Форум » Таймлайны - База Данных » 407-я попытка смоделировать армию в МЦМ » Ответить
407-я попытка смоделировать армию в МЦМ
гутник: Итак, в 407-й раз попытаемся смоделировать русскую армию в МЦМ. Думаю, что никто не будет возражать, если я скажу, что огромное влияние на развитие любой армии оказывает личностный фактор. Т.е. многое зависит от личности как самого императора, так и от его военного окружения, от тех, кто стоит на вершине военного Олимпа. Хошь, не хошь, а отталкиваться от чего-то нужно. Как бы мы не критиковали творения Мухина, но именно у него более-менее ясно описана русская армия во время ПМВ. Да, с большими противоречиями, но все-таки … Наши ожесточенные споры по поводу армии 1939 года постоянно заходят в тупик из-за того, что по сей день мы не можем определиться с тем, какая армия была у России до ПМВ. Еще раз повторюсь (я уже писал об этом), но у Мухина есть противоречия по составу и структуре русской армии. В своем тамлайне он указал, что как и в реале в 1910 году произошло увеличение полевой пехоты, когда появились новые армейские корпуса - 23-25, 3-й Кавказский, 5-й Сибирский. (Для тех, кто сейчас начнёт делать едкие замечания по поводу пересчёта полков и батальонов, а затем плавного перехода на подсчет пуговиц на солдатских мундирах, хочу заметить, что прежде, чем планировать какие-то мировые потрясения, нужно иметь инструмент для этого в виде сильной армии. Просто сказать, что у России такая армия появилась просто по воле Императора Михаила – просто несерьезно.) Появление такого числа новых корпусов возможно было только за счет переформирования резервных частей, как и в реале. Больше неоткуда было их взять, а Мухин не только не разгоняет резервные части, но создает еще 8 новых резервных бригад, и все резервные бригады с 1909 года приводятся в состав 8 батальонов. Что получается у нам с количеством батальонов ? Буду опираться на цифры из реала. На 1909 год в мирное время в реале имелось 1100 полевых батальонов и 152 резервных и 44 крепостных, различной состава и различной силы – всего 1306. В военное время резервных и крепостных батальонов становилось 671, а всего – 1781 батальон. Собственно резервных бригад имелось всего 26 : 6 резервных бригад и 3 Сибирские по 4 полка (2-батальонные) и еще 15 резервных и 2 Туркестанские по 4 батальона, т.е. он были также неодинаковы по составу. После реформы в 1910 году стало в мирное время полевых 1252 батальона. В военное время из скрытых кадров разворачивали еще 560 батальонов, в результате чего батальонов пехоты становилось 1812. Давайте, будем опираться на эти данные из реала, чтобы не заниматься пустопорожними спорами. Преобразования реала имели своей целью уменьшить в мирное время число батальонов, а в военное время увеличить. И мы видим, что это получилось. Какого качества получились дивизии 2-й очереди, это вопрос иной уже. Мухин предлагает резервные бригады не убирать, увеличить их до 34 и сделать их все по 8 батальонов. Т.е. к имеющимся 1252 полевым батальонам из реала Мухин еще добавляет 272 резервных батальона. Итого их становится в мирное время 1522 !!!! И еще неизвестно, куда делась крепостная пехота. Или она осталась в целости и сохранности ? Где же тут экономия средств ? Где сокращение в мирное время количества личного состава ? Нет ничего подобного. После РЯП Редигер старался одновременно экономить средства, улучшить быт солдат, увеличить денежное довольствие офицеров, переодеть армию, усилить её технически, и одновременно старался сократить её численность. И если в 1910 году появилось 10 новых полевых дивизий, то ведь за счет ликвидации резервной и крепостной пехоты высвободилось не много ни мало, а 12 331 офицер, 1 277 военных чиновников и 334 434 нижних чина !!!!!! За счет чего собирается увеличивать армию Мухин ? Не знаю.
Ответов - 206, стр:
1 2 3 4 5 6 All
гутник: Я долго спорил с Вандалом по поводу резервных бригад и скрытых кадров. Приходится признать, что все-таки Редигеру придется в 1910 году после увеличения полевой пехоты ликвидировать резервные части и перейти на систему скрытых кадров. Принимая во внимание, что результаты РЯП более благоприятны для России, что армия не развалена войной и революционными потрясениями, можно ускорить принятие «Большой программы» и начало её реализации на года два-три. Итак, в России МЦМ после реформы Редигера 1910 года в русской пехоте имелось 3 гвардейские, 4 гренадерские, 52 пехотные и 11 Сибирских дивизий, а также стрелковые бригады: гвардейская, 5 армейских, 2 кавказские, 3 финляндские, 6 туркестанских. При этом пехотные дивизии по 16 батальонов, а стрелковые бригады по 8 батальонов. Да, число батальонов резко уменьшилось, но, при этом батальоны и роты стали полнокровными, установлено три состава пехотной роты: 60 – 84 – 100 рядов (т.е. 120 – 168 – 200 человек), в зависимости от расположения части. Было предусмотрено, что в военное время за счет скрытых кадров формируются дивизии 2-й очереди: 53-84 пехотные и 12-14 Сибирские стрелковые, тоже по 16 батальонов.
Sergey-M: т.е. в этом отношении -полный реал?
Вандал: гутник пишет: цитатаИтак, в России МЦМ после реформы Редигера 1910 года в русской пехоте имелось 3 гвардейские, 4 гренадерские, 52 пехотные и 11 Сибирских дивизий, а также стрелковые бригады: гвардейская, 5 армейских, 2 кавказские, 3 финляндские, 6 туркестанских. Не торопитесь. Возможно, в скором времени (где-нибудь так, в течение полугода) у нас появится та самая записка Палицына и Алексеева.
гутник: Сразу же после этих изменений в 1910 году император Михаил утвердил «Большую программу», согласно которой в мирное время армия увеличивалась на 468 200 нижних чинов и 11 772 офицера (цифры взяты из реала). Армия мирного времени должна была иметь 51 830 офицеров и 1 611 422 нижних чинов. Полное выполнение программы должно было окончиться к 1916 году. Предусматривалось, что будут сформированы новые 26-й и 27-й армейские корпуса в Европейской части России и 6-й Сибирский в Омском ВО, т.е. 53-56 пехотные дивизии, 12-я Сибирская стрелковая дивизия, 4-я Финляндская стрелковая бригада, бригада для крепостей в Приамурье, крепостные бригады для Гродно, Ковно, Новогеоргиевска, Осовца и Брест-Литовска. Каждый корпус получал по мортирному дивизиону. В артиллерии батареи переводились в 6 орудийный состав, в бригаде должно было быть по 9 батарей, т.е. по 54 пушки. После выпуска необходимого количества 122-мм гаубиц в корпусе должен быть сформирован второй мортирный дивизион и таким образом, каждая дивизия первой очереди получала еще и по 12 полевых гаубиц. К началу войны выполнить удалось далеко не все. Мортирные дивизионы в дивизиях не успели появиться, но каждый корпус имел по дивизиону 122-мм гаубиц. В части артиллерийских бригад было по 54 орудия, в части еще по 48. Стрелковые бригады имели дивизионы по 24 орудия, часть из которых (Кавказ, Туркестан, Финляндия) были горные. Во время ПМВ были развернуты новые дивизии и корпуса: 1914 год - 57-88 пехотные, 13-15 Сибирские стрелковые дивизии (часть из них вошли третьими дивизиями, из десяти сформировали 28-32 АК). 5 армейских корпусов и 2 Кавказских имеют по 2 пехотные дивизии и 1 стрелковой бригаде. 2 Сибирских корпуса остались двухдивизионные. 22-й АК имеет 4 Финляндские стрелковые бригады. Гвардейский корпус – 2 гвардейские дивизии и стрелковую бригаду плюс пехотная дивизия 2-й очереди. Туркестанские корпуса имеют по три стрелковые бригады. 1915 год - все стрелковые бригады развернуты в дивизии по 16 батальонов. 22-й АК становится двухдивизионным, 3-ю и 4-ю дивизии он выделил на формирование 33-го АК. Гвардейский корпус разделен на два 2-дивизионных. Созданы 3-я и 4-я Кавказские стрелковые дивизии, составившие с 1-й Кубанской пластунской бригадой новый 4-й Кавказский АК. Из Сводной Пограничной дивизии и 2-й и 3-й кубанских пластунских бригад сформирован 34-й АК. Из пограничников Заамурского округа создали две дивизии, которые составили 35-й армейский корпус. Весной 1915 года начато формирование 34 дивизий 3-й очереди. К осени из-за нехватки артиллерии сформировано только 12 боеспособных дивизий. 6 из них вошли третьими в существующие корпуса, а 6 составили 36-38 АК. 1916 год – весной окончено формирование оставшихся 22 дивизий 3-й очереди. Также сформирована 3-я Заамурская пограничная дивизия, 4-я Кубанская пластунская бригада, Донская пешая казачья бригада, Польская стрелковая бригада и Чехословацкая стрелковая бригада. Из них созданы новые 7-й Сибирский, 5-7 Кавказские, 36-44 армейские корпуса. При этом, с 1915 года все пехотные и стрелковые дивизии стали 3-батальонными. Нормальный корпус из 3 дивизий имеет 36 батальонов. И вот, наступила долгожданная победа. Что имеет русская пехота ? 2 гвардейских, гренадерский, 7 Кавказских, 7 Сибирских, 2 Туркестанских, 44 армейских корпусов, итого - 63 корпуса.
гутник: Sergey-M пишет: цитатат.е. в этом отношении -полный реал? Да, абсолютно точно. Думаю, что все-таки не стоит изобретать велосипед, тем паче, что документов маловато для изобретения такого велосипеда. Лучше будем придерживаться реальный фактов. Вандал пишет: цитатаВозможно, в скором времени (где-нибудь так, в течение полугода) у нас появится та самая записка Палицына и Алексеева. Это будет замечательно. Тогда мы сможем скорректировать наши мысли и фантазии. Но пока все-таки будем исходить из реала.
Вандал: гутник пишет: цитатаЭто будет замечательно. Тогда мы сможем скорректировать наши мысли и фантазии. Но пока все-таки будем исходить из реала. А если исходить из реала - то у меня давно есть готовая программа. Какой смысл в очередной раз жонглировать все теми же цифорками? гутник пишет: цитатаВ артиллерии батареи переводились в 6 орудийный состав, в бригаде должно было быть по 9 батарей, т.е. по 54 пушки. Как мы уже обсуждали с Вами, делается это на раз. Сначала 6 8-орудийных батарей переформировывается в 8 6-орудийных. При этом получается незначительный дефицит в офицерах. В 6 батареях офицеров по штату 36 человек. В 8 6-орудийных должно быть 40. Количество дивизионов, насколько понимаю, не увеличивается. На втором этапе формируется 9-я батарея. Меня больше беспокоит недостаток батарей для формирования новых дивизий и формирование мортирных дивизионов. Но в любом случае их формирование относится на 1911-14 гг., когда матчасть начнет поступать с заводов. К этому времени уже вовсю заработают новые артиллерийские училища. По моим прикидкам в приграничных корпусах будет в основном по дивизиону на дивизию, а во внутренних округах - по батарее, и то, в основном из-за необходимости формировать дивизии второй очереди. Далее, я Вам уже не раз говорил о том, что дивизии будут трехбатальонными со штатными пулеметной ротой, охотничьей командой и командой связи. Пулеметами пехота будет оснащаться по норме один пулемет на роту. Такое увеличение штатов потребует сократить 4 роты, личный состав которых пойдет на формирование новых штатных рот и команд, на увеличение остающихся рот и на увеличение артиллерии. гутник пишет: цитатаВесной 1915 года начато формирование 34 дивизий 3-й очереди. К осени из-за нехватки артиллерии сформировано только 12 боеспособных дивизий. 6 из них вошли третьими в существующие корпуса, а 6 составили 36-38 АК. Не факт, что артиллерии будет не хватать. У нас вовсю заработает Петроградский артзавод, переведенный в Мытищи и реконструированный, Пермский завод благодаря полученным довоенным вливаниям сможет давать больше гаубиц. К 1916 году следует ожидать ввода в строй Царицынского артиллерийского завода. Опять же, не забывайте, что в русской армии нет ужасных потерь летнего отступления 1915 года. Это значит, что у нас и матчасти больше, и подготовленных запасных больше. Поэтому вполне возможно начать формирование дивизий 4-й очереди. В реале все запасные пошли на восстановление потрепанных дивизий, а также на восстановление четвертых батальонов. Но в МЦМ не нужно ни того, ни другого. Поэтому мы вправе рассчитывать на 12-20 дивизий четвертой очереди, пусть и с уменьшенным количеством артиллерии. Кроме того, поскольку 8-батальонные стрелковые бригады еще до войны превращены в дивизии, это позволит дополнительно сформировать несколько пограничных дивизий (в реале, надеюсь, Вы знаете, что те же финляндские полки доукомплектовывались до 4 батальонов пограничниками). Но я даже не хочу это серьезно обсуждать сейчас. Я просто показываю, что Ваши рассчеты очень и очень приблизительны, и опираться на реал, когда мы знаем, что историческая канва несколько иная, несерьезно. Чего на самом деле интересно было бы от Вас получить. Насколько знаю, в реале в разных дивизиях было разное количество батарей. Хотелось бы данных об этом на 1908 год.
гутник: А всего имелось после войны 3 гвардейские пехотные, гвардейская стрелковая, 4 гренадерские, 5 стрелковых, 15 Сибирских стрелковых, 4 Финляндские стрелковые, 4 Кавказские стрелковые, 6 Туркестанских стрелковых, 122 пехотные, Сводная пограничная, 3 Заамурских пограничных дивизий – итого 168 дивизий пехоты. Бригады - 4 пластунские (по 6 батальонов), Донская пешая, Польская и Чехословацкая стрелковые. ВИНОВАТ !!!!! ЗАБЫЛ !!!! Забыл про 5 крепостных бригад и крепостную бригаду в Приамурье. Вот с ними то что случилось ? Нужно подумать. Война окончилась, а проблем осталось много премного. Если с солдатами все понятно, по домам распустить старшие возраста, пусть землю пашут, и с младшими офицерами из сельских учителей и прочих скубентов тоже проблем нет – домой, в родные коридоры, то сколько же генералов за время войны развелось ? С ними то, болезными, чего делать ? С теми, кто из отставки поступил на службу, понятно, опять на покой. Но ведь сотни боевых генералов появилось, которые закалились в этой невиданной дотоле войне. И многие из них ещё слишком молоды, чтобы думать о пенсионе. А избавляться нужно практически от половины имеющихся пехотных генералов. Кроме того, ранее утвержденная система скрытых кадров дискредитировала себя. Дивизии из этих кадров получались не очень сплоченные. Да это и не удивительно, т.к. полк, которого в мирное время якобы и не существовало, который не имел ни знамени, ни названия, ни командира, нелегко сделать настоящим полком, а не кучей вооруженных людей. А что говорить о дивизии 2-й очереди, которая в мирное время не имела даже начдива. Опять же, многие из частей 2-й очереди прославились во время Великой войны, были представлены и получили полковые награды.
п-к Рабинович: гутник пишет: цитата А избавляться нужно практически от половины имеющихся пехотных генералов. Надо поднимать армянскую и болгарскую армии, есть "национальные проекты" на гражданке, есть Манчжурия. Не снимет проблему, но облегчит.
