Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ. Аграрная реформа в России (1902-1914гг.) - 2 » Ответить
МЦМ. Аграрная реформа в России (1902-1914гг.) - 2
Крысолов: Продолжение.
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаЧью? А она, пардон, только помещичья и могла быть, если мы припомним стоны о крестьянском малоземелье. В волостных земствах значительное влияние крестьян, в уездных и губернских - дворян-землевладельцев, вот и будут бодаться. А губернатор - разруливать. И себя не забывать.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаона, пардон, только помещичья Нет. Еще есть государственная, и ЕМНИП, у церкви чего-то есть.
Sergey-M: Вроде при Екатерине ее того -секуляризовали.Или что то осталось?
georg: ымы пишет: цитатаи ЕМНИП, у церкви чего-то есть у монастырей земли, которые со времен екатериниской секуляризации были ими куплены. На них чаще всего монастыри сами вели хозяйство руками монахов, и хозяйство нередко весьма продвинутое.
п-к Рабинович: Думаю, что неиспользуемые государственные земли никаким налогом облагаться не будут, а первым делом пойдут на распределение между крестьянами, если это не будет ограничено какими-то соображениями государственной важности. Неиспользуемые монастырские земли мне представить сложно. А вот что с землями Особ Императорской фамилии? Их не так мало...
Крысолов: ымы пишет: цитатаНалог и ограничение - в рамках Вонь будет. ымы пишет: цитатаОна в любом случае поднимется. Поднимется, но если делать и то и другое, то вонь поднимется СИЛЬНАЯ. ымы пишет: цитатаа неиспользуемую определять будет местное начальство? А кто сказал что будет легко? В конце концов - надо же чиновничеству кормится
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаА вот что с землями Особ Императорской фамилии? Их не так мало... На святое покушаетесь! Хотя... Отписал же Николай в реале Алтай в казну... Кстати, а как у нас с терроризмом? Я вот подумал - террористы на Святополка охоту не объявят?
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаВыкупные отменяются с заключением мира с Японией Может все же чуть попозже? Типа, чтоб побуунтовали больше. ИМХО, лето-осень 1905 года. А то и начало 1906-го.
georg: Крысолов пишет: цитатаНа святое покушаетесь! Народ, вы что. Если отдать удельные земли, шампанское Абрау-Дюрсо накрывается медным тазом. Его производили в удельных виноградниках под Новороссийском. А если серьезно - то те земли, где ведется стоящее хозяйство (типа Абрау-Дюрсо), оставить, а остальные в раздачу.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаКстати, а как у нас с терроризмом? Я вот подумал - террористы на Святополка охоту не объявят? На вопрос о терроризме армянское радио отвечает, что некоторые и так все по почте получали, некоторые по телефону слышали, а остальные подождут еще немножко. Крысолов пишет: цитатаМожет все же чуть попозже? Типа, чтоб побуунтовали больше. ИМХО, лето-осень 1905 года. А мир и будет летом заключен. Всего на несколько недель раньше, чем в реале. georg пишет: цитатаЕсли отдать удельные земли, шампанское Абрау-Дюрсо накрывается медным тазом. Его производили в удельных виноградниках под Новороссийском Эту потерю мы уж точно не переживем А если серьезно - то это вообще повод для подготовки дворцового переворота. А Михаил не идиот.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатанеиспользуемые государственные земли никаким налогом облагаться не будут, а первым делом пойдут на распределение между крестьянами Так с этим никто не спорит. Крысолов пишет: цитатаесли делать и то и другое, то вонь поднимется СИЛЬНАЯ Она в любом случае "СИЛЬНАЯ". Лучше один раз.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатанекоторые по телефону слышали Отдельные некоторые полагают, что свято место пусто не бывает, и замена в обществе найдется.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитата некоторые и так все по почте получали, некоторые по телефону слышали Это был не я... Кстати, про Персию и Витте вы мое письмо получили? А то я ответа так и не получил.
