с сельским населением и проведена предварительная разъяснительная работа, удаётся избежать острых моментов. Целям реформы отвечал и ряд иных правительственных мер — создание агрономических совещаний при губернских землеустроительных комиссиях, устройство сельскохозяйственных складов, развитие сельскохозяйственного образования, строительство элеваторов, поддержка различных видов кооперации, кустарного производства, организация пособий переселенцам и выходцам на хутора и отруба.
Радуга: Бивер пишет: цитатаНет. Как и в РИ. Но и в РИ, в данном АИ правительство намерено пошло на это, заранее сформировав необходимые финансовые резервы. А остающиеся в общине продолжают её платить? Весело - разрешений на выход из общины сход давать не будет... Бивер пишет: цитатаЕдинственное что я изменил – усилил КПБ за счёт финансовых ресурсов Госбанка и местных отделений других государственных банков И поддержкой из казны. В принципе - логично и правильно, вот только денег все равно не хватит (если с других статей расходов не снять). Бивер пишет: цитатаФактически КПБ в реформе Столыпина стал маховиком, раскрутившим экономику и, дав возможность компенсировать краткосрочные потери за счёт долгосрочных долговых обязательств, торговли облигациями на фондовом рынке и создания условий для инвестиций. Если следовать приведенной Вами статье - да. Но там-же находится статья Пэллот: http://www.strana-oz.ru/?numid=16&article=758, в которой говорится о многочисленных махинациях. Кара-Мурза приводит иные данные о деятельности КПБ (в частности о ценах на покупку и продажу земли).
Бивер: Радуга пишет: цитатаА остающиеся в общине продолжают её платить? Весело - разрешений на выход из общины сход давать не будет... Нет, выкупные платежы отменены для всех. Радуга пишет: цитатаИ поддержкой из казны. В принципе - логично и правильно, вот только денег все равно не хватит (если с других статей расходов не снять). В РИ: «Государственный Крестьянский Земельный Банк, считавшийся, и совершенно справедливо, самым крупным в мире учреждением земельного кредита, выдавал крестьянам ссуды, каковых было разрешено 222 миллиона рублей в 1901 г., а в 1912 г. он выдал до 1.168.000.000 рублей, т.е., примерно, на 600% больше.» Кроме того, зачем всё время оглядываться на бюджет? Есть и иные источники. Например ликвидация кормушек: Цитата "Государственный поземельный Дворянский банк, учрежденный в 1885 году, выдавал ссуды под залог помещичьих земель. К 1893 году сумма задолженности дворян-землевладельцев 320 млн. рублей. Около 8 процентов частных имений было заложено. Против этой задолженности Дворянский банк выпускал закладные листы, гарантированные правительством. Сословно-политический характер этой практики выражался в неоднократном списании задолженности по процентам, понижении процентной ставки и благоприятных условий рефинансирования. " И ещё, вы переоцениваете значимость ВП. В 1900 г. доход от ВП составлял 96,2 млн. руб (5,6 % от всего дохода), в 1901 - 86,4 (4,9), в 1902 - 82,5 (4,1)и т.д. С каждым годом их значение падало, росли недоимки, бюджет всё больше рос. Так что их отмена это закономерный шаг. В 1905г. правительство могло себе позволить их отменить. Радуга пишет: цитатаЕсли следовать приведенной Вами статье - да. Но там-же находится статья Пэллот: http://www.strana-oz.ru/?numid=16&article=758, в которой говорится о многочисленных махинациях. Кара-Мурза приводит иные данные о деятельности КПБ (в частности о ценах на покупку и продажу земли). Не спорю, но в рамках данной АИ я буду опираться именно на положительные аспекты деятельности КПБ. Имхо всё то, что упоминает Пэллот и некоторые другие историки (махинации, спекуляция на рынке и т.д.), возможно и нужно устранить. Наверное следует уточнить эти моменты в таймлайне.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаА остающиеся в общине продолжают её платить? Весело - разрешений на выход из общины сход давать не будет... Радуга, не кричите "караул"! Выкупные платежи отменят в 1905 году. Кстати, реформу тоже пожалуй в этом году начнут. Раньше не получится - сперва совещались и разрабатывали план, а потом война случилась.
