Форум » Таймлайны - База Данных » Энергетическая сверхдержава (МЦМ-Россия захватила все нефтяные источники) » Ответить
Энергетическая сверхдержава (МЦМ-Россия захватила все нефтяные источники)
Читатель: Российская империя начала 20 века в МЦМ или в подобном ему мире поставила целью своей политики стать энергетической сверхдержавой. Для начала было решено захватить господство над мировым нефтяным рынком, причем не только и не столько экономическими и финансовыми сколько военными и геополитическими методами. Таким образом главной целью русской имперской экспансии после захвата Проливов в ПМВ стал Персидский залив и пути для доставки его нефти в Европу. В свете этих устремлений и развивалась русская внешняя политика, создавались союзы и разрабатывались планы войны против вероятного противника - Британской империи, а позднее и США. В ходе Второй Мировой войны, основные боевые действия русских армий развернулись именно на Ближнем Востоке и в Восточном Средиземноморье. После победы, Иран, Ирак, Саудовская Аравия и княжества Залива стали русскими протекторатами, а добыча нефти и газа в регионе стала контролироваться русскими монополиями. Западная Европа в послевоенные годы была прочно привязана к дешевой русской нефти и стала технологическим придатком великой сырьевой державы... Примерно в это же время, была открыта дацинская нефть в контролируемой русскими Маньчжурии и на русскую нефть аналогично подсела и Япония. Дольше всех держались Штаты, но к 1970-м и они стали импортером нефти и были вынуждены обратиться к монопольному отныне поставщику нефти - русской государственной компании "Роснефть". А на мировом рынке природного газа аналогичное положение занял другой русский гигант - "Газпром"...
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
Читатель: А в 1972 г. Россия начала продавать нефть только за рубли. Мир нуждался в нефти и рубль быстро стал мировой резервной валютой. Россия получила теперь возможность печатать рубли в неограниченных количествах не опасаясь инфляции, которая теперь попросту выплескивалась в мировую экономику. За счет экспорта энергоносителей и эмиссии рубля Россия финансировала высокий уровень потребления российского населения, очень быстро ставшего не только самым многочисленным в развитом мире, но и самым богатым.
ымы: Это Ордусь. Собственно, Рыбаков так и описывал, Запад - технологический придаток.
RAZNIJ: Мне больше нравится - товаропроизводящий
Pastor: Читатель пишет: цитатаТаким образом главной целью русской имперской экспансии после захвата Проливов в ПМВ стал Персидский залив и пути для доставки его нефти в Европу. Кто нас туда пустит? Это чревато войной со всем миром. Также обеспечения нефтяной монополии будет необходимо захватить Индонезию, Венесуэлу, Мексику, а заодно - и США и Европу (нефть Румынии и шельф Северного моря).
Читатель: Pastor пишет: цитатаКто нас туда пустит? Это чревато войной со всем миром. Вот, вот, Вторая Мировая называется. В ходе нее Персидский залив и надо захватить. Пользы куда больше будет чем от Восточной Европы... Раз уж все равно воевать придется, лучше уж воевать за стоящие трофеи, не так ли? цитатаобеспечения нефтяной монополии будет необходимо захватить Индонезию, Венесуэлу, Мексику, а заодно - и США и Европу (нефть Румынии и шельф Северного моря). Это уже мирным путем, слияниями, поглощениями, покупками, кредитами и инвестициями. Что конечно не должно мешать время от времени подкреплять свои нефтяные интересы в разных районах земного шара силами авианосных ударных групп...
Pastor: Читатель пишет: цитатаВот, вот, Вторая Мировая называется. В ходе нее Персидский залив и надо захватить. В 1944 г. замиряемся с Рейхом, и вместо Варшавы и Берлина идем против союзников на Тегеран и Мосул.
Крысолов: Читатель пишет: цитатаРоссийская империя начала 20 века в МЦМ или в подобном ему мире поставила целью своей политики стать энергетической сверхдержавой. Читатель пишет: цитатаПосле победы, Иран, Ирак, Саудовская Аравия и княжества Залива стали русскими протекторатами, а добыча нефти и газа в регионе стала контролироваться русскими монополиями. О! За Саудитов не скажу, но все остальное ИМХО, реально. В МЦМ-2ТК так и будет.
OlegM: Чем больше и разнообразнее империя тем сложнее поддерживать в ней порядок. Эта огромадная Россия или быстро развалится или превратиться в диктатуру с непрерывными внутренними восстаниями и их жестоким подавлением. Альтернатива это колонии/глобализация т.е. огромный зарубежный военный контингент, базы по всему миру, сверхмощный флот и масса марионеточных режимов восновном диктаторского толка.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЧем больше и разнообразнее империя тем сложнее поддерживать в ней порядок А кто вам сказал, что Аравию и Ирак надо непосредственно в состав империи включать?
ГОРЕЦ: А почему не методом UK или потом USA не захватом а полуколониальным внедрением
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатаА почему не методом UK или потом USA не захватом а полуколониальным внедрением Вообще-то, британцы как раз захватывали. А для методов США нужно владеть Мировым Океаном.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаЗа Саудитов не скажу, Вообще то, Саудия сама по себе неинтересна, нам нужна только ее восточная провинция, на побережье Залива, там где нефть и шиитское население. Если Саудиты будут рыпаться, в любой момент можно устроить там национально-освободительную революцию шиитов. Крысолов пишет: цитатаА кто вам сказал, что Аравию и Ирак надо непосредственно в состав империи включать? Правильно. Иран и Ирак - младшие союзники России, вроде Болгарии или Монголии. А эмираты и кувейты вообще нечто вроде Бухарского ханства. Причем по всему Заливу разбросаны всевозможные русские военные базы и экстерриториальные города вроде Дальнего и Порт-Артура. OlegM пишет: цитатаколонии/глобализация т.е. огромный зарубежный военный контингент, базы по всему миру, сверхмощный флот и масса марионеточных режимов восновном диктаторского толка. Не в таком масштабе. Весь Ближний Восток, не только район Залива, но и все ведущие из него в Россию и в Европу пути, будет оккупирован русскими войсками. Думаю полмиллиона- миллион войск там можно держать на постоянной основе. Это примерно по численности советский военный контингент в Восточной Европе. Кое где конечно они будут воевать с террористами, бандитами и сепаратистами всех мастей, разумеется с участием союзных арабских и иранских войск. Еще у России будет мощный флот, второй, а со временем и первый в мире. И надо полагать, время от времени разные приключения в богатых нефтью районах земного шара... В целом, военные расходы и имперское бремя того же порядка или скорее меньше чем у СССР в годы холодной войны при несравнимо более высоких доходах...
grisha: Читатель пишет: цитатаДля начала было решено захватить господство над мировым нефтяным рынком, причем не только и не столько экономическими и финансовыми сколько военными и геополитическими методами. Таким образом главной целью русской имперской экспансии после захвата Проливов в ПМВ стал Персидский залив и пути для доставки его нефти в Европу. Нефть была найдена В Иране в 1908г, в Бахрейне в мае 1932г, в Саудовской Арвии в марте 1938г в Кувейте в феврале 1938г. Причем нашли англичане и американцы.А не подскажете какой %мировой добычи нефти добывался в 20-30-40е годы на Ближнем Востоке? Откуда у сврхмудрых российских министров ТАКИЕ знания из будущего? Цитата http://www.fictionbook.ru/author/ergin_dyeniel/ К 1913 году мексиканскую нефть использовали даже на российских железных дорогах. Во время Первой мировой войны Мексика стала ценным поставщиком для Соединенных Штатов и к 1920 году обеспечивала 20 процентов потребностей Америки в нефти. Уже к 1921 году Мексика достигла удивительных результатов: она стала второй в мире страной по объему добычи нефти -193 миллиона баррелей в год. К 1913 году „Ройял Датч/Шелл“ уже работала в Венесуэле в окрестностях озера Маракайбо, а первая коммерческая добыча началась в 1914 году. В 1921 году Венесуэла добывала только 1,4 миллиона баррелей нефти.К 1929 году добыча выросла до 137 миллионов баррелей и вывела страну на второе место в мире после США. В этом году нефть обеспечила 76 процентов экспортных доходов Венесуэлы и половину всех доходов правительства. К1932 году Венесуэла сделалась самым крупным поставщиком нефти для Британии, и только после нее шли Персия и Соединенные Штаты. Так что результатом экспансии Российской Империи в арабские страны будет экспансия США в Латинскую Америку. Более жесткая, чем в РИ и именно с целью не допустить нефтянного шантажа.
ымы: grisha пишет: цитатарезультатом экспансии Российской Империи в арабские страны будет экспансия США в Латинскую Америку А следствием этого жесткое следование доктрине Монро. Отличный вариант.
Читатель: grisha пишет: цитатаОткуда у сврхмудрых российских министров ТАКИЕ знания из будущего? Вы предыдущую главу почитайте. Твердой уверенности в больших запасах нефти в Заливе у англичан не было, но кое какие догадки были, чего хватило, чтобы зубами выгрызть себе те куски Османской империи, в которых нефть есть. А русские министры будут стремиться все это у англичан отобрать. Что удастся лишь после Второй мировой, когда уже все стало понятно... цитатаТак что результатом экспансии Российской Империи в арабские страны будет экспансия США в Латинскую Америку. Очень даже вероятно. Но я честно говоря не представляю как она может быть более жесткой чем в реале. grisha пишет: цитатаименно с целью не допустить нефтянного шантажа. Думаю вплоть до начала семидесятых конкуренция на мировом рынке будет и именно за счет американской и латиноамериканской добычи. А когда штаты станут чистым импортером нефти и не смогут поставлять нефть на мировой рынок, тогда все и закончится.
