Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ. Аграрная реформа в России (1902-1914гг.) - 2 » Ответить
МЦМ. Аграрная реформа в России (1902-1914гг.) - 2
Крысолов: Продолжение.
georg: Допустим, Николай II в 1905 после долгих раздумий решился-таки подписать проект Кутлера. За помещиками оставлены только те земли, на которых они ведут собственное хозяйство. Земли же сдаваемые в аренду отчуждены либо за компенсацию, либо за ренту, которую крестьяне платят в составе гос. налогов а помещики затем получают через Дворянский банк. Закон обнародован (как и предлагал Кутлер) от имени императора еще до созыва первой Думы. Последствия?
п-к Рабинович: ЭТО БУДЕТ СДЕЛАНО В МЦМ-2ТК. Может быть, чуть-чуть иначе, но смысл тот же. К Вашему посту. Главное возражение - Николай не пошел бы на это. А Михаил, при условии более прочного положения Витте и согласия последнего со Святополк-Мирским (в реале отставленный Витте стремился "подсидеть" князя) - пойдет.
Крысолов: georg пишет: цитатаЗа помещиками оставлены только те земли, на которых они ведут собственное хозяйство. Земли же сдаваемые в аренду отчуждены либо за компенсацию, либо за ренту, которую крестьяне платят в составе гос. налогов а помещики затем получают через Дворянский банк. Стоп-стоп-стоп! План вроде был не совсем такой. В первую очередь разделу среди крестьян предполагались государственные и монастырские земли а также "впусту лежащие" И, ИМХО, на здаваемую в аренду земли никто не покушался. п-к Рабинович пишет: цитатаЭТО БУДЕТ СДЕЛАНО В МЦМ-2ТК. Может быть, чуть-чуть иначе, но смысл тот же Этот вопос кстати надо будет хорошенько обдумать.
georg: Крысолов пишет: цитатаИ, ИМХО, на здаваемую в аренду земли никто не покушался Цитирую: «впусте лежащие, а также сдаваемые владельцам в аренду». Кстати в состав "впусте лежащих" входят и помещичьи, не используемые владельцами.
georg: georg пишет: цитатавладельцам в аренду очепятка. не владельцам а владельцами.
п-к Рабинович: georg, сбросьте текст проекта, если есть, пжалста! Или ссылочку дайте... colonelrabinПЁСmail.ru
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаgeorg, сбросьте текст проекта, если есть, пжалста! Или ссылочку дайте... Да-да! georg пишет: цитата«впусте лежащие, а также сдаваемые владельцам в аренду». Интересно. Герр оберст, предлагаю в МЦМ-2ТК первую часть предложения принять, а вторую зарезать. Иначе совсем уж прогрессорство выйдет.
Крысолов: georg пишет: цитатаКстати в состав "впусте лежащих" входят и помещичьи, не используемые владельцами Я это знаю.
п-к Рабинович: Путем туматтть.
georg: Да уменя только файл Word валяется, не помню откуда скаченный. Называется ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО О ПРАВЕ ПОЗЕМЕЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ В ПОРЕФОРМЕННЫЙ ПЕРИОД. Вот все что там о проекте: 4. 2. 2. Проект Кутлера. В обстановке, в которой оказалась Российская Империя в 1905 – 1906 гг. некоторые члены высшей бюрократии были готовы пойти на достаточно радикальное решение земельного вопроса в максимально возможном практически осуществимом соответствии со взглядами на крестьянское положение в среде «прогрессивной общественности» (см. пункт «Думские проекты»). Проявлением таких идей стал подготовленный одним из видных чиновников Министерства финансов Н. Н. Кутлером при участии А. А. Кауфмана проект поземельных преобразований. Инициатором проекта выступил С. Ю. Витте, к тому времени назначенный на пост председателя Совета Министров. Проект Кутлера основывался на мысли «об обязательном, в известной мере [выд. нами - Авт] за вознаграждение, отчуждении казенных, удельных, частновладельческих и иных земель» , т. е. предусматривал не только массированное применение права высшей власти на отчуждение земель, но и отступление от базового принципа экспроприации – эквивалентности вознаграждения, выплачиваемого собственнику за лишение его принадлежащего ему имущества. Без ограничения подлежали земли «впусте лежащие», кроме лесов, а также земли, сдаваемые в аренду. Для прочих предполагалось установить дифференциацию размеров отчуждения, в зависимости от площади имения. Всего планировался переход в крестьянскую собственность порядка 25 млн. десятин земли – т. е. замыслено было небывалое, правительство оказывалось готово пойти на подлинный земельный передел в пользу крестьянства, уступить решительным требованиям наступавших партий. В. И. Гурко свидетельствует, что растерянность в правительстве была столь велика, что оно было готово передать крестьянам «если не все, то значительную часть земельных владений частных лиц» . Успокоение крестьянских волнений зимой 1906 года – носившее сезонный характер – тем не менее позволило правящим верхам русского общества несколько прийти в себя от потрясений предыдущего года и пересмотреть отношение к кутлеровскому проекту – оппозицию возглавил В. К. Николай Николаевич , а идеологическую поддержку ей оказали В. И. Гурко и А. В. Кривошеин, подавший всеподданейшую записку по крестьянскому вопросу, где доказывал, что принудительное отчуждение частновладельческих земель не решит существа проблемы, а кроме того, новые и столь значительные уступки крестьянской массе не сыграют умиряющей роли – крестьянство, одержав столь значительную победу, пожелает получить все, и тогда уже поздно будет его останавливать . В результате сам проект был отвергнут, а вскорости – соблюдя достойный срок – вышел в отставку и Н. Н. Кутлер, перейдя из правительства в партию кадетов. Новый правительственный взгляд на крестьянскую проблему, основание твердой линии в аграрном вопросе, предвещавшей столыпинский курс, были возглашены в обращении Николая II к крестьянской депутации 18 января 1906 года. Император, в частности, заявил: «Всякое право собственности неприкосновенно, то, что принадлежит помещику, принадлежит ему; то, что принадлежит крестьянину, принадлежит ему. Земля, находящаяся во владении помещика, принадлежит ему на том же неотъемлемом праве, как и ваша земля принадлежит вам» . Царь оказался тверже своего правительства. Сам файл Крысолову отправил на почту, а у вас, полковник, мыло в профиле не указано. Кстати даже Трепов был сторонником этого проекта.
georg: Крысолов пишет: цитатаИначе совсем уж прогрессорство выйдет. Какое прогрессорство, в реале Николай едва его не подписал. Витте был за, но сразу пошел на попятный. Впрочем у вас в МЦМ революции 1905 года нет, несчего им так перепугаться.
georg: Торможу,герр, вы адрес в посте указали. Сейчас пошлю.
п-к Рабинович: georg, я специально указал мыло в сообщении с просьбой об отправке.
п-к Рабинович: Собственно, мы охотимся за полным текстом. Жаль. Но все равно спасибо.
Крысолов: georg пишет: цитатаВпрочем у вас в МЦМ революции 1905 года нет Есть массовые крестьянские выступления. georg пишет: цитата несчего им так перепугаться. Вот-вот. georg, спасибо за файл. Герр Оберст я вам уже переправил.
Sergey-M: поясните глупому -что значит -ведущие собственное хоз-во? сам помещик пашет ? или батраков нанимает? или это только земля под усадьбой?
georg: Sergey-M пишет: цитатапоясните глупому -что значит -ведущие собственное хоз-во? сам помещик пашет ? или батраков нанимает? или это только земля под усадьбой? Это когда помещик сам организует на поместье фактически крупное фермерское хозяйство, закупает технику, нанимает бараков. Короче производит продукт.
п-к Рабинович: Получил, спасибо. "Собственное хозяйство" - не сдает в аренду, земли не лежат в запустении. Сам нанимает управляющего, агронома, других специалистов. Сам принимает решения о развитии и сбыте. Сам решает, как распределить прибыль. Инвестирует. Сам говорит зимой: "А вот над оврагом мы весной посеем гречиху. Вы ведь так советовали, Эдуард Карлыч? Петр Петрович, договорись в деревне, кто пойдет работать, платить будем на три копейки больше, чем ты говорил - во всем уезде уже так платят, будь оно неладно!" В общем, примерно так.
georg: Крысолов пишет: цитатаВот-вот. Вот еще вариант решения вопроса, тоже из реала: "В общем и целом в период Временного правительства, в котором в его руках находилось министерство сельского хозяйства, эсеры стабильно сдвигались вправо. Последний министр сельского хозяйства Маслов достиг компромисса с кадетами по поводу предложения, в соответствии с которым компенсация экспроприированным помещикам должна была выплачиваться из ренты; ее должны были платить крестьяне, между которыми была поделена помещичья земля. Ленин осудил это (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 34, с. 428—433) как "новый обман крестьян партией эс-эров". Враждебный, однако хорошо документированный анализ позиции эсеров по аграрному вопросу в период между Февральской и Октябрьской революциями содержится в: Е.А. Мороховец. Аграрные программы российских политических партий в 1917 г., 1929, с. 103-116." Помещикам не так обидно будет, если земли будут не отчуждены окончательно, а за ними и их потомками останется хотя и ограниченный (с крестьян за аренду они куда больше драли), но доход с этих земель. И у гос. бюджета мороки с выкупом не будет. Рента может быть заложена в гос. налоги и выплачиваться помещикам через Дворянский банк, а если они сразу все оттуда не снимают - деньги могут оставаться на вкладе и инвестироваться, принося помещику проценты.
Крысолов: Все равно я полагаю, что отчуждение арендованных земель это неприкрытый социализм и прогрессорство и в верхах это предложение примут в штыки. ИМХО, по состоянию на 1905 год в МЦМ этот пункт не пройдет.
georg: Крысолов пишет: цитатаВсе равно я полагаю, что отчуждение арендованных земель это неприкрытый социализм и прогрессорство и в верхах это предложение примут в штыки. ИМХО, по состоянию на 1905 год в МЦМ этот пункт не пройдет. А зубатовщина не социализм? Зубатов привлек внимание Михаила, поводив его по московским заводам. А если угостить царя чернильно-черным горьким хлебом из лебеды, с пояснением, что и такого не хватает?
п-к Рабинович: В сравнении с зубатовщиной тут несколько иная картина: заводчики и фабриканты имеют несравненно меньше подходов к царю, чем помещики-дворяне. То есть противодействие будет сильнее.
georg: п-к Рабинович проверьте почту
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаЭТО БУДЕТ СДЕЛАНО В МЦМ-2ТК Люди, Вы чего??? Это же неприкрытый грабеж!!! "Всякое право собственности неприкосновенно" - Николая не люблю, но он полностью прав. Крысолов пишет: цитатаразделу среди крестьян предполагались государственные и монастырские земли Если за плату (пусть символическую, вроде ваучера ) - можно, типа приватизации квартир . Бесплатно - ничего хорошего, получите вместо чего путевого крестьянские волнения, в т.ч. с вопросом: а почему мало?
Крысолов: ымы пишет: цитатаЕсли за плату (пусть символическую, вроде ваучера ) - можно, типа приватизации квартир Здрасте! НУ естественно за ПЛАТУ! Также стоит подумать от впусте лежащей помещичьей земле. Может быть вообще отчуждение помещичьей земли отложить до ПМВ? Это вполне логично. А до этого - больше инвестировать в Крестьянский банк и выкупать такую землю у помещиков в госсобственность.
georg: Крысолов пишет: цитатаТакже стоит подумать от впусте лежащей помещичьей земле. Может быть вообще отчуждение помещичьей земли отложить до ПМВ? Это вполне логично. А до этого - больше инвестировать в Крестьянский банк и выкупать такую землю у помещиков в госсобственность. Тогда разумнее будет простимулировать к этому помещиков, обложив их прогрессивным поземельным налогом (чем больше земли, тем выше ставка). На те земли, где помещики ведут эффективное хозяйство - льготы, на сдаваемые в аренду - повышенные ставки, на "впусте лежащие" - драконовские.
ымы: Крысолов пишет: цитатаотчуждение помещичьей земли По русски это называется грабеж - открытое хищение чужого имущества. georg пишет: цитатапростимулировать к этому помещиков, обложив их прогрессивным поземельным налогом А вот это дело. Только термины "эффективное хозяйство" и "впусте лежащие" убрать, потому как под них все что угодно подвести можно.
Байт: Если ПМВ то можно сделать так что только участники войны получат льготы и право на пустые земли. Естественно после окончания войны. Вот тогда можно будет и солдат не боятся и дворянству и помещика рот прикрыть. Естественно не все земли а только пустолежащие. Часть можно и в Сибири под это дело выделить. Только надо все распрапогандировать соответсвующим образом. Например вместо слова Сибирь говорить земли за Уралом. Сибирь ведь тогда как ссылка воспринималась.
georg: ымы пишет: цитатаПо русски это называется грабеж - открытое хищение чужого имущества. Гм. Как сказать. Имущество ведь краденое (нет закона, по которому дворяне получили поместья, как-никак собственность госудраственную, в свою частную собственность. Просто приватизировали в наглую, при попустительстве зависевшего от них правительства эпохи порнократии). Ну да ладно. Читал воспоминания современников. Вынес одну вещь: в своем правосознании крестьяне этого права не признавали. И считали, что царь, как естественный блюститель народного блага и справедливости, должен "поровнять". А еще помню протокол допроса одного сельского старосты в 1905. Полиция распрашивала его о революционной агитации, вызвавшей крестьянский бунт, а он ответил: "да причем тут книжки, когда жрать нечего ни тебе, ни скотине". Как хотите отстаивайте право частной собственности - но факт неоспорим: в сознании большинства населения России это право правом небыло. И можно сколько угодно орать о том, что большинство может быть неправым - оно остается большинством, а его позиция решаюшей. Именно поэтому, когда Николая заставили отречся, ни одна собака не тявкнула в его поддержку (или почти ни одна). Буржуазии царь в принципе был ненужен - ей выгоднее демократия, при которой правят деньги. А в глазах народа царь, не пожелавший отдать землю крестьянам, просто потерял легитимность, ибо перестал быть носителем "божьей правды" - а царь в глазах народа обязан быть таковым, иначе он просто "царь не настоящий". И именно крестьяне, одетые в шинели, и позволили свергнуть царя, ибо он, не являясь носителем народных интересов , был им не нужен. Монархия, охраняя "священное право частной собственности", напрочь утратило социальную базу в стране. И не сочтите за ересь - любой царь, проводящий подобную политику, разделит в ПМВ судьбу Николая. Я повторяю, можно сколько угодно орать о праве и законости - крестьянам на это право плевать, ибо их дети мрут с голоду. В правовом аспекте здесь, выражаясь в терминах моей профессии, возникает "неразрешимая коллизия". А солдат набирают из крестьян. Если не решить аграрный вопрос радикально - страна остается больной, слабой и расколотой, и все МЦМы не имеют смысла. Михаил, не решив этого важнейшего вопроса, в ПМВ разделит судьбу Николая. А если и не в ПМВ, все равно революция неизбежна.
п-к Рабинович: georg, спасибо большое. А вопрос о переселенцах - это отдельная мрачно сложная тема. Байт, в Сибири и в реале выделялось земли желающим буквально - докуда коса косит, куда скот доходит, где плуг пашет. То есть дословно - бери хоть сто десятин на едока. В реале дело шло все равно туго - разворовывание средств, боязливость крестьян и пр. Тут надо думать.
cocoo: Ну не по сто десятин, а по тридцать на душу. А не ехали потому, что там работать надо и жаловаться не на кого - ни те помещика, ни царя нелегитимного рядом нет.
georg: cocoo пишет: цитатаНу не по сто десятин, а по тридцать на душу. А не ехали потому, что там работать надо и жаловаться не на кого - ни те помещика, ни царя нелегитимного рядом нет. Я надеюсь вы понимаете, что такое поднять хозяйство с нуля на пустом месте, да еще в вашем родном климате. Если хотя бы маленькая община есть - выжить можно. Если в одно рыло - полная
п-к Рабинович: Тут действительно "в одно рыло", да еще и средства, предназначеннные для поддержки переселенцев, разворовывались, как написано выше. С этим в МЦМ что-то надо будет делать.
georg: п-к Рабинович пишет: цитатаА до этого - больше инвестировать в Крестьянский банк и выкупать такую землю у помещиков в госсобственность. Таким путем по любому не успеете передать крестьянам достаточно земли, что бы снизить социальную напряженность к началу ПМВ. Если только обложить помещиков прогрессивным поземельным налогом, что побудит собственников крупных имений к их продаже Крестьянскому банку. Тогда может быть реально обойтись без "отчуждения земель". Но это тоже вызовет недовольство дворянства - в реале в министерство Витте помещики наоборот требовали себе льгот и льготных кредитов. Опять же когда разрешите выход из общины, излишки населения мог бы поглотить город. Но как крестьянину там устроиться, когда у него профессии никакой нет, а в деревне семья? Виссарионыч, когда проводил индустриализацию, имел промышленность в гос. собственности, и мог сразу привлечь туда массу крестьян, давая общежитие и обучая рабочей профессии. А у нас капитализьм, и фабрикантам по барабану. Если бы эту проблемму государство в МЦМ как-то сумело бы решить, было бы легче. Но как?
п-к Рабинович: georg пишет: цитатап-к Рабинович пишет: Я этого не писал. georg пишет: цитатаВиссарионыч, когда проводил индустриализацию, имел промышленность в гос. собственности, и мог сразу привлечь туда массу крестьян, давая общежитие и обучая рабочей профессии. А у нас капитализьм, и фабрикантам по барабану. Если бы эту проблемму государство в МЦМ как-то сумело бы решить, было бы легче. Но как? Реальное широкомасштабное раскрестьянивание в МЦМ должно начаться во 2-й половине двадцатых: избыточные урожаи, кризис сбыта - привлечение трудовых ресурсов к общегосударственным проектам. Уже обсуждался здоровенный Беломорканал (колоссальный просто, гораздо больше, чем в реале), Турксиб и пр. Проекты по народному просвещению и обучению специальности тоже имелись.
georg: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ этого не писал. Простите, недоглядел. Это пост Крысолова.
cocoo: georg пишет: цитатаЯ надеюсь вы понимаете, что такое поднять хозяйство с нуля на пустом месте, да еще в вашем родном климате. Если хотя бы маленькая община есть - выжить можно. Если в одно рыло - полная Я то понимаю, мои предки 150 лет назад именно это и сделали.
georg: Предистория проекта Кутлера: "Все же понимание необходимости что-то сделать для крестьян, и как можно быстрее, появилось. Третьего ноября специальным царским манифестом объявили о сокращении с 1906 года вдвое выкупных платежей и об отмене их с 1907 года совсем. Одновременно обещали «дать Крестьянскому поземельному банку возможность успешнее помогать малоземельным крестьянам в расширении покупкою площади их землевладения, увеличив для сего средства банка». Но добровольные сделки — дело небыстрое. В ноябре харьковский профессор П. П. Мигулин, давно уже отиравшийся в министерских передних, подал Николаю записку, в которой доказывал, что единственный выход из положения — дополнительное наделение крестьян, для чего в пределах Европейской России понадобится 10—20 миллионов десятин удельных и казенных земель в 20—25 миллионов десятин помещичьих, на которых все равно не ведется собственное хозяйство. Быстро выкупить такое количество земли можно было только принудительно. Не сказав по своей милой привычке ни да, ни нет, Николай передал записку Витте через дворцового коменданта Д. Ф. Трепова. Правая рука царя, его ближайший советник в эти месяцы, Трепов говорил при этом Витте: «...я сам помещик и буду весьма рад отдать даром половину моей земли, будучи убежден, что только при этом условии я сохраню за собой вторую половину». Так думал не только Трепов. Но решиться на принудительное отчуждение помещичьих земель царскому правительству было нелегко. Покушение на частную собственность вообще, дворянскую тем более (пусть даже и за выкуп), противоречило всем принципам и грозило серьезными политическими осложнениями. Можно было и не удовлетворить крестьян (на всех не хватит), и оттолкнуть от себя помещиков. Поэтому кабинет Витте попробовал договориться с ними «по-хорошему». Министр финансов И. П. Шипов и управляющий Крестьянским банком А. И. Путилов обратились к губернаторам, предводителям дворянства и земства с просьбой уговорить помещиков продать до весеннего сева достаточное количество земли Крестьянскому банку для перепродажи крестьянам, чтобы те поверили, «что можно и без захватов надеяться на осуществление обещаний правительства». «Если этого не удастся сделать,— доказывал Путилов,— то все равно удержать землю в своих руках будет почти невозможно. Жестокие насилия, начавшиеся нынешней осенью, не улягутся и едва ли не будут еще страшнее весною, когда дело дойдет до запашки и ярового сева. Таким образом, образование земельного фонда для крестьян является прямым спасением для частного землевладения». Собственно, удирающие из горящих усадеб помещики в 1905—1906 годах готовы были продать Крестьянскому банку немало земли (в 1906 году ему было предложено 7,6 миллиона десятин), но даже под угрозой пожаров и погромов они заламывали непомерно высокую цену. За закрытыми дверьми одного из бюрократических совещаний Путилов сетовал на «помещичьи аппетиты», а в своих циркулярах пытался объяснить собакевичам XX века, что именно их стремление содрать с крестьян побольше послужило «...одной из существенных причин, вызвавших столь грозно заявившее себя аграрное движение». Но поместное дворянство не внимало призывам к умеренности и получало поддержку в высоких сферах. Министр внутренних дел П. Н. Дурново опротестовал циркуляр Крестьянского банка о земельных ценах как «акт нарушения прав частной собственности» и «требование продажи земли во что бы то ни стало». Вот в этой-то обстановке министр земледелия Н. Н. Кутлер с явного благословения Витте начал подготовку закона о принудительном отчуждении помещичьих земель. Как и в мигулинской записке, речь шла о землях, не эксплуатируемых са.мими помещиками, а сдаваемых в аренду крестьянам. Кутлер по-прежнему предпочитал добровольные сделки и предусматривал принудительный выкуп лишь в случаях, если бы помещики вообще не захотели продать Крестьянскому банку до зарезу необходимые ему угодья, либо выставили бы «слишком несоответственные требования» относительно цены. Мне кажется, что Витте и Кутлер надеялись: появление такого закона подтолкнет, наконец, помещиков к мирным соглашениям с банком, вовсе не собиравшимся обижать «излюбленное сословие». Они просчитались. Помещики в провинции публично называли Кутлера «мерзавцем, висельником, анархистом». К Николаю пошли записки, в которых Кутлера, Шилова и Путилова обвиняли в «революционных замыслах» и требовали заменить Витте «лицом более твердых государственных принципов». Николай, которому и навязанная ему конституция, и принудительное отчуждение, и Витте лично были поперек горла, 4 февраля 1906 года выгнал Кутлера из Министерства земледелия, не дав ему никакого поста (по традиции отставные министры назначались членами Государственного совета), а в апреле, за несколько дней до созыва I Думы, отправил в отставку Витте вместе со всем его кабинетом. "
ымы: georg пишет: цитатаПокушение на частную собственность вообще, дворянскую тем более (пусть даже и за выкуп), противоречило всем принципам и грозило серьезными политическими осложнениями. Можно было и не удовлетворить крестьян (на всех не хватит), и оттолкнуть от себя помещиков Совершенно точно. И крестьян не успокоите, это вообще не возможно, только раздразните, и помещики озвереют. georg пишет: цитатав своем правосознании крестьяне этого права не признавали М-да... А воры в своем "правосознании" не признают право граждан на их кошельки. Логика - точно та же. georg пишет: цитатасчитали, что царь, как естественный блюститель народного блага и справедливости, должен "поровнять" Поровнять - в смысле, отдать им нахаляву чужую землю. Отнять и поделить. Угу. 1991 - "щас будет капитализм, будем работать как раньше а жить как на западе". Не бывает такого. И быть не может. georg пишет: цитатаБуржуазии царь в принципе был ненужен - ей выгоднее демократия, при которой правят деньги Верно. И уже постепенно шла замена "власти земли" на "власть денег". Ее и нужно ускорять и поддерживать, а не убивать страну грабежами - национализациями. georg пишет: цитатав глазах народа царь, не пожелавший отдать землю крестьянам, просто потерял легитимность, ибо перестал быть носителем "божьей правды" Давайте в "мистическую" природу царя ударяться не будем? Какая "божья правда" в Пуанкаре, Виктории, Вильгельме? Не терял он легетимности, способностей распорядится ею не имел. georg пишет: цитатаможно сколько угодно орать о праве и законости - крестьянам на это право плевать, ибо их дети мрут с голоду Можно сколько угодно орать о несчастных крестьянах, но ограбление всего верхнего слоя страны и раздача награбленного по "едокам" приведет к резкому кризису и, скорее всего, гражданской войне. georg пишет: цитатасолдат набирают из крестьян Их и до этого из крестьян набирали. georg пишет: цитатаЕсли не решить аграрный вопрос радикально - страна остается больной, слабой и расколотой Идея национализации вопрос не решает. georg пишет: цитатадать Крестьянскому поземельному банку возможность успешнее помогать малоземельным крестьянам в расширении покупкою площади их землевладения, увеличив для сего средства банка Кредиты, выкупы, налоговая ставка - это именно те инструменты, которые не только позволяют решить земельный вопрос, но и несут серьезную социальную функцию - они расшатывают общину (что крайне нужно и полезно), разъединяют дворянство, и дают возможность буржуазии войти в агробизнес.
Радуга: ымы пишет: цитатаИдея национализации вопрос не решает. Решать-то решает... Но создает новые, не менее серьезные. ымы пишет: цитатаА воры в своем "правосознании" не признают право граждан на их кошельки. Логика - точно та же. Вот только воры не составляют подавляющего большинства начеления..... В принципе я с Вами согласен - хороших решений уже нет (у любого свои минусы и их очень много). ымы пишет: цитатаони расшатывают общину (что крайне нужно и полезно) ЗАЧЕМ???? Ну община-то Вам чем не угодила? Вариант её изменения даже не рассматривается? Ведь уничтожение общины = началу неконтролируемых миграций населения по стране. А это верный путь к беспорядкам.
georg: ымы пишет: цитатаДавайте в "мистическую" природу царя ударяться не будем? Какая "божья правда" в Пуанкаре, Виктории, Вильгельме? Не терял он легетимности, способностей распорядится ею не имел. ымы пишет: цитатаМожно сколько угодно орать о несчастных крестьянах, но ограбление всего верхнего слоя страны и раздача награбленного по "едокам" приведет к резкому кризису и, скорее всего, гражданской войне. Неограбление и не раздача не скорее всего, а реально привели к резкому кризису и гражданской войне. :) Не писал я ничего о мистической природе монархической власти - я просто констатировал факт, что народ понимал назначение этой власти именно так. Равно как и не призывал к экспрориации помещичих земель - я тоже не считаю это лучшим вариантом решения проблеммы. Я просто константировал неоспоримый факт - таково было правосознание большинства населения. Тот самый, извините, менталитет, на который так жалуются современные реформаторы. Когда большинство населения страны не признает закона, он перестает исполняться, и ничего с этим не поделаешь. Какое-то время давить можно, но сильный толчок из вне(в данном случае ПМВ) - и все рушится, ибо население в лучшем случае просто не оказывает власти никакой поддержки, спокойно наблюдая за ее падением. Это и есть "страна расколотая, больная и слабая", страна, в смертельной схватке с внешним врагом обреченная на поражение. И поделать с этим "менталитетом" ничего нельзя. И в построении сценариев необходимо с этим считаться.
ымы: Радуга пишет: цитатаобщина-то Вам чем не угодила Она тормозит товарное производство и появление дешевых трудовых резервов. georg пишет: цитатаНеограбление и не раздача не скорее всего, а реально привели к резкому кризису и гражданской войне Это не они привели. Они сыграли роль в победе одной из сторон.
Радуга: ымы пишет: цитатаОна тормозит товарное производство и появление дешевых трудовых резервов. Товарное производство - это не совсем так (очень многое зависит от налоговой и финансовой политики правительства и ситуации с промышленностью в стране). Дешевые трудовые резервы - да, но зато ими возможно управлять (в смысле намного проще чем при отсутствии общины).