Крысолов: Бивер пишет: цитатаНапример ликвидация кормушек: Цитата "Государственный поземельный Дворянский банк, учрежденный в 1885 году, выдавал ссуды под залог помещичьих земель. К 1893 году сумма задолженности дворян-землевладельцев 320 млн. рублей. Около 8 процентов частных имений было заложено. Против этой задолженности Дворянский банк выпускал закладные листы, гарантированные правительством. Сословно-политический характер этой практики выражался в неоднократном списании задолженности по процентам, понижении процентной ставки и благоприятных условий рефинансирования. " Полагаю возможно. Хотя и очень осторожно. Вряд ли Михаил прямо так порвет с дворянством. Хотя к союзу с буржуазией будет относится куда серьезнее чем Николай.
alymal: Маруся пишет: цитатаНу вот это тогда как раз не проблема. Кушать маргарин, брюквенное варенье и тому подобный искусственный мёд. Это в войну. В мирное время есть Франция. И Канада. И Австралия. И ещё чорте кто. Суровая диета какая-то, вы не находите? Бивер пишет: цитатаНе останутся, когда начнётся второй этап реформы 1908-1914 гг. До второго этапа надо дожить. :))) Надо чем-то людей заинтересовать в деревне. Бивер пишет: цитатаДа Бог с вами, тут едва-едва удасться Сибирь заселить благодаря Транссибу, а уж СА и Монголия... Дальше Иркутска очень сложно. До войны там зимой на лед клали рельсы, а летом - на пароме поезда через Ангару переправлялись. Урал - тоже не сахар, я не знаю, когда там туннели построили, но такое подозрение есть, что уже после революции. Или я не прав? Так что - европейская часть все равно оторвана от Сибири. Крысолов пишет: цитатаПаршева в топку. В Сибири много земли для использования. Хотя конечно и СА и Заамурье осваивать будем. См выше - и как вы собираетесь ее использовать? Как туда добраться? В Среднюю Азию тоже добираться не легче, но там уже есть какая-то инфраструктура. Вообще, может осваивать Сибирь преимущественно промышленно, чтобы там еду выращивали/добывали только на самообеспечение? А продовольствие получать в Средней Азии или покупать у китайцев, расплачиваюся промышленными товарами (в т.ч. и оружием, которым они будут доставлять проблемы японцам и прочим нехорошим людям?) Крысолов пишет: цитатаЧто за бред? На селе и так народа тьма. Хлеб всегда найдется кому растить. Вы в деревне давно были? Sergey-M пишет: цитатахм, если у человека есть профессия тракториа -он обязаьтеольно в горол поедет? Не обязательно... Хотя... Большая часть промышленных специальностей - взаимозаменяемая. То есть трактористом он конечно не пойдет... Но вот оператором снегоуборочной машины - запросто (это в наше время). Такие же аналогии можно найти и для того времени. Marco Polo пишет: цитатаНо в город, нормальным образом, уходят неспособные к сельскому хозяйству раздолбаи Щукари, Нагульновы (в Иностранный Легион, полицию или в анархисты), Максимы Перепелицы и т.д. "Кривые руки хорошо только в ... ", это понятно. Они и в городе не нужны, на фиг, вернуться. Я же имею в виду молодежь! Останется из десяти школьников в селе один - и что тогда? Marco Polo пишет: цитата2. Вообще-то, мировой опыт, как будто, подсказывает, что фермеры лучше получаются не напрямую из мужиков, а из людей, прошедших школу города. Хотя есть и шведский, и французский опыт прямой конверсии. На высказываниях большинства товарищей по поводу того, что" научатся грамоте - убегут" - очень уж отражается советский уникальный опыт. Так а в чем разница-то? Что тогда, что при советской власти, жили бедно. Разве что при советской власти еще и паспорта отобрали, чтобы не убегали. Бивер пишет: цитата- выпустить земельные ассигнации (ваучеры:) и использовать их для привлечения денег помещиков. Не могли бы вы пояснить это более развернуто? Радуга пишет: цитатаНе проще ли просто отдать землю крестьянам? Нет. Они ее тут же продадут на фиг, или нагрубет побольше земли, и не будут ничего на ней делать .потому что это невыгодно. Также интересен вариант, когда крестьянин наберет побольше земли и будет сдавать ее в аренду другим крестьянам, которым земли не досталось, но которые могут ее обрабатывать. Это ведет к удорожанию продукции. Радуга пишет: цитата НО в размере до 90-95 % стоимости участка Оставшмеся 5-10% крестьянин должен изыскать сам. Реально давать кредит, но ни в коем случае не под деньги, а под какие-нибудь условия. Скажем, приходит в голову не лучший вариант - "передача банку части продукции с земли по фиксированной цене". Вообще, я думаю, что для России того времени очень опасны экономические реформы, в которых деньги участвую напрямую. Бивер пишет: цитатаРадуга пишет: цитата Ну и наконец - постоянный вопрос - как быть с социалкой. Община давала людям соц. гарантии, у единоличников их не будет. А общину пока никто не отменял. А вообще будут соц. меры, будут, уже в 1906г. Просто я ещё до этого не дошёл, хотя вскользь уже промелькнуло... Государство должно давать социальные гарантии, а не община.