Вандал: Самая главная проблема - это миллионы озлобленных мужиков в солдатских шинелях, обученных убивать. Да и сама демобилизация армии такого размера - невиданное до сих пор по сложности мероприятие. С другой стороны - нужно же оставить оккупационные войска. Это позволит растянуть демобилизацию. А по кадровому составу получаем действительно интересную штуку. Вплоть до батальонного звена стоят не кадровые офицеры, а призванные. С другой стороны, на верхних ступеньках пирамиды - явный избыток генералов. Так кто будет командовать ротами и батальонами в сокращенной армии? п-к Рабинович пишет: цитатаНадо поднимать армянскую и болгарскую армии, Не понял про болгарскую армию? Чего ее поднимать, когда она и есть, причем очень неплохая?
п-к Рабинович: Есть она, конечно, есть. М-да... не знаю. У меня были туманные мысли на тему того, что вот мол, коль скоро Болгария летом 1916 сравнительно быстро становится союзником, причем, понятное дело, младшим, то понадобится, может быть, после войны какое-то единообразие стандартов, согласование тактик, изменение уставов... Но похоже, я действительно переборщил с болгарами. Вандал пишет: цитата Вплоть до батальонного звена стоят не кадровые офицеры, а призванные. С другой стороны, на верхних ступеньках пирамиды - явный избыток генералов. А вот это - , это просто бяда! Нужна какая-то серьезная переаттестация и набор в академии для фронтовиков, желающих продолжить карьеру в кадрах. А с миллионами мужиков - думаю, тут проще будет. Землю получать, многим переезжать-переселяться... всяко не как в реале.
гутник: Ну, немного увеличим гвардию, и появится еще десяток генеральских должностей - командиров полков. А остальных то ?
гутник: Вандал пишет: цитатаКоличество дивизионов, насколько понимаю, не увеличивается. Увеличится. Ранее бригады были двухдивизионные, а теперь станут по три дивизиона. п-к Рабинович пишет: цитатаи набор в академии В какие академии ???? Она то одна и была Генерального штаба. Но не всем же быть генштабистами. Тем паче, что многие из капитанов и штабс-капитанов не окончили даже нормального военного училища, а только школу прапорщиков. Да, есть боевой опыт. Но теоретических знаний ....
гутник: Вот я и говорю, что получится ситуация, как сегодня в российской армии. генералов до фига, а командовать ротами некому
п-к Рабинович: гутник пишет: цитатаВ какие академии ???? Виноват, в училища. Пусть экстерном или заочно. Смысл - сделать из призванных, но умеющих - кадровых. Что, того же Триандафилова - демобилизовывать, что ли?
Вандал: гутник пишет: цитатаНу, немного увеличим гвардию, и появится еще десяток генеральских должностей - командиров полков. А остальных то ? Будут командовать обычными полками. Полковники - батальонами. Плохо, конечно. А что делать? гутник пишет: цитатаТем паче, что многие из капитанов и штабс-капитанов не окончили даже нормального военного училища, а только школу прапорщиков. Да, есть боевой опыт. Но теоретических знаний .... Откроют КУКСы на базе училищ. Опять же, часть генералов можно будет туда сплавить. Но можно сказать одно: новая русская армия будет совсем не такой, как довоенная. Традиции старого офицерского корпуса передать не удастся. Может, оно и к лучшему.
п-к Рабинович: Вандал пишет: цитатаНо можно сказать одно: новая русская армия будет совсем не такой, как довоенная. Традиции старого офицерского корпуса передать не удастся. Может, оно и к лучшему. Все-таки будет отличаться существенно меньше, чем Красная армия отличалась от дореволюционной. Я так думаю (С)
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаДалее, я Вам уже не раз говорил о том, что дивизии будут трехбатальонными со штатными пулеметной ротой, охотничьей командой и командой связи. очевидно полки трехбатальонные.тогда имеет смысл одновременно с этми и сбр развернуть в 12-ти бальонные сд. Да, а разве пулеметныая, разведывательная и связная команды были нештатными?
Вандал: Sergey-M пишет: quote:очевидно полки трехбатальонные.тогда имеет смысл одновременно с этми и сбр развернуть в 12-ти бальонные сд. Разумеется. Sergey-M пишет: quote:Да, а разве пулеметныая, разведывательная и связная команды были нештатными? Пулеметная - штатная (но у меня будет рота, а не команда, поскольку 12 пулеметов - это более 200 человек обслуги). Остальные - нештатные. Например, охотничья команда набиралась из расчета 4 человека от роты. Официально солдаты числились в ротах.
Читатель: гутник пишет: quote:появится еще десяток генеральских должностей - командиров полков. А остальных то ? Демобилизовывать в свадебные генералы, конечно! А если серьезно, надо бы их в политику. Создадим какую нибудь ветеранскую организацию, назовем ее, допустим, Русский Обще-Воинский Союз и сотни отставных генералов получат там должности функционеров. Потом РОВС можно развернуть во что угодно - хоть в партию власти в парламенте, хоть в запасную военизированную организацию, а то и в бизнес-группу вроде "афганцев" перестройки.
Zlыdenь: Читатель пишет: quote:Потом РОВС можно развернуть во что угодно - хоть в партию власти в парламенте, хоть в запасную военизированную организацию, а то и в бизнес-группу вроде "афганцев" перестройки. ...хоть в организаторов государственного переворота...
Вандал: Zlыdenь пишет: quote:...хоть в организаторов государственного переворота... Против законного царя? Да Вы что!
Саурон: гутник пишет: quote:Ну, немного увеличим гвардию, и появится еще десяток генеральских должностей - командиров полков. А остальных то ? А не сделать ли нам во время ПМВ "немецкую" практику, когда дивизиями командуют полковники, а полками -- подполковники/майоры? Типа, не хватает командных кадров.
Крысолов: Читатель пишет: quote:Создадим какую нибудь ветеранскую организацию, назовем ее, допустим, Русский Обще-Воинский Союз и сотни отставных генералов получат там должности функционеров. Мать-перемать! А ведь неплохая идея-то! Аналог "Стального Шлема"! Мне нравится.
гутник: Саурон пишет: quote: не сделать ли нам во время ПМВ "немецкую" практику Смысл ? И почему в реале так никто не делал ?
Sergey-M: CCCР в ВОВ?
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:CCCР в ВОВ? А это тут причем?
Sergey-M: при том,что в начале ВОВ 60% командиров дивизий -полковники.да и в конце войны имелись. большинство командиров тбр-мбр -полковники. Мне вот интересно -когда это у немцев такой опыт был? в ПМВ что ли?
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:при том,что в начале ВОВ Вы бы еще опыт Четвертой Галактической войны припомнили Sergey-M пишет: quote:Мне вот интересно -когда это у немцев такой опыт был? в ПМВ что ли? А он у них был?
Sergey-M: Крысолов пишет: quote:Вы бы еще опыт Четвертой Галактической войны припомнили если б она была в реале -привел бы непременно
Крысолов: Sergey-M пишет: quote:если б она была в реале -привел бы непременно ДЫк, взор настоящего альтисторика должен быть устремлен не только в прошлое, но и в будущее!
Sergey-M: там сосвсем другие соединения, опыт ВМВ не применить
гутник: В течение 1918 года проводится демобилизация армии. Созданное Особое совещание по преобразованию армии под председательством великого князя Николая Николаевича составляет проект реорганизации сухопутной армии. Предложено Гвардейскую и 5 стрелковых бригад перевести в мирное время на штаты 12-батальонной дивизии. Стрелковые же бригады кавказские, туркестанские и финляндские иметь по 8 батальонов. В связи с переводом в состав Гвардии отличившихся армейских частей производись некоторые перестановки: 4 наиболее отличившихся гренадерских полков переводились в Молодую гвардию, а их места заняли отличившиеся пехотные полки, получившие статус гренадерских. Кроме того, четыре армейских пехотных полка стали Молодой гвардией. Итого армейская пехота уменьшилась на 8 полков, таким образом, из довоенных 56 пехотных дивизий осталось только 54. Зато гвардейских пехотных дивизий становилось целых 5. 4-я стрелковая Железная дивизия становилась 2-й Гвардейской стрелковой, и армейских стрелковых дивизий осталось только 4. Итого русская пехота образца 1018 года имела 5 гвардейских пехотных, 2 гвардейских стрелковых, 4 гренадерских, 54 пехотных, 4 стрелковых, 12 Сибирских стрелковых дивизий, 2 Кавказские, 4 Финляндские, 6 Туркестанских стрелковых бригад. Каждый полк имел пулеметную роту из 16 пулеметов, батарею траншейной артиллерии, саперную команду, команду связи, команду разведчиков, команду минометов. Каждая дивизия теперь имела артиллерийскую бригаду – 3 легких дивизиона (54 трехдюймовки) и мортирный дивизион (12 гаубиц 122 мм). В пехотных дивизиях на Кавказе и в Сибирских стрелковых дивизиях один или два дивизионы были горные. В артбригадах стрелковых дивизий, которые должны были дислоцироваться поближе к Карпатам и в Одесском ВО, также было по два дивизиона горных пушек 76-мм, дивизиону полевых 76-мм и дивизион 105-мм горных гаубиц Шнейдера. В стрелковых бригадах (Кавказ, Туркестан, Финляндия) вводилось по два артдивизиону – один горный 76-мм, второй горных гаубиц Шнейдера. Каждая дивизия и стрелковая бригада имела штатную инженерную роту. Среди членов Особого совещания прозвучала абсолютно новая идея о том, что в составе пехотной дивизии необходимо иметь часть дивизионной разведки в виде егерского батальона, который будет иметь подразделения как пеших и конных разведчиков, так и самокатчиков и пулеметчиков. Не остался обойденным и опыт ПМВ применения немцами штурмовых батальонов. Некоторые из членов Особого совещания предложили в каждой дивизии вести не егерский батальон, а штурмовой (или гренадерский).
Крысолов: гутник, а Стальная дивизия чего? Разгромили как в реале?
Sergey-M: гутник пишет: quote:екоторые из членов Особого совещания предложили в каждой дивизии вести не егерский батальон, а штурмовой (или гренадерский). лучше чем егрский,конечно. но вот будет ли тут у немцев такоq опыт? ЕМНИП штуромовые батальоны -это 18 год.а у нас гренадерские команды в 17 были
Вандал: Sergey-M пишет: quote:у нас гренадерские команды в 17 были С 1915. Винтовок не хватало, вот и формировали гренадеров в каждой роте. Полагаю, в МЦМ винтовок точно так же хватать не будет. гутник пишет: quote:Созданное Особое совещание по преобразованию армии под председательством великого князя Николая Николаевича составляет проект реорганизации сухопутной армии. 1. Скорее всего, Коковцев торпедирует. 2. А где оккупационные войска? Вы только об одном думаете - как бы любезные Вам старые полки (со старшинством чухонских гарнизонов) сохранить. И не мечтайте - зарежут их. Без наркоза. Свое мнение о состоянии армии к 1921 году (к завершению всех пертурбаций) я уже высказывал. И вааще. Русская армия всегда перенимала опыт и традиции битого врага. Традиция такая. Где у Вас это отражено, кроме штурмовых батальонов? Вы бы лучше подумали об экономическом состоянии России в рассматриваемый период. Вряд ли оно будет лучше состояния СССР к концу первой пятилетки. напомнить Вам численность РККА в это время? 18 сокращенных стрелковых дивизий, а также 28 бригад и 40 полков, которые только по недоразумению назывались дивизиями. При этом дивизии троичные, а не квадратичные, как в МЦМ. В пересчете на дивизии МЦМ получаем 37,5 дивизий всего. Вот и извольте свои фантазии разиввать в пределах этой цифры.
Вандал: Саурон пишет: quote:А не сделать ли нам во время ПМВ "немецкую" практику, когда дивизиями командуют полковники, а полками -- подполковники/майоры? Типа, не хватает командных кадров. Немецкая дивизия с 1915 года по численности в два раза меньше русской.
гутник: Стальной называли 48-ю пехотную дивизию. Она на месте.
Вандал: Крысолов пишет: quote:гутник, а Стальная дивизия чего? Разгромили как в реале? В принципе, да, вполне возможно. Начало горлицкого прорыва у нас есть. Её гибель - просчёт штабистов. Кстати, нечто подобное гибели XX корпуса у нас тоже может быть. Я как-то делал прикидку реально погибших дивизий в ПМВ.
гутник: Вандал пишет: quote:1. Скорее всего, Коковцев торпедирует. Но все равно нужно думать, в каком виде армия будет после войны. Вандал пишет: quote:Вы бы лучше подумали об экономическом состоянии России в рассматриваемый период. Вряд ли оно будет лучше состояния СССР к концу первой пятилетки Это почему ????? Нет гражданской войны, нет разрухи и голода такого. Нет эмиграции.
гутник: Вандал пишет: quote:Я как-то делал прикидку реально погибших дивизий в ПМВ. Но все погибшие двизии 1-й очереди были восстановлены. 54, 72 п.д.-расформированы, 114, 119 п.д.- погибли и не восстанавливались
гутник: Наряду с работой Особого совещания начала свою работу и Высшая аттестационная комиссия. Её работа была нелегка, ибо предстояло аттестовать сотни генералов. Прохождение аттестации было обязательно для всех генералов, занимавших должности от начальника дивизии (отдельной бригады) и выше. В то же время во всех военных округах заработали окружные аттестационные комиссии, в ведении которых находились командиры неотдельных бригад и полков, отдельных батальонов и дивизионов. Разумеется, что работа этих комиссий вызвала глухой ропот в армии. Военный министр Редигер получал десятки анонимных писем, в которых офицеры упрекали его, человека невоевавшего, в том, что он теперь руками тыловых генералов расправляется с героями войны.
гутник: Было бы глупо не заметить, что в годы войны в офицерскую среду проникло немало людей с сомнительными политическими взглядами. Все эти офицеры из учителей и студентов довольно неплохо воевали. Теперь они уже не прапорщики, а капитаны, имеющие наборы боевых орденов. Но вот что у них в душе ? Изменились ли их политические взгляды ? Нет ли среди них новых декабристов ? А потому секретной директивой военного министра военной контрразведке было предписано незамедлительно представить в жандармерию списки тех офицеров, которые замечены в политической неблагонадежности. В свою очередь жандармы резво активизировали свою деятельность и стали требовать, чтобы военное ведомство согласовывало с ними все кандидатуры офицеров военного времени, которых предполагают оставить на службе в мирное время.
Вандал: гутник пишет: quote:Это почему ????? Нет гражданской войны, нет разрухи и голода такого. Нет эмиграции. То есть, по-Вашему, состояние России в 1919-21 гг. будет в разы лучше, чем СССР к 1.1.1935? И более 30 миллиардов госдолга куда-то испарились? Даже при всех указанных Вами прелестях - не будет такого. Так что армию будут сокращать, и очень сильно.
гутник: Вандал пишет: quote:Вы только об одном думаете - как бы любезные Вам старые полки (со старшинством чухонских гарнизонов) сохранить. И не мечтайте - зарежут их. Без наркоза Ага, Вы это императору Михаилу объявите .... а его кавалергардов и синих кирасир Вы тоже порежете ?????