ымы: Радуга пишет: цитатаТоварное производство - это не совсем так Товарное производство - это агропредприятие, на котором работают наемные с/х рабочие. Это невозможно при общине. Радуга пишет: цитатазато ими возможно управлять Кем? Трудовыми массами без привязки к земле община не управляет.
Радуга: ымы пишет: цитатаТоварное производство - это агропредприятие, на котором работают наемные с/х рабочие. Это невозможно при общине. Товарное производство - это любой земелепользователь который производит продукцию на продажу (т.е. в качестве товара) ымы пишет: цитатаКем? Трудовыми массами без привязки к земле община не управляет. Она позволяет регулировать их миграцию (например австрийский вариант - продажа земли только внутри "общины" - с/х региона. И только если в течении достаточно длительного времени её не купили свои - продается любому желающему). Таким образом есть возможность заблаговременно узанть о количестве желающих покинуть данную местность.
ымы: Радуга пишет: цитаталюбой земелепользователь который производит продукцию на продажу Не верно выразил мысль. Крупное товарное производство. Направленное в первую очередь на продажу. Агропромышленность. Крупная. С низкой себестоимостью продукции. Радуга пишет: цитатапродажа земли только внутри "общины" - с/х региона А зачем? Радуга пишет: цитатаесть возможность заблаговременно узанть о количестве желающих покинуть данную местность Чем больше рук на рынке тем они дешевле.
georg: ымы пишет: цитатаНе верно выразил мысль. Крупное товарное производство. Направленное в первую очередь на продажу. Агропромышленность. Крупная. С низкой себестоимостью продукции. Ау-ууу. А мужиков куда девать? Тех самых, малоземельных. Если в батраки, то их, батраков, столько и не надо. Но проблемма в том, что они-то в батраки не хотят. И готовы за земельку драться насмерть. Коллеги, каюсь, откровенно говоря я на грани разочарования в МЦМ. Виссарионыч просто взял реальную крестьянскую общину, и сделал из нее колхоз - то самое агропромышленное предприятие. Крупное(привет ымы). С низкой себестоимостью (в эпоху Сталина сравнительно низкой). За счет которой можно проводить индустриализацию и получать дешевую раб. силу для промышленности. И все это аккуратно легло в народные понятия. Получается, что оптимальный путь для развития с/х - экспроприация помещичих земель, будь она неладна, и создание крупных хозяйств на базе общин, с четким государственным руководством. Но ни один царь на это не пойдет, если он не увлекся реально социализмом и не обладает энергией и волей Петра. И следовательно, революция неизбежна. Иначе создание крупных агропредприятий потребует реально массового сгона малоземельных крестьян с земли. Куда вы их денете? Увы, русские крестьяне не обладают терпением английских крестьян эпохи огораживаний. Русские крестьяне берутся за топор. А если не получается, то втыкают винтовку в землю штыком во время войны. Или оборачивают этот штык в пузо незадачливому реформатору, вообразившему, что Россия - это Европа.
Радуга: ымы пишет: цитатаА зачем? Дабы исключить спекуляцию с/х угодьями (это реально существующая практика в Австрии). ымы пишет: цитатаЧем больше рук на рынке тем они дешевле. Далеко не факт. Если рабочие руки дешевы в Киеве (например), а нужны за Уралом (например). А транспорт не позволяет осуществить переброску людей в достаточных количествах (в моем варианте - позволяет). Имеем - массовые беспорядки в одном месте ("рабочим рукам" заработать негде и ничего - промышленность их всех востребовать не может) и отсутствие рабочих в другом месте (даже неизвестно, что они там требуются). Просто Россия - ОЧЕНЬ большая страна с суровым климатом (для самостоятельного передвижения) и слаборазвитой транспортной системой (которая с массовыми миграциями людей справится с огромным трудом).
ымы: georg пишет: цитатавзял реальную крестьянскую общину, и сделал из нее колхоз - то самое агропромышленное предприятие. Крупное В целом да. georg пишет: цитатаоптимальный путь для развития с/х - экспроприация помещичих земель А этот вывод откуда взялся? georg пишет: цитатакрупных хозяйств на базе общин, с четким государственным руководством Вы процесс представляете? georg пишет: цитатасоздание крупных агропредприятий потребует реально массового сгона малоземельных крестьян с земли Обязательно. georg пишет: цитатарусские крестьяне не обладают терпением английских крестьян Одинаковое у них терпение. Английские тоже вполне брались за топор. georg пишет: цитатаКуда вы их денете? Часть останется на отрубах и выживет как фермеры, часть пойдет в с/х рабочие - на первых порах их будет нужно много, потому как никакой механизацией и не пахнет, часть уйдет в города, Сибирь, Урал, часть люмпенизируется и уйдет на каторгу. Радуга пишет: цитатаисключить спекуляцию с/х угодьями А зачем ее исключать? Оборот земель - это нормально, и полезно для экономики. Радуга пишет: цитатав моем варианте - позволяет Каким образом община позволяет улучшить транспорт?
cocoo: georg пишет: цитатаВиссарионыч просто взял реальную крестьянскую общину, и сделал из нее колхоз - то самое агропромышленное предприятие. Крупное(привет ымы). С низкой себестоимостью (в эпоху Сталина сравнительно низкой). За счет которой можно проводить индустриализацию и получать дешевую раб. силу для промышленности. И все это аккуратно легло в народные понятия. Это вы где такое вычитали? Как люди к колхозам относились вы знаете? И как работали там?
georg: cocoo пишет: цитатаКак люди к колхозам относились вы знаете? И как работали там? Знаю. Из рассказов своей бабушки по линии матери. Они -хуторяне - были раскулачены и высланы со Псковщины аж под Кемерово. И причем при горячем содействии бывших односельчан, пошедших в колхоз. По разному оносились. Но одно точно - положение крестьян в колхозах было ничуть не хуже, чем было бы положение батраков в предлагаемых здесь КРУПНЫХ агропромышленных хозяйствах. Ибо крупные - подразумевает что их немного. А подавляющее большинство крестьян превращается в пролетариат. Для самих крестьян колхоз явно предпочтительнее такого варианта.
georg: ымы пишет: цитатаА этот вывод откуда взялся? Вопрос разрешается без кровавых потрясений. Преднамереное разорение крестьян и скупка земель буржуазией с целью организации КРУПНЫХ хозяйств - это неизбежность революции. Или нужно тогда разворачивать все силы государства лет на 20 на подавление. Но "если завтра война, если враг нападет" - разгором такой страны неизбежен. А недовльство дворянства - вещь не такая страшная. Принудительный выкуп помещичих земель проводился в целом ряде стран, в том числе и европейских . В Португалии например до сих пор выплачивают помещикам конмпенсацию. И ничего, гражданских войн небыло. Как там у старика Макиавелли "С враждебным народом сделать ничего нельзя, ибо он многочисленен, а со знатью можно, ибо она малочисленна". Золотые слова. ымы пишет: цитатаВы процесс представляете? Вполне. Община вполне естественно преобразуется в кооператив. Остальное обкатано Виссарионычем - МТСы, агрономы и зоотехники, обязятельная продажа части продукции кооператива государству. Другое дело что у власти должны оказаться социалисты. Все это обсужналось на основном форуме в теме "Большевистский царизм". ымы пишет: цитатаОдинаковое у них терпение. Английские тоже вполне брались за топор. Для Англии, защищенной морем от вторжений, социальная напряженность внутри страны не была так опасна, как для России. ымы пишет: цитата Часть останется на отрубах и выживет как фермеры, часть пойдет в с/х рабочие - на первых порах их будет нужно много, потому как никакой механизацией и не пахнет, часть уйдет в города, Сибирь, Урал, часть люмпенизируется и уйдет на каторгу. Отвечаю вашим же вопросом - вы процесс представляете? При этом огромная масса крестьян обращается в пролетариат, великолепный материал для революционеров. Будут жечь не только поместья, но и хутора. А армия будет заниматься не обороной страны, а войной с соотечественниками. Ильич был бы в восторге - мелкобуржуазное крестьянство ликвидировано, а армия пролетариев резко пополнилась. Шансы на победу революции вырасли. А когда этого батрака заберут в армию, будет ли он воевать за страну, в которой у него ничего нет, да и за человека его в сущности не считают. Будет все по Ильичу - превращение войны империалистической в войну гражданскую. Полный реал По поводу Сибири - много их туда уехало? По поводу ухода в города - опять же, вы процесс представляете? При сталинской индустриализации в города переселилась масса крестьян, став рабочими. Но там государство давало жилье и обучало профессии. А здесь? Крестьянин професии не имеет, устроиться может только на самую низкооплачиваемую работу, жить негде, а в деревне семья, которую кормить надо. Без резкого роста спроса на рабочую силу город не сможет поглотить необходимое количество крестьян. А резкого роста этого спроса до ПМВ не предвидится, индустриализаций никаких нет.
ымы: georg пишет: цитатаподавляющее большинство крестьян превращается в пролетариат Именно так. georg пишет: цитатаПреднамереное разорение крестьян и скупка земель буржуазией с целью организации КРУПНЫХ хозяйств - это неизбежность революции Не факт, скупка процесс долгий. В процессе будут волнения, но не одномоментные а разрозненные. georg пишет: цитатаОбщина вполне естественно преобразуется в кооператив Кооператив это общая земля. Община - нарезок у каждого свой. georg пишет: цитатаМТСы, агрономы и зоотехники Государственные??? georg пишет: цитатамасса крестьян обращается в пролетариат Постепенно. А сначала их отрезки земли закрепляются за ними, а не за общиной. Идет расслоение крестьянства. После они поодиночке выберут разные пути. georg пишет: цитатаПо поводу Сибири - много их туда уехало Организовать лучшее переселение, легче, чем грабеж помещиков. Кроме того, если земля будет не общинная а своя, ее можно продать, получить к этому кредит, и тогда в Сибири уже начинать с более причных стартовых. georg пишет: цитатаБез резкого роста спроса на рабочую силу город не сможет поглотить необходимое количество крестьян Это проблема, согласен.
georg: ымы пишет: цитатаПостепенно. А сначала их отрезки земли закрепляются за ними, а не за общиной. Идет расслоение крестьянства. После они поодиночке выберут разные пути. georg пишет: Согласен абсолютно. Но увы. К сожалению таким путем не успеть снизить в стране социальную напряженность к началу ПМВ в достаточной степени, чтобы консолидировать нацию перед лицом внешней опасности, и не бояться революции. Вот если бы ПМВ не было, и у нас оказались бы те 20 лет без войны, что просил Столыпин, тогда да. Но боюсь это не реально.
Радуга: ымы пишет: цитатаКаким образом община позволяет улучшить транспорт? Она дает задержку по времени. О желании крестьянина уехать (выставлении земли на продажу) становится известно за несколько месяцев до самого отъезда. В целом по стране - можно успеть собрать данные, обработать их и спланировать куда их нужно отправить. А потом провести соответствующую рекламу в губерниях откуда планирует уехать много народа, сосредоточить там большее количество паровозов и вагонов, увезти туда где рабочие руки нужны. Если не будут успевать - законодательно увеличить срок продажи земли только своим общинникам (все равно немногие купить смогут сразу). ымы пишет: цитатаГосударственные??? Так в МЦМе именно государственные и планировались (первыми, потом частные появлялись). Только не помню в каком из МЦМ-ов.
ымы: Радуга пишет: цитатаможно успеть собрать данные, обработать их и спланировать куда их нужно отправить. А потом провести соответствующую рекламу в губерниях откуда планирует уехать много народа, сосредоточить там большее количество паровозов и вагонов Я себе процесс этого всего в начале 20 века не представляю. А община при этом не нужна, достаточно предусмотреть порядок продажи земли с уведомлением какого-то органа (информация будет поступать напрямую, т.е. все указанные Вами плюсы но без посредников), и срок в несколько месяцев между уведомлением и переходом права собственности. И в отдельных случаях требовать разрешение на продажу государства. Аналог нынешнего оборота ЦБ в общем .
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитатаТолько не помню в каком из МЦМ-ов. Практически во всех. ымы пишет: цитатаЯ себе процесс этого всего в начале 20 века не представляю. Имел место. В столыпинской реформе присутствовали элементы этой "австрийской модели", однако отдаленные. Точнее, не в самой реформе, а в предшествовавших ей указах.
georg: Немного иностранного опыта решения данной проблеммы: "Наиболее радикальный характер имела А. р. в послевоенные годы в Японии, где помещичий класс занимал важное место в социально-политической структуре общества; ему принадлежали командные посты в армии. Военно-политическое поражение японского милитаризма во время 2-й мировой войны в значительной степени предопределило и радикальный характер А. р. Этому способствовал мощный подъём крестьянского движения за землю, политическую зрелость и боеспособность рабочего класса и других прогрессивных сил. Необходимость проведения А. р. диктовалась отсталостью сельского хозяйства, стремлением монополистического капитала расширить внутренний рынок. Американские империалисты, оккупировавшие страну, рассматривали реформу как средство укрепления капиталистического режима. Закон об А. р. был принят в 1946. В основном она была завершена в марте 1949. Осуществлялась на основе выкупа земли у помещиков с последующей продажей её малоземельным крестьянам (предоставлялась рассрочка на 30 лет из расчёта 3,2% годовых). А. р. предусматривала полную ликвидацию системы помещичьего землевладения. В Италии в 1950 были приняты законы об А. р. (1-й — «Закон — сила» в мае и 2-й —"Закон — отрывок" в октябре). В декабре принят закон об А. р. в Сицилии. Для проведения этих законов были созданы комитеты, на юге страны — государственно-монополистическая организация «Касса Юга». А. р. осуществлялась на основе выкупа (правительство выплачивало помещикам стоимость отчуждаемых у них земель и перепродавало их крестьянам в рассрочку на 30 лет). Она нанесла серьёзный удар по латифундистской крупной земельной собственности, но сохранила капиталистическую земельную собственность. За 1950—62 всего 113 тыс. крестьянских семей получили около 1200 тыс. га земли. На осуществление А. р. были вынуждены пойти и правящие круги Греции. Закон об А. р. был издан в 1952. Но она имела ограниченный характер. Экспроприации на основе выкупа подлежали владения размером пашни более 50 га.
Крысолов: ымы пишет: цитатаЛюди, Вы чего??? Это же неприкрытый грабеж!!! Мудрые европейцы придумали слово "национализация" georg пишет: цитатаТогда разумнее будет простимулировать к этому помещиков, обложив их прогрессивным поземельным налогом Действительно разумно. georg пишет: цитатаМихаил, не решив этого важнейшего вопроса, в ПМВ разделит судьбу Николая. Может я живу в параллельном мире и чего-то не знаю? Расскажите пожалуйста про ведущую роль крестьянства в деле свержения монархии в феврале 17-го года. Причем такие вот фразы: georg пишет: цитатаИ именно крестьяне, одетые в шинели, и позволили свергнуть царя, ибо он, не являясь носителем народных интересов , был им не нужен. совершенно не канают. Какие крестьяне в шинелях? Которые в Питере в феврале на сторону Совета перешли? Так они бы в любом случае перешли и земельный вопрос здесь совершенно не причем. Читайте Пайпса, он рулез. georg пишет: цитатаНеограбление и не раздача не скорее всего, а реально привели к резкому кризису и гражданской войне. :) Вы мне пожалуйста скажите, как же это Германия в 19 веке провела раскрестьянивание без раздачи всего и обошлась без войны? georg пишет: цитатаВиссарионыч просто взял реальную крестьянскую общину, и сделал из нее колхоз - то самое агропромышленное предприятие. Крупное(привет ымы). Ага. Вот только до этого большевики уже существовавшие крупные предприятия ликвидировали. georg пишет: цитатаКакое-то время давить можно, но сильный толчок из вне(в данном случае ПМВ) - и все рушится, ибо население в лучшем случае просто не оказывает власти никакой поддержки, спокойно наблюдая за ее падением. Что рушиться-то? Другое поведения царя как политика и Главковерха и нету никакихбеспорядков в Питере. Крестьянский вопрос именно в февральских делах ровно никакого влияния не имел и к революции крестьяне даже близко не стояли. Далее, население рушащейся власти вообще никогда не оказывает поддержку. На кой надо если власть рушиться? Надо новой поддержку оказывать. georg пишет: цитатаОбщина вполне естественно преобразуется в кооператив Это и есть разрушение общины. ымы пишет: цитатаЧасть останется на отрубах и выживет как фермеры, часть пойдет в с/х рабочие - на первых порах их будет нужно много, потому как никакой механизацией и не пахнет, часть уйдет в города, Сибирь, Урал, часть люмпенизируется и уйдет на каторгу. Вот именно. Радуга пишет: цитатаТак в МЦМе именно государственные и планировались (первыми, потом частные появлялись). Только не помню в каком из МЦМ-ов. В МЦМ-4. (хотя это для любого МЦМ подходит). Только государственные планировались не первыми, а наравне с частными. georg пишет: цитатаПреднамереное разорение крестьян и скупка земель буржуазией с целью организации КРУПНЫХ хозяйств - это неизбежность революции. Скажите, как Германия осуществила "Прусский метод"? И как там у нее с подавлением обстояло? georg пишет: цитатаНо "если завтра война, если враг нападет" - разгором такой страны неизбежен. Какая война? Никакой войны нет. Оберст правильно указал - раскрестьянивание проходит в 20-е годы. В общем как я вижу развитие событий. 1905 года - массовые крестьянские волнения и появление проекта Кутлера. Борьба и грызня. В конце концов принятие компромиссного варианта - выделение для крестьян государственных и монастырских земель (секуляризация дело привычное) и стимулирование помещиков к продаже земли государству по ставке Крестьянского банка, для чего ввести соответствующее налогообложение. Кроме того интенсифицировать освоение окраин - Сибири и Дальнего Востока. Ну и естественно всемерное развитие и поощрение кооперативов и меры по расколу общины. А вот в ходе ПМВ, году в 16 объявить о новом этапе земельной реформы. Тут принудетельный выкуп помещичьей земли в самый раз. Что-нибудь по типу врангелевской реформы в Крыму. Скушают крестьяне как миленькие и не пикнут даже. Причем исполнение реформы отложить на после победы и пообещать льготы участникам войны. А уже после войны - индустриализация и раскрестьянивание. Причем ввиду размеров страны подойдут и прусский, и американский методы решения земельного вопроса.
ымы: Крысолов пишет: цитатаевропейцы придумали слово "национализация" И Вы таки видите разницу? Крысолов пишет: цитатагоду в 16 объявить о новом этапе земельной реформы. Тут принудетельный выкуп помещичьей земли в самый раз Зачем принудительный? Лучше в ходе войны помещиков чем-то вроде продналога обложить. Причем исходя не из урожая, а из всей принадлежащей земли Сами продадут.
Крысолов: ымы пишет: цитатаЛучше в ходе войны помещиков чем-то вроде продналога обложить. Мы их раньше обложим. А в ПМВ резко повысим ставку. Однако, ИМХО, принудиловку все же оставим ибо "крестьяни кровью своей заплатил за право получить земельный надел" Михаил II на совещании Совмина.
georg: Крысолов пишет: цитатаКакие крестьяне в шинелях? Которые в Питере в феврале на сторону Совета перешли? Так они бы в любом случае перешли и земельный вопрос здесь совершенно не причем. Будем смотреть на вопросы ширше. Если бы крестьянство в массе соей сохраняло лояльность Николаю, он мог бы приехать в любую воинскую часть и отдать приказ повесить Гучкова, Милюкова и Чхеидзе со товарищи, мог бы отдним росчерком сместить Рузского. Но не поддерживал его никто. Характерная черта - у того же Пайпса сказано, что последним ударом для Николая, склонившим его к подписанию отречения было известие, что на сторону Совета перешел Собственный его императорского величества конвой - его любимая элитная часть. Если даже эти изменили, что уж говорить об остальных "крестянах в серых шинелях". Они именно позволили свергнуть царя. Если бы этот царь отдал бы им землю - независимо от прочих его качеств глотку бы за него перегрызли. Крысолов пишет: цитатаДалее, население рушащейся власти вообще никогда не оказывает поддержку. На кой надо если власть рушиться? Надо новой поддержку оказывать. Ну это вы хватили. Сколько было в мировой истории случаев, когда свергнутые правители возвращались к власти при поддержке этого самого населения. Ярослав Мудрый после разгрома на Буге например. Или Василий Темный. Крысолов пишет: цитатаВы мне пожалуйста скажите, как же это Германия в 19 веке провела раскрестьянивание без раздачи всего и обошлась без войны? Русский крестьянин и немецкий бауэр XIX века - совершенно разные психологические типы. У немецкого в голове прочно сидит "священный принцип частной собственности", а у русского - что земля божья. Ситуация несравнима абсолютно. Крысолов пишет: цитатаДругое поведения царя как политика и Главковерха и нету никакихбеспорядков в Питере. Из 2005 года хорошо судить. Но с вышеприведенным вашим видением развития событий в общем согласен. При введени прогрессивного поземельного налога визг конечно поднимется, но уже не смогут прикрыться "священным правом частной собственности". А к 1916 году дворянство уже нигде, даже в офицерском корпусе, не имеет ведущих позиций и сделать вообще ничего не сможет.
Крысолов: georg пишет: цитатаНо с вышеприведенным вашим видением развития событий в общем согласен. При введени прогрессивного поземельного налога визг конечно поднимется, но уже не смогут прикрыться "священным правом частной собственности". А к 1916 году дворянство уже нигде, даже в офицерском корпусе, не имеет ведущих позиций и сделать вообще ничего не сможет. В общем, что и требовалось доказать. А в главном он прав!
ымы: georg пишет: цитатаЕсли бы этот царь отдал бы им землю - независимо от прочих его качеств глотку бы за него перегрызли Это после 3 лет войны? То же самое было бы. Только хуже, т.к. обнаглели бы, после уступок с землей. Крысолов пишет: цитатаМы их раньше обложим Раньше просто обложите. А в ПМВ - ставку и лучше в виде продналога, чтобы сложнее откупиться было. Все ж для фронта - никуда не денутся . Крысолов пишет: цитатапринудиловку все же оставим ибо "крестьяни кровью своей заплатил за право получить земельный надел Зачем дразнить всех? К концу ПМВ это уже немного и даст, смысла нет.
georg: Крысолов пишет: цитатаВ общем, что и требовалось доказать. А в главном он прав!
Крысолов: ымы пишет: цитатаРаньше просто обложите ымы пишет: цитатаА в ПМВ - ставку и лучше в виде продналога, чтобы сложнее откупиться было. Все ж для фронта - никуда не денутся Ну да. ымы пишет: цитатаЗачем дразнить всех? не всех ымы пишет: цитатаК концу ПМВ это уже немного и даст, смысла нет. Во-первых, в мае 16-го никто еще не знает, что это конец, во-вторых - во избежание будущих непоняток.
georg: ымы пишет: цитатаЭто после 3 лет войны? То же самое было бы. Только хуже, т.к. обнаглели бы, после уступок с землей. Не после трех. До ПМВ. ЫМЫ пишет: цитатаЗачем дразнить всех? К концу ПМВ это уже немного и даст, смысла нет. Потому что с фронта придут злые фронтовики, ставшие профессиональными солдатами. А дома - те же проблеммы, та же нищета. Опять взрывоопасная ситуация. Лучше дать. И к стати кого дразнить?
ымы: georg пишет: цитатаЛучше дать А с фронта придут обозленные офицеры. Гвардия в окопах с первого дня... georg пишет: цитатакого дразнить? Помещиков - понятно почему. И крестьян - им сколько нахаляву не дай, все мало будет. Кроме того, такой прецедент опасен. И стабильности никак не способствует.
georg: ымы пишет: цитатаА с фронта придут обозленные офицеры. Гвардия в окопах с первого дня... ымы пишет: цитатаПомещиков - понятно почему. И крестьян - им сколько нахаляву не дай, все мало будет. Кроме того, такой прецедент опасен. И стабильности никак не способствует. Гвардии уже нет. Ее перемололи еще в 1915. И подавляющее большинство офицеров к концу войны - разночицы, помещиков кот наплакал. Поместное дворянство уже ничем нерулит в стране. А вот масса крестьян, отлично умеющих воевать и очень недовольных гораздо опаснее. Зачем оставлять страну расколотой.
Крысолов: ымы пишет: цитатаА с фронта придут обозленные офицеры. Гвардия в окопах с первого дня... В реале в феврале 1917 года в армии кадровых (довоенных) офицеров было 4 (четыре) процента. ымы пишет: цитатаГвардия в окопах с первого дня... Ага. Там в окопах она и осталась. ымы пишет: цитатаИ крестьян - им сколько нахаляву не дай Да никто им нахаляву не дает. ымы пишет: цитатаКроме того, такой прецедент опасен. Какой прецендент? Прецендент уже был в 1861 году. Нормальное регулирование экономики государством - крестьянам землю, помещикам выкуп ( с этих самых крестьян).
georg: ымы И кстати говоря, ну непонимаю я вашего стремления любой ценой оставить неприкосновенным дворянское землевладение. Итальянцы да японцы ведь не побоялись провести принудительный выкуп земель. Что для развития страны ценного в латифундиях, которые сдаются за бешенные деньги в аренду полуголодным крестьянам? Никто ведь не собирается трогать земли, где помещики сами ведут хозяйство с применением наемной рабочей силы, выращивают хлеб, сахарную свеклу , или, скажем, содержат конские заводы. ИМХО крупные инеэффективно используемые латифундии только тормозят развитие с/х экономики. А "впусте лежащие" - это вообще преступление. Отдайте эту землю крестьянам за выкуп, а затем рапустите общину - и она пойдет в оборот.
georg: А вот прикол: "Задолженность дворянского землевладения государству достигла чудовищной суммы в три миллиарда рублей. Если эту сумму перевести хотя бы на цену фунта мяса (около двугривенного в России тогда и около доллара в САСШ (САСШ — США. — Ред.) сейчас(1950)), то она будет равняться 12—15 миллиардам долларов. Два или три «плана Маршалла» вместе взятых. Покрыть эту задолженность дворянство не имело никакой возможности — оно стояло перед полным банкротством." Меня терзают смутные сомнения, что если Дворянский банк потребует долги к уплате, никаких экспрориаций не понадобится.
ымы: georg пишет: цитатаесли Дворянский банк потребует долги к уплате, никаких экспрориаций не понадобится. Этот вариант мне нравится
ымы: georg пишет: цитаталюбой ценой оставить неприкосновенным дворянское землевладение Не неприкосновенным, а передать капиталистам, которые могут купить большой участок, а не раздергивать на отрезки по крестьянам, т.к. последнее уменьшит капитализацию земли, производство продукции. georg пишет: цитатаЧто для развития страны ценного в латифундиях, которые сдаются за бешенные деньги в аренду полуголодным крестьянам Если крестьянин арендует сам, а не общиной - это уже неплохо. Помещик получает доход, тратит его. Крестьянин заинтересован в увеличении товарного продукта, больше работает, больше продает - больше платит налогов. А что ценного в мелких отрезках крестьян, которые у них в собственности, и крестьяне заинткресованы продать минимум, проесть самим, и повышать выход продукции им нафиг не надо?
georg: ымы пишет: цитатаЕсли крестьянин арендует сам, а не общиной - это уже неплохо. Помещик получает доход, тратит его. Крестьянин заинтересован в увеличении товарного продукта, больше работает, больше продает - больше платит налогов. А что ценного в мелких отрезках крестьян, которые у них в собственности, и крестьяне заинткресованы продать минимум, проесть самим, и повышать выход продукции им нафиг не надо? Позиция ясна. Но этот процесс ("больше работает, больше продает - больше платит налогов") у нас тогда шел на грани срыва. Помещики задирали арендные цены до небес, а у крестьян альтернативы небыло. В результате голодали, ели хлеб из лебеды (потому что настоящий продавали, чтобы заплатить арендную плату и налоги). А изрядная часть призываемых в армию новобранцев - дистрофики. И наживается маленькая группа помещиков, которые нихрена в производство не вкладывают, а выжатые из мужиков деньги опять-таки не вкладывают в развите экономики России, а просаживают в Ницце и Баден-Бадене. А здесь еще мужик с фронта пришел злой, и воевать привычный. Не будет он такого терпеть. Опять великие потрясения? Земля, переданная крестьянам, конечно, раздробится на отрезки, но община то уже разлагается. А на носу индустриализация, которая оттянет в город массу крестьян. Да и товарные крестьянские хозяйства складываются уже во всю. Вспомните НЭП: дали крестьянам маленько мясо на костях нарастить, и получили подъем.