Крысолов: Читатель пишет: цитатаВообще то, Саудия сама по себе неинтересна, нам нужна только ее восточная провинция, на побережье Залива, там где нефть и шиитское население. Вот именно! Я об этом тоже подумал. Читатель пишет: цитатаПричем по всему Заливу разбросаны всевозможные русские военные базы и экстерриториальные города вроде Дальнего и Порт-Артура. В Ормузском проливе с двух сторон базы построить.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаВ Ормузском проливе с двух сторон базы построить. С иранской стороны, надо под базу Бендер-Аббас взять. И железную дорогу через весь Иран до Каспия и Баку.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаА кто вам сказал, что Аравию и Ирак надо непосредственно в состав империи включать? Тогда определите метод удержания этих стран в российской зоне. Читатель пишет: цитатаВесь Ближний Восток, не только район Залива, но и все ведущие из него в Россию и в Европу пути, будет оккупирован русскими войсками. Думаю полмиллиона- миллион войск там можно держать на постоянной основе. Угу миллион только на ближний восток. Широко шагаете. Тогда вся армия целиком миллионов 10? 15? Контрактная армия таких размеров нереальна, значит призывники. Желторотые пацаны воюющие с исламскими партизанами. Это Афганистан умноженный на 100... Читатель пишет: цитатаЕще у России будет мощный флот, второй, а со временем и первый в мире. И надо полагать, время от времени разные приключения в богатых нефтью районах земного шара... Не просто мощный а превосходящий флот НАТО. Сколько надо АУГ считайте сами. Напомню только что в СССР не было не одной полноценной АУГ...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаТогда определите метод удержания этих стран в российской зоне. Олег, вы меня удивляете. Вроде в Англии живете, а истории не знаете. Как как Англия удерживала страны Аравийского полуострова с начала века и до 50-х годов? OlegM пишет: цитатаУгу миллион только на ближний восток. Широко шагаете Зачем? Сколько у англичан было этой армии в том регионе? OlegM пишет: цитатаЖелторотые пацаны воюющие с исламскими партизанами. Это Афганистан умноженный на 100... Олег, ну зачем же сравнивать ситуацию с Афганом с ситуйацией на Ближнем востоке в начеле и середине века? Сравнивайте ее пожалуйста с завоеванием Туркестана или поведением русских в Иране до ПМВ. Там тоже были исламские партизаны. Их всех расстреляли и делали то что хотели. Или вы не понимаете что колониальные войны до деколонизации и после ее - это сильно разные вещи. OlegM пишет: цитатаНе просто мощный а превосходящий флот НАТО Какое НАТО? Сказано же - развилка МЦМобразная. Далее, флот появится после установления контроля над нефтяными ресурсами для обеспечения удержания этих ресурсов. Т.е. сперва рубим на нефти бабло, пока противники не отошли от войны и не окрепли, а на полученное бабло строим флот. OlegM пишет: цитатаНапомню только что в СССР не было не одной полноценной АУГ... Так СССР аравийскую нефть не контролировал.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВроде в Англии живете, а истории не знаете. Как как Англия удерживала страны Аравийского полуострова с начала века и до 50-х годов? Реально до МВ2. Очень жестко удерживала. Общетвенная мораль с использованием понятия недочеловек (бремя белого человека). Огромный воинский контингент со старыми традициями колониальных войн. Совершенно огромадный флот + куча баз по всему миру. Ну и сама колониальная экономическая система не терпящая ни малейшей демократии вне метрополии. Система крайне неустойчивая когда демократия имеется у соседей. Крысолов пишет: цитатаЗачем? Сколько у англичан было этой армии в том регионе? Вы не со мной спорите а с Читателем. Но я с ним согласен. В Афгане было ЕМНИП порядка 100000 и этого было мало... Крысолов пишет: цитатаСравнивайте ее пожалуйста с завоеванием Туркестана или поведением русских в Иране до ПМВ. Туркистан включили в состав России, а Вы Ближий восток похоже не хотите. Я же с самого начала попросил определится с методами... Что касается Персии то войска туда вводили периодически потому как контроль был весьма слабый и даже такой периодически терялся. Вам оно нужно в нефтеносном районе? Крысолов пишет: цитатаКакое НАТО? Сказано же - развилка МЦМобразная. А я не согласен с геополитическим раскладом в МЦМ. ИМХО против русских все должны очень быстро обьединится. А уж если русские вдобавок еще и почти всю нефть захапают... Так что противостояние будет ХУЖЕ чем СССР-НАТО у нас хоть нейтралы были и соцлагерь... Вообще Вы знаете что будет основном проблемой такой России? Люди! Точнее русские люди. Их будет резко нехватать и в "русские" прийдется записывать всех подряд. Кто кого ассимилирует боооольшой вопрос...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЧто касается Персии то войска туда вводили периодически потому как контроль был весьма слабый Изучите вопрос плиз! Войска вводили тогда, когда медлис стал о себе много думать. Когда войска ввели и пару сотен персов перестреляли то меджлис быстро успокоился и заткнулся. OlegM пишет: цитатаНу и сама колониальная экономическая система не терпящая ни малейшей демократии вне метрополии. Система крайне неустойчивая когда демократия имеется у соседей Какая демократия? Скажите, сегодня в аравийских странах демократия? Фишка в том, чтоб контролировать эмиров, а эмиры местное население проконтролируют сами. OlegM пишет: цитатаОгромный воинский контингент со старыми традициями колониальных войн. Что? Это при том, что призывной армии до 15 года у англичан небыло? OlegM пишет: цитатаИМХО против русских все должны очень быстро обьединится. Вы процесс себе представляете? OlegM пишет: цитатаВообще Вы знаете что будет основном проблемой такой России? Люди! Точнее русские люди. Их будет резко нехватать Вспоминаем демографические оценки того же Читателя и Владимира. Даже при миллионе людей на Ближнем востоке. Вот СССР где-то в этом районе численность войск в восточной европе имел. Резкая нехватка людей была?
grisha: Читатель пишет: цитатаПричем по всему Заливу разбросаны всевозможные русские военные базы и экстерриториальные города вроде Дальнего и Порт-Артура. А поинтересуйтесь сколько денег это стоило и откуда они взялись. Читатель пишет: цитатаВы предыдущую главу почитайте. Я не понял, что имеется ввиду. Если первая страница дайте привязку по датам. Если МЦМ - так их много было. Читатель пишет: цитатаТвердой уверенности в больших запасах нефти в Заливе у англичан не было, но кое какие догадки были, чего хватило, чтобы зубами выгрызть себе те куски Османской империи, в которых нефть есть. Я ссылку дал. Догадки у них были. Вот только искали годами и за свои (не государственные деньги). Искали иногда годами. Не было даже приблизительной оценки объема месторождений. Да и оформлялось все как концессии, т.е платить начинали (эмиру, шаху) до находки. Ну, не помню я такого поведения русских купцов. Читатель пишет: цитатаТак что результатом экспансии Российской Империи в арабские страны будет экспансия США в Латинскую Америку. Очень даже вероятно. Но я честно говоря не представляю как она может быть более жесткой чем в реале Есть разные варианты. 1. США, чтобы там не говорили, всегда поддерживали диктаторов только до тех пор пока общественное мнение в США не поднимало шум. Если начинать еще с 20-х годов объяснять, что без нефти из Латинской Америки мы просто не выживим, то в стране могут быть совсем другое отношение к действиям правительства. 2. Если прочитать ссылку, что я дал, хорошо видно, как % отчислений в пользу государств добывающих нефть все время рос, а значит и росла цена для США. Легче платить диктатору, чем всему государству. 3. По примеру Панамского канала создать зоны, в которых находятся нефтяные месторождения с управлением США. 4. Наверняка, если подумать, можно много разного изобрести. А держать миллионную армию на Ближнем Востоке совсем не нужно. В 20-40е был совсем другой расклад и по арабским возможностям и по арабскому фанатизму.
Крысолов: grisha пишет: цитатаДогадки у них были. Вот только искали годами и за свои (не государственные деньги). Искали иногда годами Кажется в вашей ссылке указано что в Аравии первые месторождения были открыты в 38, на Бахрейне в 32. В Иране вообще в 8-ом. Так Иран и Персидский залив - это традиционное направление экспансии России. Русские туда с конце 19-го века перли. Так что захват нефтяных месторождений - это вовсе не знания из будущего, а обычное продолжение экспансии. Ибо в случае удачного исхода ВМВ Россия одним Ираном не ограничится, а вытеснит Англию из всего региона. Ибо, а зачем она там нужна если русские победили?
grisha: Крысолов пишет: цитатаТак что захват нефтяных месторождений - это вовсе не знания из будущего, а обычное продолжение экспансии. Ибо в случае удачного исхода ВМВ Россия одним Ираном не ограничится, а вытеснит Англию из всего региона. Ибо, а зачем она там нужна если русские победили? Иран, я сам предлагал захватить в другой теме. Ирак, тоже возможно. Я говорю об отсутствии заинтересованости для России на тот момент во всяких Бахрейнах и Саудовских Аравиях. Разве что как базы ВМФ. Вот только откуда там возьмутся корабли? А что касается оккупационной армии есть предложение создать на базе безземельных казаков и иногородних Донской области Южного казачьего войска. Можно и курдов присоединить, как калмыков. В РИ что-то похожее собирались делать в Персии.
Zlыdenь: grisha пишет: цитатаМожно и курдов присоединить Этого не надо - народ едва ли не злее чеченцев.
grisha: Zlыdenь пишет: цитатаЭтого не надо - народ едва ли не злее чеченцев. Альтернативные русские должны внимательно смотреть на кого натравливать.
OlegM: Крысолов пишет:цитатаКакая демократия? Скажите, сегодня в аравийских странах демократия? Фишка в том, чтоб контролировать эмиров, а эмиры местное население проконтролируют сами. Вы себе плохо представляете английскую колониальную систему когда любой полковник мог дать в морду какому-нибудь радже. Ваш вариант это не колонизация а глобалзация. Тут дейтсвительно достаточно связать определнными (восновном экономическими) договорами верхи а дальше они уже сами с минимумом военного присутсвия. У каждой системы есть свои плюсы и минусы... Крысолов пишет: цитатаЧто? Это при том, что призывной армии до 15 года у англичан небыло? Призывной армии составленной из англичан не было... Кроме того вспомните когда строилась Британская колониальная Империя. Крысолов пишет: цитатаВы процесс себе представляете? Да - организация ООН со штабквартирой в НьюЙорке... Крысолов пишет: цитатаВот СССР где-то в этом районе численность войск в восточной европе имел. Резкая нехватка людей была? А Вы не помните надписи "трубуется" на каждом шагу? Я уже не говорю про смехотворный размер советских "колоний"...
Читатель: Как я понимаю, тема вызывает у многих уважаемых коллег неприятие идеологического и эстетического свойства. Действительно, кулацкая какая то сверхдержава получилось... Что касается серьезных аргументов против, их я так и не увидел. Вряд ли можно серьезно комментировать утверждения вроде того, что денег на военные базы в местах, где нефть бьет фонтаном на десять этажей вверх может не хватить или что миллион солдат это для России якобы много. Про флот, я вообще не понял. Смотрю на карту и не вижу ни одного места в районе Персидского залива до которого не смогла бы дошагать русская пехота... Понятно, что потом флот там понадобится и не только там, но и по всему мировому океану, но для захвата арабской нефти он вовсе не нужен.
grisha: Читатель пишет: цитатаДля начала было решено захватить господство над мировым нефтяным рынком На начало 20-го века Персидский Залив не являлся основным районом где добывалась нефть. Читатель пишет: цитатаЧто касается серьезных аргументов против, их я так и не увидел. Вряд ли можно серьезно комментировать утверждения вроде того, что денег на военные базы в местах, где нефть бьет фонтаном на десять этажей вверх может не хватить или что миллион солдат это для России якобы много. Я просил привязку к датам. Если это 2 Мировая (40-е), то ни о каких фонтанах нефти и речи быть не может. Нефть НАШЛИ в 1938г. Нужно ведь еще создать инфраструктуру. Добыть-транспортировать-продать. А продавать можно только на Запад (Англия-США), которые покупать не заинтересованы и будут искать другие источники. Опять же кто конкретно будет добывть нефть - государство или частные лица? Если государство, то денег как всегда недостаточно. Если частные лица, то в первых рядах снова стоят англо-голландско-американские компании, имеющие опыт и деньги. Проверьте хотя бы как осваивалась нефть в Баку. К 70-м Россия вполне может контролировать большую часть мировой добычи. Но поставить США таким образом на колени - это очень сомнительно. Был ведь в 70-е нефтяной кризис и ничего. США вынуждены считаться с арабами, что совсем не мешает им проводить свою политику. А в МЦМ ООН не существует. А про миллион солдат я сказал, когда предложил создать на юге казачье войско. Так ведь решается не только проблема содержания оккупационной армии, но и появляется возможность дать землю неимущим казакам и иногородним. Создается русский анклав, который за свою землю готов всех арабов вырезать. И стоить это будут дешевле.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаВы себе плохо представляете английскую колониальную систему когда любой полковник мог дать в морду какому-нибудь радже Я именно так это и представляю. Я сказал "контролировать эмиров", а как их контролировать дело десятое. Можно счет в банке, а можно и шомполами выпороть. OlegM пишет: цитатаПризывной армии составленной из англичан не было... Так я знаю. OlegM пишет: цитатаКроме того вспомните когда строилась Британская колониальная Империя. Конец 19 - начало 20. Чем это от середины 20 отличается? OlegM пишет: цитатаА Вы не помните надписи "трубуется" на каждом шагу? Не помню. Еще раз вспоминаем МЦМ демографию. При высоком проценте крестянского населения проблем с набором миллионной армии ( хотя ИМХО, понадобится на порядок меньше) не будет. grisha пишет: цитатато ни о каких фонтанах нефти и речи быть не может. Нефть НАШЛИ в 1938г. Стоп, стоп! На Бахрейне нефть в 32 нашли. Уж за 10 лет вполне могли инфраструктуру сделать. А привязка к датам - ну в МЦМ-2ТК ВМВ в 1948 году началась. grisha пишет: цитатаЕсли частные лица, то в первых рядах снова стоят англо-голландско-американские компании, имеющие опыт и деньги. Проверьте хотя бы как осваивалась нефть в Баку Т.е. вы считаете, что к середине века ни Нобель, ни Дженерал Ойл, ни еще какие-нибудь русские нефтяные компании такого опыта не приобретут? grisha пишет: цитатаА продавать можно только на Запад (Англия-США) Эти две страны - весь Запад? А куда континентальная Европа подевалась? Далее, Англия - как я понимаю по условиям задачи Англия проиграла войну. Так что они никто и звать их никак. Не припомню, когда в Нигерии нефть нашли?