Вандал: гутник пишет: quote:А потому секретной директивой военного министра военной контрразведке было предписано незамедлительно представить в жандармерию списки тех офицеров, которые замечены в политической неблагонадежности. В свою очередь жандармы резво активизировали свою деятельность и стали требовать, чтобы военное ведомство согласовывало с ними все кандидатуры офицеров военного времени, которых предполагают оставить на службе в мирное время. СТОП!!! Вы полезли в тему, которая запросто может не состыковаться с тем, как ведет линию политического развития полковник Рабинович. А посему еще раз: СТОП! Или создавайте еще один МЦМ. А в МЦМ-2ТК то, что Вы сейчас делаете - это мартышкин труд.
гутник: Вандал пишет: quote:И более 30 миллиардов госдолга куда-то испарились? А что, никаких преимуществ Россия МЦМ перед СССР реала не будет иметь в экономическом плане ???
Sergey-M: не, этих остватим.в кач-ве придоворных церемониальных. а каквлерию -на бронеходы постепенно пересаживать.
гутник: Вандал пишет: quote:Вы полезли в тему, которая запросто может не состыковаться с тем, как ведет линию политического развития полковник Рабинович Тема не совсем по теме , согласен ... Но, даже при всех либеральных тенденциях, неужели потерпят в армии всяких эсеров ???
гутник: Sergey-M пишет: quote:а каквлерию -на бронеходы постепенно пересаживать. В 1918 году об этом еще не думают. И бронеавтомобильные части после войны будут в загоне.
Вандал: гутник пишет: quote:Ага, Вы это императору Михаилу объявите .... а его кавалергардов и синих кирасир Вы тоже порежете ????? Ась? Я чего-то пропустил? Я где-то предлагал распустить гвардию? Вам что жалко? Чем упорствовать как маленький ребёнок, у которого отнимают любимую игрушку, лучше приведите перечень полков, которые Вам жалко, посмотрим, что можно сделать. Да, за полки гвардии, гренадер и дивизий с 1-й по 22-ю не извольте беспокоиться. Пока их никто трогать не будет. Пока.
Sergey-M: рано -соглашусь. а вот по поводу загона -у нас там никакой локалки типа басмачей не предивдтися?там и практика для них и полезность выявится.по крайней мере для БА
гутник: Вандал пишет: quote:как бы любезные Вам старые полки (со старшинством чухонских гарнизонов) сохранить Я Вам приведу такой мощный аргумент, как история белых армий в реале. В Добровольческой армии и ВСЮР именно восстанавливали старые полки. Ибо традиции берегли и старшинство полков многое значило, боевое прошлое.
Вандал: гутник пишет: quote:А что, никаких преимуществ Россия МЦМ перед СССР реала не будет иметь в экономическом плане ??? В 1921 перед 1935? Вряд ли. Индустриализация - это все-таки большое дело, ведь таки догнали и перегнали Россию 1913 года. гутник пишет: quote:Но, даже при всех либеральных тенденциях, неужели потерпят в армии всяких эсеров ??? Посмотрим. Рабинович собирался их легализовать потихоньку, придать им приличную крестьянско-кулацкую физиономию, стать выразителем чаяний основной массы населения. Поэтому я и говорю: оставьте пока эти упражнения. У нас ничего неясно ни с экономическим ни с политическим блоком к концу Великой войны. Даже точный состав армии посчитать нельзя. Без этих блоков все Ваши построения - это жонглирование воздухом.
гутник: Вандал пишет: quote:Да, за полки гвардии, гренадер и дивизий с 1-й по 22-ю не извольте беспокоиться. Пока их никто трогать не будет. Пока. Угу, а 39-ю дивизию кавказскую, а ту же 48-ю ???? Sergey-M пишет: quote: вот по поводу загона -у нас там никакой локалки типа басмачей не предивдтися Да, бронеавтомобили будут иметь работу. Но война с басмачами - это не пролог для построения мощных механизированных войск.
Sergey-M: именно что во ВСЮР. у Колчака например не восстанавливали. на Севере и у Юденича тоже.Да и восстановденные полки как то меньше чем новоделы типа корниловцев -маоковцев-дроздовцев отличились. при переформиовании армии в начале 20-го от всех сводно гврадейцев и сводногренадер откались.остались " цветные дивизии "( стршинсво у них максимиум с 17-го) и обычные 13 и 34 пд т к были на предовой -не по расформируешь.
гутник: Вандал пишет: quote:Индустриализация - это все-таки большое дело, ведь таки догнали и перегнали Россию 1913 года. Согласен. Но почему не может после такой победы России начать быстро и эффективно развиваться частный капитал ? Или Россия только после поражений в войне может развиваться ? Вандал пишет: quote:Рабинович собирался их легализовать потихоньку, придать им приличную крестьянско-кулацкую физиономию, стать выразителем чаяний основной массы населения Да ради Бога. Но терпеть в армии ЧЛЕНОВ ПАРТИИ СРЕДИ ОФИЦЕРОВ ???? Увольте. Офицеры вне политики.
Sergey-M: гутник пишет: quote: Но война с басмачами - это не пролог для построения мощных механизированных войск. для конца 10-х -начала 20-х и таких дейсвий хватит гутник пишет: quote:Но почему не может после такой победы России начать быстро и эффективно развиваться частный капитал это нек тлько от победы зависит. есть волшеьные соова -госдолг гутник пишет: quote: Но терпеть в армии ЧЛЕНОВ ПАРТИИ СРЕДИ ОФИЦЕРОВ а кто сказал что они члены партии? имеют определенные взгляды, высказывают. в реале до февраля офицеры в партии особо не вступали
гутник: Sergey-M пишет: quote:у Колчака например не восстанавливали Хе-хе, а у Колчака то армия начиналась с чего ???? С эсеровских народоармейцев и прочей швали. Колчаковцы то и погон долго не носили. Сам Колчак носил адмиральские погоны не с императорскими орлами, а с новоделами - без корон. Тут все от духа зависит. Sergey-M пишет: quote:Да и восстановденные полки как то меньше чем новоделы типа корниловцев -маоковцев-дроздовцев отличились. при переформиовании армии в начале 20-го от всех сводно гврадейцев и сводногренадер откались. Неправда Ваша. Почитайте Волкова того же. Там очень доходчиво объясняется, что ячейки полковые имелись во многих частях.
гутник: Sergey-M пишет: quote:это нек тлько от победы зависит. есть волшеьные соова -госдолг Я не спорю с госдолгом то. И Великая депрессия по России тоже ударит ... Sergey-M пишет: quote:а кто сказал что они члены партии? имеют определенные взгляды, высказывают А нефиг офицеру высказывать в офицерском собрании свои политические взгляды.
Sergey-M: ячейки это одно а восстановление полков -другое. именно что сохраняли свою новую элиту, а ячейки так и остались ячейками
Вандал: гутник пишет: quote:а ту же 48-ю ???? А что 48-я? Она погибла под Горлицей. Что восстанавливать? гутник пишет: quote:гу, а 39-ю дивизию кавказскую С Вас полный список, что хотите оставить? Насет увеличения гвардии - а нафига? В Питере и так бездельников навалом. Или Вы предлагаете поменять статус гвардии (по образцу 3-й гвардейской)? Хотя и 3-я гвардейская выполняла представительскую функцию в Польше.
Вандал: гутник пишет: quote:Я Вам приведу такой мощный аргумент, как история белых армий в реале. А при чём тут белые армии? Белые противостояли красным. Красные заявили, что весь мир насилья мы разрушим до основанья... В пику им и восстанавливали традиции. Типа, мы боремся за тот мир, который был. Это всё пропаганда. В мирном МЦМ все подобные слоганы не будут иметь никакого значения.
гутник: Вандал пишет: quote:А что 48-я? Она погибла под Горлицей. Что восстанавливать? Восстановили всю 48-ю пехотную дивизию в реале !!!!! Вандал пишет: quote:Насет увеличения гвардии - а нафига? В Питере и так бездельников навалом. Нужно же было отличить как-то заслуженные полки после такой то великой войны. Аналог 1913 года, когда гвардия резко увеличилась и появилась Молодая гвардия. Можно в Санкт-Петербургском округе разместить два гвардейских корпуса, 2-й корпус будет Молодой гвардией. А 3-я гвардейкая дивизия назад в Варшаву.
гутник: Вандал пишет: quote:С Вас полный список, что хотите оставить? Заметано !!!!!
Вандал: гутник пишет: quote:Восстановили всю 48-ю пехотную дивизию в реале !!!!! Как восстановили, так и распустят. Как по-Вашему, карабинеры, егеря (среди которых были даже петровские полки - Великолуцкий, Воронежский, Новгородский), херсонские гренадеры, петровские Вятский, Пермский, Троицкий полки были менее заслуженными, чем Стальная дивизия? А порезали без вопросов. И правильно сделали, потому что экономика первична, а армия вторична, попытка содержать армию не по средствам ведет к тому, что армия теряет боеспособность. гутник пишет: quote:Нужно же было отличить как-то заслуженные полки после такой то великой войны Как обычно - знаки на головные уборы и знамена, может быть, даже ввести георгиевские знамена для таких полков (хе-хе, МЦМ-отражение боевого революционного Красного Знамени). гутник пишет: quote:Можно в Санкт-Петербургском округе разместить два гвардейских корпуса, 2-й корпус будет Молодой гвардией. И куда Вы ее определите? В медвежий угол Новгородской губернии вместо 22-й дивизии? А может, к чухонцам вместо 23-й? Хороша гвардия, которая не при дворе. Нет, идея мне не нравится совершенно. Как я и написал - увеличивается количество бездельников при особе императора. И это при том, что нам нужны части на границе и полки, дающие второочередные в тыловых округах (а гвардия второочередных не дает), а каждая дивизия теперь напересчет. В общем, дурная идея. Я не знаю, что там себе Николай II думал, когда собирался увеличить гвардию, он, похоже, уже явно начал утрачивать адекватное представление о реальности. Все. Надоело мне передливать из пустого в порожнее, я пошел спать.
гутник: Вандал пишет: quote:А порезали без вопросов. И правильно сделали, потому что экономика первична, а армия вторична, попытка содержать армию не по средствам ведет к тому, что армия теряет боеспособность. Во-первых, когда всех их резали, то времена были совершенно иные. Вы еще бы вспомнили, как Петр Великий свои полки тасовал. В 1833 году Николай первый в последний раз резал полки в крупных масштабах. А вот уже с Александра Второго стали бережно относиться в полкам. И полковые истории стали писать, т.к. поняли, что такое столетние традиции. Вандал пишет: quote:даже ввести георгиевские знамена для таких полков А их в реале давно уже ввели. Многие полки имеют Георгиевские знамена и штандарты еще с 1812 года. И даже широкие георгивеские ленты для особо отличившихся были. Кстати, в реалле во время ПМВ полки не награждали, а только представляли к наградам. Рассматривать представления должны были после войны. Вандал пишет: quote:И куда Вы ее определите? В медвежий угол Новгородской губернии вместо 22-й дивизии? А может, к чухонцам вместо 23-й? А 37-я то где стояла ? В предместьях Питера.
гутник: Вандал пишет: quote:напомнить Вам численность РККА в это время? 18 сокращенных стрелковых дивизий, а также 28 бригад и 40 полков, которые только по недоразумению назывались дивизиями. Вот вот, если уже ССССР, разоренный гражданской войной, сохранил столько дивизий, пусть даже в кастрированном виде, то уж Империя точно сохранит. Дело ведь не только в количестве боегоовых дивизий, а в сохранении скелетиков для мобилизации. И комсостав нужно сохранить. Или в войну снова будет вытаскивать начдивов и командиров бригад из отставки ??? Нет уж, пусть лучше дивизии будут по 48 рядов, а в части полков тогда вообще можно оставить по 2 батальона вместо трех, но делать 37 дивизий ??? Да ни в жисть ... Sergey-M пишет: quote:а ячейки так и остались ячейками Но иногда и разворачивались. а 13-я и 34-я дивизии во ВСЮР откуда взялись ? А Самурский полк ?
Вандал: гутник пишет: quote:Во-первых, когда всех их резали, то времена были совершенно иные. То есть, Вы признаете, что в иные времена в русской армии могут и начать "зарезать" старые полки. А время после Великой войны - это иные времена по сравнению с временем до неё. гутник пишет: quote:В 1833 году Николай первый в последний раз резал полки в крупных масштабах. Если быть точным, то в 1833-34 годах. А так да, Николай резал полки один раз. Но до него полки резал Павел, а до него полки тасовали и раскассовывали соответственно потребностям при Екатерине II. гутник пишет: quote:А вот уже с Александра Второго стали бережно относиться в полкам Вы ещё скажите, что Россия как государство существует ради армии, ради того, чтобы поддерживать существование заслуженных полков. Армия - это инструмент политики. Причем, не единственный. Славные и древние традиции полков, высосанные из пальца старшинства - это тоже инструмент поддержания боеготовности. При Александре II требовалось увеличить армию. Дальше, вплоть до Николая II потребность в армии только росла. Чтобы солдаты и офицеры новосформированных полков не чувствовали своей "ущербности" по сравнению с солдатами и офицерами прежних полков, были придуманы традиции, новым полкам стали давать старшинство старых русских полков, при этом пускались даже на подлоги, чтобы показать свои древние корни. Но вся эта история ничего не говорит нам о том, как бы поступили с традициями, если бы потребность в армии сократилась. Ближайшая такая аналогия - это 1833 год, поэтому Ваш тезис о том, что это совсем другое время - не катит. Это как раз такое же время, сходные условия. Вы в данном случае выбрали неверную целевую функцию. Есть экономические соображения, исходя из которых в русской армии может быть не больше X войск. Если у России в данный момент X + Y войск, то Y будут сокращены, невзирая на славные традиции, мнимые и действительные заслуги сокращаемых полков. Речь может идти только о выборе наиболее достойных для сохранения. гутник пишет: quote:Многие полки имеют Георгиевские знамена и штандарты еще с 1812 года. Ну вот и прекрасно. гутник пишет: quote:Рассматривать представления должны были после войны. Прекрасно. Можно также учесть, что в русской армии чуть ли не Петром был принят принцип, что если какой-то достойный человек будет иметь все возможные награждения и совершит поступок достойный награды, для него надо будет изобрести новую награду, потому что никто не должен оставаться без вознаграждения за свои свершения. К частям этот параграф вполне применим, поэтому предлагайте что-нибудь, кроме гвардейского отличия. гутник пишет: quote:А 37-я то где стояла ? В предместьях Питера. И опять Вы не понимаете. Питер - это крупнейший город России. В нём проживает много людей, в том числе военнообязанных, в том числе резервистов. 37-я дивизия и должна была утилизовать эту массу призываемых на войну. Она ещё и второочередную 74-ю дивизию развёртывала по мобилизации. Если вместо 37-й дивизии Вы размещаете гвардейскую, то возникает проблема, куда всех этих резервистов девать. Ведь гвардию традиционно комплектовали представителями разных местностей, так сказать лучшими. И из резерва в гвардию призывали бывших гвардейцев, а не абы кого.
Саурон: Вандал пишет: quote:И куда Вы ее определите? В медвежий угол Новгородской губернии вместо 22-й дивизии? А может, к чухонцам вместо 23-й? Хороша гвардия, которая не при дворе. Нет, идея мне не нравится совершенно. Конечно. Гвардия -- это боевая элита, должна постоянно находиться в отличной форме. Вроде "Морда в мыле, в жопе ветка. Это кто ползёт? Разведка!!!". А гвардия, которая является придворной элитой неизбежно разлагается морально. Короче, побольше гвардии к опасным рубежам!
