ЧГ - внутренняя политика СССР

Форум » Таймлайны - База Данных » ЧГ - внутренняя политика СССР » Ответить

ЧГ - внутренняя политика СССР

SerB: В общем-то, подумав, я отказываюсь от идеи ставить на идеологию в 75 году Яковлева. Все-таки он еще далековато по иерархии. Да и с Андроповским откатом не все ясно. Устинов в реале дожил до 84-го, так что Андропов помер бы раньше. Слухи о том, что обоим помогли - это слухи, предлагаю на них все же не ориентироваться. В принципе, в 84-м мог бы прийти Лигачев. Но. Считает ли уважаемоесообщество возможной добровольную отставку устинова в 82-м по состоянию здоровья? А вариант с отстранением от власти?

Ответов - 106, стр: 1 2 3 All

п-к Рабинович: "Реплика по ведению собрания" Думаю, Вы все же зря разделили темы. Лигачев отличается от Суслова только тем, что моложе и динамичнее. Свирепость и твердолобость вполне на уровне. Допишу еще, когда вернусь с обеда.

Andreev: Отвечаю Виталию. "Больше народу, с повышениями требований к техническим ВУЗам. " Тут понимаете, количество людей с достаточным развитием мозгов и драйвером руки.сис _ограничено_. Их нужно откуда-то брать. В иделае нужно привлечь всех кто спивался и ерундой страдал, но нужны И инженеры И высококвалифицированные рабочие Причем вторые - это более редкий ресурс, ибо если развиты мозги, человек обычно идет в инженеры, а не платы паять. Хотя в СССР были и инженеры, пошедшие в монтажники :( В итоге здесь - узкое местое реформ. "Кстати не исключено что на этом фоне начнуться некоторые национальные заморочки." Да. "В конце концов это не ситуация 90х, когда люди просто с голоду дохли" Даже при этом, события лета 1998 (как считается) спонсировались вполне определенными людьми. Как и бунтовавшие шахтеры, когда с ними Ельцин цацкался. "Имхо да, идея полезная, к тому же особо идеологии не противоречащая. Главное все эти кооперативчики отделить от госпроизводства, дабы не получить ситуации 89 года" Это жуткая проблема. Ибо теневая экономика есть и психология есть. Будут воровать и тянуть :( "С каких пор рабфак - это понижение проффесионализма? Рабфак - это фактически подготовительное отделение в ВУЗе." И сколько рабфаковцев пошли работать со своим образованием, а сколько пошли учиться? Там был сюр с образованием, хотя и вынужденный. "Кстати, а как Устинов относился к флоту?" Он за гермафродиты :(

SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаЛигачев отличается от Суслова только тем, что моложе и динамичнее. Свирепость и твердолобость вполне на уровне. ИМХО совершенно ошибочное мнение. Я как бы лучшую ;-) половину сознательной жизни прожил в руководимой им Томской области. Крайне либеральная по советским меркам обстановка в ВУЗах, в театрах собирались отпетые вольнодумцы, помнится, "первую ласточку" - "Дальше, Дальше, Дальше" Шатрова поставили впервые именно в Томской драме.

SerB: Andreev пишет: цитатаЭто жуткая проблема. Ибо теневая экономика есть и психология есть. Будут воровать и тянуть :( Решается резкой дифференциацией отношений к легальным и нелегальным артелям. Все одно грамотная политика нужна, без нее ничего ни при каких условиях не получается, при любом строе. Это - ее элемент. Andreev пишет: цитатаОн за гермафродиты :( Гермафродиты - вынужденное временное решение.

Andreev: SerB пишет: цитатаРешается резкой дифференциацией отношений к легальным и нелегальным артелям. Не в этом проблема. В том, что с государственных предприятий воруют. И будут левую продукцию на рынок толкать. И будут продавать как "вышедшие из строя" новые станки. SerB пишет: цитатаГермафродиты - вынужденное временное решение. Это неправда. 1160 рулит :)

SerB: Andreev пишет: цитатаНе в этом проблема. В том, что с государственных предприятий воруют. И будут левую продукцию на рынок толкать. И будут продавать как "вышедшие из строя" новые станки. А ОБХСС кото-то отменит? Скажем, шитье джинсов - вещь полезная и одобряемая. А вот воровство (или фиктивное списание) станков - напротив.

п-к Рабинович: Чтобы было шитье джинсов, необходимо позволить пошивщикам где-то реально легально закупать сырье. Разрешить оптовую торговлю вне разнарядок. Неизбежно произойдут какие-то пертурбации с ценообразованием, и неизбежно зашатается госмонополия внешней торговли. Все это зело нервно, зело.

Andreev: SerB пишет: цитатаА ОБХСС кото-то отменит? В конце 1980х тоже так думали :(

SerB: В конце 80-х был системный кризис

п-к Рабинович: Без всяких системных кризисов - попытка вырастить маленький кусочек рынка в среде плановой экономики очень опасна. Этот кусочек может оказаться склонен к злокачественному перерождению.

Читатель: п-к Рабинович пишет: цитатаБез всяких системных кризисов - попытка вырастить маленький кусочек рынка в среде плановой экономики очень опасна. Этот кусочек может оказаться склонен к злокачественному перерождению. По моему путь к рынку вполне очевиден. 1.Снимаем дисбаланс в экономике насыщением рынка импортом по реальным ценам. 2. Разворачиваем свое массовое производство ширпотреба по ценам втрое-вчетверо ниже импортных. 3. Начинаем политику максимальной экономии на ведомственных программах и помощи союзникам, сэкономленное сырье и материалы идут прямиком на экспорт и финансируют пункты 1 и 2. 4. В рамках 3, постепенно устанавливаем жесткие бюджетные ограничения для предприятий, сначала для гражданского сектора экономики, а затем и по остальным. 5. В рамках 4, разворачиваем оптовую рыночную торговлю сырьем. Предприятия теперь должны не выбивать нужные фонды в Госснабе и Госплане, а покупать их на бирже. Кроме того, предприятия также могут покупать необходимое им импортное оборудование у государственных внешнеторговых компаний за рубли, по коммерческому курсу. 6. Постепенно рубль становится реальной валютой на которые можно купить все что угодно, а грань между безналичным и наличным рублем стирается. 7. Монополия государства на внешнюю торговлю все это время сохраняется. В результате у нас построен типичный капитализм, только без капиталистов. В магазинах все есть, предприятия ориентированы на получение прибыли, работают на рынок и госзаказ, но продолжают оставаться формально государственными. В общем см. Венгрия, Югославия, КНР восьмидесятых...

SerB: Читатель пишет: цитата.Снимаем дисбаланс в экономике насыщением рынка импортом по реальным ценам. Перед этим (либо одновременно) должен быть пункт "0" - в порядке подготовки модернизируем производственные мощности

Виталий: Andreev пишет: цитатаТут понимаете, количество людей с достаточным развитием мозгов и драйвером руки.сис _ограничено_. Их нужно откуда-то брать. В иделае нужно привлечь всех кто спивался и ерундой страдал, но нужны И инженеры Не настолько ограниченно, как вам кажется. Особенно на 70е годы. А уж если за квалифицированную работу начнут нормально платить, то проблема просто становится надуманной. Andreev пишет: цитатаИ сколько рабфаковцев пошли работать со своим образованием, а сколько пошли учиться? В какие года? Имхо значительная часть - учились. Andreev пишет: цитатаЭто жуткая проблема. Ибо теневая экономика есть и психология есть. Будут воровать и тянуть :( Да не настолько она жуткая. Воровство на уровне рабочих - не столь критично, хоть и неприятно. А воровство на уровне директоров решается работой ОБХСС и четким разделением отраслей в которых разрешены кооперативы. Andreev пишет: цитатаДаже при этом, события лета 1998 (как считается) спонсировались вполне определенными людьми. У нас в городе улицы перекрывали безо всякого спонсирования. А в 1970х говорить о спонсировании просто смешно. п-к Рабинович пишет: цитатаЧтобы было шитье джинсов, необходимо позволить пошивщикам где-то реально легально закупать сырье. шитье джинсов это далеко не в первую очередь. Для начала с/х производство, мини колбасные заводики, минипекарни, фермеры. Им надо или достаточно специализированное оборудование которого у госпредприятий как правило нет и трактора, горючка, автомобили. А это решаемо разрешением продавать технику гражданам и кооперативам. п-к Рабинович пишет: цитата и неизбежно зашатается госмонополия внешней торговли Не понял????? А это бы с чего? ИЛи цеховики ломануться со своими джинсами на американский рынок? п-к Рабинович пишет: цитатаБез всяких системных кризисов - попытка вырастить маленький кусочек рынка в среде плановой экономики очень опасна. Не спорю. Но это было в СССР до войны и сразу после (ну очень маленький кусочек), это в какой-то мере было в Вост. Европе. Значит вопрос принципиально решаемый.