Sergey-M: alymal пишет: цитатаДальше Иркутска очень сложно. До войны там зимой на лед клали рельсы, а летом - на пароме поезда через Ангару переправлялись. война очевидно Русско-японская. и Ангара перепутана с Байкалом alymal пишет: цитатаУрал - тоже не сахар, я не знаю, когда там туннели построили, но такое подозрение есть, что уже после революции. Или я не прав? не правы. жд проходит по среднему уралу -это вообше не горы-600-800м., особых замарочек там нет. alymal пишет: цитата и не будут ничего на ней делать .потому что это невыгодно. почему невыгодно? alymal пишет: цитатаТакже интересен вариант, когда крестьянин наберет побольше земли и будет сдавать ее в аренду другим крестьянам, которым земли не досталось, но которые могут ее обрабатывать. это выроде было, к удорожанию не привдило
п-к Рабинович: Бивер пишет: цитатаХм, а кто вместо него? Это хороший вопрос. I shall use Google before asking dumb questions (не в обиду) Не очень долгие изыскания в Яндексе говорят следующее (данные, разумеется, по РИ): Боголепов убит 27 (14) февраля 1901 года. Его непосредственный преемник - Петр Семенович Ванновский, старичок 79 лет, бывший военный министр. Ванновский подает в отставку в апреле 1902 года, после убийства министра ВД Сипягина. (До этого момента все одинаково и в РИ, и в МЦМ-2ТК, а дальше - не знаю). В течение года обязанности министра (управляющий министерством) исполняет филолог Григорий Эдуардович Зенгер (1853-1919), отец видной пушкинистки Цявловской. В апреле 1903 года он официально назначается министром, однако уже в январе 1904 уходит в Сенат. Его преемником является генерал Владимир Гаврилович Глазов (1848 — около 1920), пришел с поста начальника Николаевской военной академии Генштаба. Военный историк и археолог. Далее, с ноября 1905 по апрель 1906 министром был граф Иван Иванович Толстой (1858-1916), тоже историк и археолог. Дальше - хватит. Ищите сами.
Крысолов: alymal пишет: цитатаДо второго этапа надо дожить. :))) Надо чем-то людей заинтересовать в деревне. Дисскуссия теряет смысл. Правительство думает как бы аграрное перенаселение уменьшить, а вы боитесь что деревня обезлюдеет... alymal пишет: цитатаСм выше - и как вы собираетесь ее использовать? Как туда добраться? В Среднюю Азию тоже добираться не легче, но там уже есть какая-то инфраструктура. Вы, простите, историю освоения Сибири и Приморья знаете? alymal пишет: цитатаВообще, может осваивать Сибирь преимущественно промышленно, чтобы там еду выращивали/добывали только на самообеспечение? А продовольствие получать в Средней Азии или покупать у китайцев, расплачиваюся промышленными товарами разговор становится все смешнее и смешнее. Т.е. основы колонизационной политики России вы не знаете. Интересно как вы себе представляете освоение Сибири - несколько городов и между ними тысячи верст тайги, да? К тому же не заселять богатейщие сельскохозяйственные угодья, а вместо этого ставить страну в зависимоть от импортного продовольствия - это, атенька, вредительство. alymal пишет: цитатаВы в деревне давно были? Вопрос мимо кассы совершенно. Т.е. вы путаете положение на селе в начале 21 го века с положением в начале века 20-го. alymal пишет: цитатаЯ же имею в виду молодежь! Останется из десяти школьников в селе один - и что тогда? Я не знаю как это прокомментировать. Народ, помогите кто чем может
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаНарод, помогите кто чем может Произнеси заклинание. Начинается словом "Учите". Кончается словом "матчасть". И не гневайся.