grisha: Крысолов пишет: цитатаСтоп, стоп! На Бахрейне нефть в 32 нашли. Уж за 10 лет вполне могли инфраструктуру сделать. цитатаА привязка к датам - ну в МЦМ-2ТК ВМВ в 1948 году началась. 1. МЦМ есть разные. Допустим, война началась в 1948г. 2. Инфраструктуру строили англичане. Связи (торговые) тоже английские. Допустим, Англия никто и звать ее никак. Во-первых в МЦМ частную собственность никто не отменял. Значит национализации нет и нужно платить компенсацию (м-ааа-ленькую такую) Во-вторых англичане подсуетятся и продадут акции США - США вроде не исчезло. В-третьих, кто Англии мешает спалить на прощанье все что есть (чисто из вредности) Сколько нужно время и денег на восстановление? Крысолов пишет: цитатаА куда континентальная Европа подевалась? А континентальная Европа, по условиям задачи, в кризисе находится. Плана Маршала ведь нет. Да и Российской нефтянной промышленности нужно куда-то нефтепродукты сбывать. Крысолов пишет: цитатаТ.е. вы считаете, что к середине века ни Нобель, ни Дженерал Ойл, ни еще какие-нибудь русские нефтяные компании такого опыта не приобретут? Приобретут. Только зачем им осваивать новые месторождения на Ближнем Востоке при послевоенном кризисе. Может выгоднее приобрести землю и ничего не делать. Нефть будет дороже. Крысолов пишет: цитатаНе припомню, когда в Нигерии нефть нашли? А Африку Россия тоже захватит? Вы поймите, я не против идеи. Только не нужно думать, что при изменении политической обстановки и развитие на Ближнем Востоке пойдет той же дорогой.
Крысолов: grisha пишет: цитатаТолько зачем им осваивать новые месторождения на Ближнем Востоке при послевоенном кризисе. Может выгоднее приобрести землю и ничего не делать. Нефть будет дороже. Ну вот. Именно так. Сперва установить контрольнад территорией про запас. А когда рынок пойдет в рост - начать добычу. grisha пишет: цитатаА Африку Россия тоже захватит? Нет, это я к вопросу об альтернативныхисточниках нефти для Британии. grisha пишет: цитата-первых в МЦМ частную собственность никто не отменял. Значит национализации нет и нужно платить компенсацию (м-ааа-ленькую такую) Не понимаю. Что мешает во время войны побеспредельничать и реквизировать собственность граждан враждебного государства? grisha пишет: цитатаВо-вторых англичане подсуетятся и продадут акции США - США вроде не исчезло А если США с ними тоже воюет? grisha пишет: цитатаДа и Российской нефтянной промышленности нужно куда-то нефтепродукты сбывать. Стоп. Если российская нефтепромышленность контролирует княжества залива, то она скорее вложится в разработку тамошних месторождений, ибо это дешевле, чем поиски нефти в Сибири. grisha пишет: цитатаТолько не нужно думать, что при изменении политической обстановки и развитие на Ближнем Востоке пойдет той же дорогой Я так совсем не думаю. Просто я считаю что обеспечить контроль над тамошними нефтепромыслами вполне реально. А что потом делать - продавать нефть всем желающим, хранитт про запас или просто сжечь - вопрос тактики.
grisha: Крысолов пишет: цитатаЧто мешает во время войны побеспредельничать и реквизировать собственность граждан враждебного государства? А там еще был пункт 3-й Что мешает англичан сжечь все, чтобы никому не досталось? Крысолов пишет: цитатаА если США с ними тоже воюет? Хотелось бы уточнить кто с кем воюет? Насколько я помню все МЦМ кончались перед войной. Может я ошибаюсь. Крысолов пишет: цитатаЕсли российская нефтепромышленность контролирует княжества залива, то она скорее вложится в разработку тамошних месторождений, ибо это дешевле, чем поиски нефти в Сибири. Это правильно. Но все эти разработки никак не могут начаться раньше начала 60-х. Раньше хватало Кавказа с Персией. Крысолов пишет: цитатая считаю что обеспечить контроль над тамошними нефтепромыслами вполне реально. А что потом делать - продавать нефть всем желающим, хранитт про запас или просто сжечь - вопрос тактики. И это тоже правильно. НО основной тезис был Читатель пишет: цитатабыло решено захватить господство над мировым нефтяным рынком А в этой ситуации США будут стремиться к контролю над нефтяными запасами в Латинской Амарике. А Англия/Голландия вцепится в ту же Индонезию и Нигерию. Господство не получается.
Читатель: Крысолов пишет: цитата миллионной армии ( хотя ИМХО, понадобится на порядок меньше) Если меньше, то будут постоянно пытаться отобрать нашу нефть, да и у местных разные мыслишки в голове зашевелятся. Кроме того, сам по себе Персидский залив требует меньше всего войск, но ведь надо же контролировать трубопроводы и каналы, по которым эта добытая нефть пойдет. А это значит оккупация Ирана, Ирака, Сирии с Палестиной и в какой то мере контроль над Египтом. Ну и Турцию никто не отменял, хоть Проливы и наши. Англия после ВМВ пыталась обойтись минимумом войск для контроля над регионом, ничего не вышло и пришлось уходить. Так что миллион, не меньше. grisha пишет: цитатаГосподство не получается. Вы как то странно понимаете этот термин. Я полагал, что господство над нефтяным рынком означает статус "свинг продюсера", крупнейшего производителя, от которого зависит цена нефти на мировом рынке. В реале до 1971 г. это были США, а потом эта роль перешла к Саудовской Аравии. Поскольку в данной альтернативе Россия будет контролировать примерно в три раза больше нефти чем Саудовская Аравия реала, иначе как господство такое положение назвать трудно....
Читатель: grisha пишет: цитатаК 70-м Россия вполне может контролировать большую часть мировой добычи. Но поставить США таким образом на колени - это очень сомнительно. Не понял. Вроде цели ставить США на колени никто не ставил. Зачем они нам сдались? Пускай убираются в свое Западное полушарие и делают там что хотят....
grisha: Читатель пишет: цитатаЯ полагал, что господство над нефтяным рынком означает статус "свинг продюсера", крупнейшего производителя, от которого зависит цена нефти на мировом рынке. Читатель пишет: цитатаВроде цели ставить США на колени никто не ставил. Зачем они нам сдались? А я полагал, что иду от ваших слов Читатель пишет: цитатаЗападная Европа в послевоенные годы была прочно привязана к дешевой русской нефти и стала технологическим придатком великой сырьевой державы... Примерно в это же время, была открыта дацинская нефть в контролируемой русскими Маньчжурии и на русскую нефть аналогично подсела и Япония. Дольше всех держались Штаты, но к 1970-м и они стали импортером нефти и были вынуждены обратиться к монопольному отныне поставщику нефти - русской государственной компании "Роснефть". А на мировом рынке природного газа аналогичное положение занял другой русский гигант - "Газпром"... Вывод - Россия всех купила обратите внимание ЗА ДЕШЕВУЮ НЕФТЬ. Если будут брыкаться будет дорогая. Россия стала МОНОПОЛЬНЫМ поставщиком. Промышленость развивать не требуется - все остальные страны обратите внимание - СТАЛИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ ПРИДАТКОМ ВЕЛИКОЙ СЫРЬЕВОЙ ИМПЕРИИ. Ну если это не мировое господство, то я не представляю что это такое.Еще нужно создать МАГАТЭ, чтоб не развивали атомные электростанции, а то соскочат с нефтяной иглы.Галактическая империя на марше. В нашем мире США ненавидят. А уж как будут ненавидеть Россию в этом мире!
Читатель: Немного о Ближнем Востоке. Иран - очень близкий союзник. Имеет договор о взаимопомощи с Россией, на территории страны постоянно размещены две-три российские общевойсковые армии, а на побережье Залива есть несколько российских военно-морских баз. Отношения с Ираном самые взаимовыгодные, Иран получает не меньше половины доходов от своей нефти, которую добывают российские компании. Имеет большую армию, не меньше полумиллиона, которую тренируют русские военные специалисты. Внутреннее положение достаточно стабильное, недовольство религиозных или племенных оппозиционеров жестко подавляется. В целом, уровень жизни очень высок, близок к российскому. Ирак. Все очень похоже на Иран, но только внутреннее положение гораздо хуже. Из за этого размещенный в Ираке российский военный контингент постоянно занят боевыми действиями против террористов и сепаратистов всех мастей. Одна из самых бедных стран региона, все сверхдоходы от нефти идут на военные расходы и войну с террором. Кувейт, Катар, Бахрейн, Эмираты, Оман - официально протектораты, фактически часть России. Большинство населения - российские подданные, занятые обслуживанием нефтяной отрасли и военных баз. Коренное население - малочисленное и богатое меньшинство. Кроме них также имеется много иммигрантов из азиатских стран не имеющих ни местного, ни российского гражданства. Восточная провинция Саудовской Аравии - независимое государство (надо придумать название), статус близок к княжествам Залива, но имеет несколько больше самостоятельности и местного населения больше чем русских. Больше всего нефти. Саудовская Аравия - очень бедное и отсталое государство. Основной источник дохода - поступления от паломников в Мекку. Нефти не имеет. Является источником нестабильности, террористы-ваххабиты из страны постоянно вторгаются на территорию соседних стран, особенно Ирака. За это время от времени Саудию бомбит русская авиация... Сирия и Ливан - независимые государства, союзники России. Бедные, но самостоятельные. Палестина - особая международная зона, состоит из нескольких еврейских и арабских кантонов, Иерусалим - международный город. Единой армии нет, суверенитета нет, государственности нет, нефти нет. Оккупирован российскими и союзными арабскими войсками. В еврейских кантонах имеются еврейские военнизированные формирования. Постоянно происходят межнациональные конфликты. Турция. Треть Турции, включая Константинополь и район Проливов принадлежит России. Остальная территория поделена между собственно Турцией и Курдистаном. Оба государства - бедные и отсталые, союзники опять же России. Египет - союзное России независимое государство. В Александрии, в районе Суэцкого канала и на Синае имеются русские военные базы. Основной источник дохода - субсидии от России, плата за пользование военными базами и Суэцким каналом и туризм (большей частью тоже из России)
Читатель: grisha пишет: цитата Россия стала МОНОПОЛЬНЫМ поставщиком. Монополия понятие относительное. Если США вынуждены покупать двадцать процентов своей нефти из Залива и без этих двадцати процентов никак обойтись не могут, значит тот, кто контролирует Залив, является для США монопольным поставщиком - могут заломить сколько вздумают. (до определенных конечно пределов) Европа же из Залива и России получает не меньше восьмидесяти процентов своей нефти (а отдельные страны вообще сто процентов). grisha пишет: цитатаесли это не мировое господство, то я не представляю что это такое Ну и в чем проблема, я не понимаю? Это же здорово! grisha пишет: цитатаВ нашем мире США ненавидят. А уж как будут ненавидеть Россию в этом мире! "Ну а нас то за что? " (c) анекдот про антисемитов
Magnum: Читатель пишет: цитатаВосточная провинция Саудовской Аравии - независимое государство (надо придумать название), Карматия. И секту возродить до прежнего могущества, разделяй и властвуй.