Andreev: Виталий пишет: цитатаНе настолько ограниченно, как вам кажется. Особенно на 70е годы. А уж если за квалифицированную работу начнут нормально платить, то проблема просто становится надуманной. Вы оптимист :) Виталий пишет: цитаташитье джинсов это далеко не в первую очередь. Для начала с/х производство, мини колбасные заводики, минипекарни, фермеры А колбасным заводикам сырье где закупать? :) п-к Рабинович пишет: цитатаБез всяких системных кризисов - попытка вырастить маленький кусочек рынка в среде плановой экономики очень опасна. Этот кусочек может оказаться склонен к злокачественному перерождению Именно это я и хотел сказать. Виталий пишет: цитатаНо это было в СССР до войны и сразу после (ну очень маленький кусочек), это в какой-то мере было в Вост. Европе. Значит вопрос принципиально решаемый. CCCР после войны - особый случай. И экономика стран СЭВ держалась за счет неравноценного обмена с СССР (дешевое сырье в обмен на польские духи по мировым ценам).

OlegM: Читатель пишет: цитатаПо моему путь к рынку вполне очевиден. И далее по пунктам 1-7. Да возможно, особенно убрать дефицит и собрать с населения бабки. Если не нравится народу очереди то пусть глазеют на красивые но дорогие витрины верно? Ширпотреба наклепать тоже можно. Едой всех обеспечить уже сложнее. Жильем - еще сложнее, если не по рыночным ценам конечно. Всем это хорошо только вот основной проблемы не решит - как был СССР за железным занавесом так там и сотанется торгуя вне СЭВ наукоемкими товарами только с гондурасом и ему подобными... По Франции переношу из прошлой ветки - я уже писал и не раз - красная Франция сидящая в ОВД за забором из колючки вместе с СССР для США ГОРАЗДО менее опасный вариант чем Франция открытая в две стороны сразу. Это же огромная дырка в железном зановесе! Ну какая разница для США если французские или советские ракеты будут стоять в Лионе. Лион не Куба! То что СССР будут легче победить в гипотетическом ограниченном ядерном конфликте в Европе, так это знаете ли фантастика. Я имею ввиду фантастика то что такой конфликт можно как-то ограничить. А если не ограничивать то кому какая какая разница Франция или Польша или вообще вся Европа?

SerB: О, Госпоби, прицепились Вы к этой Франции. Франция в ОВД - это сразу безнадежное положение Западной Германии. Вранция в ОВД - это почти сразу Италия в ОВД. Причем ровно такими же мирными средствами. При этом ОВД не будет ждать, пока ситуация вернется в прежнее русло - основной закон стратегии - имеющий преимущество обязан атаковать под угрозой потери этого преимущества. Это почти сразу война - и либо ядерное уничтожение США (от того, что уничтожен будет и СССР, США не легче), либо после недели боев лишенная снабжения и находящаяся в полном упадке духа (только что Вьетнам, теперь вон Франция) группировка в ЗГ капитулирует. Это 75 год, не забывайте. Аллес капут, суши весла. Далее. США только что отлетали совместный полет в космосе с СССР, только что совершенно официально продали лицензию на ИБМ-360 - вполне стратегический товар. Ну и как они будут аргументировать? Типа все, мы продали что хотели, а вы теперь - цыц! И тем временем - см. реал - начинают улучшать отношения с тоже коммунестическим, но значительно более невменяемым Китаем. Да при хоть сколько-нибудь нормальной работе политиков и пропагандистов, делающих упор на то, что мы вовсе не экспортируем революции, а выступаем за взаимовыгодную торговлю - строй рассыпется как по команде из СССР-85 "Колбасу завезли!" Все рванут торговать, отпихивая друг друга локтями.

п-к Рабинович: Поддерживаю предыдущего оратора. Поддерживаю предыдущего оратора Поддерживаю предыдущего оратора Поддерживаю предыдущего оратора

Стас: Похоже, возникает ещё один АИ-мир: "мир Устинова, мир лунной гонки - черепажьего галопа". Об этом свидетельствует размножение тем по ЧГ. Эта тема о внутренней политике (и внутреннем состоянии Союза). SerB как-то писал о "перекрытии Транссиба". Нашёл статью.

SerB: А вот еще один аспект. Какие изменения произойдут в диссидентском движении? К примеру, если Сахарова загрузить работой по термоядерной энергетике, может, он прекратит страдать фигней? Может быть, состояится смычка "твердокаменных" с частью хельсинкской группы?

Виталий: SerB пишет: цитатаК примеру, если Сахарова загрузить работой по термоядерной энергетике, может, он прекратит страдать фигней? Боюсь нет. Для этого Боннэр надо загрузить. Несколькими тоннами земельки.

п-к Рабинович: О диссидентах я думал очень серьезно. Если пришедший после Суслова идеолог не добьется изменения правоприменительной практики по ст. 70 и 190.1, то ничего не изменится. Если советское государство не будет соблюдать свои собственные законы, то ничего не изменится. При бОльших успехах в науке и экономике, при некоторой либерализации общества и при наличии хотя бы колбасных или сельскохозяйственных и квартирно-ремонтных артелей почвы для критики меньше. При чуть более либеральном духе в стране нет поводов любой частный скандал называть антисоветчиной и тем самым спихивать критика в диссидентское движение. В таком примерно аксепте.

Валерий-Хан: п-к Рабинович пишет: цитатаЕсли советское государство не будет соблюдать свои собственные законы В советском государстве был, кто не помнит , один единственный, он же основной закон - неуклонное следование текущей линии Партии (уточнять, какой именно?)

п-к Рабинович: Валерий-Хан пишет: цитатаАбсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... Kein Kommentar.

ымы: SerB пишет: цитатаНу во всем мире как-то же работают? ОБХСС произвело расследование, суд разобрался и впаял ;-) после чего клиент передаются в буквосочетания другуго ведомства Весь мир - это кто? Децентрализация ПО в очень небольшом ряде стран. Расследованием бехи не занимаются, и в Вашем варианте это менять не надо - есть следствие в прокуратуре и КГБ, им и отдадут налоги, видимо. А вот производить экспертизы, оперативно-технические о поисковые мероприятия, да банально по "сотке" закрывать, без своего ИВС или по учетам пробить - это именно оперативной работе мешает. Так в свое время со Смершем было - особисты-ветераны по поводу его передачи военным нецензурно выражаются. Помню, ветеран горячился - "Ничего не было, представляешь? Только опера и ручка с бумагой." Так что, лучше налоговых в к-л действующую включать.

SerB: Ну, тут основная идея была одновременно с развитием "кооперативов" взбустить именно налоговый контроль. В зо-е фининспектору Маяковский даже стихи посвящал ;-) В таком вот аксепте.

ымы: SerB пишет: цитатаодновременно с развитием "кооперативов" взбустить именно налоговый контроль Взбустить(С) - это дело. И налоговый инспектор пусть и будет в Минфине. Будет у Минфина две спецслужбы. А налоговые преступления лучше оставить как и в РИ в МВД. В особо крупных или общественно значимые - КГБ.

