Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-4 Зимняя компания 1940 г. » Ответить
МЦМ-4 Зимняя компания 1940 г.
Mukhin: На 01.12. 1939 г. российская армия имела следующий состав: линейная пехота была объединена в 42 пд., попарно сведённые в 21 армейский корпус. При каждом корпусе состояла резервная бригада, с началом военных действий развёртываемая в резервную дивизию. Помимо этого, для действий на сильно пересечённых ТВД предназначались 12 стрелковых бригад, сведённые в II Кавказский, II Туркестанский и I-II Сибирские стрелковые корпуса. 5 гсд были объединены в I Кавказском (3-дивизионный) и I Туркестанском корпусах. Механизированные части состояли из 20 механизированных бригад (сведены в 5 механизированных корпусов: I-II Гвардейские бронеходные, I-III механизированные), 8 мотострелковых дивизий (I-II Гвардейские мотострелковые, I-II Гренадёрские мотострелковые корпуса) 7 отдельных механизированных бригад, 4 отдельных тяжёлых бронеходных полка. Всего в строю, не считая учебных и запасных машин, состояло ок. 5,5 тыс. танков. Кавалерия существенно сократилась, и была представлена 8 кд (I-II кавалерийские, Донской и Сводно-казачий конные корпуса). Артиллерия центрального подчинения состояла из 3 зенитно-артиллерийских бригад и 16 артиллерийских полков РГК (из них 5 – ТАОН). Части специального назначения были представлены 5 вдбр и 4 бригадами морской пехоты. Авиация включала в свой состав 1442 дальних и тяжёлых бомбардировщиков – 200 "Гамаюн-3" (Г-3) (МЦМ-отражение ТБ-3), 300 С-46 (МЦМ-отражение ГСТ) 900 С-47 (МЦМ-отражение ДБ-3), 36 вконец устаревших "Луцкой-10" (Л-10) (МЦМ-отражение К-7), Фронтовых бомбардировщиков было 3785: 1000 Г-9 (МЦМ-отражение СБ), 2750 "Дукс-33" (МЦМ-отражение СПБ), 20 "Ботезат-1" (Б-1) (МЦМ-отражение Як-4 в варианте Р-12), 15 Г-15 (МЦМ-отражение Су-2) Штурмовиков формально было много – 1508, но реально это были штурмовые варианты истребителей: 1500 Д-25Ш (МЦМ-отражение И-15 в штурмовом варианте), 8 Д-28Ш (МЦМ-отражение И-153 в штурмовом варианте), Наибольшее разнообразие царило среди истребителей. В строю было 2846 машин: 600 Д-25 3 различных модификаций (МЦМ-отражение И-15 и И-15 бис), 800 Д-26 (МЦМ-отражение И-16) 8 различных модификаций, 4 Д-28 (МЦМ-отражение И-153), 594 Б-2 (МЦМ-отражение Як-1), 18 "Струков-1" (Ст-1) (МЦМ-отражение ЛАГГ-1), 800 Д-29 (МЦМ-отражение И-180) В это число так же входили и 30 дальних истребителей ВАЗ-7 (МЦМ-отражение Пе-3). Всего в строю было 9581 самолёта основных классов. Эти воздушные силы были сведены в 55 авиадивизий. Авиация: Фронтовая – 4 БАД, 7 ИАД, 16 САД, 5 орап. Морская – 10 МТАД, 1 ИАД, 2 БАД, 3 оиап ПВО – 8 оиап АДД – 2 орап СН, 15 ДБАД В авиации дальнего действия были сформированы 3 Воздушные эскадры (аналоги АОН). В остальных видах авиации предполагалось создавать оперативные авиагруппы (ОпАГи) непостоянного состава. Значительная часть авиасоединений была недоукоплектована материальной частью. Например на 5 фронтовых отдельных авиаполков насчитывалось лишь 20 специализированных разведчиков Б-1; ДБАДы испытывали хронический недостаток дальних истребителей; дивизии имели неполный состав, и т.д. Фактически, структура авиации создавалась "на вырост", полное укомплектование официально ожидалось к сентябрю 1940 г., а неофициально… Следует учитывать, что синхронно создавались и не входящие в вышеизложенную структуру т.н. "флотские авиагруппы" – 2 полных состава авиагрупп на каждый авианосец и гидроавианосец. Собственно, именно на авианосцы уходила львиная доля Д-28. Страна испытывала жесточайший дефицит алюминия. Помимо этого, авиапромышленность испытывала определённые трудности, связанные с освоением новых моделей: ВАЗ-2 (Воронежский авиазавод, МЦМ-отражение Ер-2), Г-20 (МЦМ-отражение Ту-2), Г-21 (МЦМ-отражение Су-8 или штурмовой вариант Та-3), С-48 (МЦМ-отражение Ил-2), Д-35 (МЦМ-отражение МиГ-1), Д-36 (МЦМ-отражение И-185) и др.