OlegM: Читатель пишет: цитатаПонятно, что потом флот там понадобится и не только там, но и по всему мировому океану, но для захвата арабской нефти он вовсе не нужен. Да для захвата Кувейта Хусейну флот не понадобился и? Крысолов пишет: цитатаЯ именно так это и представляю. Я сказал "контролировать эмиров", а как их контролировать дело десятое. Можно счет в банке, а можно и шомполами выпороть. ИМХО это первое дело а вот миллион солдат посылать или сто тысяч это как раз десятое. Обратите внимание на события происходящие по всему Средиземноморью в 1940-45. В ряде мест фашисты получили поддержку местного населения. Как Вы думаете почему? ИМХО тоже самое ждет и Ваш МЦМ. Задавленные колониальным правом дехкане поддержат ЛЮБОГО даже того кто называет их недочеловеками... Крысолов пишет: цитатаКонец 19 - начало 20. Чем это от середины 20 отличается? Рекомендую ознакомится хотябы с этим: http://en.wikipedia.org/wiki/British_Empire The British Empire was the world's first global power and the largest empire in history. It was a product of the European Age of Discovery that began with the global maritime explorations of Portugal and Spain in the late 15th century. ... He initiated the Navy's formal, centralised administrative apparatus, built new docks, and constructed the network of beacons and lighthouses that greatly facilitated coastal navigation for English and foreign merchant sailors. Henry thus established the munitions-based Royal Navy that was able to repulse the Spanish Armada in 1588, and his innovations provided the seed for the imperial navy of later centuries. .... The British East India Company, sometimes referred to as "John Company", was a joint-stock company of investors, which was granted a Royal Charter by Elizabeth I on December 31, 1600, with the intent to favour trade privileges in India. ... The old British colonial system began to decline in the 18th century. During the long period of unbroken Whig dominance of domestic political life (1714–62), the Empire became less important and less well-regarded, until an ill-fated attempt (largely involving taxes, monopolies, and zoning) to reverse the resulting "salutary neglect" (or "benign neglect") provoked the American War of Independence (1775–83), depriving Britain of her most populous colonies. The period is sometimes referred to as the end of the "first British Empire", indicating the shift of British expansion from the Americas in the 17th and 18th centuries to the "second British Empire" in Asia and later also Africa from the 18th century. The loss of the Thirteen Colonies showed that colonies were not necessarily particularly beneficial in economic terms, since Britain could still dominate trade with the ex-colonies without having to pay for their defence and administration.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаНе помню. Еще раз вспоминаем МЦМ демографию. При высоком проценте крестянского населения проблем с набором миллионной армии ( хотя ИМХО, понадобится на порядок меньше) не будет. Миллион был заявлен только на Ближнем Востоке. Таким образом общая чиленность должна быть минимум 10 миллионов. И тут Вы столкнетесь с проблемой с которой столкнулись англичане - прийдется массово плодить колониальный войска с крайне низким процентом англичан (т.е. русских в МЦМ). Результат можно проследить хотя бы на примере Сингапура 1942... Демография МЦМ тоже большой вопрос. Вы резко увеличили население в тоже время понизив процент русских. Как бы современный Казахстан не получился... Читатель пишет: цитатаКувейт, Катар, Бахрейн, Эмираты, Оман - официально протектораты, фактически часть России. Большинство населения - российские подданные, занятые обслуживанием нефтяной отрасли и военных баз. Коренное население - малочисленное и богатое меньшинство. Кроме них также имеется много иммигрантов из азиатских стран не имеющих ни местного, ни российского гражданства. Российские подданые МУСУЛЬМАНЕ т.е. в подавляющем большинсве не русские. Крайне взрывоопасная комбинация... Читатель пишет: цитатаТурция. Треть Турции, включая Константинополь и район Проливов принадлежит России. Остальная территория поделена между собственно Турцией и Курдистаном. Оба государства - бедные и отсталые, союзники опять же России. Египет - союзное России независимое государство. В Александрии, в районе Суэцкого канала и на Синае имеются русские военные базы. Основной источник дохода - субсидии от России, плата за пользование военными базами и Суэцким каналом и туризм (большей частью тоже из России) Прикиньте в сумме население этих стран. Кстати у Вас почти все базы на берегу т.е. снова таки - ФЛОТ нужен очень крутой... Вообще в целом АИ интересная вот только ИМХО надо сначала определится с базовыми вещами - общественно-политическим строем, армией, экономикой, идеологией и т.д. самой Российской Империи...
Читатель: OlegM пишет: цитатаидеологией Кулацкая!
Читатель: OlegM пишет: цитатаРоссийские подданые МУСУЛЬМАНЕ т.е. в подавляющем большинсве не русские. Не думаю. Нефтепромыслы достаточно технически сложная работа. Думаю работать там будут самые обычные русские, те же, что сейчас вкалывают в Западной Сибири.
OlegM: Угу, АИ в которой президентом СССР-России в 1990 году выбирают... Солженицина. Тогда он вроде "как нам обустроить Россию" опубликовал? Собрал значит земский собор и на том и порешили. А несогласных казаки потом гнали нагайками аж до далекой арабщины...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаРекомендую ознакомится хотябы с этим: Я вам говорю не про Индиию и Америку, а ппро Африку и Аравию. OlegM пишет: цитатаМиллион был заявлен только на Ближнем Востоке. Таким образом общая чиленность должна быть минимум 10 миллионов Какие-то у вас странные рассчету. Вы по какой-то формуле считали или с потолка взяли? OlegM пишет: цитатаЗадавленные колониальным правом дехкане поддержат ЛЮБОГО даже того кто называет их недочеловеками... Да ради бога. Подавлять бунты царская Россия умела. Кстати, не назовете мне ЛЮБОГО, кого поддержат декхане, ась? Вот сейчас очень многие готовы поддержать любого против США. Вот только любой все никак не появляется... OlegM пишет: цитатаРоссийские подданые МУСУЛЬМАНЕ т.е. в подавляющем большинсве не русские. Крайне взрывоопасная комбинация... Читатель правильно сказал. Местные мусульмане спокойно отдыхают, а нефть добывают русские рабочие по вахтовому методу. OlegM пишет: цитатаПрикиньте в сумме население этих стран Не понимаю что вам не нравится? Египет с Турцией не колонии, а союзники. Их никто не обижает. Наоборот, нефть дают и деньжат подкидывают. Надо считать население аравийских княжеств. Magnum пишет: цитатаКарматия. И секту возродить до прежнего могущества, разделяй и властвуй Да-да, обязательно! А потом натравить их на Мекку! Читатель пишет: цитатаИран - очень близкий союзник Да, Иран будет главной силой и союзником на ближнем востоке. Кстати, Бахрейн к нему присоединим или как? OlegM пишет: цитатаДа для захвата Кувейта Хусейну флот не понадобился и? Олег, еще раз - ВМВ, бои, русская Армия заняла Кувейт. Через 4 года мясорубки Британия капитулировала. Что вы проводите паралелли с войной в заливе? Это ж совершенно разные ситуации.
grisha: Читатель пишет: цитатаОтношения с Ираном самые взаимовыгодные, Иран получает не меньше половины доходов от своей нефти, которую добывают российские компании. Имеет большую армию, не меньше полумиллиона, которую тренируют русские военные специалисты. Внутреннее положение достаточно стабильное, недовольство религиозных или племенных оппозиционеров жестко подавляется. Кроме 2-3 общевойсковых армий вы описали точное положение в Иране на момент свержения шаха (только нужно поменять русских на американцев). Если почитать по моей ссылке, то Иран смог выторговать до 75% доходов от своей нефти. Шаху это не помогло. Фанатзим-с. А Россия еще Курдистан образовала? После этогои отделения 1/3 страны Турция будет самым верным союзником России. Читатель пишет: цитатаЕсли США вынуждены покупать двадцать процентов своей нефти из Залива и без этих двадцати процентов никак обойтись не могут, значит тот, кто контролирует Залив, является для США монопольным поставщиком - могут заломить сколько вздумают. (до определенных конечно пределов) Вот об этом я и говорил. Если Саудовская Аравия и прочие Кувейты союзники США(пусть плохие), то Россия союзником не является. США будут ориентироваться на Латинскую Америку, а не на Залив. Читатель пишет: цитатаесли это не мировое господство, то я не представляю что это такое Ну и в чем проблема, я не понимаю? Это же здорово! Проблема в США и всех «посаженных на нефтяную иглу» странах. Если не 3 Мировая, то многочисленные конфликты обеспечены. А мусульманский фанатизм появится гораздо раньше. И США будут с удовольствием Бен Ладенов прикармливать. OlegM пишет: цитатаРоссийские подданые МУСУЛЬМАНЕ т.е. в подавляющем большинсве не русские. Крайне взрывоопасная комбинация... Ничего страшного. В 1991г Российская Империя развалится на то, что было до 2 мировой и все остальное. Европа с удовольствием поможет. Все таки выигрыш для России. Сохранится гораздо больше. OlegM пишет: цитатаВообще в целом АИ интересная вот только ИМХО надо сначала определится с базовыми вещами - общественно-политическим строем, армией, экономикой, идеологией и т.д. самой Российской Империи... Определиться нужно с ходом 2 мировой. Кто с кем воюет и кто кого оккупирует.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаКакие-то у вас странные рассчету. Вы по какой-то формуле считали или с потолка взяли? Просто прикиньте размер Империи и сравните ее с размером Ближнего Востока. Я не верю что у ТАКОЙ России не будет интересов например в Индокитае, Африке, Южной Америке и т.д. и т.п. + собственно территория самой России со всеми свежими завоеваниями... Крысолов пишет: цитатаДа ради бога. Подавлять бунты царская Россия умела. Кстати, не назовете мне ЛЮБОГО, кого поддержат декхане, ась? Вот сейчас очень многие готовы поддержать любого против США. Вот только любой все никак не появляется... ИМХО с бунтами у царя как раз и были основные проблемы. Не умели их подавлять разумными мерами как правило доводя ситуацию до крайности и только потом принимаясь разгребать завалы. А "охранка" это отдельная тема - крови много, авторитет на нуле и при этом результат близкий к нулю... Ваш МЦМ это не мир США сегодня. Серьезные противники у России есть. Да и США сегодня только и делают что наращивают армию, увеличивают военный бюджет а потери все равно растут. Однако, согласитесь, тенденция... Крысолов пишет: цитатаОлег, еще раз - ВМВ, бои, русская Армия заняла Кувейт. Через 4 года мясорубки Британия капитулировала. Что вы проводите паралелли с войной в заливе? Это ж совершенно разные ситуации. Разные, но без сильнейшего в мире флота Вам не обойтись. Без него Англия просто не капитулирует как минимум до появления у Вас ядрен-батона...
