Форум » Таймлайны - База Данных » 407-я попытка смоделировать армию в МЦМ » Ответить
407-я попытка смоделировать армию в МЦМ
гутник: Итак, в 407-й раз попытаемся смоделировать русскую армию в МЦМ. Думаю, что никто не будет возражать, если я скажу, что огромное влияние на развитие любой армии оказывает личностный фактор. Т.е. многое зависит от личности как самого императора, так и от его военного окружения, от тех, кто стоит на вершине военного Олимпа. Хошь, не хошь, а отталкиваться от чего-то нужно. Как бы мы не критиковали творения Мухина, но именно у него более-менее ясно описана русская армия во время ПМВ. Да, с большими противоречиями, но все-таки … Наши ожесточенные споры по поводу армии 1939 года постоянно заходят в тупик из-за того, что по сей день мы не можем определиться с тем, какая армия была у России до ПМВ. Еще раз повторюсь (я уже писал об этом), но у Мухина есть противоречия по составу и структуре русской армии. В своем тамлайне он указал, что как и в реале в 1910 году произошло увеличение полевой пехоты, когда появились новые армейские корпуса - 23-25, 3-й Кавказский, 5-й Сибирский. (Для тех, кто сейчас начнёт делать едкие замечания по поводу пересчёта полков и батальонов, а затем плавного перехода на подсчет пуговиц на солдатских мундирах, хочу заметить, что прежде, чем планировать какие-то мировые потрясения, нужно иметь инструмент для этого в виде сильной армии. Просто сказать, что у России такая армия появилась просто по воле Императора Михаила – просто несерьезно.) Появление такого числа новых корпусов возможно было только за счет переформирования резервных частей, как и в реале. Больше неоткуда было их взять, а Мухин не только не разгоняет резервные части, но создает еще 8 новых резервных бригад, и все резервные бригады с 1909 года приводятся в состав 8 батальонов. Что получается у нам с количеством батальонов ? Буду опираться на цифры из реала. На 1909 год в мирное время в реале имелось 1100 полевых батальонов и 152 резервных и 44 крепостных, различной состава и различной силы – всего 1306. В военное время резервных и крепостных батальонов становилось 671, а всего – 1781 батальон. Собственно резервных бригад имелось всего 26 : 6 резервных бригад и 3 Сибирские по 4 полка (2-батальонные) и еще 15 резервных и 2 Туркестанские по 4 батальона, т.е. он были также неодинаковы по составу. После реформы в 1910 году стало в мирное время полевых 1252 батальона. В военное время из скрытых кадров разворачивали еще 560 батальонов, в результате чего батальонов пехоты становилось 1812. Давайте, будем опираться на эти данные из реала, чтобы не заниматься пустопорожними спорами. Преобразования реала имели своей целью уменьшить в мирное время число батальонов, а в военное время увеличить. И мы видим, что это получилось. Какого качества получились дивизии 2-й очереди, это вопрос иной уже. Мухин предлагает резервные бригады не убирать, увеличить их до 34 и сделать их все по 8 батальонов. Т.е. к имеющимся 1252 полевым батальонам из реала Мухин еще добавляет 272 резервных батальона. Итого их становится в мирное время 1522 !!!! И еще неизвестно, куда делась крепостная пехота. Или она осталась в целости и сохранности ? Где же тут экономия средств ? Где сокращение в мирное время количества личного состава ? Нет ничего подобного. После РЯП Редигер старался одновременно экономить средства, улучшить быт солдат, увеличить денежное довольствие офицеров, переодеть армию, усилить её технически, и одновременно старался сократить её численность. И если в 1910 году появилось 10 новых полевых дивизий, то ведь за счет ликвидации резервной и крепостной пехоты высвободилось не много ни мало, а 12 331 офицер, 1 277 военных чиновников и 334 434 нижних чина !!!!!! За счет чего собирается увеличивать армию Мухин ? Не знаю.
Sergey-M: так я и не спорю. чуть более 40 -это пехота ведь так? про кавалерию я вообще ничего не сказал
гутник: Т.е. мировой кризис обязательно коснется и России ...