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Крысолов: гутник пишет: цитатаДоверять немцам и джапам ? Увольте !!! А кому доверять, извините? Или вы полагаете, что военные союзы в принципе невозможны?
Sergey-M: гутник пишет: цитата Если Генштаб в мирное время не имеет в Карпатах горных частей с горной артиллерией, значит там сидят предатели и шпиёны. СССР после ВОВ таки не имел
Вандал: гутник пишет: цитатаСколько миллионов человек ???? Я имею в виде все вооруженные силы Империи. Простая оценка. Один призывной возраст (оценка сверху) - 2 миллиона человек (в СССР в это время 1200000, но тут сыграло негативную роль падение рождаемости в граждунскую). Реально может призвано порядка 70 процентов 1 миллион 400 тысяч человек. При двухлетнем сроке службы (надеюсь, не надо объяснять, почему будет двухлетний срок, а не трёхлетний) численность рядовых не будет больше 2400000 человек. С учетом офицеров и унтеров-сверхсрочников численность армии будет порядка 2800000 человек. Однако примерно такую численность (около 2 миллионов) имела Красная армия в 1939 году. При значительно большем напряжении сил, милитаризации экономике и централизованном управлении бюджетом. В России всех этих прелестей не будет, при более развитой в целом экономике следует все-таки ожидать большего развития легкой промышленности и меньших расходов на армию. Кроме того, флот представляет из себя значительно более дорогую игрушку, чем армия. Поэтому на самом деле численность вооруженных сил будет меньше двух миллионов. Посмотрим, как увеличится численность Российской империи к 1939 году. Прирост населения в СССР за 1920-1939 гг. (в старых границах) составил примерно 30 процентов. Пусть в Российской империи за 1917-1939 прирост будет даже 35 процентов. Это значит, что численность вооруженных сил не может возрасти более, чем на 35 процентов, то есть 1,5 миллиона х 1,35 = 2 миллиона. Опять 2 миллиона, так что эту цифру можно принять за реалистичную оценку в первом приближении. Из этих 2 миллионов порядка 250-350 тысяч уйдет на флот (в реале флот СССР 133 тысячи человек в 1938 году, а здесь флот значительно сильнее по корабельному составу, и баз побольше). Еще порядка 150-200 тысяч уйдет на ВВС (в реале 220 тысяч в 1938 году). Таким образом на армию остается где-то порядка 1.450.000-1.600.000, что есть увеличение с реалом всего на 100-250 тысяч. Но при этом в русской армии появились бронемеханизированные войска, ПВО, артиллерия РГК, значительно развились инженерные войска. В реале стрелковые войска составляли в 1938 году лишь 54,6% от сухопутных войск. То есть, в нашем случае получаем где-то 792-874 тысячи человек. Правда, в реале еще примерно 17 процентов составляла конница. Здесь она значительно слабее, так что можно еще добавить 150 тысяч человек к пехоте. Получаем 842-925 тысяч. В это число включаются не только собственно пехотные полки, но все части, входящие в состав пехотных, стрелковых дивизий, а также части корпусного подчинения. Делим это число на 25 корпусов, получаем 33-37 тысяч человек на корпус. С учетом наличия в каждом корпусе резервной бригады (порядка 3 тысяч человек), корпусного артполка (порядка тысячи человек), корпусного инженерного полка (тоже тысяча человек) на дивизию выходит 14-16 тысяч человек. В принципе, конечно, потенциал для некоторого увеличения числа корпусов мирного времени (раза так в полтора-два) есть. Хотя, надо учитывать, что приведенные мной расчеты - это оценка сверху.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаа дивизию выходит 14-16 тысяч человек. это получается фактически штат военного времени Вандал пишет: цитата Однако примерно такую численность (около 2 миллионов) имела Красная армия в 1939 году. в начале года где то 1,9 млн