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаОтдельные некоторые полагают, что свято место пусто не бывает, и замена в обществе найдется. Вы, похоже, подзабыли. Я не о разгроме БО, я о вопросе по поводу покушения. Кто будет ранен и т.д.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатая о вопросе по поводу покушения. Кто будет ранен Пардон, не осознал.
georg: ымы пишет: цитатаОна в любом случае "СИЛЬНАЯ". Лучше один раз. Тут ведь еще что: "В 1899 году крестьянин платил в среднем с десятины земли сборов по 1 рублю 20 копеек, в то время как помещики платили только по 20 копеек." Прогрессивный не прогрессивный, а диспропорцию нужно выпрямить. В другую сторону. Правда там не понятно, входили ли в эти 1 рубль 20 копеек с десятины выкупные платежи.
ымы: Забавный комментарий. На 4 (ЕМНИП) съезде РСДРП по поводу земли произошел раскол. Т.е., все были согласны, что ее нужно у помещиков отобрать, но большевики считали, что ее нужно национализировать, меньшевики - муниципализировать (земства, ага ) а у Сталина было особое мнение - поделить на куски и отдать крестьянам в частную собственность.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаЭто был не я... Кстати, про Персию и Витте вы мое письмо получили? А то я ответа так и не получил. Армянское радио отвечает, что письма получены, работа идет. А некоторым, которые не помнят про покушения, армянское радио советует перечитать переписку.
Леший: ымы пишет: цитатаесли ссылка поточнее на это есть, бросьте ее в тему про Кутлера, я там именно эту идею проталкиваю "Наиболее важен тот факт, что в своем упомянутом обращении от 13 февраля 1928 года Сталин еще не ставил вопрос о прямом переходе к коллективизации... Однако всего лишь через два-три месяца представления Сталина коренным образом изменились... Этот вывод вовсе не был "открытием" самого Сталина; он, как бы проявляя честность, тут же сообщил, что почерпнул его из "записки члена коллегии ЦСУ (Центрального статистического управления. - В.К.) т. Немчинова. В.С. Немчинов (1894 - 1964) - выдающийся представитель сложившейся в конце XIX - начале ХХ века русской экономической шлколы, в которой сформировался, в частности, и один из крупнейших экономистов мира Василий Леонтьев..." Вадим Кожинов "Россия. Век ХХ. (1901-1939)"
ымы: Леший, спасибо. Леший пишет: цитата"записки члена коллегии ЦСУ (Центрального статистического управления. - В.К.) т. Немчинова Поискать надо. А Кожинов - это чего?
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаА Кожинов - это чего Это матерый человечище национал-патриотизма. Из относительно вменяемых.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаматерый человечище национал-патриотизма А ссылка есть?
ымы: Из темы про Аврору, цитата Виталия из доклада Сталина, следует, что Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками... Анализ ситуации верный, и для МЦМ он будет таким же. А вот выводы: Изложив результаты исследования В.С.Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, “где же выход из положения?” и ответил: 1) Выход состоит прежде всего... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... Выход в МЦМ нужен другой. Вариант "б" думаю не стоит рассматривать, а "в" для МЦМ не подходит, как не подходил вариант "а" для СССР. А вот увеличение крупных капиталистических хозяйств с многочисленными работниками для МЦМ самое то.
п-к Рабинович: ымы, про кооперацию забываете. В реале была уже к 1917 году могуча. Жаль, что Марко Поло к нам редко заходит. Он мно-ого об этом знает и много писал.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатапро кооперацию забываете Кооперация обеспечивает небольшой выход продукта на рынок. У нее смысл в обеспечении членов кооператива, а не в получении прибыли. Т.е. членами киперативов будет потребляться большая часть произведенного.
georg: У меня такое ощущение, чт где-то это (кооперация )уже оживленно обсуждалось и даже просчитывалось, и ныне покоится в архивах.
Сварга: Развитие кооперации было более естественно для русской ментальности, чем индивидуальное хозяйствование, да и выход продукции был неплохой, вспомните сибирские артели начала XX века. Интересно как бы выглядела Россия, если б реформы Столыпина пошли по пути развития именно кооперации.