Sergey-M: отож, мы ж нормальный капитализм строим,в изоляции не сидим так что все мировые тенденции проявятся
гутник: Вандал пишет: quote:второочередные кавалерийские дивизии не равзвертываются А казачки-с ???? Вы моих любимых земляков куда решили деть ?
гутник: Вандал пишет: quote:Каждая лишняя сотня тысяч солдат - это удар по боевой подготовке остальных Согласен. А как же по поводу борьбы с галактическим и империями ?
Вандал: гутник пишет: quote:А как же по поводу борьбы с галактическим и империями ? В смысле?
гутник: В смысле того, что и Михаил должон глупостей наделать, как и брательник его в ерале ...
Вандал: гутник пишет: quote:В смысле того, что и Михаил должон глупостей наделать, как и брательник его в ерале ... Ну, во-первых, рад, что Вы, наконец, признали сохранение довоенного числа дивизий глупостью. Во-вторых, в эскизе эта глупость делается. По уму сокращать армию надо до миллиона и сразу, в 1917 году, во всяком случае не позднее 1918. В-третьих, как видите, многое завязано на экономическое положение России. В эскизе я позволил себе аналогию с русско-японской (ликвидационный кредит, причем на пропорционально большую сумму), а также инфляцию. При ином экономическом раскладе ситуация может несколько измениться, не принципиальным образом но пару сотен тысяч ртов армия может как приобрести, так и потерять. Кстати, миллион двести - это примерная численность Красной армии около 1935 года. Помнится, я Вам говорил, что следует ориентироваться на эту цифру. Два миллиона тоже будут, но уже в 30-е.
Вандал: Sergey-M пишет: quote:ну до войны там 5 было -не так много выводить Это в реале. В МЦМ - 6 или 7, плюс два-три кавалерийских. Sergey-M пишет: quote:примерно столь ко же В смысле - три корпуса, или столько же, как в реале? Со вторым категорически не согласен. Польша МЦМ имеет совсем другие границы, соответственно, армию может себе позволить раза в два меньше. То есть, грубо говоря, 11 4-полковых пехотных дивизий и 4 кавалерийских дивизии (или не более 6 бригад по 3 полка).
гутник: Вандал пишет: quote:рад, что Вы, наконец, признали сохранение довоенного числа дивизий глупостью. Я разве это сказал ????? Вандал пишет: quote:По уму сокращать армию надо до миллиона и сразу, в 1917 году, во всяком случае не позднее 1918. Ну да, а оборонять границы чем, лаптем ?
Вандал: гутник пишет: quote:Ну да, а оборонять границы чем, лаптем ? Тем же, чем обороняла границы русская армия в 90-е годы XIX века (имея численность менее одного миллиона человек) и Красная армия в 1934 году (численность 1100 тыс. человек, при значительном увеличении технических войск и авиации по сравнению с рассматриваемым периодом). В МЦМ общая протяженность границ, подлежащих усиленной защите, значительно сокращается. По сравнению с Россией XIX века нет необходимости в защите крупными силами Польши, так как Германия разбита и разоружена, а Австро-Венгрия вообще прекратила свое существование, и вместо нее с Россией граничит дружественная Чехословакия. Турция также демилитаризована, к тому же между ней и Россией находится Армения, которая может взять на себя часть задач по обороне своих границ. По сравнению с СССР у нас нет враждебных по отношению к нам Финляндии, Прибалтийских республик и Польши, таким образом, вместо примерно 35 дивизий, которые держались на этих границах в реале, можно иметь меньше. На Кавказе РККА планировала обойтись 6-7 дивизиями, при более сильной Турции. У нас есть Армения, так что количество дивизий можно сократить до 4. В Туркестане у РККА было 2 горнострелковых и 3 кавалерийских дивизии, не думаю, что в МЦМ нужно иметь больше. Так что единственный участок границы, требующий защиты - это Дальний Восток. Здесь я размещаю 14 дивизий - 8 стрелковых и 6 горнострелковых, то есть 50 полков и 64 дивизиона (плюс 21 дивизион корпусной артиллерии). В реале в 1934 на Дальнем Востоке было тоже 14 дивизий, но все они были трёхполковыми. К тому же конфигурация границы и транспортные возможности Красной армии были значительно хуже: в МЦМ за нами остаётся северная Манчжурия с Харбином и КВЖД. Так что никакой необходимости иметь армию сильнее миллиона человек в МЦМ нет.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:В смысле - три корпуса да, мб трехдивионных Вандал пишет: quote:По сравнению с СССР у нас нет враждебных по отношению к нам Финляндии, Прибалтийских республик но войска то там надо держать -хотя бы по корпусу и в Финляндии и в Прибалтике. затем -Константинополь -еще 4 дивизии. если исходить из 40 дивизий выходит -14 на ДВ, 4 на Кавказе, 4 в Константинополе, 6 в Польше. 3-4 в Туркестане, 2 в финляндии, 3 в МВО ( гренадерский корпус) 3 -гвардия в окрестностях СПБ и все.запад вообще голый получается. надо бы в хотяб 1 корпус в одесском округе, 3-4 в киевском, еще по 1 в московском и Виленском
гутник: Sergey-M пишет: quote:запад вообще голый получается. надо бы в хотяб 1 корпус в одесском округе, 3-4 в киевском, еще по 1 в московском и Виленском Вот я о чём и говорю .....