ымы: georg пишет: цитатаПомещики задирали арендные цены до небес А вот арендные платежи можно ограничить, в сочетании с налогами. Вообще, связно прописать надо. А крупные агропромышленники как раз в аренду сдавать не будут. А будут обрабатывать сами, нанимать рабочих, и строить МТС, кстати. И для себя и в аренду фермерам. Это выгодный бизнес. georg пишет: цитатау крестьян альтернативы небыло. В результате голодали, ели хлеб из лебеды Это лирика. georg пишет: цитатаЗемля, переданная крестьянам, конечно, раздробится на отрезки, но община то уже разлагается Вот отрезки ее и сцементируют по новой. И ни в какой город со своего отрезка крестьянин не пойдет. Незачем ему это, от своей земли уходить, учится, искать угол и т.д. georg пишет: цитататоварные крестьянские хозяйства складываются уже во всю Они потому и складываются, что деньги живые нужны. georg пишет: цитатаВспомните НЭП Вспомнил. Такой подьем, что члены ПБ по стране ездили, хлеб собирали. Как раз потому, что крестьяне не хотели его выращивать и продавать, а выращивали - себе и чуть на продажу. Потому как а зачем уродоваться?
georg: ымы пишет: цитатаА вот арендные платежи можно ограничить Это уже решает изрядную часть проблеммы. Если государство вмешается и установит потолок арендной платы, ограничив аппетиты непроизводительной части помещиков, то с этой, как вы сказали лирикой (по поводу лебеды и призывников-дистрофиков, правда не пойму что тут лиричного) будет гораздо легче. Человек ведь идет бунтовать тогда, когда по словам одного сельского старосты "жрать нечего ни тебе ни скотине". Плюс прогрессивный поземельный налог и более жесткое взыскание Дворянским банком долгов с непроизводительной части помещиков - к ПМВ можно в значительной степени вопрос решить. Но для этого придется менять аппарат управления (дворяне, которые занимают в нем командные посты, будут сопротивлятся) а где кадры? Принудительный выкуп в этом плане проще - одномоментно прошел и уже ничего не сделаешь, а если прессовать помещиков медленно и постепенно, налогами и ограничениями - для саботажа возможностей немерено. А новые кадры управленцев откуда брать, если вся "интилихенция" настроена антиправительственно и желает радикального переустройства? Или зубатовская служба кадры вырастит? Так то долго. А чтобы крестьяне не упали в натуральное хозяйство - на то налоги есть. Весьма приличные, кстати, налоги. По статистике в центральных губерниях крестьяне отдавали в виде налогов и арендных плат 100% дохода своих хозяйств, и чтобы прокромиться, шли в отхожие промыслы. Снизить арендную плату - жить станет легче, но продать часть урожая все равно придется.
ымы: georg пишет: цитатапотолок арендной платы (...) Плюс прогрессивный поземельный налог и более жесткое взыскание Дворянским банком долгов с непроизводительной части помещиков Комплекс мер. Согласен, если меры еще и увязать друг с другом - совсем хорошо. georg пишет: цитатадля этого придется менять аппарат управления Нет, достаточно четко сформулировать закон. Для чиновника главное выполнение и продвижение по службе, а отнюдь не "классовые интересы". Саботаж - будет, конечно. Но это лучше и проще прямого противостояния и раскола общества. georg пишет: цитатаСнизить арендную плату - жить станет легче, но продать часть урожая все равно придется Часть да, я об и писал. Но только эту часть, а большую, как при аренде - не нужно. Поступление товара на рынок падает.
Крысолов: Как говорится и ты прав, и ты мой сын тоже прав. Однако, ИМХО, что-то подобное Врангелевской реформе должно пройти. Далее, слишком сильный наезд на помещичество до ПМВ кажется мне нереальным. Т.е. налоги и фиксированная аренда. А вот конкретный наезд в смысле повышения налогового бремени, долги Крестьянскому банку и принудительный выкуп - это уже в ходе войны.
ымы: Крысолов пишет: цитатаналогового бремени, долги Крестьянскому банку и принудительный выкуп Если у Вас два первых работают, последний пункт просто не нужен. З.Ы. Как пограбить людям хочется... Еще на красных наезжал, понимаешь .
Крысолов: ымы пишет: цитатаКак пограбить людям хочется... Да не хочется мне грабить. Однако что такого страшного в национализации за выкуп? Чай промышленность национализировать не брезговали. ымы пишет: цитатаЕсли у Вас два первых работают Кстати, а почему в реале до такого не додумались?
georg: Крысолов пишет: цитатаКстати, а почему в реале до такого не додумались? Потому что и не стремились. Дворянство этот "комплекс мер" встретило бы не менее агрессивно, чем "отчуждение". На протяжении всего пребывания Витте на посту министра финансов помещики клянчили себе налоговые льготы и льготные кредиты, а тут... Сейчас пошлю на почту пару файлов, недавно скачал с www.auditorium.ru, правда изучить еще не успел. Рабинович их уже получил. А падения товарности с/х после "отчуждения" бояться не надо. Крестьянам еще лет 30 платить выкуп за эту землю. А за это время произойдет естественным путем перераспределение земли - у нас же рыночная экономика.
п-к Рабинович: Черт, как же не хочется здесь во всех деталях распространяться... времени у меня просто нет. Я слежу за дискуссией, письма ото всех получил, всем спасибо.
georg: п-к Рабинович пишет: цитатаЧерт, как же не хочется здесь во всех деталях распространяться... времени у меня просто нет. Я слежу за дискуссией, письма ото всех получил, всем спасибо. цитатаА кому щас легко? А мне легче? Я то хотел обсудить тему по сабжу, но МЦМщики тут же ее узурпировали. А ваш красный шрифт в первом посте так меня напугал, что я решил не сопротивляться. Тема превратилась в очередной филиал МЦМ. Впрочем на старом форуме, где обсуждается ваш таймлайн, я все равно не могу зарегистрироваться.
п-к Рабинович: georg, кто Вам мешает? Гоните МЦМ-щиков, и говорите про Николая и про 1905-1906 год. Вот так, мол, и все!
georg: п-к Рабинович пишет: цитатаgeorg, кто Вам мешает? Гоните МЦМ-щиков, и говорите про Николая и про 1905-1906 год. Вот так, мол, и все! А я уже не хочу. Это я так, поворчал. На самом деле главное неудобство - что я не могу попасть в вашу тему.
georg: Вопрос к ветеранам МЦМ: кто помнит, что там с легкой промышленностью. А то тут некоторые боятся, что товарность крестьянских хозяйств уйдет в ноль, и выход видят в том, чтобы крестьянин больше платил. А из обремененого платежами крестьянина какой покупатель товаров народного потребления? А уж в варианте Ымы с крупными хозяйствами легкая промышленность вообще далеко не уйдет - батраки чего напокупают? Чем больше мелких собственников, тем рынок шире. Кстати при Столыпине было запрещено скупать в одни руки более 14 десятин крестьянских наделов, видно Столыпин опасался возникновения новых крупных владений и делал ставку на фермера. Насколько я помню МЦМ-2-ТК, там было все по Столыпину - после того, как те кто хотел, выделились на хутора , остальные крестьяне, не ушедшие в города или Сибирь, объединяются в кооперативы. ИМХО условия погашения выкупа лучше сделать помягче и растянуть лет на 30, как в Японии, чтобы крестьяне мясо на костях нарастили. А для сохранения товарности обязать их к продаже определенного количества зерна на государственные заготпункты. Кстати: "Банковский капитал не менее как на три четверти обслуживал финансирование нашей хлебной торговли. При этом главными частными банками, принимавшими наиболее широкое участие в хлеботорговых вообще и хлебоэкспортных операциях, были: Азовско-Донской, Международный, Петербургский частный коммерческий, Северный, Русско-азиатский, — работавшие преимущественно французскими капиталами, и Русский для внешней торговли и Петербургский учетный — немецкими." "Иностранный капитал шел в Россию в виде финансового капитала банков для обоснования здесь промышленных предприятий, но тот же иностранный банковый капитал захватывал и все отрасли нашей торговли, в особенности сельскохозяйственными продуктами... Он начинает приливать в хлебную торговлю и руководить ею, или непосредственно основывая у нас свои экспортные ссыпки, конторы (как, например, конторы французской фирмы Дрейфус, немецкой Нейфельд, массы греческих, отчасти итальянских и др.) и специальные экспортные общества, или субсидируя и кредитуя те же операции через сложную систему кредита, находившуюся также в руках иностранного капитала..." "Ни за качеством хлеба, ни за его чистотой, ни за другими условиями покупки и сдачи ни банк, ни его подставной клиент-скупщик не следили и ответственности за все это банк не принимал. При сосредоточении в руках банка (в портах или на крупных потребительных рынках) больших партий он, однако, не заботился ни об очистке зерна, ни об улучшении его качества, ни о правильности хранения: он должен был спешить с его продажей, часто влияя таким образом на понижение цен..." П. Лященко «Русское зерновое хозяйство в системе мирового хозяйства» (М., 1927) ИМХО ситуация ненормальна.
georg: А вот по поводу аренды. .А. В. Чаянов в книге "Теория крестьянского хозяйства" (1923) пишет: Многочисленные исследования русских аренд и цен на землю установили теоретически выясненный нами случай в огромном количестве районов и с несомненной ясностью показали, что русский крестьянин перенаселенных губерний платил до войны аренду выше всего чистого дохода земледельческого предприятия [32, c. 407]. Расхождения между доходом от хозяйства и арендной платой у крестьян были очень велики. А. В. Чаянов приводит данные для 1904 г. по Воронежской губернии. В среднем по всей губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб. Разница колоссальна — 16,6 руб. с десятины, в семь (!) раз больше чистого дохода. В другом месте А. В. Чаянов объясняет: Под давлением потребительской нужды малоземельные крестьяне, избегая вынужденной безработицы, платят за аренду земли не только ренту и весь чистый доход, но и значительную часть своей заработной платы. В данном случае опять интересы крестьянина как рабочего, бедствующего в своем хозяйстве от безработицы, пересиливают его интересы как предпринимателя [32, c. 200]. Политика землеустройства при выделении наделов крестьянам во время реформы 1861 г. заложила основания для глубокой вражды между крестьянами и помещиками. К 1917 г. эта вражда переросла в ненависть. Суть в том, что при разделе земли помещики отделили от дореформенной площади крестьянских наделов более 20%, а в черноземных губерниях «отрезки» доходили до 40% и более [31, c. 107]. При этом именно помещик обладал правом размежевания, и он разместил «отрезки» таким образом, что они окружали крестьянские наделы. Тем самым помещик резко затруднил для крестьян и ведение хозяйства, и даже быт — и это стало средством угнетения крестьян. Вот приговор-наказ крестьян с. Казакова Арзамасского уезда (2 ноября 1905 г.): "Помещики вскружили нас совсем; куда ни повернись, — везде все их земля и лес, а нам и скотину выгнать некуда; зашла корова на землю помещика — штраф, проехал нечаянно его дорогой — штраф, пойдешь к нему землю брать в аренду — норовится взять как можно дороже, а не возьмешь — сиди совсем без хлеба; вырубил прут из его леса — в суд и сдерут в три раза дороже, да еще отсидишь [31, с. 115]." Во многих приговорах говорится, что помещики нарезали землю так, что не оставили крестьянам прогонов для скота, чтобы можно было пускать скотину на свой же выпас. Ставя крестьян в безвыходное положение, помещики заставляли их платить за аренду земли не деньгами, а отработками. Отработки не поддавались учету и реально оказывались не только очень невыгодными для крестьян, но и подрывали их собственное хозяйство. Крестьяне дер. Высоцкой и Поречья Можайского уезда Московской губ. пишут в приговоре в I Госдуму (июль 1906 г.) об аренде покосов и пастбищ: "И то и другое — только заработай с круговой порукой друг за друга. В таком положении и дуешь на его работах без оглядки все лето — то условная работа, то штрафная, а своя и узенькая полосенка работается лишь тогда, когда у князя делать нечего; в конце концов подочтешь заработную выручку за все лето от князя и приходится в итоге — на каждого по 4 коп. за день рабочий [31, с. 120]. " Стоит заметить, что до 1905 года даже в программе РСДРП не было полного отчуждения помещичих земель, а было возвращение отрезков и отмена выкупных платежей.
п-к Рабинович: Извещаю, что таймлайн МЦМ-2ТК до декабря 1903 года выложен на Самиздате с необходимой правкой и дополнениями. Посмотрите август и ноябрь: начались торговые переговоры с Германией. По поводу настоящей темы. Относительно легкой промышленности пока ничего сказать не могу. Общие контуры реформы - как оговорено в этой теме, причем начало будет приурочено к окончанию РЯВ и земской реформе (не торопите меня, начинаю). Разрешение отрубов появится года с 1906, но главным, как при Столыпине в реале, не будет. Что касается банков и особенно качества экспортного зерна, эта тема в реале была важна на русско-германских переговорах: одним из оправданий сравнительно высоких пошлин было чрезвычайно низкое качество русского зерна. Так что возможно, что тут мы что-то придумаем. Все, прошу прощения, я ухожу работать. Раньше 17 часов по Москве не появлюсь.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитата начались торговые переговоры с Германией. Вы мое письмо по поводу Персии получили? Прошу учесть мои соображения - как раз удачный момент.
georg: п-к Рабинович пишет: цитатаИзвещаю, что таймлайн МЦМ-2ТК до декабря 1903 года выложен на Самиздате с необходимой правкой и дополнениями. Если это http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/mzm_1902.shtml, то не открывается.
Крысолов: georg пишет: цитатаЕсли это ">http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/mzm_1902.shtml Это неправильный адрес. Вот адрес странички МЦМ http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/ а вот адрес таймлайна 1902-03 годов http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/mzm1902-1903.shtml
Седов: Крысолов пишет: цитатаМожет быть вообще отчуждение помещичьей земли отложить до ПМВ? Это вполне логично. Более чем согласен. Очень логично и архисвоевременно. Крестьяне должны знать за что воюют.
georg: Седов пишет: цитатаБолее чем согласен. Очень логично и архисвоевременно. Крестьяне должны знать за что воюют. Согласен. В реале при обсуждении проекта Кутлера правительство Витте рассчитывало на добровольное соглашение с помещиками по поводу продажи части их земель Крестьянскому банку. То же на 1906 скорее всего будет и здесь. Массовые крестьянские волнения, затем проект Кутлера. Дворянские совещания в губерниях, проект встречен в штыки. Вопли о посягательстве на "свяшеннное право частной собственности". Тогда правительство передает крестьянам земли государственные и монастырские, а по поводу помещичих, чтобы не посягать на это самое "священное право", вводит прогрессивный поземельный налог, одновременно увеличивая средства Крестьянского банка. А чтобы не пытались переложить на крестьян, вводится потолок возможной арендной платы (см. мой пост выше по поводу аренды). А уж прямое отчуждение - в ПМВ.
Седов: georg пишет: цитатаНа те земли, где помещики ведут эффективное хозяйство - льготы, на сдаваемые в аренду - повышенные ставки, на "впусте лежащие" - драконовские. Логично. Но когда власть в России принимала логичные решения ? ИМХО - при разработке таймлайна земельной реформы в МЦМ надо обратиться к реалу земельных реформ в Восточной Европы после ПМВ. georg пишет: цитатаВиссарионыч, когда проводил индустриализацию, имел промышленность в гос. собственности, и мог сразу привлечь туда массу крестьян, давая общежитие и обучая рабочей профессии. А у нас капитализьм, и фабрикантам по барабану. Если бы эту проблемму государство в МЦМ как-то сумело бы решить, было бы легче. Но как? Но ведь с подобными проблемами столкнулись все страны, проводившие индустриализацию. В том числе и Россия, царская. Если фабриканту нужна рабсила, то он по определению будет строить общаги или подобное дешевое жилье. В Нью-Йорке дошли до того что предлагалось строить дома с ОДНИМ окном на квартиру. То есть и в МЦМ будут строить общежития, коммуналки и тп. Либо прибывшие из деревень рабочие, как и вреале, будут строить одноэтажные халупы по окраинам городов. У меня прадед приехал из деревни в город, устроился на работу, снимал угол, строил дом. И все так. То есть, в крупных городах будут общаги, в менее крупных - районы одноэтажной застройки. georg пишет: цитатаКуда вы их денете? Заамурский край - классика МЦМ !
Крысолов: Седов пишет: цитатанадо обратиться к реалу земельных реформ в Восточной Европы после ПМВ. Что посоветуете?
Седов: Крысолов пишет: цитатаЧто посоветуете? Венгрия, Чехославакия, Румыния (как всегда). Резюмируя - кинули всех ! У нас пожестче будет.
Седов: Вообще, мне кажется, что реальный способ земельной реформы - при наличии буржуазии у власти - это принуждение помещиков продавать свои земли. Кому угодно. Ясно, что в первых рядах - буржуазия типа Терещенко. Далее, что касается крестьян, то нужно диффиренцировать по регионам. Галицийские и малороссийские крестьяне при любом раскладе толком ничего не получат - там жесточайший дефицит земли. Столыпин говорил, что даже если разделить всю малороссийскую помещичью собственность,. то все равно выйдет по 5 десятин на семью. В Поволжье, а тем более в Нечерноземье ситуация значительно мягче (там до 15-20 десятин). Поэтому видится три выхода (основных): 1. Массовое переселение малороссов за Урал (Заамурье) 2. Улучшение культуры ведения сельского хозяйства (создание МТС). 3. Прогрессивный налог на землю (в первую очередь на необробатываемую)- при том, что основная масса активного помещичьего населения действительно выбита на полях войны, остатки будут готовы сэкономить, а те у кого деньги иммеются смогут легально расшириться задешево. Никаких особых реверансов в сторону крестьян эти решения не имеют, так что и волки сыты и овцы целы. А радикальное перерасперделение ОСТАВШИХСЯ помещичьих земель (с ограничением на общую площадь - см. Япония) оставим социалистам тридцать четвертого года.
georg: Седов пишет: цитатаИМХО - при разработке таймлайна земельной реформы в МЦМ надо обратиться к реалу земельных реформ в Восточной Европы после ПМВ. Ну аналогию провести не получится. Там крестьяне массовых "иллюминаций" помещикам не устраивали. Наша все равно отличатся будет.
georg: Седов пишет: цитатаоставим социалистам тридцать четвертого года Ух ты.
Седов: georg пишет: цитатаНу аналогию провести не получится. ИМХО - кидалово и у нас будет. А иллюминации можно пригасить по методу Кандиевки - не впервой. Все таки я склоняюсь к отсутствию РАЗДЕЛА земли. То есть объявлен будет, но с такими проблемами ! В России тоже на ваучеры можно было Уралмаш купить, но много таких покупателей нашлось ? Вот, а если ориентироваться на реформу сверху - см. мой пост (скорее не реформу, а некоторые действия), то результат положительный возможен.
georg: Вы мой пост по поводу задолженности дворян государству видели? Крупное дворянское землевладение и так накрывается медным тазом. Медленно, но верно.
Седов: georg пишет: цитатаВы мой пост по поводу задолженности дворян государству видели? Крупное дворянское землевладение и так накрывается медным тазом. Медленно, но верно. Значит - еще один вариант - реквизиции земли у помещиков за долги и выставление на свободную продажу. Далее - два варианта - аукцион (реверанс в сторону буржуазии) или твердые цены (что приводит к жесточайшей корупции среди чиновников, отвечающих за данную операцию). Если власть ориентирована на кадетскую фракцию в Думе, то первый вариант, если на чиновничество, то второй. При этом цены надо варьировать в зависимости от региона. Возможно, даже так - Нечерноземье - твердые цены, новороссия - аукционы.
ымы: Седов пишет: цитатав крупных городах будут общаги, в менее крупных - районы одноэтажной застройки Согласен. Седов пишет: цитатапринуждение помещиков продавать свои земли. Кому угодно. Ясно, что в первых рядах - буржуазия типа Терещенко О! И это правильно. Седов пишет: цитататвердые цены (что приводит к жесточайшей корупции среди чиновников, отвечающих за данную операцию) Зачем??? Аукцион выгодней.
Седов: ымы пишет: цитатаЗачем??? Аукцион выгодней. Конечно выгоднее, но смотря для кого. Государство вполне может занять популистскую позицию. Тут вопрос - кто рулит в Думе ? Если кадеты и правее, то однозначно аукционы, а если укрепилось "левое" крыло - трудовики, эсеры, эсдеки, то гарантирована продажа по твердым ценам. Это серьезно, не в качестве стеба. Такая политика будет однозначно критикуема на верху кадетами, а в низу земствами. Будут требовать наведения порядка и тп. Позже к ним присоединятся и эсеры. В случае аукционов - основными критиками будут выступать теже эсеры. Вообщем каша заварится. Добавим антисемитизм. "Евреи землю скупают". Короче говоря для герра Оберста поле не паханное.
п-к Рабинович: Седов пишет: цитатаКороче говоря для герра Оберста поле не паханное. Вот, блин, спасибо Вам, добрый человек!!!! Открываю страшный секрет: имевшийся в реале проект Святополк-Мирского "О совершенствовании государственного управления" в несколько измененном виде пройдет в МЦМ. ДО введения представителей земств в Государственный совет появятся волостные земства (уже в конце 1904 года начнется подготовка к первым выборам), будет расширен список городов, где действует Городовое положение, и будут несколько расширены избирательные права ряда категорий подданных. Так что с продажей на аукционах будет сложно: волостное земство имеет существенное влияние и (в силу значительного представительства крестьянства) будет настойчиво ратовать за продажу по твердым ценам. Уездные и особенно губернские земства будут отстаивать аукционы. В каждом конкретном случае у губернаторов и правительства появляются возможности для лавирования, а у чиновников - коррупционный кусок, на который только успевай пасть разевать.
Крысолов: Седов пишет: цитатаТут вопрос - кто рулит в Думе ? В Думе никто не рулит. У меня такое мнение, что без революции 1905 года Дума будет законосовещательным органом и превращение ее в орган законодательный совершиться во время (после) ПМВ.
п-к Рабинович: Кстати, волостные земства - идеальный повод для крестьянских волнений, как ни странно: по Положению, голосовать могут лица, не имеющие недоимков более чем за 1 год. Кампания по сбору недоимок - бунты.
Седов: п-к Рабинович пишет: цитатаВот, блин, спасибо Вам, добрый человек!!!! Ну, вот, этта, пожалуста ! Крысолов пишет: цитатаи превращение ее в орган законодательный совершиться во время (после) ПМВ. Ну тык и я об том. п-к Рабинович пишет: цитатаТак что с продажей на аукционах будет сложно: Таким образом, если решение о методе продажи земли будут принимать конкретные земства, то имеем разные варианты в разных регионах. В Новороссии так принимающих решения замаслют, что решение об аукционах будут принято единогласно, а в Нечерноземье будут твердые цены. Спасибо за аргументированную поддержку идеи дифференцииации. Бардак еще тот будет. Если учесть, что будут регионы с качественной землей, но с небольшим количеством заинтересованных лиц, где замасливание будет направлено именно на твердые цены. Это будут регионы с неразвитым капиталистическим сельским хозяйством, где землю будут скупать пришлые землевладельцы. Какие конкретно - не знаю, но вариант такой представляется абсолютно реальным.
Радуга: Седов пишет: цитатаНо ведь с подобными проблемами столкнулись все страны, проводившие индустриализацию. В том числе и Россия, царская. Если фабриканту нужна рабсила, то он по определению будет строить общаги или подобное дешевое жилье. В Нью-Йорке дошли до того что предлагалось строить дома с ОДНИМ окном на квартиру. То есть и в МЦМ будут строить общежития, коммуналки и тп. Либо прибывшие из деревень рабочие, как и вреале, будут строить одноэтажные халупы по окраинам городов. Они прошли этот в тот период, когда войн больших их страна не вела. И беспорядков массовых ни одна из них не избежала. В РОссии же есть страшная угроза ПМВ (эти люди, живущие в чудовищных условиях = прекрасному горючему материалу). ымы пишет: цитатаА община при этом не нужна, достаточно предусмотреть порядок продажи земли с уведомлением какого-то органа (информация будет поступать напрямую, т.е. все указанные Вами плюсы но без посредников), Традиции - против. Получается ломка традиций только ради неё самой. Крысолов пишет: цитата как же это Германия в 19 веке провела раскрестьянивание без раздачи всего и обошлась без войны? Вы уверены, что именно в 19, а не раньше? Общину то точно там разрушили несколькими столетиями ранее. Да и соотношение городских/сельских жителей чуть ли не при Фридрихе уже было в пользу горожан. Ну и еще одна проблема - транспорт, с которым в России намного хуже чем в Германии.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВ РОссии же есть страшная угроза ПМВ Еще раз - крестьянские волнения и нерешенность земельного вопроса никакого отношения к Февралю не имели. Радуга пишет: цитатаДа и соотношение городских/сельских жителей чуть ли не при Фридрихе уже было в пользу горожан ИМХО, вовсе нет. Читателя надо спросить, он про демографию все знает.
Радуга: Крысолов пишет: цитатакрестьянские волнения и нерешенность земельного вопроса никакого отношения к Февралю не имели. Они имели отношение к общей боеспособности армии (это с учетом реальных способностей тех генералов и министров) и должны были иметь отношение к послевоенной ситуации в стране.
georg: Прочитал наконец файл "СовещаниеСХ", разосланный мной герру Оберсту и Крысолову. Совещания эти по губерниям и уездам из представителей дворянства и крестьянства былы созваны по инициативе Витте в 1902 году, для обсуждения проблемм сельского хозяйства. Следовательно при Михаиле они также имеют место быть. Основные пожелания крестьянства, там прозвучавшие: а) Уравнение в правах с другими сословиями; создание волостного земства и ликвидация института земских начальников. б) Разрешение выхода из общины, без попыток ее разрушения. в) Ограничение арендных цен на землю (для определения норм даже можно испльзовать инвентари для временнообязанных крестьян АлександраII) . Дворянство, естественно, уже в совещаниях высказывалось против, но эта мера серьезно разрешит социальную напряженность в деревне (напомю что плата была в 2 раза выше дохода с земли). г) законодательная защита труда с/х рабочих (в т. ч. при отработках за аренду). Там те же проблеммы (чрезвычайно "гибкая" система рассчетов, произвольные штрафы ит.д.). Если провести этот комплекс мер 1904 + отмена выкупных платежей, можно даже избежать массовых крестьянских волнений в 1905-06. Если не избежим - тем более надо провести.
ымы: georg пишет: цитатаОсновные пожелания крестьянства Первые три - абсолютно правильные, последнее - надо приравнивать к остальным рабочим. З.Ы. И никаких национализаций
georg: ымы пишет: цитатаИ никаких национализаций "Национализация" после ПМВ будет иметь вполне законный вид реквизиции земли за долги помещиков Дворянскому банку.
Крысолов: Я вот еще думаю, что одновременно устанавливать верхнюю планку арендной платы и прогрессивный налог - прогрессорство. Надо или или, в противном случае большая вонь поднимется. Поэтому предлагаю - твердая арендная плата + особый налог-штраф за неиспользуемую землю.
georg: Крысолов пишет: цитатаЯ вот еще думаю, что одновременно устанавливать верхнюю планку арендной платы и прогрессивный налог - прогрессорство. Надо или или, в противном случае большая вонь поднимется. Поэтому предлагаю - твердая арендная плата + особый налог-штраф за неиспользуемую землю. Я пришел к тому же выводу. А выкупные платежи отменить как в реале - сами министры признавали их непосильность.