Вандал: гутник пишет: quote:Вот вот, если уже ССССР, разоренный гражданской войной, сохранил столько дивизий СССР, разоренный гражданской войной, сохранил менее 60 дивизий трехполкового состава. Причем, большая часть дивизий переведена на территориальную основу. гутник пишет: quote:Нет уж, пусть лучше дивизии будут по 48 рядов, а в части полков тогда вообще можно оставить по 2 батальона вместо трех, но делать 37 дивизий ??? Да ни в жисть ... По 2 батальона - это Вы слишком оптимистично. Если Вы хотите сохранить все прежние дивизии и полки, большую их часть придется делать по одному батальону. Смотреть на армию примерно 1891 года, и делать скидку на необходимость увеличить артиллерию, авиацию, инженерные войска. При том, что на Дальнем Востоке сибиряков придется держать в усиленном штате.
Крысолов: Извините, что вмешиваюсь в беседу, но есть у меня мнение, что кое-какие полки и дивизии в гвардию таки запишут. Как записали после 1812 года. Вопрос только сколько именно и кого. Ну и конечно георгиевские знамена тем у кого их нет.
Mukhin: Крысолов пишет: quote:Извините, что вмешиваюсь в беседу, но есть у меня мнение, что кое-какие полки и дивизии в гвардию таки запишут. Как записали после 1812 года. Вопрос только сколько именно и кого. Ну и конечно георгиевские знамена тем у кого их нет. И звания "лейб- такокой-то" полк. И Почётные наименования типа "ударный". Кстати, можно ещё больше выпендриться. особо отличивгиеся полки получают название стрелецких. Т.е. по штату - пехота пехотой, но называется - стрелецким. Типа стрельцы - особо героическая пехота.
Крысолов: Mukhin пишет: quote:И звания "лейб- такокой-то" полк. И Почётные наименования типа "ударный". НУ, где-то так. Mukhin пишет: quote:Кстати, можно ещё больше выпендриться. особо отличивгиеся полки получают название стрелецких. А это, ИМХО, архаизм. Да и нехорошая ассоциация - стрелецкие бунты, Утро стрелецкой казни...
Sergey-M: Вандал пишет: quote:И куда Вы ее определите? В медвежий угол Новгородской губернии вместо 22-й дивизии? А может, к чухонцам вместо 23-й? а может в МВО? хотя там в москве гренадеры гутник пишет: quote: а 13-я и 34-я дивизии во ВСЮР откуда взялись и все. не расфомировали их в начеле 20-го тока по тмоу что были на передовой. Вандал пишет: quote: даже ввести георгиевские знамена для таких полков так знамена -распростораненная практитка, чего е вводить. да. такоа штука. переход на троечную структуру ведь будет. как быть -или расформировывать 4-е полки всех дивизий или расформировать еще часть дивизий а из 4-х полков формировать новые дивизии. скорее второе
Konrad: Сделайте, как в Индонезии при Сухарто, где треть мест в парламенте была стабильно зарезервирована для офицеров. Сколько там - треть от состава Госдумы?
Sergey-M: порядка 150, как сейчас
Konrad: Sergey-M пишет: quote:порядка 150, как сейчас а сколько всяких банков, компаний, страховых обществ, которые с удовольствием запишут к себе в правление генерала? (давай больших, осанистых, грудь вгору, глаз на выкате, и чтоб побольше звезд!)
Читатель: Konrad пишет: quote:а сколько всяких банков, компаний, страховых обществ, которые с удовольствием запишут к себе в правление генерала? После ПМВ в стране бэби-бум, миллионы демобилизованных фронтовиков вернутся домой, чтобы женится и завести семью. Сколько работы свадебным генералам!
Sergey-M: Читатель пишет: quote:После ПМВ в стране бэби-бум, миллионы демобилизованных фронтовиков вернутся домой, чтобы женится и завести семью. хм, если они резервитсы то семья уже давно имеется. с рождаемтстью давно все в порядке -вот осмерностью проблемы. а они рещаются тока путем развития медицыны. не стоит переносить реальности зап. европы полсле ВМВ на Россию полсле ПМВ
Читатель: Sergey-M пишет: quote:с рождаемтстью давно все в порядке Неправда. Во время ПМВ рождаемость в России как и во всей Европе сильно снизилась. После окончания Гражданской зато был бэби-бум.
Sergey-M: ну во время войны да. сдается мне в россии где призвано всего 40% мужчин призывного возраста это снижение должно быть меньше чем во Франции-Германии где призвано 80%. во всяком случае уу моего деда во ремя ПМВ родились брат и сестра
Читатель: "население России к концу первой мировой войны вместо ожидаемых 195,2 млн. человек, сократилось до 110 млн. человек, т.е. уменьшилось на 85,2 млн. или на 43,5%. Из каких видов демографических потерь складывалась эта цифра? 67 млн. приходится на территориально-демографические потери, около 10 млн. - на косвенные потери (уменьшение рождаемости и увеличение смертности в результате негативного влияния войны). Цифра косвенных потерь достаточно условна, но она находится в общем контексте развития демографической ситуации, характерной для Франции, Германии, Великобритании и Австро-Венгрии, где численность населения осталась на предвоенном уровне (без учета территориальных изменений). По данным Троицкого, потери населения России от уменьшения рождаемости составили 8,3 млн. человек, а от увеличения смертности - 2,25 млн. человек. По мнению Л.И. Лубны-Герцык, косвенные потери за период с 1914 по 1917 г. составили 6,5 млн. человек14, но с учетом нарастающей тенденции роста косвенных потерь за 1918 г. эта цифра значительно увеличится. В то же время следует учесть, что около 20 млн. мужчин производящего возраста (20-43 лет) были оторваны от семей: 1,4 млн. человек составляли кадровую армию, 13,68 млн. были мобилизованы в действующую армию, 2,6 млн. - на внутреннюю службу и 2,7 млн. человек - на тыловые работы по обслуживанию действующей армии. Жизненный уровень населения значительно снизился по сравнению с 1913 г., поскольку большая часть национального дохода пошла на военные нужды. В стране началась широкомасштабная гражданская война, осложненная иностранной интервенцией и сопровождаемая национально-территориальным расколом и ростом социально-политической нестабильности. Все эти и многие другие факторы способствовали росту косвенных демографических потерь. Поэтому наиболее вероятной является цифра в 10 млн. человек, что соответствует недобору при снижении естественного движения населения с предвоенной отметки до нуля. Аналогичные процессы происходили и в Германии Австро-Венгрии, Великобритании и Франции, где численность населения в соответствующих границах за 1913-1921 гг. осталась неизменной, а в побежденных странах даже несколько снизилась. Вполне вероятно, что в будущем российские демографы установят иные, более точные цифры косвенных демографических потерь. На мой взгляд, 10 млн. человек - это минимальна цифра, поскольку в России социально-экономическая ситуация была гораздо хуже, чем в побежденных Германии и Австро-Венгрии, а около 3 млн. солдат продолжали находиться в плену. " http://www.rustrana.ru/article.php?nid=7722
sas: Урланис придерживался несколько иной точки зрения, причем аргументация у него(включая ссылки на источники) посильнее будет...
Sergey-M: Читатель пишет: quote:население России к концу первой мировой войны вместо ожидаемых 195,2 млн. человек, сократилось до 110 млн. человек, т.е. уменьшилось на 85,2 млн. или на 43,5% про потерю Царства польского и других территорий забываем ?
Читатель: А дочитать до третьего предложения?
Sergey-M: а там дальше фокусф с цифирками идут.
гутник: Вандал пишет: quote:Чтобы солдаты и офицеры новосформированных полков не чувствовали своей "ущербности" по сравнению с солдатами и офицерами прежних полков, были придуманы традиции, новым полкам стали давать старшинство старых русских полков, при этом пускались даже на подлоги, чтобы показать свои древние корни. Эо Вы уж перегнули .... Вандал пишет: quote:Вы признаете, что в иные времена в русской армии могут и начать "зарезать" старые полки Если Вы упорно говорите о том, что в 1833-1834 годах порезали полки, то вспомните, как это делалось и с какой целью. Посчитайте, сколько батальонов имела армия до 1833 года, а сколько стала иметь после. Так вот, меньше батальонов нестало. Стало меньше полков. И дивизии стали из 6-полковых по 4 полка. И огромных средств этой перестройкой не спасли. Вандал пишет: quote:если бы потребность в армии сократилась А вот этого Вы то доказать и н можете, что потребность в амрии сократилась настолько, что можно оставить 30 дивизий всего. Вандал пишет: quote:Она ещё и второочередную 74-ю дивизию развёртывала по мобилизации И что из того ? Гренадерские дивизии также спокойно разворачивали пехотные дивизии 2-й очереди. Вандал пишет: quote:Причем, большая часть дивизий переведена на территориальную основу. И что из того ? А Николай Первый в свое время для экономии средств свед пехотный корпус в сводную бригаду, и ничего. А потом, когда денежки появились и возникла потребность, снова корпус развернули по полному штату. Главное, что костяк был сохранен. Но полки никто не стал расформировывать из экономии. Mukhin пишет: quote:"лейб- такокой-то" полк Лейб - это полки с шефством императора или императрицы и точка. Крысолов пишет: quote:Вопрос только сколько именно и кого. Я уже писал на эту тему. В реале в гвардию переводились бы четыре гренадерских полка (обязательно Эриванский и Фанагорийский) и четыре пехотных полка, Нижегородский драгунский, гусарский, уланский и конно-егерский (из конных пограничников), четыре казачьих полка и 4 стрелковых (скорее всего, что железные стрелки). Mukhin пишет: quote:Почётные наименования типа "ударный". Исключено. Вандал пишет: quote: Есть экономические соображения, исходя из которых в русской армии может быть не больше X войск. Вот эти то соображения Вы пока и храните в тайне.
Вандал: гутник пишет: quote:Эо Вы уж перегнули .... Отнюдь. Я бы, конечно, мог подтвердить эти свои слова фактами, но времени нет. Хотите - сами посмотрите на истории полков (возьмите, хотя бы, с сайта Ректора) и сравните с историей полков по тому же Висковатову. Или ещё проще - посмотрите на polk.fastbb.ru, там ряд таких подлогов обсуждается. гутник пишет: quote:А вот этого Вы то доказать и н можете, что потребность в амрии сократилась настолько, что можно оставить 30 дивизий всего. Не 30, а 40. Насчет доказать - легко. В свое время делал расчет потребных сил на мировую войну. Получилось, что на первый год войны нужно всего около 120 дивизий. То есть, армия мирного времени вполне может быть 60-70 дивизий. Трехполковых. То есть чуть больше 40 четырехполковых. гутник пишет: quote:Вандал пишет: quote: Причем, большая часть дивизий переведена на территориальную основу. И что из того ? А то, что такая, с позволения сказать, дивизия имеет низкую боеспособность при 1800 человеках кадра. Вы в курсе, почему отказались от рот по 48 рядов? Потому что солдаты в нашей армии не только боевой подготовкой заняты, но и в караулах стоят и на хозработы отвлекаются. И при ротах в 48 рядов получается так, что все солдаты разбираются на поддержание жизнедеятельности части. А готовиться к войне когда? Вот к чему приведет Ваше стремление сохранить все полки. гутник пишет: quote:А Николай Первый в свое время для экономии средств свед пехотный корпус в сводную бригаду, и ничего. А конкретнее, о каком корпусе речь? гутник пишет: quote:Вот эти то соображения Вы пока и храните в тайне. Никаких тайн я не делаю, просто надо внимательнее архивы темы изучать.
гутник: 12.01.1827 года была образована Своденая дивизия (пардон, не бригада) 4-го пехотного корпуса. Дивизия состоит из 6 сводных полков, но уменьшенные в один батальон полки сохраняют сови наименования и только в строю называются сводными пехотными или сводными егерскими. Затем образована Сводная дивизия 5-го пехотного корпуса. 24.01.1829 года полки снова приведены в 2-батальонный состав. 30.03.1830 года полки 4-й, 8-й, 12-й, 16-й, 20-й дивизий приведены в кадровый состав (однобатальонный) и образовали сводные пехотные и егерские полки, но сохранили свои наименования, т.е. каждая дивизия свернута в сводную бригаду. А потом снова по мере необходимости развернули дивизии. Т.е., как Вы видите, был опыт по кадрированию частей даже при Ниолае Первом. Да, в полках оставляли по одному батальону, но никто на наименование полка и его знамя не посягал. Вандал пишет: quote:на первый год войны нужно всего около 120 дивизий. То есть, армия мирного времени вполне может быть 60-70 дивизий. Трехполковых. То есть чуть больше 40 четырехполковых Опять же, где Вы собираетесь брать эти дивизии ? Из мешка останете ? Опыт ПМВ показал, что дивизии 2-й очереди имеют много пороков. Мы уже в 407 раз об этом говорим. И никто мне не докажет, что дивизия 2-й очереди, развернутая из кадров, которая в мирное врмя не имеет ни начдива, ни начальник штаба дивизии, будет лучше дивизии, развернутой на основе кадрированной дивизии, в которой уже в мирное время есть полный скелет начиная от начдива и заканчивая командирами полков. Вандал пишет: quote:Потому что солдаты в нашей армии не только боевой подготовкой заняты, но и в караулах стоят и на хозработы отвлекаются Да как-то знаю об этом, в армии то служил. И потому имею представление.
Andr: Получится как у нас сейчас что генералов чуть ли больше чем рядовых.
Вандал: гутник пишет: quote:Дивизия состоит из 6 сводных полков, но уменьшенные в один батальон полки сохраняют сови наименования и только в строю называются сводными пехотными или сводными егерскими. Спасибо за интересную информацию. Тогда ещё существовало понятие "в строю". Увы, к XX веку такая схема уже неприменима. Хотя, конечно, можно, расформировывая части, создавать такие полки мирного времени, в которых первый батальон считается продолжателем традиций такого-то полка, второй - другого, третий - третьего. Но это детали. Вы-то возражаете принципиально против сокращения числа дивизий. гутник пишет: quote:Опыт ПМВ показал, что дивизии 2-й очереди имеют много пороков. В русской армии. Причем, причины пороков известны. Главный из них - недостаток офицеров на кадры второочередных полков. Немецкие резервные дивизии были хороши. После войны весь мир перешел на систему скрытых кадров. Не вижу, почему России, которой так поступить сам Бог велел, взбрыкнется поступить иначе. Возьмут за основу немецкий опыт. Ваша позиция мне непонятна, и я считаю её неконструктивной. Вы с такой горячностью дерётесь за такой пустяк, в то время как в МЦМ есть куда более актуальные задачи. Мы застряли на 1904 годе, и вся эта поднятая Вами буря в стакане воды проблему никак не решает. Можно хоть по тысячному разу обсуждать как оно будет в светлом далеке, тратя на это свое время, которое является невосполнимым ресурсом, а воз будет стоять на месте. Сейчас для МЦМ куда важнее график подачи дивизий в Манчжурию и предполагаемый состав команды НикНика (назачен после Ляояна), чем реформы русской армии после ПМВ. До этого вопроса ещё дожить надо. Поэтому предлагаю 407-е обсуждение воздушных замков свернуть, и заняться, наконец, делом.