Вандал: Sergey-M пишет: quote:но войска то там надо держать -хотя бы по корпусу и в Финляндии и в Прибалтике Зачем в Финляндии держать целый корпус? Вы забываете, что в МЦМ финские войска сохраняются. Пусть они Финляндию и обороняют в случае чего. Sergey-M пишет: quote:6 в Польше В Польше сократим. Будут 3-4 дивизии, плюс 11-12 польских пехотных дивизий. Sergey-M пишет: quote:3-4 в Туркестане 4 - это лишнее. Не больше 3, причем горнострелковых. Контрольные цифры: Французская армия в 1913 году - 863 тыс. человек и 47 пехотных дивизий. В 1920-е годы - порядка 600 тысяч человек и 32 дивизии. Дивизии стали трёхполковыми. в пересчёте на 4-полковые дивизий будет всего 24. То есть, численность армии составляет 70 процентов от армии довоенной. Количество дивизий уменьшается примерно в 2 раза. Применяя к русской армии МЦМ (90 дивизий и порядка полутора миллионов человек), получаем послевоенную численность 1050 тыс. человек и 45-46 дивизий, с учетом горнострелковых - до 50. Как видно, многие "славные" полки всё равно придётся резать, не говоря уже о том, что ни о каком сохранении второочередных дивизий речи не идет. Ну а желаемые Вами несколько корпусов для ПетВО, МВО, КВО и даже для КазВО можно наскрести. Одесский округ сольём с Киевским.
Henry Pootle: Вандал пишет: quote:В 1918 году Польша получит независимость. А если рассмотреть вариант с бунтом поляков году этак в 19-м? И последующую их независимость/унию?
Вандал: Henry Pootle пишет: quote:А если рассмотреть вариант с бунтом поляков году этак в 19-м? И последующую их независимость/унию? Насколько понимаю, для МЦМ-2ТК неактуально.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:Вы забываете, что в МЦМ финские войска сохраняются. Пусть они Финляндию и обороняют в случае чего. так эти войска ( финлляндсике сбр) и сотавляют этот корпус Вандал пишет: quote:Одесский округ сольём с Киевским. тогда сделаем новый -Карпатский. группировка на украине таки нужна -если основной враг -Антанта то они полезут в проливы -надо усилять константинопольскую группу. Затем -флот у нас того-с, нужно для охраны побережья Балтморя ( корме Финляндии) -пара копрпусов
Вандал: Sergey-M пишет: quote:так эти войска ( финлляндсике сбр) и сотавляют этот корпус Вы не поняли. Финляндские стрелковые бригады (в МЦМ - дивизии) - это чисто русские соединения, расквартированные в Финляндии с целью предотвращения вражеских десантов в непосредственной близости от столицы. После войны их расформируют в первую очередь за ненадобностью. Я говорю про финские войска, которые будут на финском бюджете. Sergey-M пишет: quote:группировка на украине таки нужна -если основной враг -Антанта то они полезут в проливы 1. Пусть даже нужна. зачем создавать Карпатский округ? Против кого? 2. Есть очень большие сомнения насчет возможности войны в начале 20-х годов. Ужасы Великой войны ещё слишком свежи в памяти. Напоминаю, что в Европе до фазы успешных наступлений дело так и не дошло. Это должно закрепить в представлении европейцев мнение о преимуществе обороны над наступлением. Sergey-M пишет: quote:нужно для охраны побережья Балтморя ( корме Финляндии) -пара копрпусов Опять же, для защиты от кого?