ымы: georg пишет: цитатавид реквизиции земли за долги помещиков Дворянскому банку За долги это не реквизиция и не други ужасы. Нормальный гражданско-правовой момент. Крысолов пишет: цитатаодновременно устанавливать верхнюю планку арендной платы и прогрессивный налог - прогрессорство Нет, это логично. Собственно, никто основную цель - перераспределение земли ведь не отрицает? Но строго в рамках закона. Налог и ограничение - в рамках. Крысолов пишет: цитатабольшая вонь поднимется Она в любом случае поднимется. Крысолов пишет: цитатаособый налог-штраф за неиспользуемую землю Это... а неиспользуемую определять будет местное начальство? Не, это идея провальная. А выкупные отменять, да.
п-к Рабинович: Выкупные отменяются с заключением мира с Японией. Окончательно. Витте на стенку лезет. Неиспользуемую землю придется действительно определять местным земствам под наблюдением губернаторов. Других вариантов нет.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаНеиспользуемую землю придется действительно определять местным земствам под наблюдением губернаторов. Чью?
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаЧью? А она, пардон, только помещичья и могла быть, если мы припомним стоны о крестьянском малоземелье. В волостных земствах значительное влияние крестьян, в уездных и губернских - дворян-землевладельцев, вот и будут бодаться. А губернатор - разруливать. И себя не забывать.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаона, пардон, только помещичья Нет. Еще есть государственная, и ЕМНИП, у церкви чего-то есть.
Sergey-M: Вроде при Екатерине ее того -секуляризовали.Или что то осталось?
georg: ымы пишет: цитатаи ЕМНИП, у церкви чего-то есть у монастырей земли, которые со времен екатериниской секуляризации были ими куплены. На них чаще всего монастыри сами вели хозяйство руками монахов, и хозяйство нередко весьма продвинутое.
п-к Рабинович: Думаю, что неиспользуемые государственные земли никаким налогом облагаться не будут, а первым делом пойдут на распределение между крестьянами, если это не будет ограничено какими-то соображениями государственной важности. Неиспользуемые монастырские земли мне представить сложно. А вот что с землями Особ Императорской фамилии? Их не так мало...
Крысолов: ымы пишет: цитатаНалог и ограничение - в рамках Вонь будет. ымы пишет: цитатаОна в любом случае поднимется. Поднимется, но если делать и то и другое, то вонь поднимется СИЛЬНАЯ. ымы пишет: цитатаа неиспользуемую определять будет местное начальство? А кто сказал что будет легко? В конце концов - надо же чиновничеству кормится
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаА вот что с землями Особ Императорской фамилии? Их не так мало... На святое покушаетесь! Хотя... Отписал же Николай в реале Алтай в казну... Кстати, а как у нас с терроризмом? Я вот подумал - террористы на Святополка охоту не объявят?
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаВыкупные отменяются с заключением мира с Японией Может все же чуть попозже? Типа, чтоб побуунтовали больше. ИМХО, лето-осень 1905 года. А то и начало 1906-го.
georg: Крысолов пишет: цитатаНа святое покушаетесь! Народ, вы что. Если отдать удельные земли, шампанское Абрау-Дюрсо накрывается медным тазом. Его производили в удельных виноградниках под Новороссийском. А если серьезно - то те земли, где ведется стоящее хозяйство (типа Абрау-Дюрсо), оставить, а остальные в раздачу.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаКстати, а как у нас с терроризмом? Я вот подумал - террористы на Святополка охоту не объявят? На вопрос о терроризме армянское радио отвечает, что некоторые и так все по почте получали, некоторые по телефону слышали, а остальные подождут еще немножко. Крысолов пишет: цитатаМожет все же чуть попозже? Типа, чтоб побуунтовали больше. ИМХО, лето-осень 1905 года. А мир и будет летом заключен. Всего на несколько недель раньше, чем в реале. georg пишет: цитатаЕсли отдать удельные земли, шампанское Абрау-Дюрсо накрывается медным тазом. Его производили в удельных виноградниках под Новороссийском Эту потерю мы уж точно не переживем А если серьезно - то это вообще повод для подготовки дворцового переворота. А Михаил не идиот.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатанеиспользуемые государственные земли никаким налогом облагаться не будут, а первым делом пойдут на распределение между крестьянами Так с этим никто не спорит. Крысолов пишет: цитатаесли делать и то и другое, то вонь поднимется СИЛЬНАЯ Она в любом случае "СИЛЬНАЯ". Лучше один раз.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатанекоторые по телефону слышали Отдельные некоторые полагают, что свято место пусто не бывает, и замена в обществе найдется.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитата некоторые и так все по почте получали, некоторые по телефону слышали Это был не я... Кстати, про Персию и Витте вы мое письмо получили? А то я ответа так и не получил.
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаОтдельные некоторые полагают, что свято место пусто не бывает, и замена в обществе найдется. Вы, похоже, подзабыли. Я не о разгроме БО, я о вопросе по поводу покушения. Кто будет ранен и т.д.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатая о вопросе по поводу покушения. Кто будет ранен Пардон, не осознал.
georg: ымы пишет: цитатаОна в любом случае "СИЛЬНАЯ". Лучше один раз. Тут ведь еще что: "В 1899 году крестьянин платил в среднем с десятины земли сборов по 1 рублю 20 копеек, в то время как помещики платили только по 20 копеек." Прогрессивный не прогрессивный, а диспропорцию нужно выпрямить. В другую сторону. Правда там не понятно, входили ли в эти 1 рубль 20 копеек с десятины выкупные платежи.
ымы: Забавный комментарий. На 4 (ЕМНИП) съезде РСДРП по поводу земли произошел раскол. Т.е., все были согласны, что ее нужно у помещиков отобрать, но большевики считали, что ее нужно национализировать, меньшевики - муниципализировать (земства, ага ) а у Сталина было особое мнение - поделить на куски и отдать крестьянам в частную собственность.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаЭто был не я... Кстати, про Персию и Витте вы мое письмо получили? А то я ответа так и не получил. Армянское радио отвечает, что письма получены, работа идет. А некоторым, которые не помнят про покушения, армянское радио советует перечитать переписку.
Леший: ымы пишет: цитатаесли ссылка поточнее на это есть, бросьте ее в тему про Кутлера, я там именно эту идею проталкиваю "Наиболее важен тот факт, что в своем упомянутом обращении от 13 февраля 1928 года Сталин еще не ставил вопрос о прямом переходе к коллективизации... Однако всего лишь через два-три месяца представления Сталина коренным образом изменились... Этот вывод вовсе не был "открытием" самого Сталина; он, как бы проявляя честность, тут же сообщил, что почерпнул его из "записки члена коллегии ЦСУ (Центрального статистического управления. - В.К.) т. Немчинова. В.С. Немчинов (1894 - 1964) - выдающийся представитель сложившейся в конце XIX - начале ХХ века русской экономической шлколы, в которой сформировался, в частности, и один из крупнейших экономистов мира Василий Леонтьев..." Вадим Кожинов "Россия. Век ХХ. (1901-1939)"
ымы: Леший, спасибо. Леший пишет: цитата"записки члена коллегии ЦСУ (Центрального статистического управления. - В.К.) т. Немчинова Поискать надо. А Кожинов - это чего?
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаА Кожинов - это чего Это матерый человечище национал-патриотизма. Из относительно вменяемых.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаматерый человечище национал-патриотизма А ссылка есть?
ымы: Из темы про Аврору, цитата Виталия из доклада Сталина, следует, что Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками... Анализ ситуации верный, и для МЦМ он будет таким же. А вот выводы: Изложив результаты исследования В.С.Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, “где же выход из положения?” и ответил: 1) Выход состоит прежде всего... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... Выход в МЦМ нужен другой. Вариант "б" думаю не стоит рассматривать, а "в" для МЦМ не подходит, как не подходил вариант "а" для СССР. А вот увеличение крупных капиталистических хозяйств с многочисленными работниками для МЦМ самое то.
п-к Рабинович: ымы, про кооперацию забываете. В реале была уже к 1917 году могуча. Жаль, что Марко Поло к нам редко заходит. Он мно-ого об этом знает и много писал.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатапро кооперацию забываете Кооперация обеспечивает небольшой выход продукта на рынок. У нее смысл в обеспечении членов кооператива, а не в получении прибыли. Т.е. членами киперативов будет потребляться большая часть произведенного.
georg: У меня такое ощущение, чт где-то это (кооперация )уже оживленно обсуждалось и даже просчитывалось, и ныне покоится в архивах.
Сварга: Развитие кооперации было более естественно для русской ментальности, чем индивидуальное хозяйствование, да и выход продукции был неплохой, вспомните сибирские артели начала XX века. Интересно как бы выглядела Россия, если б реформы Столыпина пошли по пути развития именно кооперации.
Крысолов: georg пишет: цитатаУ нее смысл в обеспечении членов кооператива, а не в получении прибыли. И Марко Поло и Граф писали о товарном производстве продукции маслоделательной промышленности именно за счет сибирских кооперативов.
georg: Были такие совещания о нуждах с/х в 1902. Так вот в его протоколах интересные вещи. Некоторые крестьяне предлагали превратить общину в артель, а другие крестьяне же возражали, что "при артельном хозяйстве должны возникнуть недоразумения между трудолюбивыми и лентяями". Коопреатив должен формироваться как добровольная ассоциация собственников. При вышеуказанных недоразумениях такой добровольный кооператив с "лентяем" разберется, вплоть до исключения. Но если просто преобразовать общину в кооператив, с приемом туда всех и сразу, механизма для разрешения вышеуказанных недоразумений не будет - выгнать нельзя, а значит и стимулы падают. Колхоз не пример, там разбирались методами "внеэкономического принуждения", а у нас же в МЦМ как-никак гражданское общество.
Седов: ымы пишет: цитатаА вот увеличение крупных капиталистических хозяйств с многочисленными работниками для МЦМ самое то. А это и произойдет, если земля задолжавшихся помещиков будет продана, особливо с аукционов.
georg: Седов пишет: цитатаА это и произойдет, если земля задолжавшихся помещиков будет продана, особливо с аукционов. Насколько я помню предыдущие сценарии МЦМ, там создавались нормальные кооперативы. И земля соответственно продается им (по твердым ценам). А массовая пролетаризация крестьян - не есть хорошо. Кстати, покажите мне современную развитую страну, где в С/Х рулит крупное латифундиальное хозяйство? Да и сомневаюсь я, откровенно говоря, что те буржуа, которые скупят землю, сумеют там крупные фермы организовать. Это же инвестиции нужны, а в аренду сдал - и денежки идут. В реале много было развитых хозяйств, организованных буржуями на скупленной земле, кто знает?
п-к Рабинович: georg пишет: цитатаКстати, покажите мне современную развитую страну, где в С/Х рулит крупное латифундиальное хозяйство? Тут вопрос в определениях - что считать "развитой страной" и что настоящей латифундией. Фермер с парой сотен га и десятком наемных рабочих в США - это как? А фермер с полутора тысячами га и сотней рабочих? А простой немецкий крестьянин, выращивающий спаржу? У него всего-то, может, гектаров 20. Но каждый апрель-июль у него работает пара десятков поляков. Или агрокомбинат, принадлежащий какому-нибудь Nestle... тысяча гектаров, а то и три-пять тысяч, куча техники. А Аргентина - развитая страна или нет? Размеры пастбищ и численность стад Вы себе, я думаю, представляете.
Седов: georg пишет: цитатаВ реале много было развитых хозяйств, организованных буржуями на скупленной земле, кто знает? Фактическм на ниш экспорт сельхозпродукции и держался. Новороссия. Терещенко. Что касается кооперативов, то имеется постоянная путаница между кооперативами в смысле колхозами и потребкооперативами.
Крысолов: georg пишет: цитатаНасколько я помню предыдущие сценарии МЦМ, там создавались нормальные кооперативы. И земля соответственно продается им Чтоб продать землю кооперативу надо сперва создать кооператив. А его создавать будем на основе общины.
georg: Крысолов пишет: цитатаФактическм на ниш экспорт сельхозпродукции и держался. Новороссия. Терещенко. Откуда дровишки про весь экспорт? Источник не подкините? Насколько я помню, эта братва сахарную свеклу для своих заводов там выращивала. Дело конечно нужное, но специфичное, из другой оперы. Не хлеб и не мясо.
Седов: georg пишет: цитатаНе хлеб и не мясо. А какая разница ? Речь то идет об экспорте сельхозпродукции.
Радуга: Седов пишет: цитатаА какая разница ? Речь то идет об экспорте сельхозпродукции. НЕТ. Дело в том, что экспортировался хлеь (намного больше половины экспорта - точных цифр не помню). А вот его производили не кап. латифундии, а крестьяне-общиниики (чтобы получить деньги на выплату выкупных платежей).
Леший: ымы пишет: цитатаКооперация обеспечивает небольшой выход продукта на рынок. Не скажите. Основная масса русского экспорта яиц и масла в Зап. Европу и почти все "датское масло" это был продукт российских кооперативов (к сожалению у меня нет точных данных по хлебу).
Читатель: georg пишет: цитатаВ реале много было развитых хозяйств, организованных буржуями на скупленной земле, кто знает? http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/sad.txt
п-к Рабинович: Читатель таки издевается!
georg: Но вообще-то господин Лопахин разбил поместье на участки и сдал в аренду (дачникам) Так что данный пример только подтвердил мои сомнения
Бивер: В царской Росии конца позапрошлого века существовало дла взгляда на аграрную реформу. Одну выражал министр внутренних дел В.К. Плеве, другую - министр финансов С.Ю. Витте. Позиция Плеве сводилась к сохранению крестьянской общины как "опоры порядка" в деревне, во всемерной поддержке разорявшегося крупного дворянского землевладения, государственная защита его от расширявшегося крестьянского движения. Витте считал, что эта проблема может быть решена поддержкой частного крестьянского хозяйства. Витте решительно возражал против сохранения общинного землевладения, выступал за частную собственность на землю, за то, чтобы крестьянин чувствовал себя хозяином, чтобы его уравняли в правах с другими сословиями. Все должны стать равноправными собственниками: крестьяне - клочка земли в несколько десятин, помещики - колоссальных латифундий в сотни, а то и тысячи десятин. Витте предлагал также активизировать деятельность Крестьянского банка, расширив выдачу банковских ссуд для всех желающих и способствовать переселению крестьян на неосвоенные земли. Предложения, выдвинутые Витте, получили поддержку большинства членов "Особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности" (на местах было создано 82 губернских и областных и 536 уездных и окружных комитетов этого совещания). Однако, царь не одобрил предложения Витте, а утвердил проект В.К. Плеве. А если бы прошло предложение Витте? Итак перед вами начало аграрной реформы в России. Преимущественно теоретическая разработка реформы. Практически всё существовало в РИ, но было растянуло с 1902 г. (образование ОСНСП, см. ниже, хотя предложение Витте действительно внёс в 1898 году) до 1905 г. (представления реформы Николаю). Пояснение: РИ – реальная история, * - незначительное расхождение с РИ, ** - значительное расхождение с РИ, АИ – альтернатива.
Бивер: Часть Первая. Подготовка реформы. 1882 г. (РИ) - Образование Крестьянского Поземельного Банка (КПБ), предоставившего зажиточным слоям крестьянства кредиты для приобретения земли на самых льготных условиях. 1894 г. (РИ) - В Министерстве внутренних дел началась работа по пересмотру крестьянского законодательства. 1898 г. (РИ) – Министр финансов С.Ю. Витте на заседании кабинета министров поднимает вопрос о отдельным крестьянам права выхода из общины. Он аргументирует свою позицию тем, что архаичная организация аграрного сектора экономики, не может восполнять растущие бюджетные расходы страны и сдерживает развитие промышленности в силу низкой покупательной способности большей части сельского населения. Значительные средства казны уходили на ликвидацию последствий неурожаев, росли недоимки по различным налогам и повинностям крестьян. 1901-1902 гг. (РИ) – Неурожай и голод в Центральной России. Крестьянские бунты. 1902 г. (*)– По инициативе Николая II создаётся межведомственное «Особое совещание о нуждах сельскохозяйственной промышленности» (ОСНСП) под руководством С. Ю. Витте. Параллельно этот же вопрос рассматривался в трех министерствах: финансов, внутренних дел и земледелия. Возникновение совещания всколыхнуло местную общественность, в ходе его работы было образовано 618 местных комитетов, из них 82 губернских и 536 уездных с общим числом членов около 12 тысяч человек. И хотя среди членов комитетов подавляющее большинство составляли землевладельцы и чиновники (соответственно 28% и 25%, земские деятели 21%, крестьяне 16% и от остальных групп населения – 10%) работа совещания получила огромный общественный резонанс. Согласно выводам совещания основными проблемами сельского хозяйства России признаны: 1) общинный строй крестьянского хозяйства; 2) общая неграмотность крестьянства и низкая культура земледелия; 3) уравнительные настроения в среде сельских и городских тружеников; 4) трудности внедрения технических и прочих усовершенствований в сельское хозяйство и экономику в целом; 5) невозможность приобретения земли отдельными крестьянами; 6) уменьшение объема ссуд Крестьянского банка; 7) высокие арендные ставки. Главным итогом деятельности совещания стало предложение разрешить свободный выход из общины всем желающим, которые после выхода из нее могли бы создавать свои хозяйства на основе частной собственности на землю и крестьянам, занятым иным видом деятельности нежели обработка сельскохозяйственных земель, а также возродить личную собственность в деревне. Надо сказать, что в докладе представленном совету министров прослеживалась четкая логическая связь всех семи факторов: общинный строй порождает уравниловку, ослабляет лучшие элементы крестьянства; отсутствие заинтересованности и невежество затрудняет внедрение усовершенствований, отсталая техника снижает доходы крестьянина, тормозит расширение его земельного надела; сокращение масштабов покупок земли влечет за собой снижение объемов ссуд Крестьянского банка, оставляя крестьянина один на один с арендодателем, который превращается в монополиста и диктует высокие арендные ставки. Факторами улучшения экономических условий губернии вообще и сельскохозяйственной промышленности, в частности, ОСНСП считало расселение крестьян на хутора, переход от так называемого шнурового пользования земельными наделами к хуторскому хозяйству, устранение чересполосности земель, разверстывание сервитупов и меморативный кредит. * Изменён состав комиссии. В РИ: землевладельцы 37% и чиновники 29%, земские деятели 23%, крестьяне 2% и от остальных групп населения – 9%. Деятельность ОСНСП более продуманна и грамотна, как следствие выводы и предложения куда чётче и весомее.
Бивер: 22 июля 1903 г. (**) – Работа ОСНСП закончена. По результатам исследования ОСНСП отменяются телесные наказания по приговорам волостных судов (фактически же, по распоряжению командовавших ими земских начальников). Также было отменено право земских земельных начальников по собственному усмотрению арестовывать и штрафовать крестьян. На крестьян по прежнему не распространяется общее гражданское и уголовное законодательство. Отменяется положение, согласно которому крестьяне обязаны были испрашивать согласия общины на внутрисемейный передел земли и на получение паспорта для выезда из деревни. И самое главное - отменяется круговая порука (но не выход из общины). Вопрос аграрной реформы рассматривается министерствах финансов, юстиции, внутренних дел и земледелия на уровне представления проектов. ** Было в РИ, но растянуто 1904-1906 гг. 24 июля 1903 г.(АИ) - ОСНСП упраздняется, на её основе создаётся «Особое совещание о землевладении и землеустройстве» (ОСЗЗ), под эгидой Министерства финансов, Главного управления землеустройства и земледелия и Академии Наук, главой совещания назначен Витте. Август 1903 г. (АИ) – В рамках ОСЗЗ принято решение о создании всероссийского кадастра земель хозяйственного назначения и создание в связи с этим Комитета по землеоценочным делам (КЗД). Сентябрь 1903 г. (**) - Основным проектом земельной реформы принята концепция Н.Н.Кутлера: - постепенная изменение формы собственности на крестьянскую землю, превращение крестьян в полноправных владельцев своих наделов; - организация хуторов и отрубов (землеустройство); - частичная ликвидация крестьянской чересполосицы и дальноземелья; - переселение крестьян на свободные земли; - продажа крестьянам государственной земли в рассрочку; - частичное отторжение помещичьих и монастырских земель в пользу крестьян (за выкуп по справедливой оценке, преимущественно в центральной России); - развитию сельскохозяйственной кооперации, как промысловой, так и кредитной. ** - В реале проект Кутлера был отвергнут, а сам он отправлен в отставку. Декабрь 1903 г. (АИ) - Одним из основных препятствий экономическому прогрессу в деревне была признана общая неграмотность большинства производителей и низкая культура земледелия. Поэтому министр просвещение Боголепов выступил с конкретными предложениями по улучшению системы сельскохозяйственного образования. Проект предполагал создание трёхступенчатой системы: общеобразовательную начальную школу, сельскохозяйственное училище, высшее агрономическое учебное заведение. Помимо чисто профессиональной подготовки эти учебные заведения должны были содействовать более широкому образованию земледельческого класса. Февраль 1903 г. (**) – Первый проект земельного кодекса представлен для обсуждения в ОСЗЗ. В ходе обсуждений Витте довольно резко высказывается насчёт «доктринеров, которые пытаются проводить реформы с помощью учебников политической экономики, не считаясь с особенностями конкретной страны». В итоге под давлением Витте принято решение о отдельном планировании аспектов реформы для Центральной России, Сибири, Поволжья, Новороссии, Кавказа, Польши и Финляндии, а в связи с этим выделение из состава совещания отдельных губернских комиссий, во главе с наиболее влиятельными представителями земскими деятелями и губернаторами. ** В РИ отдельного планирования по регионам не было. Но высказывание Витте – цитата от 1904 г. Апрель 1903 г. (**) – В связи с окончательным принятием решения о освоения крестьянами из перенаселённой центральной России удалённых регионов империи (особенно Сибирь) начато строительство Южно-Сибирской магистрали Уральск-Семипалатинск-Новониколаевск и водного канала (Чусовая-Решетка) с шлюзованием рек бассейна Камы и Иртыша, выделено финансирование на увеличение пропускной способности Транссибирской магистрали. ** - в реале этот проект рассматривался в 1908 г. Но, зная отношение Витте к ж/д, и, принимая во внимание, что планируется маштабное заселение Сибири, в 1903 г. этот проект станет одним из приоритетных для правительства.
Бивер: Август 1903 г. (**) - На заседании ОСЗЗ принято решение о введении предложенных Кутлером хуторов первоначально в некоторых западных губерниях, включая Псковскую и Смоленскую. Данное предложение было сделано главами губернских комиссий. Аргументация была следующей: хутор, как известно, это автономное (что комиссиями подчёркивалось) хозяйство, которое должно иметь поле под пашню, выпас и особенно водные ресурсы. Но лишь в северно-западных губерниях России были такие условия. Отруба признаны не подходящими лишь для Северного Причерноморья, Северного Кавказа и Степного Заволжья. Но и в деле с отрубами выявились свои трудности. Отруб должен был быть достаточно большим, чтобы компенсировать потери урожая в дождливый год в низине или на высоком месте в год засушливый. Без учета этих обстоятельств, по мнению губернских комиссий хутора и отруба не могли обеспечить подъем крестьянской агрокультуры. ** в РИ не было пробных, локальных реформ, а в данной АИ это дало возможность «обкатать» всероссийскую реформу и выявить ошибки. Май 1904 г. (**) – На очередном заседании ОСЗЗ был предложен следующий механизм о покупки и продажи земель. Покупка земли и последующая перепродажа ее на льготных условиях, посреднические операции по увеличению крестьянского землевладения осуществлялись КПБ. Кредит крестьянам на покупку земли на время реформы не только увеличен, но и значительно удешевлен. Деятельность банка должна содействовать становлению и укреплению новых форм землевладения: плата за кредит снижается, если крестьянин приобретает землю в единоличную собственность. ** - схема в РИ была более сложной и менее эффективной. Кредиты были более дороги и не было возможности точно оценить стоимость земли. Ноябрь 1904 г. (АИ) – Завершил свою работу КЗД, данные о оценочной стоимости хозяйственной земли после чего трансформируется в Комитет по землеустроительным делам и землеустроительным комиссиям (КЗДЗК). 21 декабря 1904 г. (*) – проект реформы был представлен царю, который написал резолюцию: «Согласен с мнением председателя и 7 членов». Аграрной реформе был дан зеленый свет.
Бивер: Часть Вторая. Начало реформы. 9 января 1905 г. (*) – Царский Манифест. Крестьянам предоставлены одинаковые с другими сословиями права при поступлении на государственную службу и в учебные заведения. Если раньше крестьянин мог выйти из общины только при условии выплаты выкупных платежей, то теперь ему предоставлялось право свободно выходить из общины и укреплять землю в личную собственность. Документы, полученные при выделении отруба или хутора, признавались удостоверяющими право собственности на землю, и при этом не требовалось специального заявления о выходе из общины и укреплении своей доли надельных земель. Крестьяне беспередельных общин считались автоматически перешедшими к личной собственности и могли обращаться за удостоверительными актами прямо в землеустроительные комиссии, минуя сельские сходы. Для перехода на отруба всем обществом требовалось лишь простое большинство схода. Каждой местной комиссии ОСЗЗ по землеустройству предоставлялось право в ходе общего землеустройства общин выделять отдельных хозяев и без согласия сельского схода, если она считала, что такие выделения не нарушат интересов общин. Кроме того, было установлено, что надельная земля, если к ней при выходе из общины присоединяется земля, купленная у частных владельцев, становится частной собственностью, на которую в полной мере распространяется право владения, пользования и распоряжения. Это давало возможность любому домохозяину, получившему в личную собственность свой надел путем укрепления и землеустройства, купив хотя бы четверть десятины частной земли, объявить и бывший надел частной собственностью, которая имела высокую цену на земельном рынке. Январь 1905 г. (АИ) – В рамках ОСЗЗ полностью восстановлены (до этого работали как статистические бюро) 618 местных комиссий, работавших в рамках ОСНСП. Проводится маштабная расъяснительная компания. Самое активное участие в этом предпринимают представители земства. 12 февраля 1905 г. (**) - Выход указа «О землеустройстве». Благодаря существованию кадастра земли и помощи местных комиссии ОСЗЗ процесс удаётся быстро поставить на поток. После чего земельный фонд частновладельческой земли стал увеличиваться за счет личной, т. е. бывшей надельной, земли. ** - В РИ это было настоящей проблемой. Землеустройство начиналось с подачи крестьянами ходатайств об изменении условий землепользования; затем составлялся землеустроительный проект, который принимался населением; далее, в соответствии с этим проектом, проводились землемерные работы. Это отнимало массу времени и средств. Февраль 1905 г.(АИ) - Начата масштабная реструктуризация Крестьянского поземельного банка, на его основе создаётся Земельный Банк (ЗБ), включавший в себя кроме вышеупомянутого Крестьянского банка также структуры многих других государственных банков, в том числе и Государственного Банка России (Госбанк). В ведомство РЗБ были переданы уже сформированные территориальные отделение гос. банков, спешно перепрофилируемые на работу по предстоящей крестьянской реформе. Июнь-Июль 1905 г. (АИ) - В ещё не окончательно сформированный ЗБ начинается выделение средств из Госбанка на скупку земли.