Читатель: Крысолов пишет: цитатаДа, Иран будет главной силой и союзником на ближнем востоке. Кстати, Бахрейн к нему присоединим или как? А он им сильно нужен? Кстати, часть Ирака и Курдистана им можно отдать. Все равно же нефть мы качать будем... grisha пишет: цитатаШаху это не помогло. Фанатзим-с. Вот на этот случай и придется держать там парочку своих армий... grisha пишет: цитатаПосле этогои отделения 1/3 страны Турция будет самым верным союзником России. Это все лирика. Если не будет союзником, будет колонией. Выбор простой, а турки народ умный... grisha пишет: цитатаСША будут ориентироваться на Латинскую Америку, а не на Залив. Не хватит их нефти на американские апетиты, в том то и проблема! Впрочем, если Америка больше не сверхдержава, тогда у них экономика может быть поменьше и спрос на нефть тоже, тогда может хватит еле-еле... И захочет ли Латинская Америка ориентироваться на Америку и какие цены заломит. Может покупать у русских дешевле обойдется... grisha пишет: цитатаВ 1991г Российская Империя развалится Не вижу предпосылок. grisha пишет: цитатамногочисленные конфликты обеспечены Это нормально. Вечный мир только на кладбище бывает. grisha пишет: цитатаЕсли не 3 Мировая А ее не будет по той же причине, что не было в реале. grisha пишет: цитата мусульманский фанатизм появится гораздо раньше А он всегда был grisha пишет: цитатаСША будут с удовольствием Бен Ладенов прикармливать. А мы их будем успешно ловить. В общем, не вижу причин для паники. В каждой уважающей себя Галактической Империи есть свои повстанцы. Иначе было бы скучно...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаПросто прикиньте размер Империи и сравните ее с размером Ближнего Востока. Я не верю что у ТАКОЙ России не будет интересов например в Индокитае, Африке, Южной Америке и Это на тему сьесть-то он съест да кто ж ему даст. Интересы могут быть где угодно, но наличие интересов еще не гарантирует их удовлетворения. Есть приоритетное направление политики, вот туда и будут идти основные средства. OlegM пишет: цитатаНе умели их подавлять разумными мерами как правило доводя ситуацию до крайности и только потом принимаясь разгребать завалы Нормально их подавляли. И когда усмиряли Туркестан, и когда завоевывали Кавказ. И в 16-ом нормально киргизов давили. Только гуманно слишком. Ну так больше арабов перебьют при подавлении очередного бунта - отлично, меньше нефтяных отчислений на местное население. OlegM пишет: цитатаРазные, но без сильнейшего в мире флота Вам не обойтись. Без него Англия просто не капитулирует как минимум до появления у Вас ядрен-батона... Вот и будут воевать до его появления.
grisha: У меня, вот странная идея появилась. По условию Россия лупит Англию. А Франция с Германией куда делись? Россия их тоже лупила или ходила во Францию через Германию? Если Германия союзница - она тоже кусок захочет. А Турция ей лепший друг. С чего это Россия Турцию после войны делила? Видимо, Россия всю Европу побила, причем через Ближний Восток.
grisha: Читатель пишет: цитатаВ общем, не вижу причин для паники. В каждой уважающей себя Галактической Империи есть свои повстанцы. Иначе было бы скучно... Повстанцы в Галактической империи обычно обладают параномальными (так пишется?) способностями и в одиночку уничтожают империю. Читайте классиков!
Крысолов: Читатель пишет: цитатаА он им сильно нужен? Да вроде претендовали зело. Читатель пишет: цитатаКстати, часть Ирака и Курдистана им можно отдать. Все равно же нефть мы качать будем... Можно и так. grisha пишет: цитатаЕсли Германия союзница - она тоже кусок захочет. А Турция ей лепший друг. Она лепшим другом в ПМВ была. С той поры много воды утекло. Кстати, предлагаю Курдистан оставить туркам. Пусть сами Аджалана ловят. grisha пишет: цитатаС чего это Россия Турцию после войны делила? Не делила. Турция имхо дружественный нейтрал. А Европу Россия била в содружестве с Германией, посли чего они по братски поделились - Германии Африка, России Азия.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаНе делила. Турция имхо дружественный нейтрал. Я так понимаю, Турцию мы делили в ПМВ, в ВМВ они были нейтралами, а после нашей победы союзники. Курдистан где то между мировыми войнами и появился.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаДа-да, обязательно! А потом натравить их на Мекку! А еще они будут выпускать сантех.. Тссс! Строжайший секрет! Государственная тайна!
grisha: А никому не приходит идея, что не нужно никого оккупировать, а просто забрать концессии у Англии? А вот если дергаться арабы будут тогда можно и ограниченный контингент вводить. Насколько сразу меньше проблем! Кстати, пока Англию били, где США были?
Читатель: grisha пишет: цитатаА никому не приходит идея, что не нужно никого оккупировать, а просто забрать концессии у Англии? А вот если дергаться арабы будут тогда можно и ограниченный контингент вводить. Насколько сразу меньше проблем! Какие нафиг концессии. Княжества Залива - английские протектораты вплоть до середины семидесятых в реале! Только военной силой англичан оттуда и можно выбить...
Стас: Да, тема супер... А что по данному вопросу писали классики - то есть господа Серебряков и Уланов в МЦМ №1 - "ИАСЛ" и продолжениях?
grisha: Читатель пишет: цитатаКакие нафиг концессии. Княжества Залива - английские протектораты вплоть до середины семидесятых в реале! Вот согласно результатам 2 Мировой протекторатов не будет, а концессии (уже русские) будут.
grisha: Крысолов пишет: цитатапосли чего они по братски поделились - Германии Африка, России Азия. Классное братство. России - нефть, а Германии что? Может Германии хочется 50 на 50? Опять обиженые союзники, только раньше Россия была, а теперь Германия.
Крысолов: grisha пишет: цитатаа Германии что? Как это что? Сказано же - Африка. Возвращение старых колоний и получение новых. Им если повезет практически вся Африка в руки падает. А там всего много и нефти и урана и алмазы и даже дикие обезьяны. Бери и радуйся. grisha пишет: цитатаГермании хочется 50 на 50? Кто такой Козлевич чтобы с ним делится? Немцам что одновременно и ЮАР и Аравию отдавать? Пасть лопнет. ЮАР хватит - там и без нефти всего много. grisha пишет: цитатаОпять обиженые союзники, только раньше Россия была, а теперь Германия Протимв одних обиженных союзников найдем других. Вот США скажем будет сильно не радо, когда немцы наложат лапу на урановые запасы Бельгийского Конго. grisha пишет: цитатаКстати, пока Англию били, где США были? Били Англию с тыла.
grisha: Читатель пишет: цитатаВ 1991г Российская Империя развалится Не вижу предпосылок. Это не для того, чтобы спорить - тема другая. Скажите мне, кто из политиков в 1985г видел предпосылки развала СССР. Между прочим одной из предпосылок было падение цен на нефть. Сама идея интересная, но вот мелькнула в тексте фраза о высоком уровне жизни и появилась у меня ассоциация с золотом-серебром Испании, которое она ввозила из Америки. Там как и у вас отсутствовала необходимость создавать промышленность - все купить можно. Уровень жизни, наоборот, упал. Цены-то выросли. Чем Испания кончила всем известно. Можно сказать, что мы будем умнее, да и время другое. Только вот есть мнение, что денег лишних не бывает. Сколько у государства будет, столько оно и потратит. И всегда будет не хватать. А получить лишнее проще простого - добыть и продать еще. Кто к кому будет больше привязан - великая сырьевая держава или промышленный придаток - большой вопрос. А Крысолов насмешил - Мы им дадим (Африку). Может они нам дадут? Как там прописано развитие Германии к началу 2 Мировой, она ведь реале была сильнее а тут нет индустриализации?
Крысолов: grisha пишет: цитатаМы им дадим (Африку). Может они нам дадут? Мы им. После ПМВ Германия с Ближнего востока вытеснена. В силу дальнейшего развития событий и переговоров она малость переориентировалась на часть ЦВЕ и Африку. grisha пишет: цитатаКак там прописано развитие Германии к началу 2 Мировой Споры ведуться. grisha пишет: цитатаона ведь реале была сильнее А реал тут при чем? grisha пишет: цитатаа тут нет индустриализации? А это вы с чего вдруг взяли?
grisha: Крысолов пишет: цитатаа тут нет индустриализации? А это вы с чего вдруг взяли? Не, индустриализация есть, но не в том виде как при Сталине. А значит 100% промышленое развитие меньше. Я, конечно, не помню всех выкладок из всех МЦМ, но до 1 мировой Россия была слабее Германии. К 40-м она не может быть сильнее в разы (просто сильнее возможно). А значит это союз равных.
Marco Polo: grisha пишет: цитатаА не подскажете какой %мировой добычи нефти добывался в 20-30-40е годы на Ближнем Востоке? На сей случай есть цитата из русской газетки 30-х годов. СССР на втором месте по добыче нефти ВАШИНГТОН. - Хотя мировая добыча нефти сократилась за год на 40 000 000 бочек, в СССР она увеличилась за год с 125 555 000 бочек до 161 900 000 (11,8% мировой добычи нефти). Первое место по добыче нефти занимают Соед. Штаты с добычей в 850 275 000 бочек (62,1% мировой добычи (на 47 000 000 бочек менее чем в 1930 г.). СССР занимает второе место, оттеснив Венецуэллу с добычей в 118 770 000 бочек (на 18 000 000 бочек менее чем в 1930 г.). Румыния, с добычей в 47 600 000 бочек занимает 4-е место, Персия - с 44 300 000 бочек - 5-е, Голландская Ост Индия, с 35 500 000 бочек - 6-е, Мексика - с 33 039 000 бочек - 7-е и Боливия - с 25 000 (000) бочек - 8-е. ("Новое Русское Слово" Нью-Йорк 20 февраля 1932 года)
Marco Polo: Крысолов пишет: цитатаа нефть добывают русские рабочие по вахтовому методу. В смысле - татары? Все может быть. В Баку 20-30-х годов больше половины буровых мастеров было из казанских татар. Как-то так сложилось. Что, между прочим, очень потом ускорило создание Второго Баку.
grisha: Marco Polo пишет: цитатаПерсия - с 44 300 000 бочек - 5-е, А про Персию я никогда и не возражал. Вот только эти данные только подтверждают, что на начало 2 мировой развитие кавказской нефтидобывающей промышлености для России был важнее Ближнего Востока.
Zlыdenь: Marco Polo пишет: цитата20 февраля 1932 года Дык, в мире тогда того... В экономике маленько не всё ладно
Marco Polo: Читатель пишет: цитатаНефтепромыслы достаточно технически сложная работа. Думаю работать там будут самые обычные русские, те же, что сейчас вкалывают в Западной Сибири. А Вы бывали на промыслах? Вообще в ХМАО и ЯНАО? Представляете себе - кто реально освоил и сейчас "вкалывает" в Западной Сибири? Кто, скажем, по нацсоставу были мои соседи по подьезду дома 34А по улице Мира в Нижневартовске? Кто вообще по национальному составу российские нефтяники и как это менялось на протяжении ХХ века? Там можно увидеть довольно интересные вещи.