Sergey-M: от десантов антанты ессно -флота то нет Вандал пишет: quote:Я говорю про финские войска, которые будут на финском бюджете. и скока их будет?
Вандал: Sergey-M пишет: quote:и скока их будет? К началу века их было 8 батальонов, 1 гвардейский батальон, кавалерийский полк и несколько батарей артиллерии. В 20-е годы реала финская армия состояла из трёх дивизий, но здесь был явный противник. Думаю, что можно предположить наличие в 20-е годы в Финляндии примерно 6 стрелковых полков. С тем, чтобы при мобилизации каждый полк развертывался в дивизию.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:6 стрелковых полков объединить в 2 дивизии -нормально.
Вандал: Sergey-M пишет: quote:от десантов антанты ессно -флота то нет Какой десант? Опыт войны показал неосуществимость десантов по типу: погрузились, поплыли за три моря, высадились, пошли и завоевали все, что можно. Значит, прежде чем осуществлять десантную операцию, Антанте нужно а) приобрести базу на Балтике; б) подвезти туда необходимое снабжение для обеспечения десанта в первые дни после высадки и в) подвезти на базу собственно войска высадки. Таким образом, внезапного десанта Антанты ожидать не приходится. Россия успеет завершить мобилизацию и прикрыть побережье от десантов противника. Sergey-M пишет: quote:объединить в 2 дивизии -нормально. Можно, но не вижу особого смысла. Войска будут сильно разбросаны. Часть на шведской и норвежской границах, часть на побережье в районе Кеми-Улеаборг, остальные в районе Або и в глубинных районах Финляндии. Проще побить Финляндию на округа с тем, чтобы в военное время каждый округ выделял управление дивизии. Кстати, по этой причине не исключено, что полков будет девять.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:Россия успеет завершить мобилизацию и прикрыть побережье от десантов противника. пребросив войска с дальнего востока? Вандал пишет: quote:Часть на шведской и норвежской границах один полк в Оулу -больше на севере делать нечеего
sas: Sergey-M пишет: quote:пребросив войска с дальнего востока? Вандал пишет: Если все зайдет так далеко, то можно устроить и частную мобилизацию.
Вандал: Sergey-M пишет: quote:один полк в Оулу -больше на севере делать нечеего Маловато будет против комбинации фронтального наступления с десантом. Нужно хотя бы два полка. Ну и еще пара полков вдоль побережья вплоть до Або. Sergey-M пишет: quote:пребросив войска с дальнего востока? Зачем? В Питерском округе будет корпус, его и развернуть в 2-3.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:Маловато будет против комбинации фронтального наступления с десантом это шведы что ли фроньально будут наступать? Вандал пишет: quote:Ну и еще пара полков вдоль побережья вплоть до Або. это да Вандал пишет: quote:В Питерском округе будет корпус, его и развернуть в 2-3. там гвардейский корпус, мо мобилизации не развертываетсся
Крысолов: Вандал пишет: quote:В 1918 году Польша получит независимость. НЕТ! Только широкую автономию, по типу Финляндии или конституции Александра I
Sergey-M: Фу, значит денег за наши базы требовть не будет. да и урезать польскую армию корпусов до 3 вполне можно
Вандал: Sergey-M пишет: quote:значит денег за наши базы требовть не будет Будет. В том смысле, что расходы все равно возрастут. Sergey-M пишет: quote:да и урезать польскую армию корпусов до 3 вполне можно А смысл? России наоборот выгодно спихнуть часть армии на таких "автономов". Sergey-M пишет: quote:это шведы что ли фроньально будут наступать? А кому ещё? Sergey-M пишет: quote:там гвардейский корпус, мо мобилизации не развертываетсся Вот поэтому я против увеличения гвардии. В Питерском ВО оставить три старых гвардейских дивизии и еще один кадрированный армейский корпус, который будет развертываться при мобилизации в три. Увеличение гвардии возможно только при условии размещения новых дивизий не в столичном округе. Например, в Константинополе.