Sergey-M: гутник пишет: quote:Так вот, меньше батальонов нестало. а не припомните когда 5 и 6 батальоны полков стали резервными со штатом в 1 офицер и 32 нижних чина?
Вандал: Sergey-M пишет: quote:а не припомните когда 5 и 6 батальоны полков стали резервными со штатом в 1 офицер и 32 нижних чина? Это где-то в конце 40-х годов, то есть, в более позднее время. Там вообще интересная чехарда была. Ведь были ещё и поселенные батальоны. А после реорганизации 1833 года в большинстве полков стало по 4 батальона.
Sergey-M: вроде сразу псоле реогрганизации по 6 ( правда кроме Керновского на это счет более ничего не имею)
гутник: После преобразований 1833 года в русской пехоте хоть и расформировали 62 полка, но действующих и резервных батальонов осталось ровно 414, как было и ранее. Т.е. никаких сокращений. В полках дивизий 1-12 имелось по 4 действующих и 2 резервных батальона, в дивизиях 13-18 первые и третьи полки - по 3 действующих и 2 резервных батальона, вторые и четвертые полки - по 3 действующих и 1 резервному батальону, полки 19 дивизии и гренадерские и карабинерные - по 3 действующих и по полтора резервных, полки дивизий 24-26 - по 2 действующих и 2 резервных батальона. Резервные батальоны дивизий 1-18 при этом повелено иметь отдельно в составе 6 резервных дивизий.
Вандал: гутник пишет: quote:После преобразований 1833 года в русской пехоте хоть и расформировали 62 полка, но действующих и резервных батальонов осталось ровно 414, как было и ранее. Замечательно. Только какое это имеет отношение к вопросу?
Sergey-M: ну типа нет сокращения армии. но вот что старые полки со старшинством от.... - расформиповали признается
гутник: Sergey-M пишет: quote:но вот что старые полки со старшинством от.... - расформиповали Да, и это фактически был последний такой случай.
Крысолов: Что-то, Гутник, посмотрю вас в звании все повышают и повышают!
гутник: А как же .... Мелочь, но приятно ....
Sergey-M: гутник пишет: quote:Да, и это фактически был последний такой случай. ну так армия полсе этого росла. были скоращения и после крымской войны -там резерные дивизии ( вроде были такие) распустили и после войны 77-78-го -тоже резервыные распускали. но тут гр=ядет боьшое сокращение
гутник: Sergey-M пишет: quote:были скоращения и после крымской войны -там резерные дивизии ( вроде были такие) распустили и после войны 77-78-го -тоже резервыные распускали Ага, у Вас удивительный метод доказывания своей якобы правоты .... А еще в реале после РЯВ расформировали все части, сформированные во время войны ...А часть дивизий обратно обьратили в резервные бригады. И Вы с Вандалом уже очень давно пророчете о большом сокращении, но только не можете обосновать такое сокращение. ПОЧЕМУ ???? Обосновать нищенское состояние России после ПМВ не можете. Обосновать, сколько нужно россии дивизий для охраны всех своих границ - не делаете этого.
Sergey-M: ну я таки показываю что ФВВ распускают. это вы признаете. гутник пишет: quote: Обосновать нищенское состояние России после ПМВ не можете 1.госдолг 2.армии сокращали все - причем до размеров меньшим чем до ПМВ. плюс необходимо сохранить спец. части, артиллерию -авиацию. так что пехоту сокращать надо в 1 очередь. в принципе соглашусь что все кол-во дивизий может быть такое как и до войны но трехполковых
гутник: Sergey-M пишет: quote:я таки показываю что ФВВ распускают Да кто же спорит ??? Я формированиях военного времени НИКОГДА НЕ СПОРИЛ. Sergey-M пишет: quote:армии сокращали все А все нам не указ. У нас территория немерянная и железные дороги хреновато работают.
Sergey-M: гутник пишет: quote:Я формированиях военного времени НИКОГДА НЕ СПОРИЛ. а которые награды получили?
гутник: Sergey-M пишет: quote:а которые награды получили? Во время РЯП ряд резервных полков получил награды, знаки отличия, Георгиевские знамена. Ну и что ? Расформировали их в 1910 году и аут. После формирования в 1914 году полков 2-й очереди кое-кому передали регалии. В реале в ПМВ я особо и не помню, чтобы полки военного времени чего то там получали. Если не ошибаюсь, то 4-й Неманский пограничный пехотный полк был представлен к георгиевским петлицам.
Вандал: гутник пишет: quote:И Вы с Вандалом уже очень давно пророчете о большом сокращении, но только не можете обосновать такое сокращение. ПОЧЕМУ ???? 1. Потому что главные противники, против которых создавалась вся эта армия - Германия и Австро-Венгрия, разгромлены и более не представляют опасности. 2. В 1913 при госдолге порядка 8,5 миллиардов рублей платежи по займам составляли 424 миллиона (13,7 процентов от расходной части бюджета). В 1917 при госдолге в 3 раза большем выплаты по займам получаются порядка 1,3 млрд. рублей, то есть порядка 43 процентов от бюджета 1913. А бюджет вряд ли существенно увеличится с 1913 года.
гутник: Sergey-M пишет: quote:армии сокращали все - причем до размеров меньшим чем до ПМВ В реале армии все сокращали, но и сильной России в реале не было. Росссия была в развалинах, в России шла гражданская война. А в МЦМ Россия выходит из войны сильной и вооруженной. Будут ли в таких условиях Франция и Англия существенно сокращать свои армии ? Или на всякий случай будут держать армии против России ?? Вандал пишет: quote:А бюджет вряд ли существенно увеличится с 1913 года. Ага, и экономить будут именно на армии ....
Вандал: гутник пишет: quote:Ага, и экономить будут именно на армии .... В том числе и на армии. Крупнейшие потребители бюджета в 1913 году - Минфин (482,3 млн. руб), МПС (640,7 млн. руб.), Военное министерство (581,1 млн. руб.), Морское министерство (244,8 млн. руб.), Главное управление землеустройства и земледелия (135,8 млн. руб.), и МВД (185,4 млн. руб.) Как видите, армия и флот - первые кандидаты, все остальное жизненно необходимо и существенно не сокращается. А прочие статьи настолько мелки, что не могут дать существенного вклада в сведение бюджета.
Вандал: гутник пишет: quote:Будут ли в таких условиях Франция и Англия существенно сокращать свои армии ? В мирное время можно содержать или сильную армию, или сильный флот. Для обеспечения жизненных интересов империи Британии важнее флот. Поэтому сокращать армию она будет. Что до Франции, то не вижу места для широкомасштабного столкновения французской и русской армий. И не вижу, где их интересы сталкиваются. К тому же финансовое положение Франции не блестяще.
гутник: Вандал пишет: quote:В мирное время можно содержать или сильную армию, или сильный флот. Да кто же спорит то ??? Но у Росси в 1918 году сильного флота просто нет. А Вы предлагаете и армию развалить ? Вандал пишет: quote:Поэтому сокращать армию она будет Да и Россия будет сокращать армию, путем проведения демобилизации. Разумеется. Но это не значит, что она урежет её по самые ...
Вандал: гутник пишет: quote:Но это не значит, что она урежет её по самые ... Разговаривать с человеком, вставшим в позицию капризного мальчика, лишённого любимой игрушки бесполезно. Вы хотели цифр - Вы получили цифры. Теперь Вы продолжаете упрямствовать, несмотря на то, что цифры против Вас. Никакого желания понять, искать выходы, никаких признаков продуктивного настроя я, к сожалению, не вижу. Ну что ж, капризничайте дальше, все равно будет по-моему.
гутник: Вандал пишет: quote:Вы хотели цифр - Вы получили цифры. Теперь Вы продолжаете упрямствовать, несмотря на то, что цифры против Вас. Если бы с Вами были финансистами, то тогда бы смоги обсуждать вопрос нехватки денег (или переизбытка), но пока только голые цифры о потребленных денежках в 1913 году. Не факт, что Россия не найдет возможности выкрутиться из денежной кабалы. Да, какая-то часть бюджета пойдет на обслуживание внешнего долга, проценты то нужно платить. Но, я внимательно перечитал темы по долгам России в МЦМ, и не нашел там приговора России. Не все так однозначно, как Вы рисуете ...
Valentor: А как дела в Армии с контразведка . Где у Вас ГРУ ? Денги для 1 пех.дивизия потратит на разведка лучший резултат будет, чем наличие та пех.дивизия
Mukhin: гутник пишет: quote:Да кто же спорит то ??? Но у Росси в 1918 году сильного флота просто нет. А Вы предлагаете и армию развалить ? Но ведь никто не предлагает урезать армию до уровня МЦМ-4 - 1939 уже в 1918 г. Сокращение будет, но медленное. В конц концов, на 1939 г. в МЦМ-4 мы имеет 116 дивизий в армии и сухопутной авиации. Добавте АДД и морскую авиацию - вполне возможно произвести поэтапную трансформацию большинства дивизий старой армии.
Вандал: гутник пишет: quote:Если бы с Вами были финансистами Придётся становиться. Иначе мир МЦМ останется несбыточной мечтой, на которой будут потешаться все, кому не лень. гутник пишет: quote:но пока только голые цифры о потребленных денежках в 1913 году Из этих голых цифр многое становится понятно, если, конечно, есть желание что-то понять. гутник пишет: quote:Не факт, что Россия не найдет возможности выкрутиться из денежной кабалы. А если не найдёт, или найдёт, но не сразу? Пока нет связной идеи, ориентироваться следует на худший вариант. Вот поэтому я и говорю, что Вы это совершенно не ко времени затеяли. Без определенности с финансами все Ваши красивые построения - это замки на песке. Это понятно? гутник пишет: quote:Да, какая-то часть бюджета пойдет на обслуживание внешнего долга, проценты то нужно платить. Вот именно, что проценты. При том, что основной долг продолжит висеть. Денюжки платим, а лучше не становится. гутник пишет: quote:Но, я внимательно перечитал темы по долгам России в МЦМ, и не нашел там приговора России. Равнол как и удовлетворительного выхода не нашли, не так ли? А уже начинаете мечтать. Системность никогда не была сильной чертой Вашего подхода. гутник пишет: quote:Не все так однозначно, как Вы рисуете ... А я, в отличие от Вас, пока ничего не рисую. Я просто собираю факты, и говорю, что обсуждать эту тему рано, не к месту, не ко времени, бесполезно, непродуктивно. А про 40 дивизий - это чтобы показать соотношение Ваших мечтаний с печальной прозой жизни.
Вандал: Valentor пишет: quote:А как дела в Армии с контразведка . Где у Вас ГРУ ? Денги для 1 пех.дивизия потратит на разведка лучший резултат будет, чем наличие та пех.дивизия Тоже правильная мысль. И не только ГРУ. Те же технические рода войск требуют очень много средств на эксплуатацию. Лётчики должны летать, бронеходчики - ездить. Ничего подобного этисм статьям расходов в военном бюджете раньше не было. Разве что закупка овса для лошадей?
гутник: Mukhin пишет: quote:В конц концов, на 1939 г. в МЦМ-4 мы имеет 116 дивизий в армии и сухопутной авиации Я говорю о сухопутной армии. И не нужно мешать сюда все в кучу, и дивизии пехоты и дивизии самолетов. Так можно и крейсера с линкорами посчитать. Вандал пишет: quote:Те же технические рода войск требуют очень много средств на эксплуатацию. Лётчики должны летать, бронеходчики - езд Вы считаете, что после победы в ПМВ Россия будет иметь несметные тысячи самолетов и бронеходов ? Мало верится. Наоборот, именно самолеты и бронеходы и будут сокращать, т.к. старья всякого там было очень и очень много. А потому в русской армии останется очень мало самолетов и бронетехники. А новых образцов то пока особо и нет.
Крысолов: Резать армию будем. 20-е годы - это период времени, когда европейская армия России будет очень слабой, сравнительно с прошлыми и будущими периодами. Армия инструмент и если нет сильных противников, то держать ее чисто из понтов - глупо. Так что военные конечно могут требовать чего хотят, но политическое руководство примет то решение, которое будет более эффективным.
Вандал: гутник пишет: quote:Вы считаете, что после победы в ПМВ Россия будет иметь несметные тысячи самолетов и бронеходов ? Мало верится. Из Вас опять лезут эмоции вместо фактов. Бронеходов в 20-е будет от одной до трех бригад по 2-5 батальонов. За счет необходимости технической эксплуатации в целях обучения расходы на содержания бронеходного батальона как бы не выше расходов на содержание пехотного полка усиленного штата. А что до авиации, то худо-бедно по авиаотряду на корупс будет, плюс истребительные и бомбардировочные группы. Состав - от 500 до 1500 самолетов. При ресурсе самолета в 3 года и сроке службы в 3 года можете сами прикинуть, во сколько обойдется России содержание даже такого небольшого авиапарка. И это без учета эксплуатационных расходов.
Sergey-M: Вандал пишет: quote: Бронеходов в 20-е будет от одной до трех бригад по 2-5 батальонов. а БА?
гутник: Вандал пишет: quote:Бронеходов в 20-е будет от одной до трех бригад по 2-5 батальонов. т.е. от 2 до 15 дивизионов. обалдеть от точности цифр ... И опять же англичансикй опыт перенимате, за который Вы здесь народ пытались чморить ... Вандал пишет: quote:расходы на содержания бронеходного батальона как бы не выше расходов на содержание пехотного полка усиленного штата. Считайте дальше цифры сами ... Вандал пишет: quote:Из Вас опять лезут эмоции вместо фактов. Да, а Вы докажете мне, что Михаил Вторый был менее эмоциональным человеком, чем я ??? Крысолов пишет: quote:но политическое руководство А ето кто ????
Вандал: гутник пишет: quote:Да, а Вы докажете мне, что Михаил Вторый был менее эмоциональным человеком, чем я ?? Во-первых, характеристики Михаила давно известны, и фактически единодушны. Очень скромный и вежливый человек. Легко заводил друзей. Есть эпизод, когда Михаил приехал на передовую, сопровождавший его офицер всячески упрашивал его уехать, так как отвечал за его жизнь. Михаил был весьма смущен его мольбами, но на уговоры не поддался. Отношение Михаила к славным традициям полков тоже давно известно. Когда его пригласили в какой-то кадетский корпус и подарили мундир корпуса, он отказался его носить, чем сильно обидел подобного Вам блюстителя традиций. Кроме того, Михаил - технарь, его всю жизнь тянуло к железкам. Покровительствовать самолетам, бронеавтомобилям, танкам он будет. Может быть, и "парабеллум" при нем примут на вооружение. А вот рюшечки и петлички на мундиры таких людей мало волнуют. В общем, если вы вообразили, что являетесь реинкарнацией Михаила, или что угадали его характер, и характер похож на Ваш, то должен Вас огорчить. С Вами Михаил не имеет ничего общего. Читайте больше архивы по теме. И не только касающиеся Ваших любимых петличек. гутник пишет: quote:т.е. от 2 до 15 дивизионов. обалдеть от точности цифр ... Не дивизионов, а батальонов. Вы, в свое время, согласились, что бронеходы будут поначалу по инженерной части, а коли так, то будут батальоны, как и во всех остальных инженерных войсках. Ну а разброс, тем не менее, дает ответ на Ваш вопрос об ордах танков. Не будет орд, однако порядка десятка полков (2 с половиной дивизии) эта забава нашей армии будет стоить.