Бивер: 24 июля 1905 г. (**) - Главноуправляющий землеустройством и земледелием Н.Н. Кутлер ставит на заседании правительства вопрос о частичном отчуждении помещичьих земель. Витте высказывается достаточно критично, считая, что в таком проекте нет надобности. Частичное отчуждение помещичьей земли фактически уже идет. Многие помещики, напуганные крестьянскими бунтами, продают имения. Важно, чтобы Крестьянский банк скупал все эти земли, разбивал на участки и продавал крестьянам. Из перенаселенной общины лишние работники упадут на банковские земли. Идет переселение в Сибирь. Под воздействием определенных правительственных мер община прекратит эти свои бесконечные земельные переделы. Надельная земля перейдет в личную собственность. Некоторые крепкие хозяева станут заводить хутора и отруба на общинных землях. Проблема переделов внутри общины и череполосицы решена заранее, путём создания всероссийского кадастра. ** - в реале Кутлера после этого предложения сняли с должности. (АИ) Законодательными актами от 12 и 27 августа 1905 года было заявлено о передаче Крестьянскому банку казенных и удельных земель с целью последующей их продажи малоземельным крестьянам (начиная с дарственников) с 25% снижением номинальной стоимости. Август-Ноябрь 1905 г. (**) - Начинается планомерная скупка сельскохозяйственных земель, накопление земельного фонда. Отчасти процесс тормозиться из-за не слаженности работ, но поскольку общий объем продаваемых участков пока не велик, и данные о стоимости земель указаны во всероссийском кадастре, особых проблем не возникает. ** - в РИ этот процесс сопровождался кучей проблем из-за неспланированности реформы и отсутствия её «обкатки» в реальных условиях. Итоги 1905 г. (**) - Масштаб операций ЗБ по закупке земли увеличивается в геометрической прогрессии. Многие помещики спешили расстаться со своими имениями. В 1905 гг. банк скупил свыше 540 тыс. дес. земли. В его распоряжение перешли государственные и удельные земли. Между тем крестьяне, рассчитывая на ликвидацию помещичьею землевладения в ближайшем будущем, не очень охотно делали покупки. За весь 1905 г. банк продал всего около 480 тыс. дес. В ею руках оказалось очень много земли, к хозяйственному управлению которой он не был приспособлен, и мало денег. Между тем банк давал ссуду в размере до 90-95 % стоимости участка. Продажа укрепленного надела обычно позволяла уплатить первый взнос. Местные комиссии ОСЗЗ оказывали помощь по обзаведению на хуторах. Все это толкало бедноту на банковские земли, а банк, имея убытки от содержания купленных земель на своем балансе, не был разборчив в выборе клиентов. ** - в реале было куплено около 760 тыс. десятин,а продано всего 50 тыс. Продажа обусловлена страхом помещиков перед новой революцией, а крестьяне ждали, что землю дадут бесплатно и не решались покупать её. Итоги 1905 г. (**) - Наладив деятельность Земельного банка, правительство вплотную занялось реализацией указа 9 января 1905 г. В виду того, что в рамках работы ОСЗЗ было выработаны механизмы работы с сельским населением и проведена предварительная разъяснительная работа, удаётся избежать острых моментов. Целям реформы отвечал и ряд иных правительственных мер — создание агрономических совещаний при губернских землеустроительных комиссиях, устройство сельскохозяйственных складов, развитие сельскохозяйственного образования, строительство элеваторов, поддержка различных видов кооперации, кустарного производства, организация пособий переселенцам и выходцам на хутора и отруба. ** - в РИ это делали резизоры от кабинета министров. Земские начальники, уличенные в нерадивости, немедленно увольнялись в отставку. Это резко подхлестнуло активность тех, кто оставался на службе. Явившись в то или иное село и собрав сход, они первым делом спрашивали: «Почему не укрепляетесь? Кто вас смущает?» Аресты сельских старост и отдельных крестьян, запрещение высказываться на сходах против указа, вызов стражников и содержание их за счет общества - таков перечень средств, наиболее широко применявшихся властями. Практиковалась и административная высылка особо активных противников реформы из числа крестьян. Сведения о таких высылках можно найти и в литературе, и в архивах. К сожалению, общее число крестьян, высланных за агитацию против реформы, до сих пор не подсчитано.
alymal: Бивер пишет: цитатаОдним из основных препятствий экономическому прогрессу в деревне была признана общая неграмотность большинства производителей и низкая культура земледелия. Поэтому министр просвещение Боголепов выступил с конкретными предложениями по улучшению системы сельскохозяйственного образования. Проект предполагал создание трёхступенчатой системы: общеобразовательную начальную школу, сельскохозяйственное училище, высшее агрономическое учебное заведение. Помимо чисто профессиональной подготовки эти учебные заведения должны были содействовать более широкому образованию земледельческого класса. Выучатся - получат нормальную профессию - смотаются из деревни. Бивер пишет: цитата9 января 1905 г. (*) – Царский Манифест. Крестьянам предоставлены одинаковые с другими сословиями права при поступлении на государственную службу и в учебные заведения. Если раньше крестьянин мог выйти из общины только при условии выплаты выкупных платежей, то теперь ему предоставлялось право свободно выходить из общины и укреплять землю в личную собственность. Какие будут отношения между такими "выхожденцами" и теми, кто остался в общине? Община развалиться еще бысрее колхозов. Бивер пишет: цитатаВитте высказывается достаточно критично, считая, что в таком проекте нет надобности. Частичное отчуждение помещичьей земли фактически уже идет. Многие помещики, напуганные крестьянскими бунтами, продают имения. Важно, чтобы Крестьянский банк скупал все эти земли, разбивал на участки и продавал крестьянам Идея здравая, но где же на это взять деньги? Скорее всего, произойдет то же, что и с колхозами после начала перестройки. Пока все наладиться, придеться лет пять-шесть продовольствие на Западе покупать.
Леший: Бивер пишет: цитатаА если бы прошло предложение Витте? Революция случилась бы куда раньше. Почитайте про "столыпинскую реформу", которая не привела к решению ни одной проблемы, зато еще больше обострила ситуацию.
Бивер: Леший пишет: цитатаПочитайте про "столыпинскую реформу", которая не привела к решению ни одной проблемы, зато еще больше обострила ситуацию. Читал, и даже дипломную работу по ней писал. Столыпинская реформа - Правильная Идея и Безобразное исполнение. Как раз исполнение в данной АИ будет нормальным, потому и результаты будут другими. alymal пишет: цитатаКакие будут отношения между такими "выхожденцами" и теми, кто остался в общине? Община развалиться еще бысрее колхозов. Сначал естесственно будет расслоение общины на богатых и средне-бедных. Первые купят землю в кредит и уйдут на хутора/уедут в Сибирь. Вторые при помощи ОСЗЗ будут вставать на банковские земли (кстати крестьне считали что БЗ лучшим вариантом из всех), часть уедет на учёбу, часть останется в общине. Многое зависит от региона. Данная реформа в отличии от Столыпинской не ставит во главу угла разрушение общины в ущерб всему. Хутора и отруба - не самоцель, это средство разгрузить земли от переизбытка малоземельных крестьян. alymal пишет: цитатаИдея здравая, но где же на это взять деньги? От туда же откуда и в РИ - средства бюджета, кредиты, заимствования.
Бивер: Кстати я главным образом эту реформу писал под МЦМ. Если у форумчан пишуших для МЦМ-2ТК или МЦМ-4 есть желание её использовать и нужна корректировка - я с удовольствием этим займусь.
Sergey-M: alymal пишет: цитатаВыучатся - получат нормальную профессию - смотаются из деревни. так квалиыфицировнааые кадры в городе ох как нужны а в деревне -перенаселение.
alymal: Бивер пишет: цитатаОт туда же откуда и в РИ - средства бюджета, кредиты, заимствования. Бюджет - не знаю. Вряд ли хватит. Кредит - откуда брать деньги на кредит? Под какие проценты, на какой срок? Имейте в виду, что если вы берете 100 р на год под 5 процентов на покупку с/х инвентаря - то через год должны будете отдать 105 рублей, из выручки от реализации с/х продукции. А вы уверены, что получиться через год хоть что-то вырастить на новоосвоенных землях? Тем более в Сибири? Там бы построиться успеть... Заимствования - по какой схеме? Я немного не понял, как вы их хотите использовать. Реально применить эти меры в комплексе, то есть давать какие-то специальные кредиты... Например, выдача определенных кредитов банков позволяет этим банкам не платить какие-то определенные налоги, например... Проблема денег сложная, но решаемая. Вообще, если повысить эффективность использования земель... Но это сделать очень трудно, у нас страна большей частью северная. Может, двигать в Среднюю Азию? И осваивать ее, прихватить часть Монголии и Китая? Sergey-M пишет: цитататак квалиыфицировнааые кадры в городе ох как нужны а в деревне -перенаселение. Я имел в виду, что в деревне кадры останутся просто "никакие". Даже не просто никакие - вообще никакие, ни к чему не пригодные. Промышленность сильная - но вот что кушать? Все время продовльствие покупать не получиться.
Маруся: alymal пишет: цитатаПромышленность сильная - но вот что кушать? Все время продовльствие покупать не получиться Ну вот это тогда как раз не проблема. Кушать маргарин, брюквенное варенье и тому подобный искусственный мёд. Это в войну. В мирное время есть Франция. И Канада. И Австралия. И ещё чорте кто.
Бивер: alymal пишет: цитатаЯ имел в виду, что в деревне кадры останутся просто "никакие". Даже не просто никакие - вообще никакие, ни к чему не пригодные. Не останутся, когда начнётся второй этап реформы 1908-1914 гг. будет целая программа занятости для них - перепрофилирование, крестьянские школы и т.д. А вообще для очень многих из крестьян был и остаётся вариант "банковские земли". Кстати в РИ крестьяне его считали "манной небесной", но эту программу так и не запустили в полном объёме. alymal пишет: цитатаВообще, если повысить эффективность использования земель... Но это сделать очень трудно, у нас страна большей частью северная. Может, двигать в Среднюю Азию? И осваивать ее, прихватить часть Монголии и Китая? Да Бог с вами, тут едва-едва удасться Сибирь заселить благодаря Транссибу, а уж СА и Монголия... alymal пишет: цитатаПромышленность сильная - но вот что кушать? Все время продовльствие покупать не получиться. Все крепкие хозяйственники - кулаки и богатые середняки уйдут на хутора и отруба. Сполыпин и Витте как раз и хотели создать слой крестьян на подобии амер. фермеров (которые кстати составляя 7% населения кормт не только себя но и экспортируют агротовары в огромных количествах)
Крысолов: alymal пишет: цитатаЯ имел в виду, что в деревне кадры останутся просто "никакие". Даже не просто никакие - вообще никакие, ни к чему не пригодные. Промышленность сильная - но вот что кушать? Что за бред? На селе и так народа тьма. Хлеб всегда найдется кому растить. Далее, что вы подразумеваете под перепрофилированием и обучением? В моем понимании это обучения крестьян не рабочей специальности, а новым формам и методам ведения сельского хозяйства, обучение выращиванию не только пшеницы или ржи но и других культур. alymal пишет: цитатаНо это сделать очень трудно, у нас страна большей частью северная. Может, двигать в Среднюю Азию? И осваивать ее, прихватить часть Монголии и Китая? Паршева в топку. В Сибири много земли для использования. Хотя конечно и СА и Заамурье осваивать будем.
Sergey-M: alymal пишет: цитатаЯ имел в виду, что в деревне кадры останутся просто "никакие". Даже не просто никакие - вообще никакие, ни к чему не пригодные. хм, если у человека есть профессия тракториа -он обязаьтеольно в горол поедет? alymal пишет: цитата Может, двигать в Среднюю Азию? И осваивать ее, прихватить часть Монголии и Китая? собсвенно переселенцы в семиречье есть
п-к Рабинович: Оч.хор. Кое-что просто с разрешения автора пойдет в таймлайн МЦМ-2ТК, методом "копипэйст". Замечания будут, но что бросилось в глаза - министр просвещения Боголепов этого сделать не мог по двум причинам: 1. Его перу принадлежит циркуляр "О кухаркиных детях". И хотя сельскохозяйственное просвещение - это не высшее образование, все равно министр, полагающий, что низшим слоям образование ни к чему, будет все это саботировать. 2. В 1903 году его уже не было в живых - грохнули в 1901.
Marco Polo: 1. Это специально по посту Рабиновича: 2-e - как следствие 1-го. Я, вообще-то, почти совсем противник террора. Неэффективно, хоть и запоминается историками. Но, по крайней мере, таким образом в общество вводилась мысль, что "за базар надо отвечать". Представьте себе, что по итогам нынешних дел Иванову режут гениталии. Представляете, как круто будет воевать с внеуставными отношениями следующий министр обороны? Зная что. 2. Вообще-то, мировой опыт, как будто, подсказывает, что фермеры лучше получаются не напрямую из мужиков, а из людей, прошедших школу города. Хотя есть и шведский, и французский опыт прямой конверсии. На высказываниях большинства товарищей по поводу того, что" научатся грамоте - убегут" - очень уж отражается советский уникальный опыт. Уговорите-ка канзасского или овернского фермера бросить свою ферму и убежать в город, чтобы жить в служебной дворницкой комнате коммуналки. Урбанизация, конечно, неизбежна - по опыту ХХ века те, аграрные и поныне, страны, которые избежали урбанизации, за немногими исключениями живут продовольственной помощью из индустриальных и постиндустриальных стран. Но в город, нормальным образом, уходят неспособные к сельскому хозяйству раздолбаи Щукари, Нагульновы (в Иностранный Легион, полицию или в анархисты), Максимы Перепелицы и т.д. А Островновы и Титки остаются хозяйствовать на прикупленной землице. Чтобы было наоборот - нужна большая кровавая работа, присылка из города специально обученных Давыдовых. В деревне моего деда проблемы земли просто не было. И наделы большие и в 30 верстах арендовали у башкир землю. А земля такая, что навоз у них на поле не вывозили - а то будет "перерод" - рожь и пшеница уйдут в стебель, не давая колоса. Избыток азота. Но и тут, по дедовым рассказам, самые богатые мужики, те, кто прошел школу города, прирабатывая на заводах возкой руды и прочего. Дело не только в допзаработке, но и в доплнительной школе жизни. А вот такой василийбеловский Иван Африканович, гриб с глазами, только и способен, что заблудиться в лесу в версте от околицы.
Радуга: Бивер пишет: цитатаВсе крепкие хозяйственники - кулаки и богатые середняки уйдут на хутора и отруба. В РИ - не ушли. Почему они уйдут здесь? Далее - откуда на ти реформы деньги у государства? И последнее - а зачем они нужны?
Бивер: п-к Рабинович пишет: цитатаЗамечания будут, но что бросилось в глаза - министр просвещения Боголепов этого сделать не мог Хм, а кто вместо него? Marco Polo пишет: цитатаВообще-то, мировой опыт, как будто, подсказывает, что фермеры лучше получаются не напрямую из мужиков, а из людей, прошедших школу города. Marco Polo пишет: цитатаНо в город, нормальным образом, уходят неспособные к сельскому хозяйству раздолбаи Щукари, Нагульновы (в Иностранный Легион, полицию или в анархисты), Максимы Перепелицы и т.д. А Островновы и Титки остаются хозяйствовать на прикупленной землице. Согласен. Абсолютно. Я кстати об этом сказал устами ОСНСП (Выводы, п.2). Эта мысль не нова и упоминается и в выступления Витте и его главного противника по реформе – Плеве. Но в РИ и АИ перед реформой стоит много задач и формирование фермерского сословия – лишь одна из них. И если Столыпин с редким упрямством ставил её во главе угла и желал разрушить общину как можно скорее, то в данном АИ этого нет. И как следствие в рамках реформы создаются условия для ведения фермерства, а не сами фермерские хозяйства. Первый этап реформы, до пятилетки БУМА, ЗБ продаёт землю только крестьянам, далее этих ограничений не будет, и как следствие образуется свободный рынок земли. Наверняка очень многие из «людей, прошедших школу города» воспользуются этой возможностью. Для «неспособных к сельскому хозяйству». В любом случае на нач. этапе главная задача - решить проблему крестьянского малоземелья. А малоземелье в центральной России было ужасающим. Около 21% всех крестьян в чернозёмных губерниях были безземельными. Недостаток земли крестьяне вынуждены были восполнять арендой и помещиков. С 1906 по 1914 г. арендные цены выросли вдвое. Особенно быстро росли арендные цены и недоимки по ним у иногородних крестьян. В данной АИ из-за опять же банковских земель и рынка земли аренда не будет расти, наоборот будет незначительно падать. Кроме того будет несколько вариантов – Сибирь, «черноногие квоты» на заводах и фабриках (нал. льготы как при нынешнем приёме инвалидов)+ заводские курсы, разнорабочими на Стройках Века (Вы обратили внимание на обзац о ж/д? Вспомните о не о премьере Витте, а о министре Витте) и кое-что ещё. Радуга пишет: цитатаВ РИ - не ушли. Почему они уйдут здесь? Ушли. Но вернулись из-за не проработанности реформы. К 1915 году из общины вышло 27%, на хутора и отруба вышло около 10%.За Урал, в Сибирь переселилось 3 млн. человек, было освоено около 30 млн. десятин земли. Основная масса крестьян осталась в общине, кроме того около 17% вышедших из общины крестьян вернулось обратно несмотря на высокие цены на хлеб на мировом рынке и урожайные годы. Почему крестьяне не хотели идти на наделы: - Не учитывание местных особенностей. - Недостаточность и неадресность субсидирования. - Живучесть общины, её патриархальных порядков. Как можно было решить проблему одной реформой (по моему мнению): - Продуманность и откатанность реформы. Её вариации для разных регионов. - Единый кадастр сельхоз. земли, государственных, монастырских, помещичьих владений. Крестьянин сам мог выбрать кусок (или куски) земли на определённую законом сумму. - Деятельность ОСЗЗ. Контроль над чиновниками, разъяснение реформы крестьянам, урегулирование отношений внутри общины. Радуга пишет: цитатаДалее - откуда на ти реформы деньги у государства? Вариантов три: - как в РИ влезть с головой в долговую яму, выкарабкаться из неё незадолго до ПМВ. - выпустить земельные ассигнации (ваучеры:) и использовать их для привлечения денег помещиков. Вариант реальный, так как в РИ большинство помещиков хотело приобретать землю наравне с крестьянами, но у них не было возможности. Выпуск ассигнаций и создание рынка этих ценных бумаг, обеспеченных землёй ЗБ позволит провести реформу более гладко. Хотя конечно без заимствований не обойтись. - замедлить темпы реформы в два-три раза, жёсткие «солдатские» меры, урезание бюджета. Я выбрал 2-й вариант.
Радуга: Ладно, теперь посмотрим всерьез. Бивер пишет: цитата Если раньше крестьянин мог выйти из общины только при условии выплаты выкупных платежей, то теперь ему предоставлялось право свободно выходить из общины и укреплять землю в личную собственность. Что с выкупными платежами? Должен ли выделившийся из общины крестьянин их выплачивать? Бивер пишет: цитатаНадо сказать, что в докладе представленном совету министров прослеживалась четкая логическая связь всех семи факторов: общинный строй порождает уравниловку, ослабляет лучшие элементы крестьянства; отсутствие заинтересованности и невежество затрудняет внедрение усовершенствований, отсталая техника снижает доходы крестьянина, тормозит расширение его земельного надела; сокращение масштабов покупок земли влечет за собой снижение объемов ссуд Крестьянского банка, оставляя крестьянина один на один с арендодателем, который превращается в монополиста и диктует высокие арендные ставки. Факторами улучшения экономических условий губернии вообще и сельскохозяйственной промышленности, в частности, ОСНСП считало расселение крестьян на хутора, переход от так называемого шнурового пользования земельными наделами к хуторскому хозяйству, устранение чересполосности земель, разверстывание сервитупов и меморативный кредит. Как обычно не указан основной фактор - дикий налоговый гнет (выкупные платежи). Наряду с этим не учтено, что в некоторых губерниях крестьяне платят налогов (и прочих платежей) больше, чем зарабатывают. Я соглсен с тем, что комиссия в таком составе этого могла не заметить, но дальнеёшие её действия на основе неверных посылок тоже будут ... не очень успешны. Бивер пишет: цитатаИ самое главное - отменяется круговая порука (но не выход из общины). Поступления в бюджет резко уменьшаются. Поскольку многие крестьяне не в состоянии выплатить налоги без поддержки общины. Бивер пишет: цитатаКредит крестьянам на покупку земли на время реформы не только увеличен, но и значительно удешевлен. Очевидно, что деятельность банка предполагается резко убыточной. Фактически его кто-то должен субсидировать. Этот кто-то - казна? (вкупе с уменьшением налоговых поступлений в тот-же период...) Бивер пишет: цитатаМежду тем крестьяне, рассчитывая на ликвидацию помещичьею землевладения в ближайшем будущем, не очень охотно делали покупки. За весь 1905 г. банк продал всего около 480 тыс. дес. В ею руках оказалось очень много земли, к хозяйственному управлению которой он не был приспособлен, и мало денег. Между тем банк давал ссуду в размере до 90-95 % стоимости участка. Продажа укрепленного надела обычно позволяла уплатить первый взнос. Чегой-то я не понял. Итак имеем крестьянина с наделом земли. Имеем банк с большим участком земли. Крестьянин хочет купить еще земли, банк хочет её продать. НО у кретьянина нет денег. Банк дает ссуду, чтобы крестьянин мог землю купить. НО в размере до 90-95 % стоимости участка Оставшмеся 5-10% крестьянин должен изыскать сам. Продать свой надел он ... не сможет - т.к. некому. Из покупателей - только банк. Получается "вечный двигатель", который работает до тех пор пока банк не разорится. Не проще ли просто отдать землю крестьянам? Ну и наконец - постоянный вопрос - как быть с социалкой. Община давала людям соц. гарантии, у единоличников их не будет.
Бивер: Радуга пишет: цитатаЧто с выкупными платежами? Должен ли выделившийся из общины крестьянин их выплачивать? Нет. Как и в РИ. Но и в РИ, в данном АИ правительство намерено пошло на это, заранее сформировав необходимые финансовые резервы. Разумеется, краткосрочные потери будут очень велики, но выкупные платежи в долгосрочной перспективе менее доходны, чем процентные выплаты по земельным займам. Радуга пишет: цитатаКак обычно не указан основной фактор - дикий налоговый гнет (выкупные платежи). Наряду с этим не учтено, что в некоторых губерниях крестьяне платят налогов (и прочих платежей) больше, чем зарабатывают. Я согласен с тем, что комиссия в таком составе этого могла не заметить, но дальнейшие её действия на основе неверных посылок тоже будут ... не очень успешны. В РИ комиссии вообще обошлись без крестьян. Поскольку это самое начало АИ, я не счёт возможным кардинально менять её состав. А, учитывая тот вес, который в ней в РИ имели крупные землевладельцы, вы думаете, что они могли, открыто признать, что налоги фактически вгоняют крестьян к ним в батраки? Подсчитано, что в 1900 г. в ЦР крестьянин покрывал за счет хлебопашества лишь от четверти до половины своих потребностей; остальное ему надо было зарабатывать каким-то иным способом. Самым простым выходом было пойти в батраки, либо взять землю в аренду и работать исполу или расплачиваться за нее отработками. Разумеется, комиссия не могла это признать. Но ведь все прекрасно понимали реальное положение дел. Радуга пишет: цитатаОчевидно, что деятельность банка предполагается резко убыточной. Фактически его кто-то должен субсидировать. Этот кто-то - казна? (вкупе с уменьшением налоговых поступлений в тот-же период...) Радуга пишет: цитатаИтак имеем крестьянина с наделом земли. Имеем банк с большим участком земли. Крестьянин хочет купить еще земли, банк хочет её продать. НО у крестьянина нет денег. Банк дает ссуду, чтобы крестьянин мог землю купить. НО в размере до 90-95 % стоимости участка Оставшмеся 5-10% крестьянин должен изыскать сам. Продать свой надел он ... не сможет - т.к. некому. Из покупателей - только банк. Получается "вечный двигатель", который работает до тех пор пока банк не разорится. Не проще ли просто отдать землю крестьянам? Поясняю. Возможно, я непонятно объяснил эту схему, но всё взято из РИ. Так работал в годы Столыпинской реформы Крестьянский поземельный банк. Сам механизм работы банка был отработан за двадцать лет его существования (с 1982 г.).(кстати я только сейчас заметил, что ошибся, не 90-95%, а 80-95% стоимости. Извиняюсь.) Почитать об этом можно здесь http://www.strana-oz.ru/?numid=16&article=757 Единственное что я изменил – усилил КПБ за счёт финансовых ресурсов Госбанка и местных отделений других государственных банков, так как в РИ именно эти моменты затормозили реформу и не дали ей выйти на полную мощность в первые её годы. Фактически КПБ в реформе Столыпина стал маховиком, раскрутившим экономику и, дав возможность компенсировать краткосрочные потери за счёт долгосрочных долговых обязательств, торговли облигациями на фондовом рынке и создания условий для инвестиций. У меня он выполняет ту же задачу.
Бивер: Радуга пишет: цитатаНу и наконец - постоянный вопрос - как быть с социалкой. Община давала людям соц. гарантии, у единоличников их не будет. А общину пока никто не отменял. А вообще будут соц. меры, будут, уже в 1906г. Просто я ещё до этого не дошёл, хотя вскользь уже промелькнуло... Бивер пишет: цитатаИтоги 1905 г. (**) - Наладив деятельность Земельного банка, правительство вплотную занялось реализацией указа 9 января 1905 г. В виду того, что в рамках работы ОСЗЗ было выработаны механизмы работы с сельским населением и проведена предварительная разъяснительная работа, удаётся избежать острых моментов. Целям реформы отвечал и ряд иных правительственных мер — создание агрономических совещаний при губернских землеустроительных комиссиях, устройство сельскохозяйственных складов, развитие сельскохозяйственного образования, строительство элеваторов, поддержка различных видов кооперации, кустарного производства, организация пособий переселенцам и выходцам на хутора и отруба.
Радуга: Бивер пишет: цитатаНет. Как и в РИ. Но и в РИ, в данном АИ правительство намерено пошло на это, заранее сформировав необходимые финансовые резервы. А остающиеся в общине продолжают её платить? Весело - разрешений на выход из общины сход давать не будет... Бивер пишет: цитатаЕдинственное что я изменил – усилил КПБ за счёт финансовых ресурсов Госбанка и местных отделений других государственных банков И поддержкой из казны. В принципе - логично и правильно, вот только денег все равно не хватит (если с других статей расходов не снять). Бивер пишет: цитатаФактически КПБ в реформе Столыпина стал маховиком, раскрутившим экономику и, дав возможность компенсировать краткосрочные потери за счёт долгосрочных долговых обязательств, торговли облигациями на фондовом рынке и создания условий для инвестиций. Если следовать приведенной Вами статье - да. Но там-же находится статья Пэллот: http://www.strana-oz.ru/?numid=16&article=758, в которой говорится о многочисленных махинациях. Кара-Мурза приводит иные данные о деятельности КПБ (в частности о ценах на покупку и продажу земли).
Бивер: Радуга пишет: цитатаА остающиеся в общине продолжают её платить? Весело - разрешений на выход из общины сход давать не будет... Нет, выкупные платежы отменены для всех. Радуга пишет: цитатаИ поддержкой из казны. В принципе - логично и правильно, вот только денег все равно не хватит (если с других статей расходов не снять). В РИ: «Государственный Крестьянский Земельный Банк, считавшийся, и совершенно справедливо, самым крупным в мире учреждением земельного кредита, выдавал крестьянам ссуды, каковых было разрешено 222 миллиона рублей в 1901 г., а в 1912 г. он выдал до 1.168.000.000 рублей, т.е., примерно, на 600% больше.» Кроме того, зачем всё время оглядываться на бюджет? Есть и иные источники. Например ликвидация кормушек: Цитата "Государственный поземельный Дворянский банк, учрежденный в 1885 году, выдавал ссуды под залог помещичьих земель. К 1893 году сумма задолженности дворян-землевладельцев 320 млн. рублей. Около 8 процентов частных имений было заложено. Против этой задолженности Дворянский банк выпускал закладные листы, гарантированные правительством. Сословно-политический характер этой практики выражался в неоднократном списании задолженности по процентам, понижении процентной ставки и благоприятных условий рефинансирования. " И ещё, вы переоцениваете значимость ВП. В 1900 г. доход от ВП составлял 96,2 млн. руб (5,6 % от всего дохода), в 1901 - 86,4 (4,9), в 1902 - 82,5 (4,1)и т.д. С каждым годом их значение падало, росли недоимки, бюджет всё больше рос. Так что их отмена это закономерный шаг. В 1905г. правительство могло себе позволить их отменить. Радуга пишет: цитатаЕсли следовать приведенной Вами статье - да. Но там-же находится статья Пэллот: http://www.strana-oz.ru/?numid=16&article=758, в которой говорится о многочисленных махинациях. Кара-Мурза приводит иные данные о деятельности КПБ (в частности о ценах на покупку и продажу земли). Не спорю, но в рамках данной АИ я буду опираться именно на положительные аспекты деятельности КПБ. Имхо всё то, что упоминает Пэллот и некоторые другие историки (махинации, спекуляция на рынке и т.д.), возможно и нужно устранить. Наверное следует уточнить эти моменты в таймлайне.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаА остающиеся в общине продолжают её платить? Весело - разрешений на выход из общины сход давать не будет... Радуга, не кричите "караул"! Выкупные платежи отменят в 1905 году. Кстати, реформу тоже пожалуй в этом году начнут. Раньше не получится - сперва совещались и разрабатывали план, а потом война случилась.