Крысолов: Вандал пишет: quote:Например, в Константинополе. А ведь мысль! И генерала Чарноту комендантом!
Sergey-M: Вандал пишет: quote:один кадрированный армейский корпус, который будет развертываться при мобилизации в три. ух ты, в лучших традициях РККА -торойчатки пошли. тогда можно вспомнить что стрелковых дивизий при числненности армии окло1 млн ч-к было более 90, кав дивизий -25, еще и мехкопуса и авиация большая. так что 40 пд 14 кд -очень мало,даже будь они в более сильных гштатах. 60 пд ( дальневосточные константинопольские и гвардия в усиленных штатах, остальные -в ссокращеннных) и около 20 кд -вполне нормально. Вандал пишет: quote:России наоборот выгодно спихнуть часть армии на таких "автономов итак уж часть спихнули Вандал пишет: quote:Увеличение гвардии возможно только при условии размещения новых дивизий не в столичном округе. ну 3 гв пд -оставить в варшаве, 2 гвсд -туда же
Вандал: Sergey-M пишет: quote:ну 3 гв пд -оставить в варшаве, 2 гвсд -туда же Я-то как раз хотел 3-ю гвардейскую и 2-ю гвардейскую стрелковую(лучше их всех привести к единой нумерации) в Константинополь. И Кавказскую гренадерскую туда же. А четвёртой дивизией - какую-нибудь обычную пехотную. В Варшаве гвардии не останется по причине её автономии. Sergey-M пишет: quote:ух ты, в лучших традициях РККА -торойчатки пошли. Не совсем тройчатки. Если исходить из необходимости иметь максимум боеготовых частей как можно быстрее, имеет смысл ввести волны формирования. В первую волну войдут кадровая и второочередная, которые развертываются сразу, а третьеочередная формируется из недобранных запасных с несколько большим сроком развертывания (примерно, месяц). Как в Красной армии не пойдёт, потому что для тройного развёртывания особенно важны сильные кадры.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:Я-то как раз хотел 3-ю гвардейскую и 2-ю гвардейскую стрелковую(лучше их всех привести к единой нумерации) в Константинополь можно и так. пехотную обычную -13 ю из крыма. на ее место -морпехов посадить. на Кавказе получаются 20, 51 пд и горнстрелки (1и 2 кгсд) .Вандал пишет: quote: В Варшаве гвардии не останется по причине её автономии. а обосновать?
Вандал: Sergey-M пишет: quote:а обосновать? Ну у финляндцев был свой собственный гвардейский стрелковый батальон, который хоть и числился в гвардейской стрелковой бригаде, но набирался из финнов и стоял в Хельсинки. Так что и полякам по их автономному статусу будет положена своя гвардейская часть.
Sergey-M: ну что у них своя гвардейская часть будет -вполне может и быть. но почему там не могет быть нашей гварлии?
Вандал: Sergey-M пишет: quote:но почему там не могет быть нашей гварлии? А зачем она там? В Константинополе почётнее. В Польше лучше держать гренадер.
Sergey-M: да, такой момент. будет ли все таки перевод пехотных дивизий на трехполковую структуру? в ранних дискуссиях говорилось что сие произойдет году в 18-ом
Вандал: По моим прикидкам сначала на троичную структуру перейдут горнострелковые дивизии.. ирокий же переход на троичную структуру произойдет позднее, в 30-е годы. Напомню, что в реале армии США, Японии и Чехословакии сохранили квадратичную структуру дивизий до середины 30-х и даже позднее. Переход на троичные дивизии имел есто там, где требовалось много дивизий, а людей не хватало.
Sergey-M: ну в США на сухопутную армию забили, в японии техники для армии не хватало. а у нас переход на рехполковые позволит сохранить больше кадров и спецчастей
Вандал: Sergey-M пишет: quote:а у нас переход на рехполковые позволит сохранить больше кадров и спецчастей А обосновать?
полная версия страницы