Читатель: Marco Polo пишет: цитатакто реально освоил и сейчас "вкалывает" в Западной Сибири? всегда думал, что русские и украинцы. Marco Polo пишет: цитатаКто вообще по национальному составу российские нефтяники и как это менялось на протяжении ХХ века? Там можно увидеть довольно интересные вещи. Любопытно, расскажите пожалуйста
Marco Polo: Zlыdenь пишет: цитатав мире тогда того Ну, тут же есть и влияние Кризиса прямо в тексте заметки. grisha пишет: цитатана начало 2 мировой развитие кавказской нефтидобывающей промышлености для России был важнее Ближнего Востока. Знаете, есть мнение, что развитие Второго Баку между Волгой и Уралом было на десять-15 лет задержано Великой Октябрьской социалистической революцией и национализацией промыслов. С технической стороны (на мировом уровне) эти ресурсы были уже в категории доступных. При ненарушенном развитии именно эта тема была бы, очевидно, важнее и Первого Баку, и проникновения на Ближний Восток. Но национализация и вообще разрыв с мировой экономикой: 1) практически разрушили (на полвека!) российский нефтеэкспорт - наш нефтеэкспорт до 70-х был по большей части демпинговым, а "Совэкспортнефть" - аутсайдером в мировом нефтетрейдинге; 2) в отрасли перестали накапливаться капиталы (до ПМВ нефтяник - синоним богача, Чермоев, Манташев и т.д.). Нормально такие аккумулирующиеся капиталы + привлеченные под их гарантию капиталы извне вполне обеспечили бы новый регион финансированием развития. Промысла и заводы появились бы в Уфе, Симбирске, Самаре, Сарапуле, Перми еще в самом начале 30-х. Обеспечили бы промышленное развитие основной национальной территории - а бакинская и грозненская нефть работали бы на экспорт. Но своих нефтемагнатов раскулачили, а инокапитал ... после той динамы, которую мы устроили, скажем, Лена-Гольдфильдс о таких словах надо было прочно забыть. 3) в техническом отношении все произошедшие половецкие пляски с советизацией, турецкой оккупацией Баку, английским десантом, азербайджанизацией, новой советизацией уничтожили всю нефтепереработку сложней самогонного аппарата. Аналогия с тем, что сегодня существует по части переработки там, где когда-то работал Новогрозненский НПЗ. То же с добычей. Только это, в моем представлении, задержало технический прогресс в отрасли лет на десять. 4) в ходе национализации и Гражданской войны у начальников сложились определенные привычки по части постановки к стенке всех, кто в пенсне. Это дало мощный рецидив в 30-е от "инженерских процессов" начала десятилетия до массовых посадок в его конце. Может быть, расстрел Тухачевского и был полезен для повышения боеспособности Красной Армии - не могу судить. Но что от того, что посадили Константина Васильевича Кострина, тогдашнего главинжа Азнефтехимзаводов, большой технической пользы быть не могло - тут я уверен. 5) В.Н.Ипатьев , судя по его "Запискам одного химика", об императоре Николае II был крайне невысокого мнения, считал его человеком занимавшим место выше своей компетенции. Но уехать от него и его империи он, все -таки не уехал. А от большевиков уехал. Только этот переезд уже подвинул США на десятилетие вперед, а СССР, соответственно, в другом направлении. А ведь он не один.
grisha: Если все остальное я что то слышал, что то читал, то вот это Marco Polo пишет: цитатаЗнаете, есть мнение, что развитие Второго Баку между Волгой и Уралом было на десять-15 лет задержано Великой Октябрьской социалистической революцией и национализацией промыслов. в первый раз слышу.
Marco Polo: Читатель пишет: цитатарусские и украинцы Конечно - и они. Но есть еще и краткая северная формула ""Татры", татары и трактора". По моему опыту - примерно треть первоосвоителей это татары, башкиры, азербайджанцы - мусульмане, хотя, конечно, из тех, что пьют водку и закусывают пирожком из чего дадут, не вспоминая о халале. Навскидку - Салманов, Исянгулов, Ягофаров, Жумажанов. Почему - понятно. История русской нефти идет из Баку и Грозного через Башкирию и Татарию на Обь. В Нижневартовске Сабантуй был одним из самых популярных праздников. Самый кайф - это когда на верхушке покрытого льдом столба привязаны ключи и ордер на квартиру и мужики, снявши сапоги и ватники, лезут по столбу!
Den: grisha пишет: цитатав первый раз слышу Что говорит лишь о том, что вы мало слушаете и не читаете архивов форума Только ссылку не просите. Лень искать. Но было.
Marco Polo: Вполне может быть. В газетах об этом не пишут. Это, как Вы понимаете, вытекает вот из того, что было перечислено ниже.
cocoo: Вообще, трудно назвать такую отрасль, которую ВОСР и ГВ не отбросили бы назад лет на 10-20.
Den: ГВ отбрасывала да. А ВОСР??? Давайте все же мухи отдельно, котлеты отдельно.
Marco Polo: А ВОСР??? Давайте все же ... Давайте. Вот тут было пять позиций - что из этого неверно? Я сразу признаю ошибку. Или - еще вариант - если опровержений для этих позиций нет - но они не очень важны, во всяком случае, по сравнению с плюсами, принесенными в отрасль Советской властью. В принципе, это возможно. Несомненным завоеванием Революции является привлечение к активной деятельности большого числа людей, ранее не допускавшихся по сословным или национальным ограничениям Старого режима. В данной отрасли, на мой взгляд, этот плюс не компенсировал указанные минусы - в значительной мере потому, что отрасль и раньше была интернациональной и внесословной.
CanadianGoose: Мне в аргументах глубокоуважаемого М. Поло непонятно, насколько описываемая им ситуация проецируется на МЦМ. Потому что в реале был ликбез и "развитие национальных кадров", а в МЦМ этого порождения коммунизма не будет точно (будет что-то другое по ликвидации безграмотности, но что/как - вопрос открытый).
Bastion: CanadianGoose пишет: цитатаПотому что в реале был ликбез Что-то где-то я читал, что программа по ликвидации безграмотности была разработана еще при Александре III
Стас: М. Поло пишет: низзя ниччё национализировать и ссориться с иностранным капиталом низзя Скорее всего "виноваты" Революция (начиная с Февральской революции) и Гражданская война. Вообще вопрос - в 17-м две революции было, или одна - с разными этапами? Т.е., лавинный процесс, начавшийся в 1917-м (а если уж точнее, до 17-го года). 7 ноября - продолжение уже идущего революционного процесса - большевики Керенского свергли. Вообще Власть Империи (действующая в интересах страны к тому же) всё же как-то попытается наложить свою лапу на Нефть (и прочую природную ренту).
Den: Уважаемый Марко Поло меня не понял. Я наоборот очень с ним согласен, но меня весьма занимает вопрос, что будет в отрасли если ВОСР есть, а ГВ длиться ну скажем год, и не задевает районы нефтеиндустрии. По моему тогда из перечисленных пунктов останется 1-2 и то не факт.
Стас: Итак предпосылки повторим: 1. МЦМ - Российская Империя, не ухнувшая в революцию и гражданскую войну, не подвергшаяся разрухе и демографическому провалу в 1917-1922 гг. и соотв. отставанию от Запада, которое потом пришлось аврально навёрстывать. 2. Но при этом в этой Рос. Империи в 20-30-40-50-е годы идёт развитие, различные преобразования, а также осуществляется часть конструктивных проектов, которые в р.и. делала соввласть, так что существенного отставания от Запада (в том числе того, какое было до 17-го года) опять же не происходит. 3. В ВМВ Россия берёт под контроль значительную часть Ближнего Востока (и ещё кое-где нефтяные районы). 4. При этом не получив против себя в качестве врагов все промышленно развитые страны мира сразу. А граница этой МЦМ - Рос.Империи и её зоны влияния в ЦВЕ (зависимые государства типа Болгарии, Румынии...) - она где проходит (примерно)? После ПМВ, перед ВМВ, после ВМВ... Выше ОлегМ сказал про вероятную "холодную войну" из-за нефти. А ведь ещё и газ есть, уголь, другие полезные ископаемые...металлы...алмазы... А газопровод в Германию из Российской Империи построят? Но опять же, есть вероятность уснуть (мы сидим - а денежки идут)...
grisha: Den пишет: цитатаменя весьма занимает вопрос, что будет в отрасли если ВОСР есть, а ГВ длиться ну скажем год, и не задевает районы нефтеиндустрии. Э.. как бы это сказать... в тех же архивах есть упоминание, что проблемы нефтяной промышлености России начались до ВОСР. Еще до и во время революции 1905г. И именно после этих событий произошло вытеснение российского нефтяного экспорта. Только ссылку не просите лень искать. Стас пишет: цитатаВообще Власть Империи (действующая в интересах страны к тому же) всё же как-то попытается наложить свою лапу на Нефть (и прочую природную ренту). Я как то пытался поднять вопрос о царском семействе и его отношении к интересам страны. Просто для примера, вспомните о золотых приисках, и о том, что они были в личном владении. Там было не благо страны, а благо своего кармана. Надо "умнеть" не только Михаила, но всех великих князей.
Крысолов: grisha пишет: цитатаНе, индустриализация есть, но не в том виде как при Сталине. А значит 100% промышленое развитие меньше Взятое с потолка утверждение. Мы тут с Вандалом и Читателем несколько раз поднимали этот вопрос. Без разрухи не нужно всех этих экивоков с ускоренным развитием и к 48-му году Россия вполне достигает уровня СССР бед всяких перенапряжений. grisha пишет: цитатаА значит это союз равных. Ну правильно. Вот мы на равных и делимся -им Африку, нам Азию. Где несправедливость? grisha пишет: цитатаВот только эти данные только подтверждают, что на начало 2 мировой развитие кавказской нефтидобывающей промышлености для России был важнее Ближнего Востока. Ближний восток - сфера русских интересов вне зависимости от того есть там нефть или нет. Туда будут идти потому что так надо. А если там еще и нефть есть так это дополнительный плюс. Marco Polo пишет: цитатаВ смысле - татары? Все может быть. Все может быть;-) Может татары. А может из политических соображений пошлют русских. Да, азербайджанцы шииты? Значит их можно в суннитские княжества посылать. А татар наоборот - в шиитские. Ну типа, чтоб меньше общего языка с местными нашли. grisha пишет: цитатаТам было не благо страны, а благо своего кармана. Надо "умнеть" не только Михаила, но всех великих князей. Не понял Если так, так давайте пусть еще Рябушинский тоже о благе страны подумает - отпишет свои фабрики в казну. И Манташев, и Нобель. И вообще всех раскулачить и поделить Частная собственность, слышали про такую?
Крысолов: grisha пишет: цитатадо и во время революции 1905г. И именно после этих событий произошло вытеснение российского нефтяного экспорта. Керосинового. Масла вроде экспортировали. А вообще-то - себе нехватало, не до экспорта, понимашь...