SerB: Ситуация во внутренней политике с конца 77 по конец 79 года. В связи с дифференциацией дохода рабочих, крестьян и ИТР в СССР начинаются волнения. Диссиденты используют их как средство расшатать советский строй. Сепаратисты в союзных республиках также решают половить рыбку в мутной воде. На флаг поднимают бывшего рабочего завода "Прогресс", уволенного за брак. Естественно, распускаются слухи, что тот пострадал по политическим мотивам. Консервативное крыло КПСС также использует волнения с целью возврата к старой политике. Т.е. отмена хозрасчета предприятий, сворачивание сотрудничества с Западом и недопущение кооперативного предпринимательства. Поэтому на выходки "деклассированных" закрывают глаза. Предполагается довести ситуацию до точки кипения и потребовать ужесточения политики со смещением Устинова. Негласный вождь движения - отправленный в отставку Суслов. Андропов колеблется. С одной стороны, новая политика ему не нравится, с другой - он хорошо помнит венгерские события. Поэтому он лавирует между двумя группировками, но решительных мер не принимает. В 78 и 79 году ситуация обостряется. Позиции Устинова, Косыгина и (предположительно) Машерова очень непрочны. Дело идет к тому, что на первом же пленуме ЦК 80 года Устинов будет отправлен в отставку "по состоянию здоровья". В конце 79 года - забастовка в Чите, совпавшая с Вьетнамскими событиями. Бастующие перекрывают Транссиб. В этих условиях на приграничные маневры Советской Армии на монгольско-китайской границе Китай отвечает внезапным ударом по советским и монгольским войскам и высадкой на острова в виду Хабаровска. Далее - скоротечный конфликт, волнения быстро затухают - с одной стороны, в условиях войны Андропов резко прекращает страдать фигней и наводит порядок, с другой - сброшенные на Читу китайские листовки "поддержки требовании угнетаёмые рабочи братья" производят совершенно обратный отрезвляющий эффект (слушал в свое время китайское радио, ага). Мнения?

п-к Рабинович: По-моему, логика очень даже на месте. Единственное что - можно сдвинуть это все на чуть-чуть более раннее время - с забастовкой в Чите где-нибудь так в апреле-мае. С провокациями во время первомайской демонстрации. И как-то надо в это все замешать подготовку к Олимпиаде.

Platov: А я бы предложил статью "За скрытое тунеядство". Типа, ходишь на работу и ни хрена не делаешь - на годик на принудработы, неквалифицированной рабсилой. Делаешь плохо - это уже идет по разряду "вредительство"... Двойная доза принудработ, мы ж не звери...

SerB: Platov пишет: цитатаА я бы предложил статью "За скрытое тунеядство". Типа, ходишь на работу и ни хрена не делаешь - на годик на принудработы, неквалифицированной рабсилой. Делаешь плохо - это уже идет по разряду "вредительство"... Двойная доза принудработ, мы ж не звери... "Включаешь - не работает" (с)

Platov: Термин "скрытое тунеядство" - это, соб-но, из Андропова...

SerB: Дык Андропов пока выжидает...

SerB: Как учит нас единственно верное решение, битие тьфу бытие определяет сознание. А как учит нас тонкая наука психология, человек склонен винить во всех бедах кого угодно окромя себя. Поэтому самая распропагандистая пропаганда подействует в нужной мере только и исключительно на тех, кто готов ее воспринять. Т.е. нормальные и нормально зарабатывающие работяги действительно будут негодовать по поводу криворуких уродов, а халтурщики больше поверят шепотку агдамычей о забижании рабочего класса.

OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаБез всяких системных кризисов - попытка вырастить маленький кусочек рынка в среде плановой экономики очень опасна. Этот кусочек может оказаться склонен к злокачественному перерождению. Ничего мы его это... хирургическим путем. Не в первый раз... SerB пишет: цитатаДиссиденты используют их как средство расшатать советский строй. Казалось бы наоборот должны приветствовать реформы... SerB пишет: цитатаКонсервативное крыло КПСС также использует волнения с целью возврата к старой политике. Т Точно так, а мы их за левый оппортунизм... Не к стенке конечно а так... на пенсию. SerB пишет: цитатаАндропов колеблется. С одной стороны, новая политика ему не нравится, с другой - он хорошо помнит венгерские события. Поэтому он лавирует между двумя группировками, но решительных мер не принимает. Это не в его характере. Наоборот будет рубить с плеча пока они маленькие. Глубочайшая политическая реформа, глобальные изменения в составе политбюро. Широкая ротация кадров. Приход во власть молодых сторонников Андропова. SerB пишет: цитатаДалее - скоротечный конфликт, волнения быстро затухают - с одной стороны, в условиях войны Андропов резко прекращает страдать фигней и наводит порядок, с другой - сброшенные на Читу китайские листовки "поддержки требовании угнетаёмые рабочи братья" производят совершенно обратный отрезвляющий эффект (слушал в свое время китайское радио, ага). Андропов НЕ БУДЕТ страдать фигней. Порядок на стратегической магистрали будет наведен за несколько часов. Никто не будет тормозить стратегический военный поезд ради спасения идиотов сидящих на рельсах... Вопрос по демократизации и гласности. С одной стороны тупо все запрещать это прятать голову в песок. С другой стороны как бороться с пропагандой? Предлагаю уголовную ответсвенность за клевету поручащую честь и достоинство как всего СССР так и каждого его гражданина. Таким образом если Солженицин в "Архипелаге" хоть одного из сотрудников НКВД напрасно оболгал то последний предоставив показания свидетелей может его засадить лет на пять. Тоже самое касается и журналистских репртажей...

SerB: OlegM пишет: цитатацитата Диссиденты используют их как средство расшатать советский строй. Казалось бы наоборот должны приветствовать реформы... Увы, как показала практика, диссиденты приветствуют только такие реформы, которые ослабляют страну - СССР ли, Россию... Сама по себе хозяйственная политика им нафиг не сдалась. Один Солженицын только пробормотал насчет того, куда целили, а куда попали. OlegM пишет: цитатаТочно так, а мы их за левый оппортунизм... Не к стенке конечно а так... на пенсию. А если их пол-партии? Ну не половина, а процентов тридцать? OlegM пишет: цитатаЭто не в его характере. Наоборот будет рубить с плеча пока они маленькие. Это если у него цель зарубить. А если цель - расшатать Устинова и добиться власти? OlegM пишет: цитатаГлубочайшая политическая реформа, глобальные изменения в составе политбюро. Широкая ротация кадров. Приход во власть молодых сторонников Андропова. Реформа будет. Но вот Андропова ли... OlegM пишет: цитатаАндропов НЕ БУДЕТ страдать фигней. Порядок на стратегической магистрали будет наведен за несколько часов. Никто не будет тормозить стратегический военный поезд ради спасения идиотов сидящих на рельсах... После начала конфликта - да. А до - политические игрища-с. OlegM пишет: цитата другой стороны как бороться с пропагандой? Своей пропагандой. Вести в "Правде" колонку "ИноСМИ" - лучшей пропаганды не надо :-) Я, помнится, будучи политинформатором, вызывал здоровый смех достаточно даже не а-, а контрполитичного класса, зачитывая доступные перлы, преводимые в "Аргументах и фактах". Жаль только, что печатали их редко. К тому же у нас ситуация другая немного - нормально зарабатывающий работяга или инженер, имебщий возможность накопить (и главное - купить!) ежли не на "Жигуль", то на "Запор" или "Трабант" (попросим немцев расширить производство, хех!), меньше склонен слушать фигню всякую. OlegM пишет: цитатаПредлагаю уголовную ответсвенность за клевету поручащую честь и достоинство как всего СССР так и каждого его гражданина. Таким образом если Солженицин в "Архипелаге" хоть одного из сотрудников НКВД напрасно оболгал то последний предоставив показания свидетелей может его засадить лет на пять. Тоже самое касается и журналистских репртажей... Причем не столько государство, сколько сами люди чтоб подавали. Однако ж проблемы с юридическими кадрами. Тут ведь хлынет по этой статье поток бытовухи - "Граждане! Он меня сукой обозвал!" (с) Проблемно будет...