Бивер: Крысолов пишет: цитатаВыкупные платежи отменят в 1905 году. Кстати, реформу тоже пожалуй в этом году начнут. Т.е. одобряете? alymal пишет: цитатаГосударство должно давать социальные гарантии, а не община. alymal пишет: цитатаДо второго этапа надо дожить. :))) Надо чем-то людей заинтересовать в деревне. Вообще-то реформа им жизнь серьёзно облегчила. Одна отмена выкупных платежей уже убирала с плеч крестьян существенную часть налогового бремени. Общину пока никто не разрушает, крестьян насильно никуда не гонят, так что все разговоря о том, что из-за реформы их жизнь ухудшится несерьёзны. А насчёт социальных гарантий – в России,как не обидно это звучит, у крестьян всегда была одна надежда – на Бога, который пошлёт хорошую погоду и большой урожай. Тогда может быть удасться расплатиться с мытарями и не идти батрачить на помещика. alymal пишет: цитатаВообще, может осваивать Сибирь преимущественно промышленно, чтобы там еду выращивали/добывали только на самообеспечение? Освоение Сибири – в данном случае прежде всего освобождение Центральной России от перенаселения. О промышленном освоении можно будет говорить тогда когда там появится инфраструктура, достаточный людской ресурс и финансы. Надо исходить не из привлекательных для нас идей, а из реальных возможностей России в тот период. alymal пишет: цитатаОстанется из десяти школьников в селе один - и что тогда? По первых в царской России в деревне школы нужны были не детям (хотя и им тоже), а взрослым. Не зря при Ленине запустили программу всеобщей грамотности, полностью слизанную с царских разработок. Но насчёт обезлюднивания деревни. Очевидно вам не известно, что в России начала 20 века был мошнейший демографический взрыв. По данным переписи 1897 года коэффициент естественного прироста в это время составлял 1.57%. Коэффициент суммарной рождаемости был самый высокой, 7,5. Нетто-коэффициент воспроизводства населения составлял 1,4. Даже современные Китай и Индия не могут похвастаться такими показателями. Когда Мендеев заявлял, что к 2000г. в России будет жить только русских 500 млн., не говоря уже о других народах, он вовсе не шутил. Например население Дагестана удвоилось за 14 лет (1891-1905гг.) Прим. 1 Коэффициент естественного прироста показывает, какой процент от общего населения составляет разность между родившимися и умершими за один год. 2 Коэффициент суммарной рождаемости - число детей, рожденных одной женщиной за весь детородный период. 3 Нетто-коэффициент воспроизводства - число девочек, рожденных одной женщиной за весь детородный период и доживших до возраста матери. Если нетто-коэффициент больше единицы, воспроизводство населения является расширенным, если меньше единицы - суженным (поколение детей малочисленнее, чем поколение родителей). alymal пишет: цитатаНе могли бы вы пояснить это более развернуто? Чуть позже я это подробно распишу. alymal пишет: цитатаРеально давать кредит, но ни в коем случае не под деньги, а под какие-нибудь условия. Скажем, приходит в голову не лучший вариант - "передача банку части продукции с земли по фиксированной цене". Вообще, я думаю, что для России того времени очень опасны экономические реформы, в которых деньги участвую напрямую. По мнению администрации Крестьянского банка, выплата части покупной стоимости приобретаемой крестьянами земли имела своеобразное «воспитательное» значение, так как укрепляла в крестьянах-покупщиках чувство собственности. «Необходимо, чтобы покупщик раньше, чем превратиться во владельца приторгованной земли, покрыл известную часть покупной цены... Уплатив за землю из трудовых сбережений, крестьянин проникается сознанием, что эта земля его неотъемлемая собственность, и как бы роднится с нею». И я вполне с этим согласен. Когда человеку достаётся что-то даром он этого не ценит, если его всё время вести за ручку, он никогда не научится ходить самостоятельно. Задача правительства создать условия для успешного ведения крестьянами своего хозяйствования, а не субсидировать их. Доступный кредит, обучение и образование, возможность безналогового преобретения сельхозтехники, создание сети элеваторов и зернохранилищ – вот что я считаю должно делать провительство. Разумеется, несколько первых лет крестьянин мог получить от банка дополнительные субсидии на развитие хозяйства, но «расплата товаром» - имхо худший вариант. Так крестьянин никогда не станет участником рынка, а останется иждивенцем на шее у банка. 2п-к Рабинович Спасибо, учту это в дальнейшем.