Крысолов: Бивер пишет: цитатаНапример ликвидация кормушек: Цитата "Государственный поземельный Дворянский банк, учрежденный в 1885 году, выдавал ссуды под залог помещичьих земель. К 1893 году сумма задолженности дворян-землевладельцев 320 млн. рублей. Около 8 процентов частных имений было заложено. Против этой задолженности Дворянский банк выпускал закладные листы, гарантированные правительством. Сословно-политический характер этой практики выражался в неоднократном списании задолженности по процентам, понижении процентной ставки и благоприятных условий рефинансирования. " Полагаю возможно. Хотя и очень осторожно. Вряд ли Михаил прямо так порвет с дворянством. Хотя к союзу с буржуазией будет относится куда серьезнее чем Николай.
alymal: Маруся пишет: цитатаНу вот это тогда как раз не проблема. Кушать маргарин, брюквенное варенье и тому подобный искусственный мёд. Это в войну. В мирное время есть Франция. И Канада. И Австралия. И ещё чорте кто. Суровая диета какая-то, вы не находите? Бивер пишет: цитатаНе останутся, когда начнётся второй этап реформы 1908-1914 гг. До второго этапа надо дожить. :))) Надо чем-то людей заинтересовать в деревне. Бивер пишет: цитатаДа Бог с вами, тут едва-едва удасться Сибирь заселить благодаря Транссибу, а уж СА и Монголия... Дальше Иркутска очень сложно. До войны там зимой на лед клали рельсы, а летом - на пароме поезда через Ангару переправлялись. Урал - тоже не сахар, я не знаю, когда там туннели построили, но такое подозрение есть, что уже после революции. Или я не прав? Так что - европейская часть все равно оторвана от Сибири. Крысолов пишет: цитатаПаршева в топку. В Сибири много земли для использования. Хотя конечно и СА и Заамурье осваивать будем. См выше - и как вы собираетесь ее использовать? Как туда добраться? В Среднюю Азию тоже добираться не легче, но там уже есть какая-то инфраструктура. Вообще, может осваивать Сибирь преимущественно промышленно, чтобы там еду выращивали/добывали только на самообеспечение? А продовольствие получать в Средней Азии или покупать у китайцев, расплачиваюся промышленными товарами (в т.ч. и оружием, которым они будут доставлять проблемы японцам и прочим нехорошим людям?) Крысолов пишет: цитатаЧто за бред? На селе и так народа тьма. Хлеб всегда найдется кому растить. Вы в деревне давно были? Sergey-M пишет: цитатахм, если у человека есть профессия тракториа -он обязаьтеольно в горол поедет? Не обязательно... Хотя... Большая часть промышленных специальностей - взаимозаменяемая. То есть трактористом он конечно не пойдет... Но вот оператором снегоуборочной машины - запросто (это в наше время). Такие же аналогии можно найти и для того времени. Marco Polo пишет: цитатаНо в город, нормальным образом, уходят неспособные к сельскому хозяйству раздолбаи Щукари, Нагульновы (в Иностранный Легион, полицию или в анархисты), Максимы Перепелицы и т.д. "Кривые руки хорошо только в ... ", это понятно. Они и в городе не нужны, на фиг, вернуться. Я же имею в виду молодежь! Останется из десяти школьников в селе один - и что тогда? Marco Polo пишет: цитата2. Вообще-то, мировой опыт, как будто, подсказывает, что фермеры лучше получаются не напрямую из мужиков, а из людей, прошедших школу города. Хотя есть и шведский, и французский опыт прямой конверсии. На высказываниях большинства товарищей по поводу того, что" научатся грамоте - убегут" - очень уж отражается советский уникальный опыт. Так а в чем разница-то? Что тогда, что при советской власти, жили бедно. Разве что при советской власти еще и паспорта отобрали, чтобы не убегали. Бивер пишет: цитата- выпустить земельные ассигнации (ваучеры:) и использовать их для привлечения денег помещиков. Не могли бы вы пояснить это более развернуто? Радуга пишет: цитатаНе проще ли просто отдать землю крестьянам? Нет. Они ее тут же продадут на фиг, или нагрубет побольше земли, и не будут ничего на ней делать .потому что это невыгодно. Также интересен вариант, когда крестьянин наберет побольше земли и будет сдавать ее в аренду другим крестьянам, которым земли не досталось, но которые могут ее обрабатывать. Это ведет к удорожанию продукции. Радуга пишет: цитата НО в размере до 90-95 % стоимости участка Оставшмеся 5-10% крестьянин должен изыскать сам. Реально давать кредит, но ни в коем случае не под деньги, а под какие-нибудь условия. Скажем, приходит в голову не лучший вариант - "передача банку части продукции с земли по фиксированной цене". Вообще, я думаю, что для России того времени очень опасны экономические реформы, в которых деньги участвую напрямую. Бивер пишет: цитатаРадуга пишет: цитата Ну и наконец - постоянный вопрос - как быть с социалкой. Община давала людям соц. гарантии, у единоличников их не будет. А общину пока никто не отменял. А вообще будут соц. меры, будут, уже в 1906г. Просто я ещё до этого не дошёл, хотя вскользь уже промелькнуло... Государство должно давать социальные гарантии, а не община.
Sergey-M: alymal пишет: цитатаДальше Иркутска очень сложно. До войны там зимой на лед клали рельсы, а летом - на пароме поезда через Ангару переправлялись. война очевидно Русско-японская. и Ангара перепутана с Байкалом alymal пишет: цитатаУрал - тоже не сахар, я не знаю, когда там туннели построили, но такое подозрение есть, что уже после революции. Или я не прав? не правы. жд проходит по среднему уралу -это вообше не горы-600-800м., особых замарочек там нет. alymal пишет: цитата и не будут ничего на ней делать .потому что это невыгодно. почему невыгодно? alymal пишет: цитатаТакже интересен вариант, когда крестьянин наберет побольше земли и будет сдавать ее в аренду другим крестьянам, которым земли не досталось, но которые могут ее обрабатывать. это выроде было, к удорожанию не привдило
п-к Рабинович: Бивер пишет: цитатаХм, а кто вместо него? Это хороший вопрос. I shall use Google before asking dumb questions (не в обиду) Не очень долгие изыскания в Яндексе говорят следующее (данные, разумеется, по РИ): Боголепов убит 27 (14) февраля 1901 года. Его непосредственный преемник - Петр Семенович Ванновский, старичок 79 лет, бывший военный министр. Ванновский подает в отставку в апреле 1902 года, после убийства министра ВД Сипягина. (До этого момента все одинаково и в РИ, и в МЦМ-2ТК, а дальше - не знаю). В течение года обязанности министра (управляющий министерством) исполняет филолог Григорий Эдуардович Зенгер (1853-1919), отец видной пушкинистки Цявловской. В апреле 1903 года он официально назначается министром, однако уже в январе 1904 уходит в Сенат. Его преемником является генерал Владимир Гаврилович Глазов (1848 — около 1920), пришел с поста начальника Николаевской военной академии Генштаба. Военный историк и археолог. Далее, с ноября 1905 по апрель 1906 министром был граф Иван Иванович Толстой (1858-1916), тоже историк и археолог. Дальше - хватит. Ищите сами.
Крысолов: alymal пишет: цитатаДо второго этапа надо дожить. :))) Надо чем-то людей заинтересовать в деревне. Дисскуссия теряет смысл. Правительство думает как бы аграрное перенаселение уменьшить, а вы боитесь что деревня обезлюдеет... alymal пишет: цитатаСм выше - и как вы собираетесь ее использовать? Как туда добраться? В Среднюю Азию тоже добираться не легче, но там уже есть какая-то инфраструктура. Вы, простите, историю освоения Сибири и Приморья знаете? alymal пишет: цитатаВообще, может осваивать Сибирь преимущественно промышленно, чтобы там еду выращивали/добывали только на самообеспечение? А продовольствие получать в Средней Азии или покупать у китайцев, расплачиваюся промышленными товарами разговор становится все смешнее и смешнее. Т.е. основы колонизационной политики России вы не знаете. Интересно как вы себе представляете освоение Сибири - несколько городов и между ними тысячи верст тайги, да? К тому же не заселять богатейщие сельскохозяйственные угодья, а вместо этого ставить страну в зависимоть от импортного продовольствия - это, атенька, вредительство. alymal пишет: цитатаВы в деревне давно были? Вопрос мимо кассы совершенно. Т.е. вы путаете положение на селе в начале 21 го века с положением в начале века 20-го. alymal пишет: цитатаЯ же имею в виду молодежь! Останется из десяти школьников в селе один - и что тогда? Я не знаю как это прокомментировать. Народ, помогите кто чем может
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаНарод, помогите кто чем может Произнеси заклинание. Начинается словом "Учите". Кончается словом "матчасть". И не гневайся.
Бивер: Крысолов пишет: цитатаВыкупные платежи отменят в 1905 году. Кстати, реформу тоже пожалуй в этом году начнут. Т.е. одобряете? alymal пишет: цитатаГосударство должно давать социальные гарантии, а не община. alymal пишет: цитатаДо второго этапа надо дожить. :))) Надо чем-то людей заинтересовать в деревне. Вообще-то реформа им жизнь серьёзно облегчила. Одна отмена выкупных платежей уже убирала с плеч крестьян существенную часть налогового бремени. Общину пока никто не разрушает, крестьян насильно никуда не гонят, так что все разговоря о том, что из-за реформы их жизнь ухудшится несерьёзны. А насчёт социальных гарантий – в России,как не обидно это звучит, у крестьян всегда была одна надежда – на Бога, который пошлёт хорошую погоду и большой урожай. Тогда может быть удасться расплатиться с мытарями и не идти батрачить на помещика. alymal пишет: цитатаВообще, может осваивать Сибирь преимущественно промышленно, чтобы там еду выращивали/добывали только на самообеспечение? Освоение Сибири – в данном случае прежде всего освобождение Центральной России от перенаселения. О промышленном освоении можно будет говорить тогда когда там появится инфраструктура, достаточный людской ресурс и финансы. Надо исходить не из привлекательных для нас идей, а из реальных возможностей России в тот период. alymal пишет: цитатаОстанется из десяти школьников в селе один - и что тогда? По первых в царской России в деревне школы нужны были не детям (хотя и им тоже), а взрослым. Не зря при Ленине запустили программу всеобщей грамотности, полностью слизанную с царских разработок. Но насчёт обезлюднивания деревни. Очевидно вам не известно, что в России начала 20 века был мошнейший демографический взрыв. По данным переписи 1897 года коэффициент естественного прироста в это время составлял 1.57%. Коэффициент суммарной рождаемости был самый высокой, 7,5. Нетто-коэффициент воспроизводства населения составлял 1,4. Даже современные Китай и Индия не могут похвастаться такими показателями. Когда Мендеев заявлял, что к 2000г. в России будет жить только русских 500 млн., не говоря уже о других народах, он вовсе не шутил. Например население Дагестана удвоилось за 14 лет (1891-1905гг.) Прим. 1 Коэффициент естественного прироста показывает, какой процент от общего населения составляет разность между родившимися и умершими за один год. 2 Коэффициент суммарной рождаемости - число детей, рожденных одной женщиной за весь детородный период. 3 Нетто-коэффициент воспроизводства - число девочек, рожденных одной женщиной за весь детородный период и доживших до возраста матери. Если нетто-коэффициент больше единицы, воспроизводство населения является расширенным, если меньше единицы - суженным (поколение детей малочисленнее, чем поколение родителей). alymal пишет: цитатаНе могли бы вы пояснить это более развернуто? Чуть позже я это подробно распишу. alymal пишет: цитатаРеально давать кредит, но ни в коем случае не под деньги, а под какие-нибудь условия. Скажем, приходит в голову не лучший вариант - "передача банку части продукции с земли по фиксированной цене". Вообще, я думаю, что для России того времени очень опасны экономические реформы, в которых деньги участвую напрямую. По мнению администрации Крестьянского банка, выплата части покупной стоимости приобретаемой крестьянами земли имела своеобразное «воспитательное» значение, так как укрепляла в крестьянах-покупщиках чувство собственности. «Необходимо, чтобы покупщик раньше, чем превратиться во владельца приторгованной земли, покрыл известную часть покупной цены... Уплатив за землю из трудовых сбережений, крестьянин проникается сознанием, что эта земля его неотъемлемая собственность, и как бы роднится с нею». И я вполне с этим согласен. Когда человеку достаётся что-то даром он этого не ценит, если его всё время вести за ручку, он никогда не научится ходить самостоятельно. Задача правительства создать условия для успешного ведения крестьянами своего хозяйствования, а не субсидировать их. Доступный кредит, обучение и образование, возможность безналогового преобретения сельхозтехники, создание сети элеваторов и зернохранилищ – вот что я считаю должно делать провительство. Разумеется, несколько первых лет крестьянин мог получить от банка дополнительные субсидии на развитие хозяйства, но «расплата товаром» - имхо худший вариант. Так крестьянин никогда не станет участником рынка, а останется иждивенцем на шее у банка. 2п-к Рабинович Спасибо, учту это в дальнейшем.
Бивер: Небольшой комментарий. Если перевести на человеческий язык то, что я написал по проблеме демографии: - В средней российской семье в тот период было 7-8 детей (в крестьянских 9-11) - Из них 4-5 доживали до совершеннолетия и давали жизнь след. поколениям - Мальчиков было несколько меньше чем девочек (5 мальчиков на 6 девочек)
Крысолов: Бивер пишет: цитатаТ.е. одобряете? Да не только одобряем, а официально будет забито в таймлайн.
cocoo: alymal пишет: цитатаУрал - тоже не сахар, я не знаю, когда там туннели построили, но такое подозрение есть, что уже после революции. Или я не прав? Так что - европейская часть все равно оторвана от Сибири. Транссиб начали строить как продолжение Самаро-Златоустовской ж.д. Это уже при Сов. власти главный ход Транссиба перенесли на Е-бург. Перевальная станция - Таганай, высота что-то около 425 м. Тоннелей - ни одного. На Урале вообще только один тоннель - между Оренбургом и Орском, возле Кувандыка. alymal пишет: цитатаСм выше - и как вы собираетесь ее использовать? Как туда добраться? В Среднюю Азию тоже добираться не легче, но там уже есть какая-то инфраструктура. Вообще, может осваивать Сибирь преимущественно промышленно, чтобы там еду выращивали/добывали только на самообеспечение? А продовольствие получать в Средней Азии или покупать у китайцев, расплачиваюся промышленными товарами (в т.ч. и оружием, которым они будут доставлять проблемы японцам и прочим нехорошим людям?) Вы вообще что такое Сибирь представляете? Она очень большая. И никто Ямал в сельхоз. отношении осваивать не будет. А вот Челябинск, Омск, Акмолинск - пожалуйста.
Бивер: Крысолов пишет: цитатаДа не только одобряем, а официально будет забито в таймлайн. Польщён. Но я, хотя и прочитал почти всё что представлено по МЦМ в архивах и на форуме, всё ещё в нём плаваю. Т.к. офиц. таймлайн идёт пока до 1903 г., на какие события 1904-1914 гг. мне стоит обратить внимание при разработке дальнейшего таймлайна реформы, чтобы не попасть в просак?
п-к Рабинович: У! Этта вопрос. Значит так: земская реформа (образование волостных земств). К началу осени 1904 года начнется подготовка к первым выборам. Одно из условий участия в таковых - отсутствие недоимок. Кампания по сбору недоимок вызывает волнения. Крупные. Хоть и меньше, чем в 1905 году реала, но все равно сильные. Именно это - толчок к серьезному обсуждению арендных ставок и их ограничению. Отмену выкупных платежей эти волнения тоже подтолкнут. В целом, волнения успокоятся к концу зимы 1905 года, а к заключению мирного договора с Японией в июле-августе будет приурочен манифест об отмене выкупных платежей. Бивер, некоторые даты в Вашем таймлайне я чуть-чуть сдвину. И кстати, таймлайн дошел до конца января 1904 года, живет уже на этом форуме.
Marco Polo: Бивер пишет: цитатаОколо 21% всех крестьян Безземельных крестьян не бывает. Исключая случай гидропоники, но и там нужна земля для размещения. Значит - это не крестьне. Какие-то другие люди, по привычке именуемые крестьянами. Можно тратить время на то, чтобы понять - кто это. Но нет смысла тратить время на то, чтобы доказывать, что это - крестьяне.
Marco Polo: alymal пишет: цитатаОстанется из десяти школьников в селе один - и что тогда? Так он один и нужен. Вот мой дед окончил ЦПШ - а после бухгалтерские курсы и работал всю жизнь бухгалтером. Это плохо с точки зрения отечестевенного сельского хозяйства? Или обязательно нужно, чтобы 80% населения копошились около пашни?
alymal: cocoo пишет: цитатаранссиб начали строить как продолжение Самаро-Златоустовской ж.д. Это уже при Сов. власти главный ход Транссиба перенесли на Е-бург. Перевальная станция - Таганай, высота что-то около 425 м. Тоннелей - ни одного. На Урале вообще только один тоннель - между Оренбургом и Орском, возле Кувандыка. То есть, есть ж/д ветки, и добраться до за-Уралом можно сравнительно просто? И с большим грузоптоком туда-обратно? Круглый год? cocoo пишет: цитатаВы вообще что такое Сибирь представляете? Она очень большая. И никто Ямал в сельхоз. отношении осваивать не будет. А вот Челябинск, Омск, Акмолинск - пожалуйста. Места, которые для земледелия - они будут использоваться на всю катушку, но затачивать их именно под земледелие - нельзя. Сибирь - это прежде всего добывающая промышленность лет на 30 вперед. Но на тот же Ямал придется везти не только поселенцев, но и грузы... Причем последние - постоянно. Справиться ж/д с таким потоком? Marco Polo пишет: цитатаИли обязательно нужно, чтобы 80% населения копошились около пашни? Да, нужно. Пока нету промышленности нормальной, нет и нормального сельского хозяйства. Проблема ресурсов! Чем примитивнее средства обработки, тем больше народу в обществе занято добычей пищи (при условии, что общество живет на самообеспечении)
cocoo: alymal пишет: цитатаСибирь - это прежде всего добывающая промышленность лет на 30 вперед. В начале ХХ века (как и сейчас) Сибирь - крупный с.х. район, вывозящий свою продукцию. До ПМВ, к вашему сведению, Союз сибирских маслодельных артелей практически контролировал европейские цены на масло.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаКампания по сбору недоимок вызывает волнения. Крупные. Хоть и меньше, чем в 1905 году реала, но все равно сильные Это почему это меньше? Нет, полыхнуть должно сильно, очень сильно. Иначе выкупные платежи могут и не отменить. А надо чтоб все перепугались.
Крысолов: alymal пишет: цитатаМеста, которые для земледелия - они будут использоваться на всю катушку, но затачивать их именно под земледелие - нельзя. Сибирь - это прежде всего добывающая промышленность лет на 30 вперед. Но на тот же Ямал придется везти не только поселенцев, но и грузы... Причем последние - постоянно. Справиться ж/д с таким потоком? Ничего не понимаю. Вы что основ колонизации не знаете? Сперва происходит колонизация сельскохозяйственная, а уж затем - промышленная. Вот через 30 лет и промышленность тут будет, а не все сразу и в один день.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаРадуга, не кричите "караул"! Пояснение. ЕСЛИ вдруг из моих постов создалось впечатление, что я считаю данный вариант - невозможным, то это НЕ ТАК. Мне (всего лишь) кажется, что ИЛИ его последствия будут несколько иными, или на него потребуется несколько больше средств. ВСЕ. ВСЕ мои замечания направлены именно на то, чтобы уточнить эти вопросы (подчеркиваю - это та ситуация, которая НЕ ПРОСЧИТЫВАЕТСЯ В ПРИНЦИПЕ). Т.е. ради вот этих слов: Бивер пишет: цитатаНаверное следует уточнить эти моменты в таймлайне.
Радуга: Бивер пишет: цитатазачем всё время оглядываться на бюджет? Есть и иные источники. Например ликвидация кормушек: ЕСЛи удасться "ликвидировать кормушки" И высвободившиеся средства направить на земельную реформу - вопросы по финансированию снимаются. Крысолов пишет: цитатаПолагаю возможно. Хотя и очень осторожно. Вряд ли Михаил прямо так порвет с дворянством. Хотя к союзу с буржуазией будет относится куда серьезнее чем Николай. Буржуазия будет против. Она сама на эти "кормушки" претендовать будет. (Им элементарно выгоден максимально свободный оборот земли, а здесь предлагается разрешить покупку земли только для крестьян).
Радуга: Бивер пишет: цитатаВообще-то реформа им жизнь серьёзно облегчила. Одна отмена выкупных платежей уже убирала с плеч крестьян существенную часть налогового бремени. Общину пока никто не разрушает, крестьян насильно никуда не гонят, так что все разговоря о том, что из-за реформы их жизнь ухудшится несерьёзны. Общину пока никто не разрушает. Бивер пишет: цитатавыкупные платежы отменены для всех. Эти 2 фактора в сочетании с бывшим в РИ правом покупать землю не только частникам, но и общинам (сельхозартелям) приводят к тому, что эта реформа становится не Столыпинской, а какой-то другой (ИМХО - намного более эффективной). Не реализуется главная заявленная цель - форсированное создание "частного собственника земли", зато решается земельный вопрос.
Sergey-M: alymal пишет: цитатаТо есть, есть ж/д ветки, и добраться до за-Уралом можно сравнительно просто? И с большим грузоптоком туда-обратно? Круглый год? а вы как думали? еще построена ветка омск-тюмень-ебург -второй выход в сибирь alymal пишет: цитатаибирь - это прежде всего добывающая промышленность лет на 30 вперед. а еду горнодобытчикам везти из европейской части?как раз перввым делом сх
Радуга: Бивер пишет: цитатаИ ещё, вы переоцениваете значимость ВП. В 1900 г. доход от ВП составлял 96,2 млн. руб (5,6 % от всего дохода), в 1901 - 86,4 (4,9), в 1902 - 82,5 (4,1)и т.д. С каждым годом их значение падало, росли недоимки, бюджет всё больше рос. Так что их отмена это закономерный шаг. Не только в самих ВП дело. Они давали еще и более половины хлебного экспорта (с которого тоже брались налоги). alymal пишет: цитатаТо есть, есть ж/д ветки, и добраться до за-Уралом можно сравнительно просто? И с большим грузоптоком туда-обратно? Круглый год? Круглый год - ДА. Сравнительно просто - ДА. Большой грузопоток - НЕТ (хотя все относительно).
Бивер: Радуга пишет: цитатаВСЕ мои замечания направлены именно на то, чтобы уточнить эти вопросы (подчеркиваю - это та ситуация, которая НЕ ПРОСЧИТЫВАЕТСЯ В ПРИНЦИПЕ). Спасибо, имхо именно благодаря конструктивной критике можно написать что-то стоящее. Радуга пишет: цитатаЭти 2 фактора в сочетании с бывшим в РИ правом покупать землю не только частникам, но и общинам (сельхозартелям) приводят к тому, что эта реформа становится не Столыпинской, а какой-то другой (ИМХО - намного более эффективной). В принципе Столыпинской реформа в РИ была только по названию на самом деле это была многолетняя работа правительства России на протяжении нескольких десятилетий (т.е. с 1861 г.). Честь и хвала Столыпину, что ему всё же удалось её продавить (пусть и в искажённом виде). Его желание сделать деревню спокойной и нереволюционной в кратчайшие сроки сыграло не в его пользу и не в пользу реформы. Сконцентрировавшись на "крепком собственнике" и развале общины он не смог (из-за мощного противодействия Думы, дворянства и лоббистов) решить земельный вопрос в ЦР, провести административную реформу, укрепить пошатнувшуюся власть царя (в чём виноват главным образом сам Н2). Моя реформа - более спокойная, продуманная и эффективная. Но реализовать её возможно только в АИ, такой как МЦМ. п-к Рабинович пишет: цитатаземская реформа (образование волостных земств). К началу осени 1904 года начнется подготовка к первым выборам. Одно из условий участия в таковых - отсутствие недоимок. Кампания по сбору недоимок вызывает волнения. Крупные. Хоть и меньше, чем в 1905 году реала, но все равно сильные. Именно это - толчок к серьезному обсуждению арендных ставок и их ограничению. Отмену выкупных платежей эти волнения тоже подтолкнут. В целом, волнения успокоятся к концу зимы 1905 года, а к заключению мирного договора с Японией в июле-августе будет приурочен манифест об отмене выкупных платежей. Спасибо за информацию, ещё один вопрос и я начну писать начисто 1906-1908 гг. Когда и как будет смещён Витте?
Бивер: Радуга пишет: цитатаНе только в самих ВП дело. Они давали еще и более половины хлебного экспорта (с которого тоже брались налоги). Опять же жертва краткосрочными интересами в пользу долгосрочных. Думаю вам известно, экспорт зерна и других сельхоз товаров после начала реформы значительно увеличился. Радуга пишет: цитатаКруглый год - ДА. Сравнительно просто - ДА. Большой грузопоток - НЕТ (хотя все относительно). Добавлю в годы РЯВ пришлось закрывать движение гражданских составов по транссибу, т.к. объём военных перевозок вышел на первый план, а грузопоток не позволял перевозить и то, и то. Кстати в 1906-10 гг. ж/д строительство в России значительно возрастёт. Есть проект Транссибирской водной магистрали от Волги до Тихого океана протяжением более 10 тысяч верст, который предусматривает соединение системы Волги и Камы каналом со шлюзами южнее Урала. Также будет построена железная дорога Тюмень — Омск, сократившая путь из Петербурга в Сибирь.
п-к Рабинович: Бивер пишет: цитата Когда и как будет смещён Витте? Никак не раньше рубежа 1910-х.
Sergey-M: Бивер пишет: цитатакоторый предусматривает соединение системы Волги и Камы каналом со шлюзами южнее Урала волга с камой и так соединяютя около казани без всяких шлюзов. что с чем таки соединяется?
п-к Рабинович: Думаю, имеется в виду соединение с бассейном Оби. Марко Поло наш писал об этом канале.
Sergey-M: Канал получается офигенной длины если южнее Урала -как раз в южной части урал имеет максмиальную ширину. реально помню про канал соединяющий бассейны оби и еснисея
cocoo: Чусовую с Исетью каналом соединять предполагали.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаБуржуазия будет против. У буржуазии пока о другом мысли. Она конечно хочет, но это так, сопутстсвующий фактор. п-к Рабинович пишет: цитатаНикак не раньше рубежа 1910-х. Если не позже. ИМХО, Витте будет прочно сидеть.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаДумаю, имеется в виду соединение с бассейном Оби. Марко Поло наш писал об этом канале. А может не надо, а? Может Волго-Донский прорыть? А в Сибири Ж/Д развивать
Sergey-M: cocoo пишет: цитатаЧусовую с Исетью каналом соединять предполагали. это реально Крысолов пишет: цитата Может Волго-Донский прорыть? а смысл?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаа смысл? А что, рано разве?