гутник: Вандал пишет: quote:С Вами Михаил не имеет ничего общего Ето Ваше личное, очень может быть, что и ошибочное мнение ... Вандал пишет: quote:Очень скромный и вежливый человек. Это пока он не был Императором .... Вандал пишет: quote:Когда его пригласили в какой-то кадетский корпус и подарили мундир корпуса, он отказался его носить, чем сильно обидел подобного Вам блюстителя традиций Не нужно петь военных песен. Читайте больше. Речь идет о зачислении Михаила в списки Пажеского корпуса. И он отказался надеть форму корпуса, т.к. каска была очень похожа на прусскую так что не нужно ля-ля. А то я смотрю, что Вы пытаетесь вселить душу Михаила в себя любимого ... Вандал пишет: quote:Михаил - технарь, его всю жизнь тянуло к железкам. Ага, а Николая Второго тоже к железкам тянуло. Он авто очень любил. И что же это дало русской армии и вообще развитию техники ? Вандал пишет: quote:Не дивизионов, а батальонов. Вы, в свое время, согласились, что бронеходы будут поначалу по инженерной части, а коли так, то будут батальоны, как и во всех остальных инженерных войсках Вы читайте побольше о событиях реала. Так в реале бронеавтомобили тоже были по инженерной части. Как и связь. И что из того ? Были саперные и понтонные батальны. Но бронеавтомобильные и радио ДИВИЗИОНЫ. Поскромнее нужно быть, поскромнее ..... Хамить молодым форумчанам как Вы я и сам могу, но зачем ?
п-к Рабинович: гутник пишет: quote:Ага, а Николая Второго тоже к железкам тянуло. Он авто очень любил. В этом отношении братья близко друг к другу не стояли. Один "любил", а другой не просто виртуозом вождения был и сам ремонтировал, но и чуть не до винтика разбирал-собирал. Что у императора Михаила по сравнению с полуопальным в.к. Михаилом реала на это времени не будет - согласен, но технического энтузиазма от этого не убавится.
гутник: п-к Рабинович пишет: quote:но технического энтузиазма от этого не убавится. Насколько ? И будет ли у него время свободное для этого ?
Вандал: гутник пишет: quote:Ето Ваше личное, очень может быть, что и ошибочное мнение ... Вы определенно заигрались. Вам надо отвлечься, успокоиться, а то, знаете ли, подобные игры разума - опасная штука гутник пишет: quote:Это пока он не был Императором .... Ничто не мешает ему сотаваться таким и будучи Императором. гутник пишет: quote:И он отказался надеть форму корпуса, т.к. каска была очень похожа на прусскую так что не нужно ля-ля. Вот именно, что не нужно ля-ля. Наглядная демонстрация наплевательского отношения к традициям и непонимания того, как важно для других ношение определенной формы. Такой не будет убиваться по поводу древних полков, и не дрогнув сократит их, буде такая надобность возникнет. гутник пишет: quote:Ага, а Николая Второго тоже к железкам тянуло. Он авто очень любил. И что же это дало русской армии и вообще развитию техники ? В отличие от старшего братца Михаил ни одних испытаний железок не пропускал. гутник пишет: quote:Но бронеавтомобильные и радио ДИВИЗИОНЫ. Ну и что? А бронеходные после войны станут батальонами. Новый род войск. в процессе становления организационных форм, попробуют разные варианты. гутник пишет: quote:Поскромнее нужно быть, поскромнее Подобные советы применяйте в первую очередь к себе. гутник пишет: quote:Хамить молодым форумчанам как Вы я и сам могу, но зачем ? Вы заделались бесплатным адвокатом всяких балаболов? Вот Вы и подумайте, зачем Вам это. Только мыслей своих десь не надо. Личные разборки к МЦМ не относятся. Вы, похоже, не можете личной неприязни отделять от интересов дела. Очень жаль.
п-к Рабинович: БРЭК!!! В Генштабе - прекратить свару! А то подам рапорт Крысолову, и одного - в Манчжурию, другого - в Туркестан: ловить хунхузов и басмачей, соответственно .
Вандал: п-к Рабинович пишет: quote:одного - в Манчжурию Давно уже на чемоданах. Ждём-с.
гутник: Вандал пишет: quote:Вы заделались бесплатным адвокатом всяких балаболов? Да пусть поболтают. Может чего и дельного кто-то скажет. Вандал пишет: quote:отличие от старшего братца Михаил ни одних испытаний железок не пропускал Это пока он был просто Великим Князем, у которого времени свободного - вагон и маленькая тележка. У Императора времени будет горррраздо меньше. Вандал пишет: quote:Ничто не мешает ему сотаваться таким и будучи Императором Э, нет, батенька ! Власть, знаете ли, она уж очень сильно меняет людей. Примеров много-много знаю. Вандал пишет: quote:Наглядная демонстрация наплевательского отношения к традициям и непонимания того, как важно для других ношение определенной формы Опять же передергиваете. Не наплевательское отношение вовсе. Наоборот, Михаил проявил своё враждебное (а не наплевательское) отношение именно к Германии. Если бы ему было на все наплевать, если бы он не придавал такого значения униформе, то не все ли равно ему было бы, чего на себя надеть ? Вандал пишет: quote:А бронеходные после войны станут батальонами. Новый род войск. в процессе становления организационных форм, попробуют разные варианты. А чего там искать какие-то варианты ? И чем дивизион из 3 эскадронов бронеходов будет отличаться от батальона из 3 рот тех же самых бронеходов ? Я Вам опять намекаю, что в реале исходили из традиций. И традиции почему-то во всем мире были таковы, что танковые войска получали структуру, сходную с кавалерией. Как в руссской армии БА сводили в дивизионы, так и в РККА мехполки состояли из эскадронов, а в бригадах кавалерийских имелись механизированные опять же ДИВИЗИОНЫ. Вандал пишет: quote:Вы, похоже, не можете личной неприязни отделять от интересов дела. Очень жаль. А вот это дудки !!! С чего бы это возникать личной неприязни ? Только потому, что мы с Вами не сходимся во взглядах на МЦМ ? Не-а, этого явно недостаточно.
гутник: п-к Рабинович пишет: quote:и одного - в Манчжурию, другого - в Туркестан: Так делать нельзя. Мы то с Вандалом поспорим, поругаемся, немного нахамим друг другу и всё. Зато и умными мыслями поделимся....
Вандал: гутник пишет: quote:Да пусть поболтают. Может чего и дельного кто-то скажет. Это хорошо, когда их мало. А мало их тогда, когда они не чувствуют своей безнаказанности. Если же их не шугать, то они размножаются со страшной силой и топят любой форум во флуде и флейме. Неоднократно это наблюдал. гутник пишет: quote:У Императора времени будет горррраздо меньше. Меньше. Но даже император может планировать свое время. Поэтому на испытаниях образцов техники он будет присутствовать. А недостаток общения с техникой - компенсировать повышенным вниманием к работам наших инженеров. И первые проявления этого будут уже в русско-японскую войну. гутник пишет: quote:Э, нет, батенька ! Власть, знаете ли, она уж очень сильно меняет людей. Не всегда, и в различной степени. гутник пишет: quote:Если бы ему было на все наплевать, если бы он не придавал такого значения униформе, то не все ли равно ему было бы, чего на себя надеть ? Зачем снимать удобный привычный мундир? гутник пишет: quote:Наоборот, Михаил проявил своё враждебное (а не наплевательское) отношение именно к Германии. Какой бы ни была эта каска - она часть формы русского военного заведения. Её носят, и ей гордятся русские офицеры и будущие офицеры. Человек, который не чужд приобщения к воинским традициям, в первую очередь оценит поднесение формы ему как знак уважения, и уже за это будет благодарен. Если Михаил отказался от формы, значит, для него в военных частях главное - не традиции, а дух общности и товарищества. Традиции в создании этого духа не имеют важного значения. гутник пишет: quote:И чем дивизион из 3 эскадронов бронеходов будет отличаться от батальона из 3 рот тех же самых бронеходов ? Пардон, но дивизионы бронеавтомобилей состояли из взводов, а дивизионы искровиков - из рот. Какие эскадроны? гутник пишет: quote:И традиции почему-то во всем мире были таковы, что танковые войска получали структуру, сходную с кавалерией. Как в руссской армии БА сводили в дивизионы, так и в РККА мехполки состояли из эскадронов, а в бригадах кавалерийских имелись механизированные опять же ДИВИЗИОНЫ. Это не совсем так. В 20-е и 30-е танки стали делить на пехотные и кавалерийские. Соотстветсвенно, пехотные танки получали "пехотное" деление, а кавалерийские - "кавалерийское". В Красной армии все еще проще. Мехполки входили в состав кавалерийских дивизий, поэтому и делились на эскадроны. В стрелковых войсках были батальоны из рот, в мехбригадах - батальоны тоже из рот. Как вариант возможно, что в 20-е годы бронеавтомобили будут считаться по кавалерийской части, поэтому будут состоять из дивизионов и эскадронов, а бронеходы - по пехотной, и получат обычную для инженерных войск структуру.
Valentor: Bтори път Ви питам къде е военната контраразведка в Армията или извън /ОКЖ-ГБ/ Второй раз прошу ответит где военная контрразведка Армията или вне /ОКЖ-ГБ/
Вандал: Valentor пишет: quote:Второй раз прошу ответит где военная контрразведка Армията или вне /ОКЖ-ГБ/ Военная разведка и контрразведка - в армии, как оно и было в реале.
Valentor: Вандал пишет: quote:Военная ............ контрразведка - в армии, как оно и было в реале. Кой реаль ? -до 1917 (пример-генерал Б.-Бруевич) ДА, в армии -после (пример- ОО ) НЕТ , не в армии
Вандал: Valentor пишет: quote:-после (пример- ОО ) НЕТ , не в армии ОО - это особые отделы? В данном случае не думаю, что праллели с СССР корректны. Военная разведка и контрразведка в России проходили по квартирмейстерской части.
Valentor: Вандал пишет: quote:ОО - это особые отделы? ДА Коректност происходит от “реаль”. А реали были два .
Вандал: Valentor пишет: quote:А реали были два . Реали СССР - это уже после развилки.
Valentor: Вандал пишет: quote:Военная разведка и контрразведка в России проходили по квартирмейстерской части. Каков щат контрразведчиков на ПОЛК,БРИГАДА и т.д. …..( по квартирмейстерской части) Чем будут заниматсья?
гутник: Вандал пишет: quote:Как вариант возможно, что в 20-е годы бронеавтомобили будут считаться по кавалерийской части, поэтому будут состоять из дивизионов и эскадронов, а бронеходы - по пехотной, и получат обычную для инженерных войск структуру. Вот с этим согласен.
Sergey-M: Valentor пишет: quote:Каков щат контрразведчиков на ПОЛК,БРИГАДА и т.д. а они должны быть на этоум уровне?
Крысолов: гутник пишет: quote:Крысолов пишет: quote: но политическое руководство А ето кто ???? Скажу без ложной скромности - это Я. п-к Рабинович пишет: quote:БРЭК!!! В Генштабе - прекратить свару! А то подам рапорт Крысолову, и одного - в Манчжурию, другого - в Туркестан: ловить хунхузов и басмачей, соответственно (записывает что-то в блокнот) Valentor пишет: quote:Каков щат контрразведчиков на ПОЛК,БРИГАДА и т.д. …..( по квартирмейстерской части) Чем будут заниматсья? На http://militera.lib.ru есть хорошоя биография генерала Батюшина. Там вроде как все это дается. На основании этой базы можно строить предположения. А ОО - это анахронизм. Кстати, вопрос по полевой жандармерии - чем она занималась вообще и к какой структуре принадлежала, к военнным или к полиции? гутник пишет: quote:Вандал пишет: quote: Как вариант возможно, что в 20-е годы бронеавтомобили будут считаться по кавалерийской части, поэтому будут состоять из дивизионов и эскадронов, а бронеходы - по пехотной, и получат обычную для инженерных войск структуру. Вот с этим согласен. А впоследствие? Слияние БА и БХ войск произойдет? И по какой части они будут числится - по пехотной или по кавалерийской? (вопрос интересует исключительно с точки зрения тех самых рюшек и петлиц - каприз у меня такой - ротмистр БХ войск, а не капитан).
гутник: Уважаемый Вандал ! Вы внимательно прочитали, что написал Тимофей Шевяков ? Для тех, кто не читал, поясняю. Тимофей пишет, что в реале во время ПМВ командование русской армии (или Генштаб) планировали после окончания войны (победы, разумеется) произвести реорганизация русской армии. Планировалось, что часть пехотных дивизий 2-й очереди (т.е. формирований военного времени, слышите, уважаемый Sergey-M ???) будет оставлено и в мирное время, т.к. согласно Большой программы эти дивизии должны были быть сформированы в мирное время. Остальные дивизии 2-й очреди, и все дивизии 3-й и 4-й очереди подлежали расформированию. Опять же в мирное время формировался 2-й гвардейский корпус из наиболее отличившихся частей. В мирное время возрождалась крепостная пехота. И хотя Вандал недоумевает, против кого планировалось возродить крепостную пехоту, факт остается фактом. Кроме того, из конных пограничных полков хотели сделать конно-егерские полки, которые ввести четвертыми в состав кавдивизий, вместо казачьих полков. А из освободившихся казачьих полков сформировать казачьи дивизии. И каково ???? Это ведь не мои личные домыслы, зарвавшегося любителя старых полков, петличек и прочих выпушек, вообразившего, что именно в меня вселилась душа Императора Михаила. Это уже факты говорят. И говорят они очень упрямо, что никто не собирался после войны сокращать армию. Или тогда в реале все были идиоты и не думали о том, что россия не потянет такую махину ? И госдолг был огромный, и знали, что после войны в армии будет большой процент технический частей, и что самолеты и бронеавтомобили стоят много денег. Но как то думали и о том, что Россия потянет такую армию. потянет и все тут, чтобы Вандал не думал. Я не злорадствую, помилуй Бог. Но рад косвенной поддержке Тимофея, т.к. это человек, который обладает бааальшими познаниями. И слово Шевякова многого стоит. Мы можем спорить здесь до ус ....ки, но фатф говорят сами за себя. И если в реале были планы по усилению армии, то почему в МЦМ должно быть иначе ? Самое простое, это сейчас Вандалк заявить, что царь николай был неадекватен и вообще был далек от финансов и экономики, а потому и планы у него такие были идиотские. Но ведь эти то планы составлял не лично Николай. Для этого у него куча генералов и полковников Генерального штаба была, которые все считали и подсчитывали. И в МЦМ эти же генералы и полковники принесут Михаилу такой же план организации русской армии после победы в ПМВ. Sergey-M пишет: quote: они должны быть на этоум уровне? Не-а. Крысолов пишет: quote:Скажу без ложной скромности - это Я. Тссссс !!!! А то сейчас придет Вандал и обвинит вас в присвоении полномочий Императора Михаила !!!! [img src=/gif/sm/sm25.gif] Он считает, что дух императора может вселиться только в него ..... [img src=/gif/sm/sm15.gif] [img src=/gif/sm/sm15.gif] [img src=/gif/sm/sm15.gif] Крысолов пишет: quote:вопрос по полевой жандармерии - чем она занималась вообще и к какой структуре принадлежала, к военнным или к полиции? Полевая жандармерия была подчинена военному министерству и к отдельному корпусу жандармов не относилась. Это чисто военная полиция, т.е. поддержание правопорядка в армии. Крысолов пишет: quote:Слияние БА и БХ войск произойдет? Сначла все они будут числиться по инженерной части. И бронеходы, сиречь танки, и бронеавтомобили. Так что и чины будут у всех пехотные, общевойсковые. В начале 20-х годов должны выделиться в самостоятельную структуру. Появится должность генерал-инспектора (или инспектора) механизации, а также самостоятельное Броневое управление. Генерал-инспектор может иметь и иные варианты названия, допустим, геенрал-иснпектор по механизированной части, или генерал-иснпектор бронеходной части. Так шо ротмистры уряд ли будуть ..... [img src=/gif/sm/sm33.gif]
Крысолов: гутник пишет: quote:Тссссс !!!! А то сейчас придет Вандал Скажем нет попытке рассорить военное и политическое руководство. Гутник - ага, засланный казачок? гутник пишет: quote:Так шо ротмистры уряд ли будуть Ироды! Ну хоть в жандармерии оставьте!