Бивер: Небольшой комментарий. Если перевести на человеческий язык то, что я написал по проблеме демографии: - В средней российской семье в тот период было 7-8 детей (в крестьянских 9-11) - Из них 4-5 доживали до совершеннолетия и давали жизнь след. поколениям - Мальчиков было несколько меньше чем девочек (5 мальчиков на 6 девочек)
Крысолов: Бивер пишет: цитатаТ.е. одобряете? Да не только одобряем, а официально будет забито в таймлайн.
cocoo: alymal пишет: цитатаУрал - тоже не сахар, я не знаю, когда там туннели построили, но такое подозрение есть, что уже после революции. Или я не прав? Так что - европейская часть все равно оторвана от Сибири. Транссиб начали строить как продолжение Самаро-Златоустовской ж.д. Это уже при Сов. власти главный ход Транссиба перенесли на Е-бург. Перевальная станция - Таганай, высота что-то около 425 м. Тоннелей - ни одного. На Урале вообще только один тоннель - между Оренбургом и Орском, возле Кувандыка. alymal пишет: цитатаСм выше - и как вы собираетесь ее использовать? Как туда добраться? В Среднюю Азию тоже добираться не легче, но там уже есть какая-то инфраструктура. Вообще, может осваивать Сибирь преимущественно промышленно, чтобы там еду выращивали/добывали только на самообеспечение? А продовольствие получать в Средней Азии или покупать у китайцев, расплачиваюся промышленными товарами (в т.ч. и оружием, которым они будут доставлять проблемы японцам и прочим нехорошим людям?) Вы вообще что такое Сибирь представляете? Она очень большая. И никто Ямал в сельхоз. отношении осваивать не будет. А вот Челябинск, Омск, Акмолинск - пожалуйста.
Бивер: Крысолов пишет: цитатаДа не только одобряем, а официально будет забито в таймлайн. Польщён. Но я, хотя и прочитал почти всё что представлено по МЦМ в архивах и на форуме, всё ещё в нём плаваю. Т.к. офиц. таймлайн идёт пока до 1903 г., на какие события 1904-1914 гг. мне стоит обратить внимание при разработке дальнейшего таймлайна реформы, чтобы не попасть в просак?
п-к Рабинович: У! Этта вопрос. Значит так: земская реформа (образование волостных земств). К началу осени 1904 года начнется подготовка к первым выборам. Одно из условий участия в таковых - отсутствие недоимок. Кампания по сбору недоимок вызывает волнения. Крупные. Хоть и меньше, чем в 1905 году реала, но все равно сильные. Именно это - толчок к серьезному обсуждению арендных ставок и их ограничению. Отмену выкупных платежей эти волнения тоже подтолкнут. В целом, волнения успокоятся к концу зимы 1905 года, а к заключению мирного договора с Японией в июле-августе будет приурочен манифест об отмене выкупных платежей. Бивер, некоторые даты в Вашем таймлайне я чуть-чуть сдвину. И кстати, таймлайн дошел до конца января 1904 года, живет уже на этом форуме.
Marco Polo: Бивер пишет: цитатаОколо 21% всех крестьян Безземельных крестьян не бывает. Исключая случай гидропоники, но и там нужна земля для размещения. Значит - это не крестьне. Какие-то другие люди, по привычке именуемые крестьянами. Можно тратить время на то, чтобы понять - кто это. Но нет смысла тратить время на то, чтобы доказывать, что это - крестьяне.
полная версия страницы