Вандал: гутник пишет: цитатаБез вопросов, обоснуйте, кого и из кого сделали .... Это не входит в задачи тайм-лайна Мухина. И потом, это по большому счету такая ерунда. Здесь главное не делать очевидных ляпов как в свое время Радуга с Рязанским драгунским, а все остальное может быть как угодно.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаэто получается фактически штат военного времени Вот я и говорю, что резерв есть. Можно совершенно спокойно иметь 63 дивизии по 8-9 тысяч человек. Или, за счет содержания ряда дивизий внутренних округов в сокращенном до 6 тысяч человек штате, ряд приграничных дивизий содержать в усиленном 12-тысячном. А от резервных бригад отказаться совсем. Тогда дивизии основного штата (8-9 тысяч) могут содержать в себе довольно сильные "подвески" для развертывания второочередных дивизий. То есть, в военное время легко догоняем армию до 90-100 дивизий. Кстати, 63 + 8 (мотострелковые) + 5 (горные) = 76 дивизий. Если добавить еще 12 горных бригад, которые идут по три за две дивизии, получаем 84 дивизии. В свое время заходила речь о том, что при мощном флоте сухопутная армия России мирного времени не может быть больше 60-70 дивизий. Вычтем из 63 14. Получаем 49. Так что даже при таком раскладе можно бы армию увеличить. Зато никто не упрекнет Мухина в галактизме. Потому что армия у него слабее, чем могла бы быть.
Вандал: гутник пишет: цитатаВ реале в 1941 году не только РККА, но даже немцы, не говоря о всяких румынах и прочих венграх имела кавалерийские соединения. Вот не надо. В 1941 в реале у немцев была 1 (ОДНА!) кавалерийская дивизия. Скажете, раньше было больше? Извольте: в 1939 году у немцев была 1 (ОДНА!) кавалерийская бригада. Источник: Мюллер-Гиллебрандт "Das Deutche Heer". А всякие разные венгры и румыны нам не указ.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаЗато никто не упрекнет Мухина в галактизме. ну не все у нас этому греху подвержены. Вандал пишет: цитата Или, за счет содержания ряда дивизий внутренних округов в сокращенном до 6 тысяч человек штате, ряд приграничных дивизий содержать в усиленном 12-тысячном. это лучче чем все в одинаковом штате. по поводу второочередных дивизий -да, лучче без рбр. почит каждая пд и часть сбр ( сибирсиие)формируют по мобилизации второочередную
гутник: Военные союзы – это есть очень хорошо. Но они, почему то, часто бывают недолговечными. И зачастую вчерашние союзники резко превращаются в заклятых врагов. Примеры нужно приводить ? Так и в МЦМ произошло. Во время ПМВ плечом к плечу Россия сражалась рядом с Англией и Францией. Но вот прошло время, интересы изменились и вот Антанта стала врагом. Германия и Япония в друзьях ? Замечательно. Но насколько долго ? И вообще от этих ферфлюхтеров можно ожидать чего хошь. А вдруг немцы помирятся с Англией, опасаясь чрезмерного усиления России ? И что тогда ? Чем Россия встретит германскую армию и английский флот ? Так что Россия просто обязана иметь сильную армию. И при этом пытаться