Sergey-M: гутник пишет: quote:Так шо ротмистры уряд ли будуть а если подразделение БА или БХ входит в состав КД -то его в дивизион -эскадрон не переименуют? ( это конечно будет далеко не сразу, но когда бронеходные войска начнут расти -то) гутник пишет: quote: будет оставлено и в мирное время, т.к. согласно Большой программы эти дивизии должны были быть сформированы в мирное время 8 штук ЕМНИП. гутник пишет: quote:Не-а. вот и я думаю, гутник пишет: quote:И хотя Вандал недоумевает, против кого планировалось возродить крепостную пехоту, факт остается фактом я тоже недоумеваю зачем она вообще нужна -война показала что крепости не рулят. или мы против кого-то будем линию( здесь неразборчиво) строить?
Вандал: гутник пишет: quote:факт остается фактом. Фактом остается лишь то, что все эти прожекты не были осуществлены в реале. И вообще, прожекты реала к реалиям МЦМ в данном случае не имеют никакого отношения. Развилка разойдётся уже достаточно сильно. Sergey-M пишет: quote:я тоже недоумеваю зачем она вообще нужна -война показала что крепости не рулят. Самое интересное, что крепостей у нас не остается. Польша стала бы независимой, а все крепости на ее территории. Или стали бы восстанавливать всякие Динабурги? Смешно. гутник пишет: quote:Или тогда в реале все были идиоты и не думали о том, что россия не потянет такую махину? Похоже на то. Во всяком случае, все заговоры и перевороты во время войны, доведшие страну до цугундера делались явно не от большого ума.
гутник: Sergey-M пишет: quote: тоже недоумеваю зачем она вообще нужна -война показала что крепости не рулят. или мы против кого-то будем линию( здесь неразборчиво) строить А укрепрайоны что, не будем строить ?
гутник: Вандал пишет: quote:Во всяком случае, все заговоры и перевороты во время войны, доведшие страну до цугундера делались явно не от большого ума. Да, у Вас классное обоснование Вашей неправоты .... Я Вас уже, пардон, чуть ли не за ухо тащу к источникам знаний, а Вы мне упрямо говорите, что там все были идиоты и тупицы . Т.е., когда события или планы реала (та же записка Алексеева и Палицына) хоть как-то подтверждают Вашу точку зрения, то это нормально. А если против Вашего мнения, значит это все идиотские прожекты идиотов из реала. Как там у Ильфа и петрова ? И в тот же момент получил можшный удар по ляжке под столом, что означало "Браво, Киса" !!!!!
Вандал: Знаете, какой будет история русской армии после Великой войны? По завершении войны, весной 1917 года, военные, избалованные Высочайшим вниманием, раскатают губки. ГУГШ представит в СГО наполеоновские планы послевоенного строительства армии: с сохранением и даже увеличением пехоты (за счёт создания крепостной пехоты и ряда второочередных дивизий, потому что надо же оккупационные войска в Германии и Константинополе держать), с увеличением численности кавалерии, с гигантским ростом артиллерии (по выявившимся требованиям войны), с развитием инженерных войск (в том числе авиации, бронеходных войск и бронеавтомобилей). И нужен будет для всего этого маленький такой пустячок: увеличение расходов на содержание армии в полтора раза, плюс выделение экстраординарных средств на закупки вооружения, итого рост военных расходов в два-два с половиной раза по сравнению с 1913 годом. Император Михаил, познакомившись, с журналами СГО, начертает на них резолюцию: "Рад бы способствовать, но в казне на Ваши планы нет средств, а фокусов с воспроизведением денег из ниоткуда я делать не умею. Переработать и сократить расходы в 3 раза." Затем, в горячке демобилизации и восстановлении старых частей (кадры из них теперь разбросаны по самым разным дивизиям разных фронтов), ГУГШ будет не до прожектов. Следующий план будет представлен осенью 1917. Ситуация в стране будет аховая: обстановка напряженная, ликвидационный кредит, который должен бы покрыть все издержки получить не удастся (в мире остается толко один кредитор - США, и к нему ломанутся все, поэтому стоимость кредита резко возрастет). В общем, каким бы ни был план, он так же не будет утвержден, потому что просто не до него. Поэтому дальнейшие мероприятия будут проводиться вообще без плана. Тем не менее, военным удастся сохранить армию численностью порядка 2 миллионов человек. Значительная часть этих войск будет отряжена на охрану многочисленных арсеналов, образовавшихся после демобилизации. Сохранятся и возникшиеся и развившиеся в ходе войны технические части и артиллерия. Вся эта масса войск будет потреблять совершенно колоссальные ресурсы. А управляемость ей будет оставлять желать лучшего.
гутник: Вандал пишет: quote:Тем не менее, военным удастся сохранить армию численностью порядка 2 миллионов человек. Согласен. Вандал пишет: quote:Значительная часть этих войск будет отряжена на охрану многочисленных арсеналов, образовавшихся после демобилизации. Сохранятся и возникшиеся и развившиеся в ходе войны технические части и артиллерия. Вся эта масса войск будет потреблять совершенно колоссальные ресурсы. Согласен. Вандал пишет: quote: А управляемость ей будет оставлять желать лучшего. Сто раз согласен !!!!
Вандал: В 1918 году Польша получит независимость. Конечно, войска в ней будут продолжать квартировать, однако это сразу создаст ряд проблем. Поляки начнут требовать арендной платы за занимаемые территории. Расходы на армию возрастут. Возникнут большие накладные расходы с вывозом военного имущества. Военные, как плюшкины будут цепляться за все снаряжение, вместо того, чтобы распорядиться по уму и устроить его широкую распродажу (за исключением вооружения, разумеется). В конце концов вся эта бодяга Михаилу надоест, и он поставит ультимативное требование в кратчайший срок представить программу реформирования, сокращающую расходы на армию в 4 раза. Ситуация в экономике на самом деле будет аховая: галопирующая инфляция будет гробить на корню любые зачатки экономического роста. Военные вынуждены будут пойти на сокращения. Первыми жертвами станут европейские дивизии большой программы и финляндские стрелки. Резко сократятся бронеходные части (до одной бригады) и бронеавтомобили. За счет широкого перевода на сокращенные штаты удастся демобилизовать порядка полумиллиона человек. Однако обратной тороной этого станет то, что теперь за арсеналами вынуждены будут следить кадровые части, что пойдет в ущерб боевой подготовки. В 1919 году - окончание военной оккупации Германии. Войска, возвращающиеся назад будут расформировываться, так как на их содержание нет денег. Что-то направят на Дальний Восток, для противостояния нарастающей японской угрозе. Вообще, дальневосточное направление будет получать все больший приоритет. Наконец, в 1920 году после неоднократной смены военных министров и многократного урезания бюджетов, начнется реструктуризация армии. Параллельно с ней будет производиться вывод войск из Польши. Когда дым осядет, к 1921 году в армии останется лишь немногим более 40 пехотных и стрелковых дивизий, из которых 14 - на Дальнем Востоке и в Сибири, а 4 - в Константинополе. Сильно порежут Туркестан и Кавказ. В Польше по согласованию с польским правительством останется три корпуса. Все остальное разместят в европейской части России. Округа несколько перекроят в связи с изменением границ государства. Кавалерию сократят до 14 дивизий. Численность армии - не более 1 миллиона 200 тысяч человек. ВВС - 500 самолетов.
гутник: Вандал пишет: quote:В 1918 году Польша получит независимость Это уже решено высшими богами форума ? Будет это полная незалежность или же в личной унии с Россией ? Вандал пишет: quote:Поляки начнут требовать арендной платы за занимаемые территории. Вряд ли. Вандал пишет: quote:За счет широкого перевода на сокращенные штаты С этим согласен. Вандал пишет: quote:В Польше по согласованию с польским правительством останется три корпуса А польская армия ? Вандал пишет: quote:Численность армии - не более 1 миллиона 200 тысяч человек. Не верю. Вандал пишет: quote:ВВС - 500 самолетов. Подумаю. Вандал пишет: quote:Кавалерию сократят до 14 дивизий. В 1921 году это нереально.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:. Однако обратной тороной этого станет то, что теперь за арсеналами вынуждены будут следить кадровые части, что пойдет в ущерб боевой подготовки. а кто в реале за ними до ПМВ следил?Вандал пишет: quote: В Польше по согласованию с польским правительством останется три корпуса ну до войны там 5 было -не так много выводить Вандал пишет: quote:Численность армии - не более 1 миллиона 200 тысяч человек. ВВС - 500 самолетов. для 40 пд и 14 кд -маловато пехотных -60 но трехполковых Вандал пишет: quote:Польша стала бы независимой, а все крепости на ее территории ну не все. Ковно Гродно Карс Владик гутник пишет: quote:А укрепрайоны что, не будем строить ? а против кого?
гутник: Sergey-M пишет: quote:а против кого? Против вероятного противника .....
гутник: Sergey-M пишет: quote:а кто в реале за ними до ПМВ следил Охраняли местные команды, обслуживали арсенальные роты или команды. Sergey-M пишет: quote:Ковно Гродно Карс Владик А вокруг Варшавы и существовал Варшавский УР.
Sergey-M: гутник пишет: quote:А польская армия ? примерно столь ко жегутник пишет: quote:А вокруг Варшавы и существовал Варшавский УР. именно под таким названием и с единым командованием гутник пишет: quote:Против вероятного противника .... где будем строить УР против Франции и Англии ?на ум приходят тока Дарданеллы
Вандал: гутник пишет: quote:Это уже решено высшими богами форума ? Будет это полная незалежность или же в личной унии с Россией ? Решено. Так и в реале планировалось. Полной независимости не будет, но в любом случае расходы на содержание армии на польской территории возрастут. гутник пишет: quote:Вряд ли. Это не на гос. уровне. Но это неизбежно. Пусть это будет не арендная плата, а рост стоимости коммунальных услуг. гутник пишет: quote:А польская армия ? Польская армия - это отдельная тема, которую я не рассматривал. гутник пишет: quote:Не верю. Придется поверить, когда дело дойдет до цифр. Военные расходы придется сократить раза в два. Или при тех же расходах допустить инфляцию в 100 процентов. гутник пишет: quote:Вандал пишет: quote:Кавалерию сократят до 14 дивизий. В 1921 году это нереально. Что мешает?
Вандал: Sergey-M пишет: quote:для 40 пд и 14 кд -маловато пехотных -60 но трехполковых Там не 40. А чуть больше 40, часть из них трехполковые (горнострелковые). Миллион двести - это оценка сверху. В общем, считать надо, сейчас я этого делать не буду. Описанная мной история - это всего лишь эскиз, чтобы показать, что происходит, когда непомерные аппетиты сталкиваются с печальной прозой жизни. Впрочем, мы все имеем возможность наблюдать, во что превращается армия, когда ее пытаются сохранить без реформирования во время затяжного кризиса. Каждая лишняя сотня тысяч солдат - это удар по боевой подготовке остальных.
Sergey-M: ну не 40 а 42 -сие не принципиально.
Вандал: Sergey-M пишет: quote:ну не 40 а 42 -сие не принципиально. Там штука в том, что второочередные кавалерийские дивизии не равзвертываются, в отличие от пехоты.
Sergey-M: так я и не спорю. чуть более 40 -это пехота ведь так? про кавалерию я вообще ничего не сказал
гутник: Т.е. мировой кризис обязательно коснется и России ...
Sergey-M: отож, мы ж нормальный капитализм строим,в изоляции не сидим так что все мировые тенденции проявятся
гутник: Вандал пишет: quote:второочередные кавалерийские дивизии не равзвертываются А казачки-с ???? Вы моих любимых земляков куда решили деть ?
гутник: Вандал пишет: quote:Каждая лишняя сотня тысяч солдат - это удар по боевой подготовке остальных Согласен. А как же по поводу борьбы с галактическим и империями ?
Вандал: гутник пишет: quote:А как же по поводу борьбы с галактическим и империями ? В смысле?
гутник: В смысле того, что и Михаил должон глупостей наделать, как и брательник его в ерале ...
Вандал: гутник пишет: quote:В смысле того, что и Михаил должон глупостей наделать, как и брательник его в ерале ... Ну, во-первых, рад, что Вы, наконец, признали сохранение довоенного числа дивизий глупостью. Во-вторых, в эскизе эта глупость делается. По уму сокращать армию надо до миллиона и сразу, в 1917 году, во всяком случае не позднее 1918. В-третьих, как видите, многое завязано на экономическое положение России. В эскизе я позволил себе аналогию с русско-японской (ликвидационный кредит, причем на пропорционально большую сумму), а также инфляцию. При ином экономическом раскладе ситуация может несколько измениться, не принципиальным образом но пару сотен тысяч ртов армия может как приобрести, так и потерять. Кстати, миллион двести - это примерная численность Красной армии около 1935 года. Помнится, я Вам говорил, что следует ориентироваться на эту цифру. Два миллиона тоже будут, но уже в 30-е.
Вандал: Sergey-M пишет: quote:ну до войны там 5 было -не так много выводить Это в реале. В МЦМ - 6 или 7, плюс два-три кавалерийских. Sergey-M пишет: quote:примерно столь ко же В смысле - три корпуса, или столько же, как в реале? Со вторым категорически не согласен. Польша МЦМ имеет совсем другие границы, соответственно, армию может себе позволить раза в два меньше. То есть, грубо говоря, 11 4-полковых пехотных дивизий и 4 кавалерийских дивизии (или не более 6 бригад по 3 полка).
гутник: Вандал пишет: quote:рад, что Вы, наконец, признали сохранение довоенного числа дивизий глупостью. Я разве это сказал ????? Вандал пишет: quote:По уму сокращать армию надо до миллиона и сразу, в 1917 году, во всяком случае не позднее 1918. Ну да, а оборонять границы чем, лаптем ?