CanadianGoose: Читатель пишет: цитатаглавной целью русской имперской экспансии после захвата Проливов в ПМВ стал Персидский залив и пути для доставки его нефти в Европу. Не дадут. Сразу против получаем единым фронтом Англию (владычице морей нужна нефть для броненосцев), Штаты (это кому ж нужен монополист на том рынке, который американские корпорации окучивают), полунедобитую Германию (она и сама поглядывала на Ближный Восток), ну за компанию и Франция присоединится. В XX веке невозможно сначала захватить нефть, а потом стать сильнейшей сверхдержавой, порядок должен быть обратным. Хотите дать России ближневосточную нефть - прорисуйте развилку по вытеснению Россией Великобритании из Ирана ДО открытия иранской нефти, а потом установления контроля над Заливом (опять же до открытия нефти). Заодно прикиньте реакцию Владычицы Морей на перспективу выползания русских рейдеров из Залива в Индийский Океан. Одно это ставит жирненький такой крест на всех построениях... Bastion пишет: цитатаЧто-то где-то я читал, что программа по ликвидации безграмотности была разработана еще при Александре III Не сомневаюсь. Но вот чего Романовы точно не планировали - ускоренного развития национальных кадров. Программы строились на обучение русских, а побочным продуктом обучения инородцев должна была стать русификация оных. grisha пишет: цитатаКроме 2-3 общевойсковых армий вы описали точное положение в Иране на момент свержения шаха (только нужно поменять русских на американцев). Если почитать по моей ссылке, то Иран смог выторговать до 75% доходов от своей нефти. Шаху это не помогло. Фанатзим-с. Вот тут сразу несколько моментов, в которых и выползает коренные различия мира МЦМ и реала. Во-первых, исламизм может остаться вполне периферийным явлением. В реале он был старательно вскормлен в противовес прокоммунистическим националистам арабского мира (Насер, если переходить на конкретику). То, что backfire произошел в Иране - политические издержки вполне перевариваемого размера, с точки зрения большой игры Запада Иран под управлением мулл был всё равно невообразимо лучше Ирана под управлением какого-нито Насера местного разлива. Во-вторых, в МЦМ наверняка гораздо меньше церемонятся с туземцами. А львиная доля этих церемоний - последствия Соввласти. Если бы у американцев было бы Иране в 1979-м пара дивизий с приказом стрелять на поражение - в Иране бы до сих пор сидели Пехлеви.
Marco Polo: Интересная постановка вопроса. Физическое разрушение промыслов - дело, конечно, необязательное. Просто очень плохо для Бакинской Коммуны легла фишка тогда, в 18-м. Могли бы при чуть ином раскладе не сдавать город туркам, обойтись без англичан, легкой декорацией якобы независимой Азербайджанской Республики с Шаумяном-Азизбековым за кулисами. В конце-концов ивановскую легкую промышленность никто не разрушал физически, как и сестрорецкий оружейный. Так что без ГВ. Но вот торжество "правящей кухарки" - есть обязательное обстоятельство ВОСР. Как и полный разрыв с мировой экономикой. Иначе чего ради ... А для экспортной отрасли это очень скажется. Тут кто-то по слухам, вероятно, от проф.Иголкина, поминал о падении отрасли до Революции. В первую очередь это падение, Иголкину это немного не под силу по полной гуманитарности мышления, связано с тем, что Баку до первых лет ХХ века все еще снимало самые сливки с глубин 100 саженей, чего в Америке давно уже не было. Почитайте статью о нефти проф. Менделеева в Брокгаузе-Ефроне. Если у Вас нет - скажите, я пришлю. Как раз малина кончилась. Но отчасти провал русской нефтедобычи в 1903-1910 годах связан, как мне чувствуется, с тем, что на Баку падает из будущего тень Октября. Бывают такие ситуации в истории. Вроде того, как, по моим ощущениям, на Японию с 1942-го, с первого рейда бомберов Дулиттла, падает из 45-го тень Хирошимы и Нагасаки, парализуя ПВО островов. В общем, нефть - это не Обуховский завод, она работает не на госзаказ, это и не текстиль, завязанный на 95% на внутренний рынок. Для России, при сколько-нибудь разумном обращении с энергозатратами, не как в 90-х, когда нефтью топили паровозы, нефтедобыча - это валютный цех страны, позволяющий отказаться от политики "Не доедим, но вывезем" и, наконец, накормить своих по-человечески. Тут национализация, особенно совнаркомовская, "под кухарку", очень вредна. Есть смысл почитать статьи того же проф. Менделеева об акцизе.
grisha: Крысолов пишет: цитатаТам было не благо страны, а благо своего кармана. Надо "умнеть" не только Михаила, но всех великих князей. Не понял Если так, так давайте пусть еще Рябушинский тоже о благе страны подумает - отпишет свои фабрики в казну. И Манташев, и Нобель. И вообще всех раскулачить и поделить Частная собственность, слышали про такую? Это был ответ на цитатаВласть Империи (действующая в интересах страны к тому же) Рябушинские пока еще не власть. Крысолов пишет: цитатаНе, индустриализация есть, но не в том виде как при Сталине. А значит 100% промышленое развитие меньше Взятое с потолка утверждение. Мы тут с Вандалом и Читателем несколько раз поднимали этот вопрос. Без разрухи не нужно всех этих экивоков с ускоренным развитием и к 48-му году Россия вполне достигает уровня СССР бед всяких перенапряжений Я пытаюсь отталкиваясь от альтернативы оставаться в рамках реализма. Такие проекты как Днепрогэс и Магнитка частные предприниматели не могли поднять самотоятельно. Нужны игостранные деньги. Невольно возникает вопрос долгов России. К общему знаменателю там так и не пришли. Крысолов пишет: цитатадо и во время революции 1905г. И именно после этих событий произошло вытеснение российского нефтяного экспорта. Керосинового. Масла вроде экспортировали. А вообще-то - себе нехватало, не до экспорта, понимашь... цитата зависеть лишь от русской нефти было слишком опасно. Сэмюель жаловался, что произвольные изменения железнодорожных тарифов создавали постоянную неразбериху в экономике, что превращало торговлю русской нефтью в очень скудный источник доходов и „ставило занятых торговлей российской нефтью в очень невыгодное положение по сравнению с могущественными американскими конкурентами“. осенью 1900 года цены на нефть стали падать. Ужасающе низкий урожай привел к голоду и общему экономическому кризису в Российской империи. Спрос на нефть на отечественном рынке упал и российские нефтеперерабатывающие фирмы начали экспортировать все большее количество керосина, что вызвало пресыщение мирового рынка. Произошел обвал цен. CanadianGoose пишет: цитатаисламизм может остаться вполне периферийным явлением. В реале он был старательно вскормлен в противовес прокоммунистическим националистам арабского мира А в альтернативе его старательно вскормят в противовес Российской Империи. Причины те же.
grisha: CanadianGoose пишет: цитатав МЦМ наверняка гораздо меньше церемонятся с туземцами. А львиная доля этих церемоний - последствия Соввласти. Если бы у американцев было бы Иране в 1979-м пара дивизий с приказом стрелять на поражение - в Иране бы до сих пор сидели Пехлеви. А вот это правильно, только нужно вспомнить про лозунг Россия - тюрьма народов и как реагировала на это российское общество. Marco Polo пишет: цитатаНо отчасти провал русской нефтедобычи в 1903-1910 годах связан, как мне чувствуется, с тем, что на Баку падает из будущего тень Октября. цитата Витте осуществлял руководство быстрой широкомасштабной индустриализацией России, а особенно развитием ее нефтяной промышленности за счет широкого привлечения иностранного капитала. Консервативные круги яростно критиковали его программу. Военный министр жаловался на „слишком поспешное развитие“ нефтяных регионов, тем более с помощью „иностранных капиталистов, иностранного капитала и евреев“. В 1903 году рабочие Баку начали забастовку, которая положила начало новой волне борьбы рабочих по всей России и вылилась в первую в империи всеобщую забастовку. В стране начались беспорядки, что привело к правительственному кризису. Неудивительно, что Маркуса Сэмюеля, Ротшильдов и других беспокоила зависимость от России как источника поставок нефти. Когда известие об этом (Кровавое воскресенье) достигло Баку, рабочие-нефтяники снова поднялись на забастовку. Правительственные чиновники, опасаясь революции, раздали оружие татарам-мусульманам, которые устроили резню всех христиан-армян, включая и нефтепромышленников. Забастовки и восстания вновь вспыхнули по всей империи в сентябре и октябре 1905 года На Кавказе движущей силой конфликтов был не социализм, а расовые и этнические конфликты. Татары вновь напали на объекты нефтяной промышленности в Баку и его окрестностях, убивая каждого армянина, которого они могли обнаружить, поджигая дома, в которых армяне находили убежище, грабя любое имущество, которое попадалось им под руку. „Пламя горящих буровых вышек и нефтяных скважин тонуло в ужасной дымовой завесе, нависшей над этим адом“, – впоследствии напишет один из тех, кому удалось спастись. Известия из Баку произвели глубокое впечатление на остальной мир. Кроме того, впервые вспышка насилия прервала поток нефти, создав реальную угрозу обесценения значительных инвестиций. „Стандард ойл“ поспешила воспользоваться беспорядками в России – быстро и успешно она вновь завоевала для американского керосина восточно-азиатские рынки, потерянные в борьбе с русской нефтью. Что касается самой российской промышленности, то результат был ужасающим: две трети от общего числа нефтяных вышек было уничтожено, а экспорт оказался сведен к нулю. Хотя революция (1905) закончилась, район нефтедобычи был охвачен беспорядками. Рабочие-нефтяники Баку выбрали в Думу большевиков. В Батуме прямо на улице был убит глава представительства компании Нобеля. В 1907 году Баку охватили забастовки, снова грозя перерасти во всеобщую стачку, Но не одни лишь политические неурядицы, расовая и классовая напряженность подрывали российскую нефтяную промышленность. Самым большим преимуществом России были большие масштабы добычи при сравнительно невысокой себестоимости. Но хаотичное и небрежное бурение и эксплуатация скважин привели к снижению производительности нефтедобычи и непоправимый ущерб нефтяным месторождениям вокруг Баку, что ускорило истощение запасов нефти. Все это способствовало резкому росту эксплуатационных затрат. Политическая же нестабильность не способствовала притоку необходимых новых инвестиций в крупных масштабах. Тем временем российское правительство подняло внутренние железнодорожные тарифы. Результатом стало дальнейшее увеличение цены российских нефтепродуктов на мировом рынке, что сделало их еще менее конкурентоспособными. Таким образом, преимущество в цене превратилось в недостаток. Все чаще российская нефть не пользовалась спросом и раскупалась, лишь когда другой нефти уже не оставалось.
Крысолов: grisha пишет: цитатаЭто был ответ на цитата Власть Империи (действующая в интересах страны к тому же) Рябушинские пока еще не власть. Кто на ком стоял? Можете выражаться яснее? Как действующая в интересах страны власть относится к отмене частной собственности? Т.е. если царь владеет парочкой шахт, то он уже не патриотически действующая власть? grisha пишет: цитатапроекты как Днепрогэс и Магнитка частные предприниматели не могли поднять самотоятельно. Нужны игостранные деньги. Невольно возникает вопрос долгов России. К общему знаменателю там так и не пришли. Не, не пришли. Ксттаи, про невозможность поднятия частниками Днопрогэса и т.п. Надо считать. Степень концентрации капитала компаний к 30 году, стоимость раб. силы, и прочих факторов. Не стоит огульно отрицать. Кстати, кто помнит, кто в США плотину Гувера строил? А по долгам и впрям спорили и каждый остался при своих. grisha пишет: цитатацитата Во-первых, Грша, когда что-то цитируешь, хорошо бы приводить ссылку на то откуда цитируешь. Во-вторых, вы почему про 1900 год говорите? Я ва про ситуацию после 1905 года рассказывал. grisha пишет: цитатаА вот это правильно, только нужно вспомнить про лозунг Россия - тюрьма народов и как реагировала на это российское общество. Российское общество это что? Либеральная интиллигенция? Так таких в любой стране полно было. А это далеко не все общество. Крестьянство- вот основная сила. А крестьяне за землю любых инородцев на тот свет отправят. Не щадя женщин и маленьких детей. Так что пусть лозунги звучат... grisha пишет: цитатацитата Витте осуществлял руководство быстрой широкомасштабной индустриализацией Это случайно не Ергин? Хреновый автор, по крайней мере относительно к этому периоду. CanadianGoose пишет: цитатаСразу против получаем единым фронтом Англию (владычице морей нужна нефть для броненосцев), Несомненно. CanadianGoose пишет: цитатаШтаты (это кому ж нужен монополист на том рынке, который американские корпорации окучивают) Да, от галактического империализма надо отказаться. Я полагаю, что с США надо будет заключить взаимовыгодное соглашение о совместном вытеснении Англии из региона. А перед и в ходе ВМВ перенацелить США на другие английские колонии. Бруней всякий и т.п. По=справедливости CanadianGoose пишет: цитатаполунедобитую Германию (она и сама поглядывала на Ближный Восток) Стоп! Она туда поглядывала до ПМВ. А после ПМВ ситуация сильно другая, у Германии другие прорблемы и другие приоритетные задачи. CanadianGoose пишет: цитатаОдно это ставит жирненький такой крест на всех построениях... На планах галактического империализма - возможно. На планах проникновения в регион, построив соответсвующую систему союзов - нет. CanadianGoose пишет: цитатаНе сомневаюсь. Но вот чего Романовы точно не планировали - ускоренного развития национальных кадров. Программы строились на обучение русских, а побочным продуктом обучения инородцев должна была стать русификация оных. Ну и правильно. Русских ти так полно было. Зачем нам инородцы? CanadianGoose, кстати, у вас там вроде нового премьера избрали? Что за пряник?