OlegM: SerB пишет: цитатаУвы, как показала практика, диссиденты приветствуют только такие реформы, которые ослабляют страну Значит они разобьются на два или более лагерей. Завяжется перепалка в прессе как внутри СССР так и вне его. ИМХО это то что нужно... SerB пишет: цитатаА если их пол-партии? Ну не половина, а процентов тридцать? В моем сценарии генсек выделил из КПСС две независимые фракции - РКПБ (рабочекрестьянская партия большевиков ) и СДП (социалдемократическая партия). В них вошли примерно 15 и 5 процентов коммунистов. Ну а дальше правильно работая с двумя крыльями оппозиции... SerB пишет: цитатаЭто если у него цель зарубить. А если цель - расшатать Устинова и добиться власти? Мы это уже проходили - получается ГКЧП. Нельзя решать кадровые вопросы нанося вред всему государству. Лучше его просто тихо уморить каким-нибудь хитрым ядом... SerB пишет: цитатаРеформа будет. Но вот Андропова ли... Мне не хочется обсуждать конкретные личности. ИМХО более интересен общий подход. SerB пишет: цитатаЖаль только, что печатали их редко. К тому же у нас ситуация другая немного - нормально зарабатывающий работяга или инженер, имебщий возможность накопить (и главное - купить!) ежли не на "Жигуль", то на "Запор" или "Трабант" (попросим немцев расширить производство, хех!), меньше склонен слушать фигню всякую. Согласен. Сейчас как раз правлю вариант СССР-2005 в эту сторону... SerB пишет: цитатаТут ведь хлынет по этой статье поток бытовухи - "Граждане! Он меня сукой обозвал!" (с) Проблемно будет... Ну почему же у нас же не только юристы в судах сидели. Есть народные суды, введем суды в трудовых коллективах, в ЖЭКах. Создадим институт присяжных для этих судов. Вечером в свободное от работы время. Вобщем дадим народу выпустить пар.

ымы: SerB пишет: цитатане столько государство, сколько сами люди чтоб подавали. Однако ж проблемы с юридическими кадрами. Тут ведь хлынет по этой статье поток бытовухи - "Граждане! Он меня сукой обозвал! Не хлынет. Чтобы люди из-за такой фигни по судам ринулись, лет 15 нужно. OlegM пишет: цитатавведем суды в трудовых коллективах, в ЖЭКах Не надо вводить, это уже есть. Товарищеский суд и собрание коллектива. Даже уг. дело можно прекращать с передачей труд. коллективу на поруки. OlegM пишет: цитатаСоздадим институт присяжных Нафиг. Есть народные заседатели и собрания коллективов.

SerB: OlegM пишет: цитатаВ моем сценарии генсек выделил из КПСС две независимые фракции - РКПБ (рабочекрестьянская партия большевиков ) и СДП (социалдемократическая партия). В них вошли примерно 15 и 5 процентов коммунистов. Ну а дальше правильно работая с двумя крыльями оппозиции Угу, у меня такое примерно на 85-90 годы, так что возможны варианты. Я предполагал двухпартийную систему - КПСС (90г - Назарбаев) и ВКП(б) (90г - Лигачев). Прочие партии (ДемСоюз, ЛДПСС) достаточно маргинальны. Региональные партии во избежание сепаратизма прямо запрещены в Конституции, включая компартии союзных республик.

Tokarev D: OlegM пишет: цитатаСейчас как раз правлю вариант СССР-2005 в эту сторону... А как вообще дело с этим проектом? На страничке, что в шапке форума ничего нового вроде не появлялось давно уже.

Mukhin: SerB пишет: цитатаА если их пол-партии? Ну не половина, а процентов тридцать? После разгрома Правой оппозиции из ВКП(б) вычистили 150 тыс. чел. Это ок. 11% тогдашней партии

SerB: Это ок. 11% всей партии - но сколько это от политически активной ее части? Конечно "Болото" в 30-х было намного меньше, чем в СССР 70-х, но все же ИМХО "активных штыков " в ВКП(б) было дай бог треть от списка

OlegM: ымы пишет: цитатаНафиг. Есть народные заседатели и собрания коллективов. Расширим полномочия, введем выборных судей от каждого трудового колектива и ЖЭКа. Это прийдется сделать потому как количество дел дейтсвительно значительно вырастет. SerB пишет: цитатаЯ предполагал двухпартийную систему - КПСС (90г - Назарбаев) и ВКП(б) (90г - Лигачев). ИМХО в России-СССР исторически всегда было два крыла опозиции - левое и правое. Народ привык что есть правые и левые уклонсты + главная линия партии. Двупартийная система предполагает что направлений развития всего два. Как правило это интересы крупного капитали и интересы большинтсва населения. При социализме двумя вариантами ИМХО не обойдешся - нужно минимум три... Tokarev D пишет: цитатаА как вообще дело с этим проектом? На страничке, что в шапке форума ничего нового вроде не появлялось давно уже. Как раз собирался Вам написать! Сейчас заканчиваю первый более или мение полный вариант. Хочу отправить на новый конкурс АИ с Вами как соавтором, если Вы не против. Однако работы еще много. Часть Ивана-2, которую целиком Вы писали далека от завершения... Пишите сюда или в ЛС.

SerB: OlegM пишет: цитатаПри социализме двумя вариантами ИМХО не обойдешся - нужно минимум три Можно добавить соцпартию Горбачева-Яковлева, вполне комильфо входящую в социнтерн

ымы: OlegM пишет: цитатаРасширим полномочия, введем выборных судей от каждого трудового колектива и ЖЭКа Зачем?

OlegM: SerB пишет: цитатаМожно добавить соцпартию Горбачева-Яковлева, вполне комильфо входящую в социнтерн Да что-то типа этого - правые и левые с КПСС, владеющей порядка 80% голосов как бы посередине. Обратите внимание - современная Россия пришла к похожей модели... ымы пишет: цитатаЗачем? Да просто потому что если дать советским гражданам возможность перенести споры и ругань из дворов и кухонь в суды то судов этих потребуется много. Расширенная (по аналогу с западом) система права где в судах обсуждается все вплоть до плюнувшуго возле вашей двери соседа это не юриспруденция, это образ жизни...

ымы: OlegM пишет: цитатаесли дать советским гражданам возможность перенести споры и ругань из дворов и кухонь в суды то То в суды они пойдут лет через 15. Нет у них желания из-за каждой фигни в суд идти. И не быстро появится.

SerB: OlegM пишет: цитатаОбратите внимание - современная Россия пришла к похожей модели... Аргумент.

thrary: OlegM пишет: цитатаИМХО в России-СССР исторически всегда было два крыла опозиции - левое и правое. Народ привык что есть правые и левые уклонсты + главная линия партии. медведь с двумя крылышками

OlegM: ымы пишет: цитатаНет у них желания из-за каждой фигни в суд идти. И не быстро появится. Практика (страны восточной европы) показывает что это желание возникает очень быстро... thrary пишет: цитатамедведь с двумя крылышками Да именно так. И причина тут ИМХО в том что у нас очень сложно организовать двупартийную-двуединую систему. Во-первых менталитет не позволяет вот так просто взять и отдать власть, а во-вторых просто нет этих двух путей развития! Нет у нас двух основных класов чьи интересы могли бы вырожать эти две партии. Дополнительным преимуществом трехпартийной системы является стабильность - вдвоем против одного всегда легче что означает крайне низкую веротяность нахождения власти долгое время у любого из двух полюсов. Система всегда будет стремится к центру как разумному компромису для всех трех партий. З.Ы. Мне всегда было интересно какой механизм поддержания стабильности работает в двупартийной системе. Казалось бы правящая партия должна легко задавить опозицию своим административным ресурсом. Но этого не происходит. Основных причин я вижу две 1. Есть система внутренних договоренностей между партиями. 2. В кап. мире ведущей партии далеко не всегда выгодно быть у власти. Часто возникают ситуации когда партия сознательно жертвует властью в целях достижения определенного результата (например надо провести жутко непопулярный налог). Замечу - опозиионная партия прийдя к власти как правило этот налог не отменяет! Т.е. действует пункт 1. Толковая система, но она врядли сможет работать в России где к Власти относятся куда серьезнее, а к межпартийным договоренностям куда проще...