Крысолов: georg пишет: цитатаУ нее смысл в обеспечении членов кооператива, а не в получении прибыли. И Марко Поло и Граф писали о товарном производстве продукции маслоделательной промышленности именно за счет сибирских кооперативов.
georg: Были такие совещания о нуждах с/х в 1902. Так вот в его протоколах интересные вещи. Некоторые крестьяне предлагали превратить общину в артель, а другие крестьяне же возражали, что "при артельном хозяйстве должны возникнуть недоразумения между трудолюбивыми и лентяями". Коопреатив должен формироваться как добровольная ассоциация собственников. При вышеуказанных недоразумениях такой добровольный кооператив с "лентяем" разберется, вплоть до исключения. Но если просто преобразовать общину в кооператив, с приемом туда всех и сразу, механизма для разрешения вышеуказанных недоразумений не будет - выгнать нельзя, а значит и стимулы падают. Колхоз не пример, там разбирались методами "внеэкономического принуждения", а у нас же в МЦМ как-никак гражданское общество.
Седов: ымы пишет: цитатаА вот увеличение крупных капиталистических хозяйств с многочисленными работниками для МЦМ самое то. А это и произойдет, если земля задолжавшихся помещиков будет продана, особливо с аукционов.
georg: Седов пишет: цитатаА это и произойдет, если земля задолжавшихся помещиков будет продана, особливо с аукционов. Насколько я помню предыдущие сценарии МЦМ, там создавались нормальные кооперативы. И земля соответственно продается им (по твердым ценам). А массовая пролетаризация крестьян - не есть хорошо. Кстати, покажите мне современную развитую страну, где в С/Х рулит крупное латифундиальное хозяйство? Да и сомневаюсь я, откровенно говоря, что те буржуа, которые скупят землю, сумеют там крупные фермы организовать. Это же инвестиции нужны, а в аренду сдал - и денежки идут. В реале много было развитых хозяйств, организованных буржуями на скупленной земле, кто знает?
п-к Рабинович: georg пишет: цитатаКстати, покажите мне современную развитую страну, где в С/Х рулит крупное латифундиальное хозяйство? Тут вопрос в определениях - что считать "развитой страной" и что настоящей латифундией. Фермер с парой сотен га и десятком наемных рабочих в США - это как? А фермер с полутора тысячами га и сотней рабочих? А простой немецкий крестьянин, выращивающий спаржу? У него всего-то, может, гектаров 20. Но каждый апрель-июль у него работает пара десятков поляков. Или агрокомбинат, принадлежащий какому-нибудь Nestle... тысяча гектаров, а то и три-пять тысяч, куча техники. А Аргентина - развитая страна или нет? Размеры пастбищ и численность стад Вы себе, я думаю, представляете.
Седов: georg пишет: цитатаВ реале много было развитых хозяйств, организованных буржуями на скупленной земле, кто знает? Фактическм на ниш экспорт сельхозпродукции и держался. Новороссия. Терещенко. Что касается кооперативов, то имеется постоянная путаница между кооперативами в смысле колхозами и потребкооперативами.
Крысолов: georg пишет: цитатаНасколько я помню предыдущие сценарии МЦМ, там создавались нормальные кооперативы. И земля соответственно продается им Чтоб продать землю кооперативу надо сперва создать кооператив. А его создавать будем на основе общины.
georg: Крысолов пишет: цитатаФактическм на ниш экспорт сельхозпродукции и держался. Новороссия. Терещенко. Откуда дровишки про весь экспорт? Источник не подкините? Насколько я помню, эта братва сахарную свеклу для своих заводов там выращивала. Дело конечно нужное, но специфичное, из другой оперы. Не хлеб и не мясо.
Седов: georg пишет: цитатаНе хлеб и не мясо. А какая разница ? Речь то идет об экспорте сельхозпродукции.
Радуга: Седов пишет: цитатаА какая разница ? Речь то идет об экспорте сельхозпродукции. НЕТ. Дело в том, что экспортировался хлеь (намного больше половины экспорта - точных цифр не помню). А вот его производили не кап. латифундии, а крестьяне-общиниики (чтобы получить деньги на выплату выкупных платежей).
Леший: ымы пишет: цитатаКооперация обеспечивает небольшой выход продукта на рынок. Не скажите. Основная масса русского экспорта яиц и масла в Зап. Европу и почти все "датское масло" это был продукт российских кооперативов (к сожалению у меня нет точных данных по хлебу).
Читатель: georg пишет: цитатаВ реале много было развитых хозяйств, организованных буржуями на скупленной земле, кто знает? http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/sad.txt
п-к Рабинович: Читатель таки издевается!
полная версия страницы