Вандал: гутник пишет: quote:Ну да, а оборонять границы чем, лаптем ? Тем же, чем обороняла границы русская армия в 90-е годы XIX века (имея численность менее одного миллиона человек) и Красная армия в 1934 году (численность 1100 тыс. человек, при значительном увеличении технических войск и авиации по сравнению с рассматриваемым периодом). В МЦМ общая протяженность границ, подлежащих усиленной защите, значительно сокращается. По сравнению с Россией XIX века нет необходимости в защите крупными силами Польши, так как Германия разбита и разоружена, а Австро-Венгрия вообще прекратила свое существование, и вместо нее с Россией граничит дружественная Чехословакия. Турция также демилитаризована, к тому же между ней и Россией находится Армения, которая может взять на себя часть задач по обороне своих границ. По сравнению с СССР у нас нет враждебных по отношению к нам Финляндии, Прибалтийских республик и Польши, таким образом, вместо примерно 35 дивизий, которые держались на этих границах в реале, можно иметь меньше. На Кавказе РККА планировала обойтись 6-7 дивизиями, при более сильной Турции. У нас есть Армения, так что количество дивизий можно сократить до 4. В Туркестане у РККА было 2 горнострелковых и 3 кавалерийских дивизии, не думаю, что в МЦМ нужно иметь больше. Так что единственный участок границы, требующий защиты - это Дальний Восток. Здесь я размещаю 14 дивизий - 8 стрелковых и 6 горнострелковых, то есть 50 полков и 64 дивизиона (плюс 21 дивизион корпусной артиллерии). В реале в 1934 на Дальнем Востоке было тоже 14 дивизий, но все они были трёхполковыми. К тому же конфигурация границы и транспортные возможности Красной армии были значительно хуже: в МЦМ за нами остаётся северная Манчжурия с Харбином и КВЖД. Так что никакой необходимости иметь армию сильнее миллиона человек в МЦМ нет.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:В смысле - три корпуса да, мб трехдивионных Вандал пишет: quote:По сравнению с СССР у нас нет враждебных по отношению к нам Финляндии, Прибалтийских республик но войска то там надо держать -хотя бы по корпусу и в Финляндии и в Прибалтике. затем -Константинополь -еще 4 дивизии. если исходить из 40 дивизий выходит -14 на ДВ, 4 на Кавказе, 4 в Константинополе, 6 в Польше. 3-4 в Туркестане, 2 в финляндии, 3 в МВО ( гренадерский корпус) 3 -гвардия в окрестностях СПБ и все.запад вообще голый получается. надо бы в хотяб 1 корпус в одесском округе, 3-4 в киевском, еще по 1 в московском и Виленском
гутник: Sergey-M пишет: quote:запад вообще голый получается. надо бы в хотяб 1 корпус в одесском округе, 3-4 в киевском, еще по 1 в московском и Виленском Вот я о чём и говорю .....
Вандал: Sergey-M пишет: quote:но войска то там надо держать -хотя бы по корпусу и в Финляндии и в Прибалтике Зачем в Финляндии держать целый корпус? Вы забываете, что в МЦМ финские войска сохраняются. Пусть они Финляндию и обороняют в случае чего. Sergey-M пишет: quote:6 в Польше В Польше сократим. Будут 3-4 дивизии, плюс 11-12 польских пехотных дивизий. Sergey-M пишет: quote:3-4 в Туркестане 4 - это лишнее. Не больше 3, причем горнострелковых. Контрольные цифры: Французская армия в 1913 году - 863 тыс. человек и 47 пехотных дивизий. В 1920-е годы - порядка 600 тысяч человек и 32 дивизии. Дивизии стали трёхполковыми. в пересчёте на 4-полковые дивизий будет всего 24. То есть, численность армии составляет 70 процентов от армии довоенной. Количество дивизий уменьшается примерно в 2 раза. Применяя к русской армии МЦМ (90 дивизий и порядка полутора миллионов человек), получаем послевоенную численность 1050 тыс. человек и 45-46 дивизий, с учетом горнострелковых - до 50. Как видно, многие "славные" полки всё равно придётся резать, не говоря уже о том, что ни о каком сохранении второочередных дивизий речи не идет. Ну а желаемые Вами несколько корпусов для ПетВО, МВО, КВО и даже для КазВО можно наскрести. Одесский округ сольём с Киевским.
Henry Pootle: Вандал пишет: quote:В 1918 году Польша получит независимость. А если рассмотреть вариант с бунтом поляков году этак в 19-м? И последующую их независимость/унию?
Вандал: Henry Pootle пишет: quote:А если рассмотреть вариант с бунтом поляков году этак в 19-м? И последующую их независимость/унию? Насколько понимаю, для МЦМ-2ТК неактуально.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:Вы забываете, что в МЦМ финские войска сохраняются. Пусть они Финляндию и обороняют в случае чего. так эти войска ( финлляндсике сбр) и сотавляют этот корпус Вандал пишет: quote:Одесский округ сольём с Киевским. тогда сделаем новый -Карпатский. группировка на украине таки нужна -если основной враг -Антанта то они полезут в проливы -надо усилять константинопольскую группу. Затем -флот у нас того-с, нужно для охраны побережья Балтморя ( корме Финляндии) -пара копрпусов
Вандал: Sergey-M пишет: quote:так эти войска ( финлляндсике сбр) и сотавляют этот корпус Вы не поняли. Финляндские стрелковые бригады (в МЦМ - дивизии) - это чисто русские соединения, расквартированные в Финляндии с целью предотвращения вражеских десантов в непосредственной близости от столицы. После войны их расформируют в первую очередь за ненадобностью. Я говорю про финские войска, которые будут на финском бюджете. Sergey-M пишет: quote:группировка на украине таки нужна -если основной враг -Антанта то они полезут в проливы 1. Пусть даже нужна. зачем создавать Карпатский округ? Против кого? 2. Есть очень большие сомнения насчет возможности войны в начале 20-х годов. Ужасы Великой войны ещё слишком свежи в памяти. Напоминаю, что в Европе до фазы успешных наступлений дело так и не дошло. Это должно закрепить в представлении европейцев мнение о преимуществе обороны над наступлением. Sergey-M пишет: quote:нужно для охраны побережья Балтморя ( корме Финляндии) -пара копрпусов Опять же, для защиты от кого?
Sergey-M: от десантов антанты ессно -флота то нет Вандал пишет: quote:Я говорю про финские войска, которые будут на финском бюджете. и скока их будет?
Вандал: Sergey-M пишет: quote:и скока их будет? К началу века их было 8 батальонов, 1 гвардейский батальон, кавалерийский полк и несколько батарей артиллерии. В 20-е годы реала финская армия состояла из трёх дивизий, но здесь был явный противник. Думаю, что можно предположить наличие в 20-е годы в Финляндии примерно 6 стрелковых полков. С тем, чтобы при мобилизации каждый полк развертывался в дивизию.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:6 стрелковых полков объединить в 2 дивизии -нормально.
Вандал: Sergey-M пишет: quote:от десантов антанты ессно -флота то нет Какой десант? Опыт войны показал неосуществимость десантов по типу: погрузились, поплыли за три моря, высадились, пошли и завоевали все, что можно. Значит, прежде чем осуществлять десантную операцию, Антанте нужно а) приобрести базу на Балтике; б) подвезти туда необходимое снабжение для обеспечения десанта в первые дни после высадки и в) подвезти на базу собственно войска высадки. Таким образом, внезапного десанта Антанты ожидать не приходится. Россия успеет завершить мобилизацию и прикрыть побережье от десантов противника. Sergey-M пишет: quote:объединить в 2 дивизии -нормально. Можно, но не вижу особого смысла. Войска будут сильно разбросаны. Часть на шведской и норвежской границах, часть на побережье в районе Кеми-Улеаборг, остальные в районе Або и в глубинных районах Финляндии. Проще побить Финляндию на округа с тем, чтобы в военное время каждый округ выделял управление дивизии. Кстати, по этой причине не исключено, что полков будет девять.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:Россия успеет завершить мобилизацию и прикрыть побережье от десантов противника. пребросив войска с дальнего востока? Вандал пишет: quote:Часть на шведской и норвежской границах один полк в Оулу -больше на севере делать нечеего
sas: Sergey-M пишет: quote:пребросив войска с дальнего востока? Вандал пишет: Если все зайдет так далеко, то можно устроить и частную мобилизацию.
Вандал: Sergey-M пишет: quote:один полк в Оулу -больше на севере делать нечеего Маловато будет против комбинации фронтального наступления с десантом. Нужно хотя бы два полка. Ну и еще пара полков вдоль побережья вплоть до Або. Sergey-M пишет: quote:пребросив войска с дальнего востока? Зачем? В Питерском округе будет корпус, его и развернуть в 2-3.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:Маловато будет против комбинации фронтального наступления с десантом это шведы что ли фроньально будут наступать? Вандал пишет: quote:Ну и еще пара полков вдоль побережья вплоть до Або. это да Вандал пишет: quote:В Питерском округе будет корпус, его и развернуть в 2-3. там гвардейский корпус, мо мобилизации не развертываетсся
Крысолов: Вандал пишет: quote:В 1918 году Польша получит независимость. НЕТ! Только широкую автономию, по типу Финляндии или конституции Александра I
Sergey-M: Фу, значит денег за наши базы требовть не будет. да и урезать польскую армию корпусов до 3 вполне можно
Вандал: Sergey-M пишет: quote:значит денег за наши базы требовть не будет Будет. В том смысле, что расходы все равно возрастут. Sergey-M пишет: quote:да и урезать польскую армию корпусов до 3 вполне можно А смысл? России наоборот выгодно спихнуть часть армии на таких "автономов". Sergey-M пишет: quote:это шведы что ли фроньально будут наступать? А кому ещё? Sergey-M пишет: quote:там гвардейский корпус, мо мобилизации не развертываетсся Вот поэтому я против увеличения гвардии. В Питерском ВО оставить три старых гвардейских дивизии и еще один кадрированный армейский корпус, который будет развертываться при мобилизации в три. Увеличение гвардии возможно только при условии размещения новых дивизий не в столичном округе. Например, в Константинополе.
Крысолов: Вандал пишет: quote:Например, в Константинополе. А ведь мысль! И генерала Чарноту комендантом!
Sergey-M: Вандал пишет: quote:один кадрированный армейский корпус, который будет развертываться при мобилизации в три. ух ты, в лучших традициях РККА -торойчатки пошли. тогда можно вспомнить что стрелковых дивизий при числненности армии окло1 млн ч-к было более 90, кав дивизий -25, еще и мехкопуса и авиация большая. так что 40 пд 14 кд -очень мало,даже будь они в более сильных гштатах. 60 пд ( дальневосточные константинопольские и гвардия в усиленных штатах, остальные -в ссокращеннных) и около 20 кд -вполне нормально. Вандал пишет: quote:России наоборот выгодно спихнуть часть армии на таких "автономов итак уж часть спихнули Вандал пишет: quote:Увеличение гвардии возможно только при условии размещения новых дивизий не в столичном округе. ну 3 гв пд -оставить в варшаве, 2 гвсд -туда же
Вандал: Sergey-M пишет: quote:ну 3 гв пд -оставить в варшаве, 2 гвсд -туда же Я-то как раз хотел 3-ю гвардейскую и 2-ю гвардейскую стрелковую(лучше их всех привести к единой нумерации) в Константинополь. И Кавказскую гренадерскую туда же. А четвёртой дивизией - какую-нибудь обычную пехотную. В Варшаве гвардии не останется по причине её автономии. Sergey-M пишет: quote:ух ты, в лучших традициях РККА -торойчатки пошли. Не совсем тройчатки. Если исходить из необходимости иметь максимум боеготовых частей как можно быстрее, имеет смысл ввести волны формирования. В первую волну войдут кадровая и второочередная, которые развертываются сразу, а третьеочередная формируется из недобранных запасных с несколько большим сроком развертывания (примерно, месяц). Как в Красной армии не пойдёт, потому что для тройного развёртывания особенно важны сильные кадры.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:Я-то как раз хотел 3-ю гвардейскую и 2-ю гвардейскую стрелковую(лучше их всех привести к единой нумерации) в Константинополь можно и так. пехотную обычную -13 ю из крыма. на ее место -морпехов посадить. на Кавказе получаются 20, 51 пд и горнстрелки (1и 2 кгсд) .Вандал пишет: quote: В Варшаве гвардии не останется по причине её автономии. а обосновать?
Вандал: Sergey-M пишет: quote:а обосновать? Ну у финляндцев был свой собственный гвардейский стрелковый батальон, который хоть и числился в гвардейской стрелковой бригаде, но набирался из финнов и стоял в Хельсинки. Так что и полякам по их автономному статусу будет положена своя гвардейская часть.
Sergey-M: ну что у них своя гвардейская часть будет -вполне может и быть. но почему там не могет быть нашей гварлии?
Вандал: Sergey-M пишет: quote:но почему там не могет быть нашей гварлии? А зачем она там? В Константинополе почётнее. В Польше лучше держать гренадер.
Sergey-M: да, такой момент. будет ли все таки перевод пехотных дивизий на трехполковую структуру? в ранних дискуссиях говорилось что сие произойдет году в 18-ом
Вандал: По моим прикидкам сначала на троичную структуру перейдут горнострелковые дивизии.. ирокий же переход на троичную структуру произойдет позднее, в 30-е годы. Напомню, что в реале армии США, Японии и Чехословакии сохранили квадратичную структуру дивизий до середины 30-х и даже позднее. Переход на троичные дивизии имел есто там, где требовалось много дивизий, а людей не хватало.
Sergey-M: ну в США на сухопутную армию забили, в японии техники для армии не хватало. а у нас переход на рехполковые позволит сохранить больше кадров и спецчастей
Вандал: Sergey-M пишет: quote:а у нас переход на рехполковые позволит сохранить больше кадров и спецчастей А обосновать?
Sergey-M: генералов много -надо сохранять.при сохранении прмиерно одинаковой численности армии трехполковых дивизий и корпусов выдет больше- больше артилерии и прочих корпусных частей. да и общеввевропейский опыт -не першли страны для котрых сухопутная армия не есть главное и ктороые толком не повоевали ( японцы и юсы)
Zlыdenь: Sergey-M пишет: quote:при сохранении прмиерно одинаковой численности армии трехполковых дивизий и корпусов выдет больше- больше артилерии и прочих корпусных частей. А матчасть для комплектования где взять?
Sergey-M: так армия военного времени -больше сотни пд. а я оставляю 60
Вандал: Sergey-M пишет: quote:генералов много -надо сохранять.при сохранении прмиерно одинаковой численности армии трехполковых дивизий и корпусов выдет больше- больше артилерии и прочих корпусных частей. Это тогда и денег больше. Корпусов, кстати, не факт, что больше. Вместо двухдивизионных они станут трехдивизионными. В общем, посчитайте разные варианты: возьмите за основу 3 корпуса (6 дивизий, 24 полка, 3 корпусных полка, 12 мортирных и 24 легких дивизиона, не забудьте про инженерные части) и прикиньте по разным вариантам сколько генералов, полковников, подполковников, капитанов и поручиков требуется.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:Вместо двухдивизионных они станут трехдивизионными. не все, но может быть и такое Вандал пишет: quote: возьмите за основу 3 корпуса (6 дивизий, 24 полка, 3 корпусных полка, 12 мортирных и 24 легких дивизиона, не забудьте про инженерные части а откуда вообще взялись 3 корпуса? это что -среднестатистический состав армии ?
Вандал: Sergey-M пишет: quote:а откуда вообще взялись 3 корпуса? это что -среднестатистический состав армии ? Ну если хотите - можете по всей армии посчитать. Я прикинул, что здесь мы получаем достоверный переводной коэффициент, который потом легко распространить на всю армию.
полная версия страницы