ымы: OlegM пишет: цитатаПрактика (страны восточной европы) показывает Практика такого не показывает. Она показывает обратное.

krolik: OlegM пишет: цитатаКазалось бы правящая партия должна легко задавить опозицию своим административным ресурсом. Его нуна еще под полный контроль взять. Что трудно за 4 года, тем более что и оппозиция тоже в парламенте

OlegM: ымы пишет: цитатаПрактика такого не показывает. Она показывает обратное. Среди моих знакомых в Чехи в судах за последние лет 10 побывала как минимум четверть. В США этот процент больше 50 в Англии примерно столько же. Впрочем это лишь мое субьективное мнение... krolik пишет: цитатаЕго нуна еще под полный контроль взять. Что трудно за 4 года, тем более что и оппозиция тоже в парламенте А зачем "полный контроль"? Вы забываете что партии две и они практически равны по всем парметрам. Более того, их идеологические платформы крайне близки. Теперь одна з партий добивается власти и формирует правительство. Согласитесь что это огромное преимущество. Как она теперь может проиграть?

krolik: Если жизнь хуже - автоматом "власть виновата" у некоторого % избирателей. Коего и хватает

OlegM: krolik пишет: цитатаЕсли жизнь хуже - автоматом "власть виновата" у некоторого % избирателей. Дык! Эономических кризисов в развитых странах запада не было ЕМНИП с 70х годов. Экономика постонно растет, пусть и медленно. При таком раскладе трудно ухудшить жизнь своим изберателям... З.Ы. по результатам многократных споров о перспективах СССР есть один вопрос на который, я не могу ответить. Существует тезис что в СССР во власть могли пробится исключительно тупые, обделенные природой люди. Дескать советская власть других не терпела. Ряд примеров это подтверждают. Но так уж и "не терпела"? Насколько непреодалимым является условие отстутсвия мозгов в руководстве АИ СССР?

SerB: ИМХО это легенда. Насчет отсутствия мозгов в верхах. Классическое простое объяснение очень сложной проблемы - дескать, были дураки во власти - вот СССР и рухнул. Однако ж в современную эпоху текущей реальности мы наблюдаем таких "титанов мысли" вокруг - и ничего, живут державы. Думаю, СССР просто не сумел (или не успел) выстроить адекватную систему вертикальной мобильности НА ВСЕХ уровнях, не только в руководстве. Т.е, проще говоря, если не работают "лифты вниз", т.е. из директоров заводов в завклубами, а то и пониже, то и наверх "свежим силам" не пробиться. Работающую, но малоадекватную систему образца 34-53 годов снесли, а новой - не создали. Но это опять-таки только один фактор.

Стас: Некоторые дополнения. Об идеологии и спорах в мире «черепашьего галопа». Как было сказано выше SerBом и ОлегомМ, в 80-е-90-е в данном СССР происходит некая «перестройка» и из КПСС могут выделиться «правые уклонисты» - нечто вроде социал-демократов – горбачёвцев, и «левые уклонисты» - ВКП(б). Кстати, «левых уклонистов» может возникнуть двое – сталинисты и троцкисты. Также, при ослаблении идеологической монополии ЦК КПСС можно ожидать «стихийного идеологического творчества» и появления ещё нескольких вариантов. Вспоминая нашу историю после 1991 года и ряд фамилий из неё, можно прогнозировать, что в «СССР-ЧГ» появятся: 1. С.Г. Кара-Мурза со своими сочинениями и его последователи – «карамурзисты». Настрой евразийский, «почвенный», антизападный, пожелание включить в число просоветских соцстран страны Азии, Латинской Америки, Южной Европы (где «пережитки незападных некапиталистических традиционных обществ» в той или иной мере есть). К ним возможно присоединится вернувшийся в страну А. Зиновьев. 2. Противоположный полюс – «антипочвенные технокоммунисты». Идеологическое направление на технократию. Александр Лазаревич и его «Советия», «Сеть Нанотех». Книга С. Платонова «После коммунизма», упоминаемая Лазаревичем. А также Сергей Переслегин и группа «Конструирование Будущего» с его «информационными объектами». Также последователи А. Богданова и его "тектологии". Их идеи: союзником СССР и соцстран может быть Запад (европейская цивилизация с её ценностями свободы и познания), пошедший дальше по пути научно-технического и социального прогресса в сторону «настоящего постиндустриального технокоммунизма». Но для этого его, Запад, желательно к этому побудить советским примером опережающего развития в этом направлении. Страны же незападные, особенно бедные и отсталые «третьего мира» - для «технократов» это варвары, которых потом, после объединения Соцлагеря и Запада в технокоммунизме, придётся долго вытягивать, подвергая «цивилизаторско-прогрессорской» деятельности. 3. Ещё одно идеологическое направление – поклонники творчества Ивана Антоновича Ефремова, пытающиеся развивать его идеи. В реале это группа и сайт «нооген». Идея развития психологии и педагогики, воспитания гармоничного «нового человека» и выстраивания «дружеских союзов на микроуровне». Гармонизация и оптимизация человеческих потребностей, техники, организации. 4. Анархо-социалисты за самоуправление. 5. Рабочее самоуправление. 6. Экологисты. А.П. Паршев тоже может появиться. Ещё какие-то философы могут быть и что-то писать (С.Е. Кургинян?) (Э. Ильенков в каком году умер?...) Также, по аналогии с 1960-ми годами, произойдёт очередной всплеск советской фантастики – научной и не очень. В том числе кино-экранизаций произведений. Фантастика у нас, как известно, больше чем просто фантастика. В ней будут излагаться идеологические, философские придумки и предпочтения авторов – литературным способом.

OlegM: SerB пишет: цитатаИМХО это легенда. Насчет отсутствия мозгов в верхах. Ну это самое простое обьяснение почему СССР не использовал целый ряд прямо напрашивающихся возможностей и наоборот бездумно растратил огромные средства... SerB пишет: цитатаДумаю, СССР просто не сумел (или не успел) выстроить адекватную систему вертикальной мобильности НА ВСЕХ уровнях, не только в руководстве. Не согласен. Берем несколько примеров: 1. Армия. Генералы в СССР как правило имели боевой опыт и были достаточно толковыми офицерами. Позже в 80 конечно начала играть роль "гератнофилия". Офицеры в СССР снова таки были достаточно профессиональными. Могли конкурировать с офицерами НАТО на равны о чем свидетельствует ряд имевших место конфликтов. 2. Производство. Директора предприятий как правило были специалистами в своей области. Директора КБ как правило были неплохими инженерами. Мастера цехов снова таки в массе были профессионалами. 3. Наука. Ну тут мы вообще вперед планеты всей от лаборантов до академиков! Высочайший профессиональный уровень связанный с крайне эффективной (но безумно дорогой!) системой организации науки. 4. Образование. Мой опыт говорит о том что советские учительские кадры как минимум не уступают западным. Более того - целый ряд руководящих должостей в науке и образовании занимали люди не являющеееся членами КПСС! Партия сознательно шла на ущерб идеологии ради профессионализма. Зато в Политбюро и в административной структуре КПСС вообще, наблюдается странное явление - очень много откровенных придурков. Вспосмните Ельцина, Черномырдина, или хотя бы, полеминику, Горбачева с Лигачевым. Они все друг друга стоят...

OlegM: Знаете Стас, если бы в руководстве КПСС сидели люди способные сами написать книгу (любую книгу, но САМИ!) то это уже было бы огромной альтернативой. Какие КараМурза с Ефремовым! Им бы учебник экономики для средней школы прочесть. Вобщем нужна некая, весьма жесткая, реформа которая выметет из верхов всех старпров и людей с АйКью меньше 100. Экзамены на аттестат зрелости их всех заставить сдавать что ли...

Валерий-Хан: OlegM пишет: цитатаОбразование. Мой опыт говорит о том что советские учительские кадры как минимум не уступают западным. Более того - целый ряд руководящих должостей в науке и образовании занимали люди не являющеееся членами КПСС! Я хоть и был членом, но был ХОРОШИМ учителем...мой ученик - Рома Гордон - победил на суперпуперконкурсе программистов..и по его словам, мериканские учителя с нашими и рядом...не лежали...

SerB: Так отсутствие вертикальной мобильности - это и есть "Чем дальше в лес, тем толще партизаны". Хорошие офицеры - но генералы - из невоевавших - уже родили "Арбатский военный округ". Хорошие учителя - но пресловутый идиотизм в РОНО-ГОРОНО и далее. Хорошие ученые - но полная импотенция в программах в целом - см. электронику, мертворожденный "Буран", Чернобыль Нормальные инженеры-технологи - но в высшей степени импотентная промышленность. Что Жигули 5-7 модели, что сапоги всмятку.