Marco Polo: Ergin , вообще говоря, источник неплохой, он старается быть информированным. Но это - журналистика, рассчитанная на западного читателя, для которого Баку и 1905-й год - все равно, что Мордор и 1400 год эльфийской эры. Если он может себе позволить написать рядом без обьяснения: "На Кавказе движущей силой конфликтов был не социализм, а расовые и этнические конфликты" и "Рабочие-нефтяники Баку выбрали в Думу большевиков" - то для русского читателя это звучит странновато. Мне лично еще режут глаза "татары" - татары, вообще говоря, это изобретение русского начальства, применявшееся для обозначения чего-то тюркского, когда не знаешь - или, как в данном случае, не хочешь произносить правильное имя "тюрки", как они сами себя называли до переименования в азербайджанцев. Хотя на истинную причину падения он все же среди прочего, указывает "Самым большим преимуществом России были большие масштабы добычи при сравнительно невысокой себестоимости." Вот что об этом примерно за 10 лет до провала пишет проф.Менделеев в своей статье для Брокгауза-Ефрона: "Начнем с Баку. Клочок земли, с которого добыли здесь 3000 млн. пудов нефти и добывают ныне до 400 млн. пудов в год, составляет всего 534 десятины (около 300 десятин частной земли и около 200 десятин казенной) у 88 владельцев. ... Средняя глубина всех эксплуатируемых скважин в 1890 г. была 94 сажени, в 1891 г. — 102,2 сажени, в 1892 г. — 109,7 саженей ... С течением времени, когда придется рыть еще глубже, по необходимости цену придется возвышать". Добавлю к этому от себя, что в 1930-м году, когда мой отец приехал в Баку и поступил в нефтяной, одной из самых популярных рабочих профессий там все еще была была профессия тартальщика. Это э специально обученный человек, который вручную или с помощью мотора гоняет по скважине вверх вниз узкое ведро с клапаном на дне и таким способом вычерпывает нефть на поверхность. Д.И был прав. Малина кончалась, но нефти было еще много. Но позднее для того, чтобы ее добыть, пришлось: засыпать прибрежные участки, бурить много глубже на суше, строить "Нефтяные Камни". Капвложения. А все понимали что ждет промысла - конфискационная национализация после того, как те самые большевики станут государственной властью. Поэтому и не вкладывали. Поэтому и шло отставание. Вот это мне и представляется "тенью Октября, падающей на промысла из будущего"
Крысолов: Marco Polo пишет: цитатаErgin , вообще говоря, источник неплохой, он старается быть информированным. Но это - журналистика, рассчитанная на западного читателя, для которого Баку и 1905-й год - все равно, что Мордор и 1400 год эльфийской эры. Вот и я о том же. Marco Polo пишет: цитатаА все понимали что ждет промысла - конфискационная национализация после того, как те самые большевики станут государственной властью. Я не понял. Это вы 1905 год имеете ввиду или последующий период 1906-1917 год? Кстати, вы не знаете судьбу Russian General Oil? А то я в разных источниках читал, что она то ли нормально развивалась, то ли ее в 16-17 годах сожрал Нобель.
Читатель: Marco Polo пишет: цитатаВот это мне и представляется "тенью Октября, падающей на промысла из будущего" Хороший образ, надо запомнить
Читатель: CanadianGoose пишет: цитатаединым фронтом Это как раз мне кажется сомнительным. То есть если у власти в России будет тупое правительство, с кем то вроде Нессельроде во главе дипломатии тогда так и будет. Ну а если нет, вполне можно обойтись войной против одной Великобритании, выиграть которую есть все шансы. Что касается остальных, я так понимаю, что Франция и Германия взаимно нейтрализуются через союз с Германией (которая если вы не забыли проиграла ПМВ и хочет реванша против Англии и Франции). США же нейтрализуются союзом с Японией - тихоокеанский ТВД съест все американские ресурсы и на поддержку англичан на Ближнем Востоке никаких сил не останется. Вот примерно как то так...
grisha: Крысолов пишет: цитатаМожете выражаться яснее? Как действующая в интересах страны власть относится к отмене частной собственности? Т.е. если царь владеет парочкой шахт, то он уже не патриотически действующая власть? Я Михаила вообще не трогал. Я говорил о царском семействе, которое как и в реале будет энергично воровать. Методы типа отравить и посадить предлагать не нужно. Не уверен, что что нибудь изменится к лучшему, чем при Николае 2. Крысолов пишет: цитатаВо-первых, Грша, когда что-то цитируешь, хорошо бы приводить ссылку на то откуда цитируешь. Ергин родимый. Ссылку один раз уже дал. А писал он в расчете на западных читателей. Крысолов пишет: цитатаВо-вторых, вы почему про 1900 год говорите? Я ва про ситуацию после 1905 года рассказывал. А это взаимосвязано до-1905-после. В цитате ясно сказано о ценах и вытеснении русских компаний из Европе. Революция кончилась, а место уже занято. Крысолов пишет: цитатаДа, от галактического империализма надо отказаться. Вот это именно то, о чем я говорил с самого начала. Одна сверхдержава это хорошо, но невыполнимо. Прочие начинают объединяться по принципу дружить против. Крысолов пишет: цитатаРоссийское общество это что? Либеральная интиллигенция? Так таких в любой стране полно было. А это далеко не все общество. Крестьянство- вот основная сила. А крестьяне за землю любых инородцев на тот свет отправят. Не щадя женщин и маленьких детей. Так что пусть лозунги звучат... И это тоже правильно. Только вот из них(интеллигентов) и брались всякие р-э-волюционеры, а в результате получались революции. А что касается «крестьяне за землю любых инородцев на тот свет отправят», так для этого нужно организовывать Южное казачье войско в Иране согласно моего проекта. А то звучат речи про независимое государство и общевойсковые армии. Крысолов пишет: цитатаВсе может быть;-) Может татары. А может из политических соображений пошлют русских. Да, азербайджанцы шииты? Значит их можно в суннитские княжества посылать. А татар наоборот - в шиитские. Ну типа, чтоб меньше общего языка с местными нашли. А вот это, извините, ерунда. Если эти территории часть России, то въехать может каждый. А если независимое государство, то въезжать будут по-профессионализму, а не по-религиозному признаку.
Крысолов: grisha пишет: цитатаЯ говорил о царском семействе, которое как и в реале будет энергично воровать Ну и? Кстати, ИМХО, размеры воровства великих князей несколько преувеличены. grisha пишет: цитатаЕргин родимый. Ссылку один раз уже дал. А писал он в расчете на западных читателей. Марко уже выразился. ни добавить, не прибавить. grisha пишет: цитатаА это взаимосвязано до-1905-после. В цитате ясно сказано о ценах и вытеснении русских компаний из Европе. Революция кончилась, а место уже занято. Я вообще не пойму к чему вы это? Когда Россия захватит княжества залива, то российские компании в Европу вернуться. grisha пишет: цитатаОдна сверхдержава это хорошо, но невыполнимо. Надо полагать, сегодняшняя геополитика нам снится. grisha пишет: цитатаТолько вот из них(интеллигентов) и брались всякие р-э-волюционеры, а в результате получались революции Еще раз - таких интиллигентов было полно во всех странах. Нужно просто организовать соответствующие методы утилизации. grisha пишет: цитататак для этого нужно организовывать Южное казачье войско в Иране согласно моего проекта Зачем? Если местные бунтуют - то присылаются войска, которые ликвидируют бунт. grisha пишет: цитатаА то звучат речи про независимое государство и общевойсковые армии. Ну да. А не напомнить, как себя русские вели в Иране в 12 году? Ни о каком междунородном интернационализме речи не было. grisha пишет: цитатаЕсли эти территории часть России, Это не часть России. grisha пишет: цитатаА если независимое государство, то въезжать будут по-профессионализму, а не по-религиозному признаку. Российское правительство секретным рескриптом запретит. Госкомпании сами не пошлют, по приказу, а если пошлет частное, то его примерно-показательно вздрючат за ослушание. Нормальная политика. Никакой политкорректности.
Marco Polo: Крысолов пишет: цитата1905 год имеете ввиду или последующий период Согласитесь, что судьба России уже была довольно четко видна из 1903, может быть, и из 1902-го. Нельзя было различить подробности : 1917 или 1916-й, ходоки у Ленина или у Чернова, есть турецкий фронт или нету. Не знаю, хватит ли у меня сил и желания - а представляете себе параллельную табличку с прогнозами: Троцкого, Ленина, Милюкова, Жореса, Каутского, западных буржуазных специалистов по Раше того времени, Генри Адамса к примеру, он же есть на русском и даже в Сети и с фактом! Ну вот, скажем, Жорес печатал в Юманите обьявление, где предупреждал публику в период распространения русских займов, что Революция царские долги платить не собирается. А потом все очень удивлялись. Ради такого параллельного сравнения стоит бросить все хотелки, которыми я сейчас балуюсь. У нас в Харолд Вашинтон Лайбрари можно, в принципе, многое найти. Но работа большая, могу уже и не потянуть.
Marco Polo: Крысолов пишет: цитатасудьбу Russian General Oil Вот этих ребят? http://img398.imageshack.us/img398/4804/eurrus1669moy7tt.jpg Надо посмотреть - что-то я ничего не помню. Не было ли это все заморожено до конца войны? Надо посмотреть, у меня лежит нечитанная большая ксерокопированная статья Серебровского из Oil&Gas 1922 года, где он, по-моему, пишет и об этих делах ... Пока статью не посмотрел. Она у меня с другими ксерами из Ойл Энд Гэза под лестницей - слажу на днях обязательно. Но нашел специально для Вас, дорогой Крысолов, песню, под которую очень хорошо размышлять на нефтедобывающие темы http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=azer_msk
Крысолов: Marco Polo пишет: цитатаСогласитесь, что судьба России уже была довольно четко видна из 1903, может быть, и из 1902-го Не соглашусь. Падения самодержавия никто не предвидел. Это этот, как его, Историк английский... как его дьявола... в общем хорошо описал. Marco Polo пишет: цитатаА потом все очень удивлялись. Потому и удивлялись, что в революцию не верили. Marco Polo пишет: цитатаВот этих ребят? Именно.
полная версия страницы