построить мощный флот. Я согласен вс Вандалом, что численность вооруженных сил России к 1939 году будет 2 миллиона человек. Не будем забывать, что Россия в МЦМ и СССР реала – это абсолютно разные экономические величины. В МЦМ нет гражданской войны и разрухи, нет эпидемий тифа, нет массовой эмиграции, нет международной изоляции. Зато есть победа в войне, есть репарации, есть экономические выгоды после занятия Босфора и много чего еще. Но 2 миллиона человек в вооруженных силах, принимая во внимание то, как Вандал распределил их между флотом, авиацией и армией (я с ним в этом согласен), уже предполагают наличие к 1939 году гораздо большего количества дивизий и корпусов, чем предполагает уважаемый Мухин. Посмотрим на СССР реала 1938 года. Так там армия была 1 600 000 человек. Но, при этом, было 96 пехотных дивизий и 25 стрелковых корпусов. Не может в России МЦМ быть меньше дивизий, чем в СССР реала. Считаю, в МЦМ все старые пехотные дивизии реала будут сохранены. В Приамурском, Иркутском и Омском округах будут располагаться Сибирские стрелковые дивизии с горной артиллерией (6 Сибирских корпусов). В Туркестане те же 2 Туркестанских АК с 6 Туркестанскими стрелковыми бригадами с горной артиллерией, а также казачья кавалерия. На Кавказе также остаются Кавказские АК. Как и в реале в их составе пехотные дивизии, приспособленный для действий в горах, с горной артиллерией, Кавказские стрелки (фактически горные стрелки). В Финляндии 4 стрелковые (фактически горнострелковые бригады) с горной артиллерией. 5 стрелковых бригад возможно приспособят для действий в горах, снабдив горной артиллерией. Что касается механизации и моторизации ... После ПМВ возможно, что будет временный упадок танковых, пардон, бронеходных частей. Но во второй половине 20-х годов начнется процесс механизации. Механизироваться сначала будет кавалерия путем увеличения удельного веса мехподразделений в составе старых кавдивизий. А потом казаков уберут из регулярных дивизий и станут пересаживать драгун, гусар и улан на танки и бронемашины. Это тема для отдельного разговора. А вот в пехоте, скорее всего, будут моторизовать в первую очередь, не гвардию, а Гренадерский корпус. В артиллерии повысится процент гаубиц. Тут много чего можно еще сказать. Найду время и напишу все подробно.
Вандал: гутник пишет: цитатаНо, при этом, было 96 пехотных дивизий и 25 стрелковых корпусов. Ой, не надо такого. Дивизии по 5-7 тысяч человек, которые, к тому же, должны развертываться в три раза - это ужасно. гутник пишет: цитатаГермания и Япония в друзьях ? Замечательно. Но насколько долго ? И вообще от этих ферфлюхтеров можно ожидать чего хошь. А вдруг немцы помирятся с Англией, опасаясь чрезмерного усиления России ? Не бывает мгновенных изменений. В любом случае, перемены в отношениях будут замечены очень быстро. 2-3 года у России на то, чтобы отреагировать, будет. За это время можно успеть развернуть армию под новые условия. А чрезмерное усиление России... У Мухина, конечно, лихо, но все-таки, мифично. Хотя, надо мечтать, надо надеяться. гутник пишет: цитатаМеханизироваться сначала будет кавалерия путем увеличения удельного веса мехподразделений в составе старых кавдивизий. Это один из возможных путей. Мухин выбрал другой путь. Имеет право.
Doctor Haider: гутник пишет: цитатаНе может в России МЦМ быть меньше дивизий, чем в СССР реала. Почему?