OlegM: Валерий-Хан пишет: цитатаЯ хоть и был членом, но был ХОРОШИМ учителем А где я написал что член КПСС не может быть професионалом? Я просто сопорил с популярной точкой зрения что в СССР ЛЮБЫЕ руководящие посты (включая производство, науку, образования и т.д.) могли занимать исключительно члены КПСС. Согласитесь что если бы это было так то дейтсвительно бы резко повышало вероятность проникновения в управление непрофессионалов - членов КПСС было не так много. Однако это было не так! Точнее это было нетак везде за исключением самой КПСС (что понятно) + советских хозяйственных органов. К сожалению я не знаю былли ли в 80х НЕкоммунисты депутаты Сьезда Народных Депуттов СССР являющегося высшим государственным органом страны... Валерий-Хан пишет: цитатаи по его словам, мериканские учителя с нашими и рядом...не лежали... Ну скажем так - в среднем "рядом не лежали". Причина очевида - низкя оплата труда и непопулярность профессии учителя в обществе. SerB пишет: цитатаХорошие офицеры - но генералы - из невоевавших - уже родили "Арбатский военный округ". ИМХО в НАТО ситуация гораздо хуже - непрофессионалов гораздо больше. SerB пишет: цитатаХорошие учителя - но пресловутый идиотизм в РОНО-ГОРОНО и далее. РОНО, ГОРОНО, ОБЛОНО и т.д. не имеют никакого отношения к образованию. На западе тоже самое - фонды на образование выделяются депутатами от победившей партии а не профессоналами в данной области. Недавно коллеги делали презентацию для депутатов английского парлмента. Рассказывали что более тупой аудитории им видеть не приходилось. А ведь именно эти люди принимают решения о финансировании определенных областей науки... SerB пишет: цитатаХорошие ученые - но полная импотенция в программах в целом - см. электронику, мертворожденный "Буран", Чернобыль Почему буран "мертворожденный"? Чернобыль не имеет ни малейшего отношения к науке. Вы путаете науку целью которой является получение результата, ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ! И индустрию где основнуб роль играет масвоепроизводство и его себестоимость. SerB пишет: цитатаНормальные инженеры-технологи - но в высшей степени импотентная промышленность. Что Жигули 5-7 модели, что сапоги всмятку. А вот это пральное замечание. Дейтсвительно по промышленности много вопросов...

SerB: OlegM пишет: цитатаПочему буран "мертворожденный"? А какой же еще? Дорогой (не дешевле шаттла по причине неспасаемости дорогущих движков) и со значительно более узкой сферой применения (в отличие от Шаттла он вообще не рассматривался как носитель. Да, у Шаттла не получилось - но у Бурана получиться и не могло) А разница в науке и промышленности как раз показательна. В науке выезжали на рядовых исполнителях, а в промышленности такое не получалось.

OlegM: SerB пишет: цитатав отличие от Шаттла он вообще не рассматривался как носитель. Вот именно! ЕМНИП проект с самого начала был целиком военный. Что-то типа многоцелевого космического истребителя-перехватчика. Более того - Буран первый раз взлетел и сел в автоматичеком режиме. ИМХО американцы до сих пор не смогли это воспрозвести. Короче СССР еще раз доказал что он вполне конкурентноспособен даже в области компьютерных систем управления... SerB пишет: цитатаА разница в науке и промышленности как раз показательна. В науке выезжали на рядовых исполнителях, а в промышленности такое не получалось. Согласен. Но мы же как раз личностный фактор обсуждали...

sas: OlegM пишет: цитатаКороче СССР еще раз доказал что он вполне конкурентноспособен даже в области компьютерных систем управления...Так с алгоритмами никогда проблем и не было-проблема была с элементной базой.

SerB: OlegM пишет: цитатаЕМНИП проект с самого начала был целиком военный. Что-то типа многоцелевого космического истребителя-перехватчика. Перехватчиком была "Спираль". 10 БЧ "Космос-Космиос" или 4 спецБЧ "Космос-Земля". А "Буран" - узкоспециализированная машина обслуживания долговременных и возвращаемых КА.

п-к Рабинович: OlegM пишет: цитатаК сожалению я не знаю былли ли в 80х НЕкоммунисты депутаты Сьезда Народных Депуттов СССР являющегося высшим государственным органом страны... Два балла по "Основам советского государства и права"! Съезд появился только в 1989 году. До того - только Верховный Совет. И беспартийные в нем, естественно были. Стандартный лозунг: "Голосуйте за кандидатов нерушимого блока коммунистов и беспартийных!" Как будто были другие кандидаты.

ымы: п-к Рабинович Два балла по "Основам советского государства и права"(С) Съезд - это форма работы Верховного Совета.

п-к Рабинович: ымы, ОДИН балл по "Основам советского государства и права". Формой работы Верховного совета была сессия. Вот Вам статья из БСЭ как раз того времени, найдите там слово "съезд". Нельзя так подставляться.

ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаФормой работы Верховного совета была сессия. Полковник, съезд и сессия одно и то же.

п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаПолковник, съезд и сессия одно и то же. Для суда - возможно. В данном же случае термины разные. Тем более для советского времени, когда слово "съезд" ассоциировалось в первую очередь со съездом партии. Термин "Съезд народных депутатов СССР" впервые в новейшее время был озвучен Горбачевым на 19 Партконференции летом 1988 года. Выборы прошли в марте 1989. До этого ни самого Съезда как органа не было, ни сессии не назывались съездами. Так что мой "наезд" на ОлегаМ обоснован, а Ваш на меня - нет.

Валерий-Хан: п-к Рабинович пишет: цитатаТак что мой "наезд" на ОлегаМ обоснован, а Ваш на меня - нет. Правильно, так его! И так его...и так его...и ...ой, а меня-то за что?!

ымы: п-к Рабинович пишет: цитаталя советского времени, когда слово "съезд" ассоциировалось в первую очередь со съездом партии. Термин "Съезд народных депутатов СССР" впервые в новейшее время был озвучен Горбачевым на 19 Партконференции летом 1988 года. Выборы прошли в марте 1989. До этого ни самого Съезда как органа не было, ни сессии не назывались съездами Вы путаете два разных понятия. Съезд как синоним сессии вполне употреблялся, у меня дома пропуск деда валяется, на съезд депутатов ВС. А Горбачев заменил Верховный Совет - Съездом, как постоянно действующим органом. Т.е. ввел такую себе постоянно действующую сессию. п-к Рабинович пишет: цитатамой "наезд" Все бы Вам наезжать...

Han Solo: OlegM пишет: цитатаЭкономика постонно растет, пусть и медленно. При таком раскладе трудно ухудшить жизнь своим изберателям... А имущественное расслоение - увеличивается

п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаСъезд как синоним сессии вполне употреблялся, у меня дома пропуск деда валяется, на съезд депутатов ВС. А Горбачев заменил Верховный Совет - Съездом, как постоянно действующим органом. ымы, все-таки путаете Вы. Пропуск, возможно, стоит прочесть еще раз внимательно. Мог быть "съезд депутатов ВС СССР, избранных от Пермской области" - такое совещание парламентариев. Могло быть еще что угодно, но никогда, по крайней мере, в 70-80-е, не употреблялось понятие съезда ВС СССР или съезда депутатов ВС СССР как обозначение заседания органа власти. Были только сессии. Такая-то сессия ВС СССР такого-то созыва. И только так. Возможно, в 30-50-е годы и называли иначе, но никогда в годы, о которых идет речь в "Черепашьем галопе". Съезд народных депутатов СССР тоже не должен был быть постоянно действующим органом, он им стал де-факто. Предполагалось, что съезд будет собираться один-два раза в год на несколько недель, а из числа его депутатов должны были быть выбраны 400-500 членов ВС. Вот они действительно должны были заседать постоянно.

ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаМог быть Домой приду пойду закон почитаю. Но помнится, и в законе сессии вполне съездом обзывали. Когда с Радугой чего-то спорили, Кролик ссылку давал в сети. п-к Рабинович пишет: цитатаСъезд народных депутатов СССР тоже не должен был быть постоянно действующим органо А это вообще тихий ужОс был. Сперва выбирют съезд, потом его президиум, потом ВС, потом его президиум... А кто-то по этому клубку избранников зачет сдает...