Sergey-M: я особо на предсьвляю зачем он вообще нужон после массового жд строительства?вывоз хлбеа через наши проливы на судах река-море из полжья?
п-к Рабинович: Да нет, каналы до мировой войны строить не предполагаем. Беломор в конце 20-х, Волго-Донской примерно тогда же, в общем все похоже на реал. А по поводу Оби - не утверждаю, что помню точно.
Бивер: Sergey-M пишет: цитатаволга с камой и так соединяютя около казани без всяких шлюзов. что с чем таки соединяется? Поясняю имеется ввиду проект разработанный созданной в 1909 году особой комиссия при Министерстве путей сообщения. Предполагалось создание ж/д дублёра Транссиба через южную Сибирь с ветками в Среднюю Азию и на Юг Сибири. Часть пути предполагалось провести через бассейны Волги и Камы как я уже сказал. В Ри эту идею воплотили в жизнь, но несколько в другом виде. Построили ж/д Карталы - Акмолинск - Павлодар - Барнаул - Артышта (станция у Кемерово), которая в конце 50-х - начале 60-х годов была продолжена на восток через Новокузнецк - Абакан - Тайшет - Братск на Усть-Кут. В 1974 - 1984 годах эта железная дорога была доведена до Комсомольска-на-Амуре, получив название Байкало-Амурская магистраль - БАМ.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатая особо на предсьвляю зачем он вообще нужон после массового жд строительства?вывоз хлбеа через наши проливы на судах река-море из полжья? Цена. ТЕКУЩИЕ расходы ж/д транспорта и речных судов даже несопоставимы (разница даже не в разы, а на порядки). ЕСЛи канал построен - он превосходит ж/д по всем показателям (главное - он намного рентабельнее и снижает цену товаров). Так что и помимо хлеба - для любых товаров ио лучше. Бивер пишет: цитатапроект Транссибирской водной магистрали от Волги до Тихого океана протяжением более 10 тысяч верст, который предусматривает соединение системы Волги и Камы каналом со шлюзами южнее Урала. Оптимален путь через Средний Урал (но там есть потенциальная опасность, на котоой в РИ накололись с каналом ОБЬ-Енисей, а именно - необходимость не только построить канал, но и провести работы на реках - на этом вечно хотят сэкономить).
Sergey-M: Бивер пишет: цитата Предполагалось создание ж/д дублёра Транссиба через южную Сибирь с ветками в Среднюю Азию и на Юг Сибири. Часть пути предполагалось провести через бассейны Волги и Камы как я уже сказал. так бы и сказали -южно-сиьбирская и средне сибирская жд а не про каналы
Бивер: Двигаемся дальше. Январь-Февраль 1906 г. Правительство наконец-то развёртывает широкую программу по переселению крестьян из центральной России в Сибирь и Казахстан. Этому предшествовала масштабная работа по созданию необходимых условий для воплощения этого проекта в жизнь. Ещё в начале 1905 г. Сибири и на юге России было развёрнуто строительство временных пунктов по приёму и распределению крестьян. Создаётся специальное Переселенческое управление, которое будет заниматься проблемами переселения. Образовано более пятисот уездных переселенческих управлений, на базе комиссий ОСЗЗ. 15 февраля 1906 г. - Указ «О праве залога общинных и надельных земель». Этим законом предусматривалось расширение деятельности Крестьянского банка по выдаче ссуд под земельный залог. Также дало возможность закладывать общинные земли, что открыло новую сферу деятельности для Крестьянского банка, а также повышало размер кредитов, доступных более состоятельным крестьянам. 21 марта 1906 г. – Указ «О заселении окраинных земель». Для переселенцев были установлены многочисленные льготы: прощение всех недоимок, низкие цены на железнодорожные билеты, освобождение от налогов на 5 лет, беспроцентные ссуды от 100 до 400 руб. на крестьянский двор. В пути переселенцам оказывались продовольственную и медицинскую помощь. Стихийное лишь вначале, пока не стало массовым, переселение начало принимать организованный характер и вскоре полностью перешло под контроль государственных служб. Для учета передвижения населения использовались методы статистики при изучении и обобщении миграционных процессов. Это делалось для планирования отвода земельных участков и организации обслуживания переселенцев. Отступление. Моё видение процесса. И в Сибири заранее создана необходимая инфраструктура, именно поэтому процесс идёт нормально и без существенных сбоев. Все крестьяне, изъявившие желание о переселении должны были заявить об этом в местное ПУ (которое чаще всего прикреплялось к комиссии ОСЗЗ), там им выдавали «путевые» листы, которые позволяли им пользоваться льготами переселенцев. Уезжали крестьяне не поодиночке, а массово, группами по 30-40 человек (4-6 семей). Каждая область имела собственное направление заселения, например переселенцы из Витебской губернии направлялись преимущественно в Енисейскую, Томскую и Тобольскую губернии, а из Минской в Амурскую, Приморскую области и Иркутскую губернию. По приезде они опять же регистрировались в местном отделении ПУ (как правило, бюро первичной регистрации ПУ располагалось в непосредственной близости от ж/д. станций, они заранее извещались о приезде опр. группы крестьян и встречали их). Там их направляли в специально созданные временные лагеря (фактически это были военные походные лагеря, за их создание отвечало мин. обороны. Каждый лагерь создавался на платформе одной из воинских частей, расквартированных в Сибири или Казахстане). Распределение занимало от двух недель до трёх месяцев. Всё это время крестьяне жили в лагере, им бесплатно предоставлялись пища, палатка, военная одежда (без нашивок естественно), подвозилась цистернами вода (если засушливый район) и т.д. Само переселение жёстко контролировалось ПУ и ОСЗЗ. Например, в зимние месяцы поток переселенцев существенно падал, т.к. ПУ было отписано не выдавать «путёвки» в зимние месяцы. *В РИ было так. Газета «Могилевский вестник» в номере за 7 августа 1907 г. писала: «Приезжают переселенцы в Сибирь, являются на переселенческий пункт, народу видимо-невидимо. Ожидают раздачи земельных участков, холод, помещения теплого нет, живут в бараках, везде грязь, теснота. Участков земли не нарезано, разъехаться на жилье некуда, остались в бараках проводить неопределенное время. Дождались переселенцы теплых дней, посмотрели в суму, мало чего там осталось, не надолго хватит, а насекомые немилосердно едят... Повернули наши мужички оглобли, дай бог ноги, да скорей на родину.»
Бивер: Март 1906 г. Правительством Витте начата административная программа по уравнению крестьян в правах с другими слоями общества. Она явно увязывалась с проводимой приватизацией крестьянских земель. Планируется, что уже в 1907 г. все крестьянские сословные учреждения, такие как крестьянская «волость» и волостной суд, заменить общими, т. е. внесословными органами управления. 27 марта 1906 г. На рассмотрения главе правительства представлен проект административной реформы, подготовленный в МВД и одобренный объединённой комиссией министерств. Проект административной реформы предполагал децентрализацию, а для каждой губернии учреждение губернского управления и расширение полномочий губернатора. В том же духе предполагалось поднять уровень старших губернских чиновников, улучшить их подготовку и увеличить жалованье. В каждой волости и в наиболее крупных поселениях предполагалось учредить муниципальные власти, которые должны были избираться не только крестьянами. На уездном уровне планировались также значительные изменения, направленные на соединение губернского и волостного уровня управления. Каждый уезд должен был получить назначенного губернатором главу администрации взамен существующей системы, по которой местный предводитель дворянства считался «первым лицом» в расплывчатом уездном руководстве. Земствам должны были быть предоставлены также более широкие права. Планировалось создать новое низшее звено выборных мировых судей. Предполагалось перетрясти и реформировать полицию, повысить ее статус и поднять жалованье полицейским, укрепить взаимодействие между полицейскими начальниками и более искушенной жандармерией. Намечалось создать выборные земские власти в тех губерниях, где их еще не было. 18 апреля 1906 г. Указ «О земельных облигациях». Деятельность Земельного банка вызывала растущее раздражение среди помещиков. Это проявилось в резких выпадах против него на съезде уполномоченных дворянских обществ в ноября 1905 г. Делегаты были недовольны тем, что банк продает землю только крестьянам (некоторые помещики были непрочь воспользоваться его услугами как покупатели). Их беспокоило также то, что банк не совсем еще отказался от продаж земли сельским обществам (хотя он старался продавать землю в основном отдельным крестьянам цельными участками). Общее настроение дворянских депутатов выразил А.Д. Кашкаров: «Я полагаю, что Крестьянский банк не должен заниматься разрешением так называемого аграрного вопроса... аграрный вопрос должен быть прекращен силой власти». Вышедший указ давал право ЗБ выпускать облигации государственного займа, обеспеченные землёй, находящейся на балансе Банка. Облигации выпускались за номиналом 100, 500, 1000, 3000, 5000, 10000 р. В законе чётко оговаривалось, что «земельные облигации» могли быть использованы только либо для приобретения земельных участков через ЗБ либо быть выкуплены всё тем же ЗБ за номинал. По сути, закон давал право не только крестьянам, но и помещикам, крупным землевладельцам, а так же всем желающим купить землю. (Но учитывались и интересы крестьянства. В 1906-08 гг. ЗБ не продавал участки в Центральной России, только в Сибири, на Юге, в Предкавказьи и в Западных губерниях).
alymal: Крысолов пишет: цитатаНичего не понимаю. Вы что основ колонизации не знаете? Сперва происходит колонизация сельскохозяйственная, а уж затем - промышленная. Вот через 30 лет и промышленность тут будет, а не все сразу и в один день. Колония должна окупаться как можно быстрее, это главное правило. Быстрее всего окупается с/х, чтобы не вести еду в метрополию. Значит, будет с/х, которое можно сделать быстро... А быстро можно сделать самые примитивные формы, нет? Если колонию вы загоните ее в с/х с перспективой "когда-нибудь сделаем заводы"... То с/х и останется. С/х в Сибири должно самообеспечиваться, и только. Основная выгода должна идти от промышленности и добывающе-обрабатывающих предприятий. Вы не забывайте, перестраиваем-то с/х по всей стране. Может получиться так, что продвинувшаяяся в с/х Сибирь будет кормить европейскую Россию, а никакого развития там не будет. К тому же, слишком близко Сибирь от нас, чтобы считать ее колонией. Sergey-M пишет: цитатаа вы как думали? еще построена ветка омск-тюмень-ебург -второй выход в сибирь Радуга пишет: цитатаКруглый год - ДА. Сравнительно просто - ДА. Большой грузопоток - НЕТ (хотя все относительно). Да таки да или нет? Если нельзя обмениваться товарами... По моим сведениям, пробка возникнет у Иркутска. Моста через Ангару нету. (Насчет моста через Енисей - не знаю, вроде бы уже есть). Что будет с Якутским краем, не знаю. Выход к Тихому океану ограничен. Пока что получается, что есть освоение Западно-сибирской равнины. Бивер пишет: цитатаДобавлю в годы РЯВ пришлось закрывать движение гражданских составов по транссибу, т.к. объём военных перевозок вышел на первый план, а грузопоток не позволял перевозить и то, и то. Кстати в 1906-10 гг. ж/д строительство в России значительно возрастёт. Есть проект Транссибирской водной магистрали от Волги до Тихого океана протяжением более 10 тысяч верст, который предусматривает соединение системы Волги и Камы каналом со шлюзами южнее Урала. Также будет построена железная дорога Тюмень — Омск, сократившая путь из Петербурга в Сибирь. Про это тоже не надо забывать.
Sergey-M: alymal пишет: цитатаПо моим сведениям, пробка возникнет у Иркутска. нет кургбайкальской жд alymal пишет: цитатаЕсли колонию вы загоните ее в с/х с перспективой "когда-нибудь сделаем заводы"... То с/х и останется. а вы посомторие когда в сибири появились заводы -до или после появления там земалепашцев alymal пишет: цитатаПока что получается, что есть освоение Западно-сибирской равнины. поинтерсуйтесь когда появились нерячинские рудники
alymal: 12 февраля 1891 года Комитет министров решил утвердить направление Уссурийской железной дороги от Владивостока до станции Графской; начать в 1891 году сооружение дороги от Миасса до Челябинска; произвести в том же году изыскания от Челябинска до Томска или иного пункта Средне-Сибирского участка и от конечного пункта первого участка Уссурийской дороги до Хабаровска. Магистраль было решено строить в три очереди, с четко обозначенными сроками сдачи в эксплуатацию линий и участков. Срок возведения дороги определялся десятью годами, а предварительная стоимость - 350 млн руб. золотом (44 тыс. руб. на километр). Для лучшей организации строительства магистраль разделили на семь дорог: Западно-Сибирскую, Средне-Сибирскую, Кругобайкальскую, Забайкальскую, Амурскую, Северо-Уссурийскую и Южно-Уссурийскую. Уже к зиме 1893 года было построено 413 километров, в 1894-м - 891, а в 1895-м - более 1340 километров. Особенно успешно шли работы на западном участке - от Челябинска до Омска. Этому способствовали относительная близость предприятий, изготавливающих рельсы, стрелки и другие детали пути, равнинный рельеф Ишимской и Барабинской степей. В результате участок Челябинск-Обь длиной 1418 километров был успешно завершен всего за пять лет, и в 1896 году первые поезда пришли на станцию Обь. В этом же году был построен участок Южно-Уссурийской дороги от Владивостока до станции Графская протяженностью 408 километров. Семь лет потребовалось строителям, чтобы соединить железнодорожным сообщением Владивосток и Хабаровск, а через девять лет дорога достигла города Сретенска. Значительная пересеченность рельефа, наличие большого числа крупных рек и удаленность от центра России, откуда завозили не только оборудование и материалы, но и рабочих, серьезно затруднили строительство Средне-Сибирской дороги. Сооруженные на этом участке мосты через Обь, Енисей и другие реки Путь от станции Обь до Иркутска длиной 1818 км был завершен только в 1899 году. А в следующем, 1900 году, было закончено строительство участка от Иркутска до Сретенска с паромной переправой через озеро Байкал. Сложнейшим участком магистрали оказалась Кругобайкальская железная дорога длиной 260 км, строительство которой завершилось уже после ввода Транссиба в эксплуатацию в 1905 году. После Забайкальской дороги (Мысовая-Сретенск) вначале предполагалось строить Амурскую дорогу. Однако потребовалось ускорить строительство линии, обеспечивающей выход к Владивостоку, а также к арендованным Россией Порт-Артуру и порту Дальний. И поэтому в 1896 году, после завершения Уссурийской дороги, выполнения значительных работ на Забайкальской линии и проведения изысканий на Амурской дороге русское правительство заключило соглашение с Китаем о проведении части Сибирской магистрали через Маньчжурию. Эту идею выдвинул министр финансов Сергей Витте, обосновавший экономическую выгоду строительства более короткой (на 900 км) Китайско-Восточной железной дороги, проходившей через Маньчжурию. От нее (с ответвлением от Харбина) предполагалось построить ветку протяженностью 1025 км до Порт-Артура и Дальнего. При сооружении КВЖД был учтен опыт строительства Транссиба. Укладка пути на участке Маньчжурия-Никольское (1520 км) была завершена 21 октября 1901 года. Замыкающий Транссиб участок от станции Китайский разъезд (ныне станция Карымская) до государственной границы с Китаем, затем по территории Китая до станции Пограничная и далее по территории России до станции Никольск-Уссурийский был сдан в эксплуатацию 1 июля 1903 года. Сооружение Южно-Маньчжурской линии КВЖД - до Порт-Артура и Дальнего - закончили в 1904 году, буквально накануне начала Русско-японской войны. С постройкой Китайско-Восточной железной дороги было впервые организовано сквозное движение поездов из Европы во Владивосток. Зимой 1903-1904 годов от Москвы до порта Дальний ходили четыре прекрасно оборудованных пассажирских поезда. Они отправлялись из Москвы четыре раза в неделю. В полдень на третьи сутки поезд прибывал в Челябинск, утром восьмого дня - в Иркутск. Затем поезд переправлялся через озеро Байкал на пароме «Ангара» или пароме-ледоколе «Байкал». В полдень на двенадцатые сутки поезд прибывал на станцию Маньчжурия, а еще через пять суток - в порт Дальний. Вся поездка занимала 16 суток вместо 35 на океанском корабле. То есть к 1905 году уже вся Сибирь увязана. Единственная пробка - это Круглобайкальская. Sergey-M пишет: цитатаа вы посомторие когда в сибири появились заводы -до или после появления там земалепашцев Как вывозить продукцию заводов?
Sergey-M: на лошадках -тогда размер цвет металлургии не велик
alymal: Sergey-M пишет: цитатана лошадках -тогда размер цвет металлургии не велик Невыгодно, увы. Что-то я уклонился от аграрной реформы...
Крысолов: alymal пишет: цитатаКолония должна окупаться как можно быстрее, это главное правило Т.е. с русскими принципами колонизации вы незнакомы. Так и запишем. alymal пишет: цитатаЕсли колонию вы загоните ее в с/х с перспективой "когда-нибудь сделаем заводы"... То с/х и останется На основе чего вы столь беззапелляционно заявляете? alymal пишет: цитатаС/х в Сибири должно самообеспечиваться, и только. Тут вам уже говорили про маслодельноу промышленность Сибири и экспорт в Европу. А вы хотите русское с/х загнобить, я правильно вас понял? alymal пишет: цитатаОсновная выгода должна идти от промышленности и добывающе-обрабатывающих предприятий. Расскажите пожалуйста мне как, на какие деньги, с какими человеческими ресурсами вы будете строить сибирскую промышленность в 1910 году? alymal пишет: цитатаК тому же, слишком близко Сибирь от нас, чтобы считать ее колонией. Это вы так считаете. А русское правительство считало по другому. Колонией Сибирь конечно никто не называл, но отношение было примерно такое. alymal пишет: цитатаКак вывозить продукцию заводов? Как завод строить, чьими силами, на какие деньги и кто там будет работать, вот главные вопросы.
Бивер: Крысолов пишет: цитатаalymal пишет: цитата Как вывозить продукцию заводов? Как завод строить, чьими силами, на какие деньги и кто там будет работать, вот главные вопросы. Раз уж затронут этот вопрос я немного расскажу о том, как я вижу развитие промышленности в России в этот период. Я расчитывал, что промышленность в Сибире начнёт активно развиваться в годы реформы, начиная с 1907 г.. Это будут преимущественно акционерные частные предприятия, тресты, коорперативы и артели. Основными отраслями станут сельское хозяйство, угольная, лесная и горнодобывающая промышленность. Главным станет уголь. Это будет главный паровоз промышленной Сибири в 1907-1911 гг. Завершение строительства Транссибирской магистрали вызвало усиленный спрос на более качественноетопливо, чем дрова. Быстрыми темпами начинает развиваться угольная промышленность. Если в 1900 г. в Черемховском и Кузнецком округах, главных районах угледобычи, добывалось 132 тыс. т, то в 1910 г. — 823,5 тыс. т (в годы Русско-японской войны 1904—1905 гг. — 1431 тыс. т). Этому способствовало то обстоятельство, что богатейшие месторождения угля находились почти по всей трассе магистрали. Постепенно спрос на уголь возрастает и в других отраслях. Каменный уголь вытесняет дрова в речном пароходстве, мукомольной, цементной и других отраслях, расширяя сферу применения котлов и паровых машин, способствуя техническому прогрессу. Увеличение потребности в угле приводит к привлечению крупных капиталов в эту отрасль. Добычу угля наряду с казенным ведомством вело множество частных предприятий. Создаются более мощные предприятия (в угледобывающей промышленности мелких предприятий не было, что связано с технологией подземной добычи). Но слабо технически оснащенные шахты нуждались в большом количестве рабочих. Высвобождавшиеся строители железной дороги, разорившиеся переселенцы, неудачливые старатели становились шахтерами, обеспечивая рост угледобычи. Второе - лес. Переселенческое управление начинает открывать лесные склады для обеспечения строительным лесом переселенцев в степных районах. Эта деятельность значительно расширилась в период интенсивного переселения в годы столыпинской реформы. К 1914 г. лесная промышленность Сибири насчитывала уже 87 заводов. Основным рынком для них был местный, емкий и динамичный. Вызванное притоком переселенцев, получило развитие кустарное лесохимическое производство — производство дегтя, смолы, скипидара и т. п. Переселенческое управление построило собственные и субсидировало небольшие частные деревообрабатывающие заводы, производившие столярно-строительную продукцию, мебель, хозяйственную утварь, телеги, сани и другие изделия, потребность в которых из года в год возрастала. Горнодобывающая промышленность – самая выгодная. В РИ на протяжении 1906—1914 гг. в различных районах Сибири работал целый ряд геологоразведочных партий, принадлежавших англичанам, французам, немцам, американцам, бельгийцам и др. Российское правительство предоставляло разрешение на проведение разведочных работ по золоту, а затем и на его разработку. То же относилось и к поискам месторождений серебра, меди и других ископаемых. Из более чем 20 компаний с иностранным капиталом шесть действовало в золотопромышленности: Ленское золотопромышленное товарищество (The Lena Goldfields Ltd), Российское золотопромышленное товарищество, Общество Мариинских приисков, Русско-Азиатская компания, Новая Центральная Сибирь и Нерчинская золотопромышленная компания; 73,5% основного капитала в этих компаниях (26,35 из 35,85 млн руб.) принадлежали английским капиталистам. Из предприятий по разработке медных руд иностранному капиталу принадлежало три: Общество Спасских медных руд (Spassky Cooper Mining), Общество Атбасарских медных руд (в 1913 г. слившееся со Спасским) и акционерное общество «Сибирская медь». Иностранный капитал не успел оказать положительного влияния на промышленное развитие Сибири. Но иностранные капиталы оказывались чаще всего вложенными в предприятия, уже налаженные русскими предпринимателями. Горнопромышленные предприятия были сравнительно немногочисленны, отделены друг от друга огромными пространствами. Они не были связаны с потребностями экономической жизни региона, а нацелены на быстрое обогащение своих владельцев. Большинство таких предприятий еще находилось в стадии становления. В Данной АИ я хочу применить меры гос.регулирования иностранных инвестиций, так чтобы существенная часть прибыли таких предприятий шла на инфраструктуру и местные бюджеты, а не за кордон. Вместе с тем высокая рентабельность и очень короткий период окупаемости всё равно даст иностранным компаниям зарабатывать очень хорошие деньги на инвестициях в Сибирь.
п-к Рабинович: Бивер, боюсь, что широкомасштабное промышленное освоение Сибири, а особенно ДВ, включая полосу отчуждения КВЖД и Манчжурию (с прицелом на ее аннексию рано или поздно) следует сдвинуть чуть позже. Желательно, чтобы до 1911 года отличия от реала были не слишком велики: только то, что можно обосновать несколько большим числом переселенцев.
Sergey-M: а раньше строительсва транссиба широкомасшатбное и не потянет. далше -в зависимости от РЯВ -революции -прерселенческого движения
Бивер: п-к Рабинович пишет: цитатаБивер, боюсь, что широкомасштабное промышленное освоение Сибири, а особенно ДВ, включая полосу отчуждения КВЖД и Манчжурию (с прицелом на ее аннексию рано или поздно) следует сдвинуть чуть позже. Желательно, чтобы до 1911 года отличия от реала были не слишком велики: только то, что можно обосновать несколько большим числом переселенцев. Я и не планировал это до ПМВ. То что я описал существовало в РИ (цифры взяты из реала), промышленность росла год от года, но не было полномаштабного освоения, т.к. не было инфраструктры, людей, финансов. Если вы заметили всё что я написал относится к добывающей промышленности, а не к перерабатывающей. Говорить о промышленности за Уралом будет возможным имхо только после создания плотной сетки ж/д в Сибире, на ДВ. Т.е. не раньше 1920-25 гг.
Радуга: Бивер пишет: цитатаИ в Сибири заранее создана необходимая инфраструктура, именно поэтому процесс идёт нормально и без существенных сбоев. Денег потребуется.... В принципе реально. Теоретически. И по уму = это основное, но ИМХО - как обычно деньги разворуют, потратят на армию, флот, Гос.думу и т.д. ИМХО - нужны люди "типа Зубатова", при полной поддержке Михаила. (Вплоть до - "если не хватает средств - снимайте с флота и армии, а казнокрадов и прочих преступников вешать высоко и быстро, вне зависимости от прошлых заслуг").
Бивер: Радуга пишет: цитатаВ принципе реально. Теоретически. И по уму = это основное, но ИМХО - как обычно деньги разворуют, потратят на армию, флот, Гос.думу и т.д. Инфраструктура и подготовленная схема работы - вот что надо было делать в первую очередь. Иначе переселение в Сибирь для крестьян обернётся тем же, чем и в РИ - голодом, холодом и несбывшимися надеждами. Вопрос в том как это сделать. Заметте, в Таймлайне я не описал конкретных деталей,а своё вдение этого процесса описал отдельно. Если у кого-то есть идеи как воплотить это в жизнь более рационально и с меньшими затратами - вы мне очень поможите. Радуга пишет: цитатаИМХО - нужны люди "типа Зубатова", при полной поддержке Михаила. (Вплоть до - "если не хватает средств - снимайте с флота и армии, а казнокрадов и прочих преступников вешать высоко и быстро, вне зависимости от прошлых заслуг"). Кто это может быть? Я честно говоря в исторических личностях (не упомянутых в учебниках) "плаваю". Есть реальные кандидаты на роль "сибирского Зубатова"?
Читатель: Бивер пишет: цитатаИнфраструктура и подготовленная схема работы Я тут подумал... Если будет очень успешный опыт переселения, возникнет большой соблазн использовать ту же схему снова и снова, пока аграрное перенаселение в Европейской России не станет воспоминанием. Сначала так будет колонизована Западная Сибирь и Казахстан, потом настанет черед Восточной Сибири, Дальнего Востока и Средней Азии. Потом Маньчжурии и Монголии. В перспективе Малой Азии, Персии и Афганистана...
Бивер: Читатель пишет: цитатаЕсли будет очень успешный опыт переселения, возникнет большой соблазн использовать ту же схему снова и снова, пока аграрное перенаселение в Европейской России не станет воспоминанием. Сначала так будет колонизована Западная Сибирь и Казахстан, потом настанет черед Восточной Сибири, Дальнего Востока и Средней Азии. Потом Маньчжурии и Монголии. В перспективе Малой Азии, Персии и Афганистана... Ну, думаю, до Маньчжурии и Монголии дело дойдёт очень не скоро, если вообще дойдёт, не говоря уже о МА и т.д. Но учитывая демографическую ситуацию в РИ начала века, возможный успех политики переселения в АИ, имхо это вполне возможно. Году к 1950 население РИ МЦМ должно составить около 450-600 млн. человек (если динамика роста не измениться).
п-к Рабинович: Как раз Манчжурия будет после Великой войны заселяться очень интенсивно. Она и Зейская котловина. Мррачно интенсивно - одновременно переселение украинцев и заселение территории в видах аннексии и противостояния давлению китайцев и японцев.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаКак раз Манчжурия будет после Великой войны заселяться очень интенсивно. Она и Зейская котловина. Мррачно интенсивно - одновременно переселение украинцев и заселение территории в видах аннексии и противостояния давлению китайцев и японцев. Вот именно.
Читатель: Бивер пишет: цитатадо Маньчжурии и Монголии дело дойдёт очень не скоро, если вообще дойдёт На 1917 год, русское население Маньчжурии - 100 тысяч человек (чуть больше 1 процента населения), Монголии - свыше 10 тысяч (около 2% населения). Процесс уже начался. Надо было только ускорить...
Читатель: По Монголии. Площадь пахотных земель сейчас свыше миллиона гектаров. ИМХО, земли там хватит на сто тысяч крестьянских хозяйств. Хотя конечно климат и почвы не сахар, с условиями европейской России не сравнить. Но ведь поедут безземельные, им выбирать особо не приходится...