Вандал: Doctor Haider пишет: цитатаПочему? Это его кредо
Крысолов: гутник пишет: цитатаВо время ПМВ плечом к плечу Россия сражалась рядом с Англией и Францией. Но вот прошло время, интересы изменились и вот Антанта стала врагом. Германия и Япония в друзьях ? Замечательно. Но насколько долго ? Настолько, насколько нужно для завершения войны и перестройки миропорядка. гутник пишет: цитатаА вдруг немцы помирятся с Англией, опасаясь чрезмерного усиления России ? И что тогда ? В ходе войны? Или до нее? Так для этого дипломатия есть. Почему АВИ не испугалась чрезмерного усиления Германии и не вступила в Антанту? Важно чтоб интересы совпадали. А что оно после войны будет - дело десятое. гутник пишет: цитатаМеханизироваться сначала будет кавалерия путем увеличения удельного веса мехподразделений в составе старых кавдивизий. А потом казаков уберут из регулярных дивизий и станут пересаживать драгун, гусар и улан на танки и бронемашины. Да, а вот это мне нравится. Для МЦМ-2ТК забиваю.
гутник: Вандал пишет: цитатаПочему? Вандал пишет: цитатаЭто его кредо Дудки .... Мухин хочет, чтобы Россия сокрушила НАТО, тьфу ... Антанту ? Чем ? Свои флотом, который только-только создается ? Но после РЯП и ПМВ, где русский флот показал себя так себе, надеяться, что даже миллиардные вложения в идеальные новые корабли помогут быстренько разделать Англию как Бог черепаху, очень и очень наивно. Так что наждежда только на армию. Тем паче, что пройти европу Россия может насквозь при помощи только сухопутных сил, без чрезмерно мощного флота. Да, хотелось бы подойти к берегам Альбиона и ударить главным калибром по продажным бриттам, хотелось бы, не спорю. Или устроить им Чесму с Синопом вместе взятые, чтобы Нельсон в гробу перевернулся. Но это вряд ли. А потому, не смотря на все морские прожекты, обязательно крепить армию. Если мы остановились на численности в 2 000 000, то я все таки попробую обосновать свое мнение на цифрах. Вандал пишет: Имеет. Бесспорно. Только вот пусть мне кто пояснит, чем это обосновано. Ссылаться на реальные события в РККА не стоит. цитатаМухин выбрал другой путь. Имеет право.
гутник: Крысолов пишет: цитатаДля МЦМ-2ТК забиваю. Да ради Бога, для хорошего человека ничего не жалко ..
Вандал: Крысолов пишет: цитатаДа, а вот это мне нравится. Для МЦМ-2ТК забиваю. Это чего, будем бриттов с хранцузами копировать? гутник пишет: цитатаМухин хочет, чтобы Россия сокрушила НАТО, тьфу ... Антанту ? Чем ? Во-первых, не Россия, а Ось Берлин-Петербург-Анкара-Токио. Во-вторых, важно не только "Чем", но и "Кого". Посчитайте численность войск одной группировки и другой, а также их мобпотенциал. Не забываем, что Британии (по опыту 2 мировых войн) нужны 2 года на создание армии, до этого ее вклад в баланс сил - не более 12 дивизий. Так кто у нас там остается? гутник пишет: цитатаВандал пишет: Имеет. Бесспорно. Только вот пусть мне кто пояснит, чем это обосновано. Ссылаться на реальные события в РККА не стоит. цитатаМухин выбрал другой путь. Имеет право. А почему, собственно, не стоит? Только потому что Вам это не нравится? Но ведь и в Германии танковые дивизии создавались не из кавалерии. Появление принципиально новых родов войск с неизбежностью ставит вопрос о необходимости глубоких структурных изменений в армии. Придется какие-то части расформировывать полностью. Возможно, при этом новым частям будет дано старшинство расформированных заслуженных частей, но вот сохранение исторических названий сомнительно и не подтверждается историей русской армии.
Крысолов: Вандал пишет: цитатаЭто чего, будем бриттов с хранцузами копировать? Это логично. И почему их не скопировать? И вообще, хачу корнетов и ротмистров бронеходных войск!
полная версия страницы