OlegM: sas пишет: цитатаТак с алгоритмами никогда проблем и не было-проблема была с элементной базой. Еще раз - Буран см взлетел и сам сел. Об аналогичных амеркианских подвигах я не знаю. Алгоритмы тут не причем - главное системы управления, передачи данных, телеметрии и т.д. и т.п. Т.е. по сути именно электроника, датчики, сервомеханизмы, приемопередающая аппаратура и прочее "железо". SerB пишет: цитатаА "Буран" - узкоспециализированная машина обслуживания долговременных и возвращаемых КА. Тогда в чем смысл? "Союзы" до сих пор лучше всех. К чему было начинать что-то принципиално новое с самого начала зная весьма посредственный результат амеров, которые угрохали на свой челнок все свои бабки и кучу времени? п-к Рабинович пишет: цитатаСъезд появился только в 1989 году. До того - только Верховный Совет. Вы правы. Но пользуясь Вашей сылкой "Избирается населением путём всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании сроком на 4 года. Депутатом ВС СССР может быть избран каждый гражданин СССР, пользующийся избирательным правом, достигший 23 лет. ВС СССР состоит из двух палат - Совета Союза и Совета Национальностей...." Так, например, в ВС СССР 8-го созыва (избран 14 июня 1970) из 1517 депутатов 481 рабочий (31,7%) и 282 колхозника (18,6%). Среди депутатов 30,5% составляют женщины. Вобщем 1517 человек это уже скорее съезд чем парламент. Но не важно. Важно что инструмет вполне демократичный. Теоретически конечно... Основная разница в том что Совет изберался на 4 года и много сесий, а сьезд штука единоразовая. Таким образом п-к Рабинович безусловно прав... Han Solo пишет: цитатаА имущественное расслоение - увеличивается Наоборот - уменьшается. Увеличивается разрыв со странами третьего мира. Глобализация - рабочий класс теперь живет за границей... З.Ы. Кто-нибудь может предложить механизм введения в СССР еще двух партий или фракций и организации предвыборной борьбы (за право быть правящей партией) между ними?

krolik: OlegM пишет: цитатамеханизм введения в СССР еще двух партий Может профсоюз отделить постепенно от КПСС, а там и...

sas: OlegM пишет: цитатаглавное системы управления, передачи данных, телеметрии и т.д. и т.п. А Вы в курсе, что все эти системы(особенно управления и СПД) работают по соответствующим алгоритмам?

OlegM: krolik пишет: цитатаМожет профсоюз отделить постепенно от КПСС, а там и... Нет профсоюз длжен остаться профсоюзом. Он тоже нужен... sas пишет: цитатаА Вы в курсе, что все эти системы(особенно управления и СПД) работают по соответствующим алгоритмам? А что в них первично - алгоритм или "железо"? Спорим можно прописать полностью програму автоматического полета того же Бурана к Альфе Центавра?

krolik: OlegM пишет: цитатаНет профсоюз длжен остаться профсоюзом. Если он будет отосительно независимым, то автоматом станет и политсилой

Andreev: OlegM пишет: цитатаСпорим можно прописать полностью програму автоматического полета того же Бурана к Альфе Центавра? Вы кто по образованию? Спорим, что Вы за ограниченное время (5 мин) не напишите без ошибок пузырьковую сортировку массива? :) Ошибки в ПО есть всегда. И устранение их - едва ли не более сложная задача чем развитие самой техники.

ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаникогда, по крайней мере, в 70-80-е, не употреблялось понятие съезда ВС СССР или съезда депутатов ВС СССР как обозначение заседания органа власти О ВС. «По Конституции СССР 1977 - постоянно действовавший законодательный и контрольный орган государственной власти СССР, в составе Совета Союза и Совета Национальностей. Формы работы – сессии (съезды) народных депутатов СССР». (учебник Теория государства и права, 1982). Обшибаетесь, полковник.

sas: OlegM пишет: цитатаалгоритм или "железо"? А что дороже стоит-софт или "железо"?

OlegM: krolik пишет: цитатаЕсли он будет отосительно независимым, то автоматом станет и политсилой Не станет. точнее если станет то перестанет быть профсоюзм. Профсоюз должен остаться тем чем он есть на западе - абсолютно аполитичным выразителем интересов своих членов - все тебования до самого последнего чисто экономические - БАБКИ и только они. Именно поэтому профсоюзам так просто организовывать массовые акции... Andreev пишет: цитатаВы кто по образованию? Спорим, что Вы за ограниченное время (5 мин) не напишите без ошибок пузырьковую сортировку массива? :) Спорим напишу... минут за 15 на Паскале. Последний раз я ее писал лет 5 назад... Дело в том что сейчас просто смысла нет утруждать себя - самые простые алгоритмы сортировки работают безумно быстро. Кроме того в современных языках типа матлаба они уже есть встроенные... Andreev пишет: цитатаОшибки в ПО есть всегда. И устранение их - едва ли не более сложная задача чем развитие самой техники. Не согласен. Ошибки ПО устанить МОЖНО, а вот недостатки железа как правило упираются в пределы имеющихся в наличии технологий и устранить их не представляется возможным. Именно поэтому амеры до сих по рне имеют своего Бурана т.е. абсолютно автоматического космического челнока... sas пишет: цитатаА что дороже стоит-софт или "железо"? А это смотря какое железо. Если узкоцелевое, особое железо то оно безусловно стоит дороже просто потому что его нет в широкой продаже. А если обычное... Нет все равно дороже софта. Набор бытового софта это порядка 500 баксов а бытовое железо порядка 1000. С другой стороны узкозаточенный софт бывает и по 10000 причем иногда его оставят на железо за 1000 баксов. Варварство иначе не назовешь. что делать, мы живем в эпоху компов заточенных под нужды домохозяек...

krolik: OlegM пишет: цитатавсе тебования до самого последнего чисто экономические - БАБКИ и только они. И пусть так - все равно две силы - партия и профсоюз... Просто две партии - проблематично. Типа ж одна генлиния(хоть и меняецца постоянно). После многолетней пропаганды, что все партии, кроме главной, "буржуазные". Или китайский опыт вспомнить - там вроде есть мелкие партии?

Andreev: OlegM пишет: цитатаСпорим напишу... минут за 15 на Паскале. Последний раз я ее писал лет 5 назад... Дело в том что сейчас просто смысла нет утруждать себя - самые простые алгоритмы сортировки работают безумно быстро. Кроме того в современных языках типа матлаба они уже есть встроенные... Тот же матлаб подвисает, считая маленькую матрицу (не одну конечно, но в рамках учебной задачи), что жеговорить о нормальной САУ!!!! Кстати вопрос о "пузырьке" был задан сотрудниками Майкрософта всяческим линуксоидам, громко возмущавшимся на презентации .NET у нас в ВУЗе ("багов много" "отстой" и т.п.). Им даже денег предложили. "Кулхацкеры" слили :) OlegM пишет: цитатаНе согласен. Ошибки ПО устанить МОЖНО, а вот недостатки железа как правило упираются в пределы имеющихся в наличии технологий и устранить их не представляется возможным. Именно поэтому амеры до сих по рне имеют своего Бурана т.е. абсолютно автоматического космического челнока... Методы Холстеда использовать будем? :-) OlegM пишет: цитатаНабор бытового софта это порядка 500 баксов а бытовое железо порядка 1000. Это что за бытовое железо? Это специализированная игровая станция. Обычный домашний компьютер как стоил 500-600, так и стоит столько же.

krolik: Andreev пишет: цитатаОбычный домашний компьютер как стоил 500-600 Это ужас, а не домкомп

Andreev: krolik пишет: цитатаЭто ужас, а не домкомп А нечего в игрушки играть! Офис и все! :)

krolik: Andreev пишет: цитатаА нечего в игрушки играть! Офис и все! У меня ни того, ни другого. А вот ice book reader...