Бивер: п-к Рабинович пишет: цитатаКак раз Манчжурия будет после Великой войны заселяться очень интенсивно. Она и Зейская котловина. Мррачно интенсивно - одновременно переселение украинцев и заселение территории в видах аннексии и противостояния давлению китайцев и японцев. Читатель пишет: цитатаНа 1917 год, русское население Маньчжурии - 100 тысяч человек (чуть больше 1 процента населения), Монголии - свыше 10 тысяч (около 2% населения). Сдаюсь под градом агрументов. Но имхо это всё же будет продиктовано не социально-экономическими, а политическими сообжениями.
Читатель: еще есть Джунгария и Кашгария, там потенциал для заселения очень большой. До Внутреннего Китая русское заселение вряд ли когда нибудь дойдет (разве что на побережье Бохайского залива, в Тяньцзине там или городах Шаньдуня), а вот Тибет стоит рассмотреть внимательнее. Согласитесь, это будет по меньшей мере оригинально
Читатель: Бивер >это всё же будет продиктовано не социально-экономическими, а политическими сообжениями. Социально-экономические соображения вызывают необходимость переселения крестьян из Европейской России. А куда их переселять это уже вопрос политических приоритетов - самим то крестьянам все равно куда, лишь бы землю давали...
Бивер: Давайте определимся, что рельно нужнее государству: заселение экономическое или политическое! Имхо сначала надо заселить Западную и южную Сибирь, ДВ, Манчжурию и Среднюю Азию, а уж потом рассматривать иные территории. В годы реформы для правительства особенно важно было решить земельный вопрос в Центральной России, и она могла это сделать лишь за счёт массового переселения крестьянства на окраины. А для массового переселения нужно: а) желающие; б) финансы; в) транспорт; г) наличие инфраструктуры на месте переселения; Если хоть одной из этих составляющих нет - переселение обречено на провал. Или вы планируете осуществлять планы "аля-Сталин"? Выкинуть сотни тысяч людей в голой степи/непроходимой тайге/горах Тибета(кстати а как вы планируете их туда доставить?) и пускай выживают как хотят?
Читатель: Бивер пишет: цитатаИмхо сначала надо заселить Западную и южную Сибирь, ДВ, Манчжурию и Среднюю Азию, а уж потом рассматривать иные территории разумеется. Но ведь и эти территории рано или поздно закончатся. Лет двадцать-тридцать переселения столыпинскими темпами и надо будет искать новые территории. Бивер пишет: цитатагорах Тибета(кстати а как вы планируете их туда доставить Железную дорогу сначала надо построить - Семипалатинск-Ланьчжоу(Бадмаев кажется что то в этом роде предлагал) . А оттуда до Тибета рукой подать- караваны верблюдов ходят регулярно.
Sergey-M: Читатель пишет: цитата а вот Тибет стоит рассмотреть внимательнее. а нафига он нам нужен? экономической пользы -ноль, гемор со снабжением Читатель пишет: цитатаеще есть Джунгария и Кашгария, там потенциал для заселения очень большой. чтож китаезы их до сих пор не заселили?
Читатель: Sergey-M пишет: цитатачтож китаезы их до сих пор не заселили? В Синьцзяне девять миллионов китайцев живет. По моему прилично. цитатаа нафига он нам нужен? экономической пользы -ноль, гемор со снабжением А чтоб был! В конце концов, китайцы и англичане за него так долго за него цеплялись, значит польза какая то есть. О! Придумал! Опираясь на Тибет, сможем угрожать нижележащим странам отводом истоков крупных рек - Ганга, Брахмапутры, Иравади, Менама, Меконга, Янцзы, Хуанхэ, Жемчужной реки. Индия, Китай и вся ЮВА будут у нас в руках!
Бивер: Читатель пишет: цитатаНо ведь и эти территории рано или поздно закончатся. Лет двадцать-тридцать переселения столыпинскими темпами и надо будет искать новые территории. Согласен, закончатся. Но два момента: 1. Крестьян нужно не только переселять, но и перепрофилировать (конвертировать, если угодно) в рабочих, нельзя же извините сделать из Черноземья инкубатор и заселять российскими крестьянами все участки сущи. 2. Переселение требует очень больших вложений на развитие местной инфраструктуры (дорог, органов самоуправления, школ, больниц и т.д.) создания отлаженной административной системы (нужны кадры, органы контроля и т.п.), так что это процесс не отнюдь не быстрый и весьма дорогостоящий. Так что если даже брать за перспективу 20 лет (как Столыпин) правительство должно ориентироваться только на 1-2 региона, не больше. Иначе силёнок не хватит.
Бивер: Читатель пишет: цитатаОпираясь на Тибет, сможем угрожать нижележащим странам отводом истоков крупных рек - Ганга, Брахмапутры, Иравади, Менама, Меконга, Янцзы, Хуанхэ, Жемчужной реки. Отводом куда? И как вы вообще себе это представляете? прокопаете искусственное русло?
Читатель: Бивер пишет: цитатанельзя же извините сделать из Черноземья инкубатор и заселять российскими крестьянами все участки сущи А мне такая перспектива нравится Кстати, а почему бы и нет. Мы с Крысоловом обсуждали вариант проведения индустриализации тридцатых силами китайских гастарбайтеров, по крайней мере фазы строительства заводов. Приток крестьян в города за счет этого останется на уровне дореволюционных времен и европейская Россия еще очень долго будет оставаться донором для заселения "всех участков сущи" до которых дотянутся загребущие руки русских империалистов цитатадаже брать за перспективу 20 лет (как Столыпин) правительство должно ориентироваться только на 1-2 региона, не больше. Иначе силёнок не хватит. Да, согласен, до 1920 г., будут заселять Сибирь и Казахстан, после займутся Средней Азией и сопредельными регионами Китая. Но надо все равно смотреть в дальнюю перспективу. В реале ведь иммиграционный отток из Европейской России закончился лишь в 1990 году.
Читатель: Бивер пишет: цитатаОтводом куда? Куда нибудь в другую сторону. Но серьезно, захват Судана англичане обосновывали именно тем, что зловредные махдисты могут отвести воды Нила и угробить тем самым население Египта. Если русские будут сидеть в Тибете, это ж какой сильный рычаг давления на нервных англичан получится!
Бивер: Читатель пишет: цитатаМы с Крысоловом обсуждали вариант проведения индустриализации тридцатых силами китайских гастарбайтеров, по крайней мере фазы строительства заводов. Нечто вроде "жёлтый труд в ДВР"? Имхо это достаточно выгодно, но осуществимо лишь в областях прилегающих непосредственно к Китаю. Читатель пишет: цитатаДа, согласен, до 1920 г., будут заселять Сибирь и Казахстан, после займутся Средней Азией и сопредельными регионами Китая. Читатель пишет: цитатаПриток крестьян в города за счет этого останется на уровне дореволюционных времен и европейская Россия еще очень долго будет оставаться донором для заселения "всех участков сущи" до которых дотянутся загребущие руки русских империалистов Я не согласен. Куда лучше заселять Сибирь и Казахстан до Великой Войны. Потом направить финансовые потоки и усилия правительства на индустриализацию, модернизацию промышленности, машиностроение, автоматизацию. А уже затем запускать новые витки переселения, чередуя их с периодами индустриальных рывков. С периодичностью в поколение.
Бивер: Читатель пишет: цитатаКуда нибудь в другую сторону. Извините, но это не серьёзно. Читатель пишет: цитатазахват Судана англичане обосновывали именно тем, что зловредные махдисты могут отвести воды Нила и угробить тем самым население Египта. Если русские будут сидеть в Тибете, это ж какой сильный рычаг давления на нервных англичан получится! Заголовки английских газет: "Империалистическая Россия грозит всей Азии с вершин Гималаев!" "Жёлтые братья в опасности! кто остановит Медведя Михаила?" "У России скоро отойдут воды! Китай пересохнет!" :)
Крысолов: Бивер пишет: цитатаИмхо это достаточно выгодно, но осуществимо лишь в областях прилегающих непосредственно к Китаю. Это почему? А американцы свою Тихоокеанскую ж/д тоже возле Китая строили? Бивер пишет: цитатаА уже затем запускать новые витки переселения, чередуя их с периодами индустриальных рывков. С периодичностью в поколение. Заселение ДВ и Маньжурии - стратегическая и политическая задача. Туда будут ориентироваться даже в ущерб Западной Сибири.
Читатель: Бивер пишет: цитатадостаточно выгодно, но осуществимо лишь в областях прилегающих непосредственно к Китаю. Во время ПМВ, силами китайских рабочих строилась Мурманская железная дорога. Оказалось вполне выгодно, а ведь области дальше от Китая, чем Кольский полуостров согласитесь в России найти трудно... цитатазапускать новые витки переселения, чередуя их с периодами индустриальных рывков. С периодичностью в поколение. Есть однако риск утерять навык организации успешных переселенческих кампаний. С чего я и начал этот спор собственно.
Бивер: Крысолов пишет: цитатаЭто почему? А американцы свою Тихоокеанскую ж/д тоже возле Китая строили? Читатель пишет: цитатаВо время ПМВ, силами китайских рабочих строилась Мурманская железная дорога. Оказалось вполне выгодно, а ведь области дальше от Китая, чем Кольский полуостров согласитесь в России найти трудно... Не знал, я думал проще использовать высвобождавшихся строители железной дороги, разорившихся переселенцев, заодно переучив их в рабочих всё тех же заводов.. Крысолов пишет: цитатаЗаселение ДВ и Маньжурии - стратегическая и политическая задача. Туда будут ориентироваться даже в ущерб Западной Сибири. Не спорю. Но без мощной базы в всё той же Западной Сибири их заселение будет гораздо труднее и медленнее.
Бивер: Читатель пишет: цитатаЕсть однако риск утерять навык организации успешных переселенческих кампаний. Есть. Но не обязательно прекращать полностью миграцию, достаточно просто отказаться от льготного субсидирования таких переселенцев. Тогда поток значительно спадёт, но все структуры и опыт останутся.
Крысолов: Бивер пишет: цитатаПотому что дальше их везти - невыгодно Как вам уже сказали - везли. А для Днепрогэса всякого и Беломорканала нам нужны тысячи людей готовых за гроши жить и работать в адских условиях. Китайцы - отличный вариант. Русских разорившихся крестьян может банально не хватить. Бивер пишет: цитатаНе спорю. Но без мощной базы в всё той же Западной Сибири их заселение будет гораздо труднее и медленнее. Почему? Ж/д от Челябинска до Владика есть? Не все ли равно куда везти - на Обь или на Амур? А освоение ДВ - вопрос стратегический - не освоим - отберут японцы. А Западную Сибирь никто не отберет.
Читатель: Крысолов пишет: цитатадля Днепрогэса всякого и Беломорканала Не только. Пусть китайские рабочие добывают золото на Колыме, уголь в Воркуте, никель в Норильске, строят БАМ, Магнитку и Комсомольск-на-Амуре... А уж сколько китайцев понадобится для лесоповала на бескрайних просторах сибирской тайги....
Крысолов: Читатель пишет: цитатаНе только. Пусть китайские рабочие добывают золото на Колыме, уголь в Воркуте, никель в Норильске, строят БАМ, Магнитку и Комсомольск-на-Амуре... А уж сколько китайцев понадобится для лесоповала на бескрайних просторах сибирской тайги.... Это уже у вас головокружение от успехов. Обойдемся. Разве что стерилизовать их, для того чтоб не загрязнали генофон. И чип в голову, чтоб не бузили.
Бивер: Крысолов пишет: цитатаПочему? Ж/д от Челябинска до Владика есть? Не все ли равно куда везти - на Обь или на Амур? Уголь. В 1904 г. РЖД потребляли весь уголь и его нехватало. В 1910 благодаря разработках угля в ЗС только 87%, при том, что грузопоток увеличился на порядок. Вообще-то я не спорю с тем, что ДВ нужно заселять, пусть даже в ущерб ЗС. Но имхо освоение Сибири позволит нарастить необходимые мощности и ресурсы, которые позволят этот процесс ускорить. Т.е. либо Россия заселяет ДВ сразу, но несколько медлнными темпами (всё равно мощность Транссиба в начале реформ была невелика), одновременно осуществляя переселение в Сибирь и СА. Либо сначала развивается Сибирь (2-3 г.), ДВ не увляется приоритетом. А потом, когда Сибирь даёт необходимые ресурсы - ускоренными темпами ДВ. Мне больше нравится 2 вариант. Но реальны оба.
Бивер: Читатель пишет: цитатаПусть китайские рабочие добывают золото на Колыме, уголь в Воркуте, никель в Норильске, строят БАМ, Магнитку и Комсомольск-на-Амуре... А чем русские будут заниаться? Революцией? Вообще, куда-то мы ушли от первоначальной темы. Так, сажусь за таймлайн
Крысолов: Бивер пишет: цитатаТ.е. либо Россия заселяет ДВ сразу, но несколько медлнными темпами (всё равно мощность Транссиба в начале реформ была невелика), одновременно осуществляя переселение в Сибирь и СА. Либо сначала развивается Сибирь (2-3 г.), ДВ не увляется приоритетом. А потом, когда Сибирь даёт необходимые ресурсы - ускоренными темпами ДВ. Первый, однозначно. Читал я статью 1911 года. Так там воем воют, что китайцы маньчжурию заселять начли и в Приморье втихаря перебираются. Этому надо дать отпор.
Читатель: Бивер пишет: цитатаА чем русские будут заниаться? Революцией? Был у меня как то забавный вариант с революцией в России силами распропагандированных большевиками китайских рабочих. Так что даже революцию можно аутсорсить китайцам... Бивер пишет: цитатаВообще, куда-то мы ушли от первоначальной темы. Да, прошу прощения. Таймлайн очень интересный, продолжайте пожалуйста
Sergey-M: Читатель пишет: цитатаМы с Крысоловом обсуждали вариант проведения индустриализации тридцатых силами китайских гастарбайтеров, по крайней мере фазы строительства заводов. ага, было дело. и мое предложение китайским пролетриям устроить в России пролетрскую революцию. столица КНР -город Москва нелюбовь некоторых форумчан к отечественному рабочему классу не имеет пределов
Бивер: Апрель 1906 г. Правительство решает рассмотреть возможность заселения Дальнего Востока, Камчатки и Сахалина. На заседании 26 апреля в докладе, представленном Н.Н.Кутлером, главноуправляющим земледелием и землеустройством, признавалось, что переселенческая политика, основывающаяся только на добровольном принципе, не достаточна для данного региона. В докладе было сказано «...по своим климатическим и почвенным условиям многие районы Дальнего Востока совершенно непригодны для поселения», звучали мысли, что «…на Сахалине не может иметь чисто земледельческая колонизация. Удобных земель... - ничтожный процент (в среднем 4-5%), а климатические условия не могут считаться достаточно благоприятными для сельскохозяйственного промысла...». В заключении Кутлер делает вывод, что «…в условиях природно-климатической специфики Сахалина, Камчатки и ограниченных ресурсов государства, создать благоприятную атмосферу для переселения будет крайне тяжело». Однако, совет министров, обеспокоенный растущим влиянием Японии, понимал, что будет вынужден усиливать присутствие России на Дальнем Востоке уже в недалёком будущем. 7 июня 1096 г. В правительстве заслушивается доклад министра внутренних дел П. Н. Дурново по положению с больницами в Западной Сибири. Из доклада следует, что переселенческие больницы были более благоустроенными по сравнению с сельскими. Для них строились специальные здания, на их содержание отпускалось больше средств, медицинский персонал был лучше подготовлен и его труд лучше оплачивался. Медицинскую помощь оказывали и новоселам, и старожилам. И все-таки уровень медицинского обслуживания был недостаточным: в январе 1906 г. на одного врача приходилось 27840 жителей, на одну акушерку — 65800 женщин. Квалифицированные специалисты были только в крупных губернских центрах. Врачи, приезжавшие из Европейской России, не всегда оставались в Сибири. Единственный в Сибири медицинский факультет в Томском университете, конечно, не мог обеспечить потребности всего региона. После выступления Дурново встаёт П. М. Кауфман, министр народного просвещения. По его словам, несмотря на то, что в Сибири возникла еще одна проблема — некому учить. Одноклассные и двухклассные начальные школы остро нуждались в учителях. Недавно учреждённые учительские семинарии в Омске, Иркутске и Красноярске не могли обеспечить возросших потребностей. На заседании было решено об открытии нового Университета в Иркутске с четырьмя факультетами: медицинским, педагогическим, научно-технического и инженерно-строительного. Июль 1906 г. Правительству представлен проект по созданию благоприятных условий для колонизации и поощрению интереса российских крестьян на Дальнем Востоке. Этому должны были способствовать предоставленные государством льготы. В надежде на то, что центральная власть уделит должное внимание предложениям с места, свои мнения по этому вопросу высказали уездные и губернские чиновники. Они считали необходимым для каждой семьи «колониста» выделить со стороны государства материальную помощь в размере 500 рублей, обеспечить их долгосрочной ссудой и бесплатным проездом, освободить от воинской повинности и от всех государственных налогов, организовать бесплатное пользование лесом и другими природными богатствами, осуществлять ввоз товаров на безакцизной и беспошлинной основе. 26 июля 1906 г. и 1 августа 1906 г. было принято два постановления, узаконившие перечень льгот для переселенцев на дальний Восток. В целом правительство учло предложения представленные ему в предварительном проекте. Переселенцам получали безвозмездную ссуду в размере 300 р., им возвращалась стоимость проезда всех членов их семей, багажа, сельхозинвентаря и домашней скотины. Они освобождались от единого сельскохозяйственного и промыслового налогов сроком от 10 до 15 лет, а так же от военной службы. Финансовые средства, выделяемые на освоение Дальнего Востока, были довольно значительными. Так по подсчетам министерства финансов, переселенец из Воронежа затрачивал на перевозку семьи из пяти человек только до Владивостока 68 рублей. Как вам?
Sergey-M: Бивер пишет: цитата Удобных земель... - ничтожный процент (в среднем 4-5%), а климатические условия не могут считаться достаточно благоприятными для сельскохозяйственного промысла... это фигня. приморье и зейск-бурейска равнина для сх очень даже пригодны. сейчас ЕМНИП в прморском крае площадь сх угодий сотсвляет 20 проц общей площади.так что не все так кисло
alymal: alymal пишет: цитата С/х в Сибири должно самообеспечиваться, и только. Тут вам уже говорили про маслодельноу промышленность Сибири и экспорт в Европу. А вы хотите русское с/х загнобить, я правильно вас понял? Нет смысла "колонизировать" Сибирь, чтобы через 10 лет получить там больше поле для выращивания еды. Без лидирующей маслоперерабатывающей промышленности прожить еще можно, (была бы она хотя бы хорошая, чтобы на бутерброд мазать), а вот без лидирующей "производственной культуры" (в этопонятие включается и с/х) не то что хорошо прожить, даже просто прожить будет затруднительно. Все масло сдадим в обмен на то, чтобы нам еще один завод построили. Поверьте, ГОРАЗДО проще построить завод, чем продать его продукцию. Sergey-M пишет: цитатанелюбовь некоторых форумчан к отечественному рабочему классу не имеет пределов Вот поработаете вы как-нить на государственном предприятии... Хотя и среди фирмачей кадры те еще встречаются, но крайне редко...
Sergey-M: я работаю в ГУП и ничего
alymal: Sergey-M пишет: цитатая работаю в ГУП и ничего Не надо обобщать. Это от начальства тоже зависит... Но это уже выходит за рамки темы.
Бивер: Sergey-M пишет: цитатаэто фигня. приморье и зейск-бурейска равнина для сх очень даже пригодны. сейчас ЕМНИП в прморском крае площадь сх угодий сотсвляет 20 проц общей площади.так что не все так кисло Там же ясно сказано "на Сахалине". И не путаёте с/х площадь и места пригодные для поселений (для поселения нужны водные источники, лес и т.д.)
cocoo: Бивер пишет: цитата На заседании было решено об открытии нового Университета в Иркутске с четырьмя факультетами: медицинским, педагогическим, научно-технического и инженерно-строительного. Очень важен также ветеринарный факультет. Важнее научно-технического (таких и не было в то время). Кроме того, Иркутский университет должен играть еще одну важнейшую роль - быть проводником русского влияния в регионе. Путем обучения китайцев, корейцев, etc. Поищу, выложу записку митр. Иннокентия по поводу университета в Сибири от 80-х годов 19 в.
Бивер: cocoo пишет: цитатаОчень важен также ветеринарный факультет. Важнее научно-технического (таких и не было в то время). Кроме того, Иркутский университет должен играть еще одну важнейшую роль - быть проводником русского влияния в регионе. Путем обучения китайцев, корейцев, etc. Да, пожалуй вы правы. Только не ветеринарный, а факультет сельского хозяйства или что-то в таком духе. А насчёт научно-технического - видимо это будет уже потом, когда Университет "повзрослеет" Поднимаю очеь важный вопрос. О Иностранном финансовом влиянии. Тут нужна консультация гг. МЦМистов. Так как имхо наилучшим будет, чтобы сам царь принял участие в решение данного вопроса. 28 июля 1906 г. На заседание совета министров с внеочередным докладом был приглашён Управляющий Государственным банком С.И. Тимашев. Он представил правительству сведения о состоянии золото-валютных запасов банка и выполнении порчений, поставленных перед Госбанком в рамках проводимой реформы. Из доклада следовало, что 1905-1906 гг. стали тяжёлым испытанием для финансовой системы страны.Через год после окончания экономического кризиса и последовавшей за ним депрессии началась Русско-японская война, а затем потребовшая огромных вливаний аграрная реформа. Это было тяжелейшее испытание для созданной менее 10 лет назад денежной системы. Выдержав общеэкономический кризис и войну, финансовая система оказалась слишком подорванной, чтобы в течении нескольких лет выдерживать еще и полномаштабные реформы. В 1906 г. система золотого монометаллизма стояла на пороге краха. С 1января 1905 г. по 1 июля 1906 г. золотой фонд Государственного банка уменьшился с 1412,8 до 895,1 млн. рублей. К 1 июля 1906г. золотое покрытие кредитных рублей опустилось ниже предела, предусмотренного законом 1897 года. Кризис был ликвидирован благодаря заключению в январе 1906 г. во Франции займа на 100 млн. руб., погашенный выручкой от займа, заключенного в апреле того же года.Происходило усиленное востребование вкладов золотом и предъявление кредитных билетов к размену на золото. Несмотря на повышение официальной учетной ставки до 8%, значительно вырос спрос на кредит со стороны торгово-промышленных предприятий. Невозможность акционерных коммерческих банков удовлетворить этот спрос заставила Государственный банк во избежании массовых банкротств увеличить свои учетно-ссудные операции. Тимашев беспокоился, что усиленный переучет Государственным банком векселей частных банков, являвшийся в 1905-1906 гг. мерой борьбы с кризисом, в последующие годы может стать одним из основных направлений деятельности Банка и приведёт существенному увеличению задолженности перед банком со стороны частных кредитных учреждений. В то время как внешний долг России серьёзно вырос за 10 лет к 1906 г. составил 2,4 млрд. руб. или половину госбюджета. За предшествовавшие Первой Мировой войне 33 года из России ушло за границу в виде процентов по займам и дивидендам иностранным акционерам средств в 2 раза больше, чем стоимость основных фондов всей российской промышленности. В основном капитале 18-ти крупнейших банков России - 43% составляли капиталы французских, английских и бельгийских банков. Россия была связана с Западом цепью кабальных займов. Иностранный финансовый капитал практически полностью контролировал ее банковскую систему. * Из доклада ясно видно, что внешнеэкономическая зависимость неизбежно вела к зависимости внешнеполитической от стран-кредиторов. Внешним результатом резкого усиления такой зависимости к началу XX в. стала целая серия неравноправных экономических и политических договоров: 1904 г. с Германией, 1905 г. с Францией и 1907 г. с Англией(в данной Аи этого пока нет, но всё ук тому идёт). По договорам с Францией и Англией Россия должна была оплачивать свои долги не только деньгами, но и “пушечным мясом”, корректируя в угоду им свои военно-стратегические планы (вместо более выгодного для России нанесения главного удара в предстоящей войне по более слабой Австро-Венгрии, она должна была наносить его по Германии с тем, чтобы облегчить положение Франции). Французские и английские правительства, пользуясь “союзническими договорами” с Россией, принуждали царское правительство размещать свои зарубежные военные заказы только на их предприятиях. Желательно чтобы на докладе присутствовал Михаил.
Бивер: 30 июля 1906 г. Под впечателнием от доклада Тимашева в правительстве формируется «Особое совещание о развитии торговли, промышленности и финансовых учреждений». Фактически это был фискальный орган, которому был дан карт-бланш на любые действия по избавлению от иностранной финансовой зависимости. Также перед совещанием стоял вопрос контроля промышленников и банкиров, которые будучи тесно связанными с иностранным капиталом, обогащались на его привлечении в Россию даже на самых кабальных условиях, становились соучастниками ограбления своей страны, скатываясь при этом очень часто до прямой государственной измены. Сентябрь 1906 г. Проявляются первые результаты деятельности ОСРТПБ. Отозван уже готовящийся к подписанию договор известного российского частного предприятия ВПК объединения Путиловских заводов с аналогичной немецкой фирмой Круппа, среди прочего, предусматривалось ознакомление немецких партнеров с условиями и требованиями русского военного министерства к производимым вооружениям. Вынесено предупреждение крупнейшей угольной монополии России - “Продуголь”, металлургическому монополисту “Продамет”, которые удерживали «голод» на свою продукцию, создавая тем самым высокие цены. Очень заинтересовала ОСРТПБ деятельность Дворянского поземельного банка, который ссуды под залог помещичьих земель. Ноднократное списании задолженности по процентам, чрезмерно заниниженная процентная ставки, «залоги» несуществующих земель – всё это приводило к убыточности банка, компенсировать которую был должен бюджет, т.к. задолженности Дворянский банк гасил закладными листами, гарантированными правительством.
Mukhin: Бивер пишет: цитатаПо договорам с Францией и Англией Россия должна была оплачивать свои долги не только деньгами, но и “пушечным мясом”, корректируя в угоду им свои военно-стратегические планы (вместо более выгодного для России нанесения главного удара в предстоящей войне по более слабой Австро-Венгрии, она должна была наносить его по Германии с тем, чтобы облегчить положение Франции). Тут не всё однозначно. Если сосредоточиться на Австрии, то Германия будет меланхолично сомтреть, как русские переходят Карпаты, а потом, через 2 недели угробив Францию, навалится на Россию всеми силами. Спасение Франции соответствовало долгосрочным (в течение войны) интересам России.
Бивер: Mukhin пишет: цитатаТут не всё однозначно. Однозначно одно - финансовая зависимость России от европейских кредиторов существенно влияла на её внешнюю политику.
Mukhin: Ну вот, я Вам - брито, а Вы мне - стрижено... Наглядный пример - Россия "зависит" от французских кредитов. Франция возражает против увдечения россиии дальневосточными делами и расматривает каждый кормус, отправленный за Урал, как корпус снятый с Западного направления. Но Россия продолжает лезть в Маньчжурию, пока не доигралась до РЯВ. Вот такая вот "зависимость".
Бивер: Извиняюсь, что долго не отвечал. Были проблемы с инетом, но сеёчас всё Ок. думаю к выходным допишу начисто 1906-1908 гг. и выложу. Mukhin пишет: цитата Наглядный пример - Россия "зависит" от французских кредитов. Франция возражает против увдечения россиии дальневосточными делами и расматривает каждый кормус, отправленный за Урал, как корпус снятый с Западного направления. Но Россия продолжает лезть в Маньчжурию, пока не доигралась до РЯВ. И тем не менее долги РИ были огромны (до 42 % ВВП, т.е практически как в России в 1994 г.) . И Имхо в "Сердечное Согласие" Россия вошла именно потому, что её главными кредиторами были Англия и Франция. И в ПМВ ввязалась из-за этого. Разумеется это не означает, что Российская Империя не вела свою собственную политику, часто не оглядываясь на Запад, но рычаги влияния у запада на Россию были и весьма мощные.
полная версия страницы