Han Solo: krolik пишет: цитатаЭто ужас, а не домкомп За 600 это пожалуй маловато будет, а вот уже за 700 можно вполне нормальную машинку взять - AMD два с чем-то, 512 ОЗУ, 128 радеоновская видюха и 17-дюймовый самсунг. Что не нравится?

Han Solo: OlegM пишет: цитатаНабор бытового софта это порядка 500 баксов В дикой стране живете . То ли дело у нас - пошел на ближайший радиорынок и купил себе весь нужный софт за 300 рублей. Еще и на пиво останется

ымы: krolik пишет: цитатавсе равно две силы - партия и профсоюз... Просто две партии - проблематично. Типа ж одна генлиния В целом Кролик прав. Развитие может идти по двум линиям - партия и профсоюзы. Кстати, в принципе интересная идея. Кролик, если я ее реализовать в другой АИ попробую, не возражаете?

krolik: ымы пишет: цитатаКролик, если я ее реализовать в другой АИ попробую, не возражаете? Не возражаю, конечно Han Solo пишет: цитатаAMD два с чем-то, 512 ОЗУ, 128 радеоновская видюха и 17-дюймовый самсунг. Что не нравится? Мозгов мало - когда nero dvd пишешь или кино конвертишь, то тормоза Han Solo пишет: цитата В дикой стране живете . То ли дело у нас - пошел на ближайший радиорынок и купил себе весь нужный софт за 300 рублей. И Вы в дикой - все ж мона с инета бесплатно

sas: krolik пишет: цитатавсе ж мона с инета бесплатно Так уж и бесплатно? ;) (или Вы плату за траффик не считаете? krolik пишет: цитатакогда nero dvd пишешь или кино конвертишь, то тормоза А Вы в это время хотели в Doom3 в режиме High Quality играть? ;)

Han Solo: sas пишет: цитатаили Вы плату за траффик не считаете? Ну сейчас вроде существуют безлимитные тарифы (у нас один из вариантов - за 1000 руб./мес., правда скорость ограничена, что-то около 256 Кбит/c)

krolik: sas пишет: цитата(или Вы плату за траффик не считаете? Анлим Все равно комп включен - так пусть качает sas пишет: цитатаА Вы в это время хотели в Doom3 в режиме High Quality играть? ;) В стрип-шашки Тормоза - при переключении между прогами, запуском новых(даже Bred тормозит)

sas: Han Solo пишет: цитатаНу сейчас вроде существуют безлимитные тарифы (у нас один из вариантов - за 1000 руб./мес., правда скорость ограничена, что-то около 256 Кбит/c) А абонплату в месяц Вы решили не считать? ;)

krolik: Так инет сейчас неотъемлимая часть жизни - как квартплата, телефон, радио

Andreev: Han Solo пишет: цитатаВ дикой стране живете . То ли дело у нас - пошел на ближайший радиорынок и купил себе весь нужный софт за 300 рублей. Еще и на пиво останется Если это не пиратское, а Линукс, тогда ОК %)

OlegM: krolik пишет: цитатаПосле многолетней пропаганды, что все партии, кроме главной, "буржуазные". Или китайский опыт вспомнить - там вроде есть мелкие партии? Во-первых далеко не все опозиционные партии и фракции в СССР назывались "буржуазными" были еще и "левистские" организации. Например маоисты, троцкисты и т.д. Кроме того сама РСДРП-КПСС не раз вела фракционную борьбу внетри себя и даже делилась (меньшевки-большевики). Таким образом чего-то рпинципиально нового в этом нет. Не скажу за Китай но в восточной Европе во времена СССР ЕМНИП имели место многопартийные системы... Andreev пишет: цитатаТот же матлаб подвисает, считая маленькую матрицу (не одну конечно, но в рамках учебной задачи), что жеговорить о нормальной САУ!!!! Ну какой же идиот будет делать "нормальную САУ" на базе персоналки с софтом для студентов? Andreev пишет: цитатаКстати вопрос о "пузырьке" был задан сотрудниками Майкрософта всяческим линуксоидам, громко возмущавшимся на презентации .NET у нас в ВУЗе Молодежь нибось? У меня та же проблема со студентами - задачи оптимзации кода перед ними не стоят. Что такое "комьютерное время" они вообще не понимают. На вопрос о долгом расчете матрицы они просто предлагают или купить новый комп или перейти на университетскую суперЭВМ. И тут ИМХО дело не в софте а в слишком доступном железе... Andreev пишет: цитатаМетоды Холстеда использовать будем? :-) Не знаком. Но какой смысл? Вы будите спорить что физические барьеры поставленные технологиями железа преодолеть легче чем сложности с алгоритмизацией? Andreev пишет: цитатаОбычный домашний компьютер как стоил 500-600, так и стоит столько же. В Англии - 600 фунтов т.е. 1000 баксов. Вернусь к теме профсоюзов. Профсоюзы очень важны как выразители интересов рабочих коллективов. Но в политику их приглашать не следует! Хотябы потому что профсоюзы часто воюют друг с другом - пилоты против авиадиспечеров, водитиле автобусов против мусорщиков и т.д. и т.п. Причина - каждый хочет перетянуть бюджетое одеяло на себя. И это правильно! Но вот в политику их пускать не стоит. страшно подумать что будет если какой-нибудь из профсоюзов захватит власть в стране...

krolik: OlegM пишет: цитатаНе скажу за Китай но в восточной Европе во времена СССР ЕМНИП имели место многопартийные системы... Да, но в случае чего Большой Брат мог вмешацца.

Andreev: krolik пишет: цитатаМолодежь нибось? Вот-вот. OlegM пишет: цитатаИ тут ИМХО дело не в софте а в слишком доступном железе... руки.сис :-) OlegM пишет: цитатаНе знаком. Но какой смысл? Вы будите спорить что физические барьеры поставленные технологиями железа преодолеть легче чем сложности с алгоритмизацией? Это способ оценить количество ошибок, которое будет в программном коде :) OlegM пишет: цитатаНу какой же идиот будет делать "нормальную САУ" на базе персоналки с софтом для студентов? Понимаете, управление одним манипулятором (для которого и пня жалко :)) - это как раз таки матрица. Небольшая. Поэтому приходится оптимизировать код, искать обходные решения и т.п. :-)

OlegM: Andreev пишет: цитатаПонимаете, управление одним манипулятором (для которого и пня жалко :)) - это как раз таки матрица. Небольшая. Поэтому приходится оптимизировать код, искать обходные решения и т.п. :-) Да я в принципе не спорю, но с реальными САУ я все-таки сталкивался. Начиная от военных (моей ВУС были войска РЭБ) где всем комплексом РЭБ прекрасно управлял один единтскенный комп со 128кб памяти на ферритовых кольцах. Полеты на Венеру (с успешной посадкой!) проводились СССР в 60х. Это сейчас англичане толком на Марс сесть не могут а вот тогда... Мда. Так вот в то время компбютерное железо было на порядки слабее но с задачами справлялось. Тут дейтсвительно особую роль играла отимизация алгоритмов. А зачем она сейчас? Кому нужно бороться за лишние микросекунды? Ведь гробится космическая техника с куда более быстродейсвующими компами! Тоже самое касается и планирования экономики - не наблюдалось в СССР резкого роста эффективности Госплана с ростом производительности компов, создания компьютерных баз данных и т.д.

sas: OlegM пишет: цитатаТак вот в то время компбютерное железо было на порядки слабее но с задачами справлялось. Тут дейтсвительно особую роль играла отимизация алгоритмов. Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете...;)

Andreev: OlegM пишет: цитатаТоже самое касается и планирования экономики - не наблюдалось в СССР резкого роста эффективности Госплана с ростом производительности компов, создания компьютерных баз данных и т.д. Экономику в любом случае до появления квантовых компов планировать нельзя. OlegM пишет: цитатакольцах. Полеты на Венеру (с успешной посадкой!) проводились СССР в 60х. Это сейчас англичане толком на Марс сесть не могут а вот тогда... Что тогда? Угробили кучу станций "Марс"? :)

sas: Andreev пишет: цитатаЧто тогда? Угробили кучу станций "Марс"? :) Вообще-то речь шла о советских экспедициях к Венере, а вот с Марсом-да, у СССР ничего толкового не получалось :(

полная версия страницы