Форум » Таймлайны - База Данных » Альтернативы начала ВОВ - 1941 год » Ответить
Альтернативы начала ВОВ - 1941 год
ВЛАДИМИР: И все-таки ув. коллега ПАНЦЕР прав. Мы вполне могли проиграть кампанию 1941 года. Опыт блицкрига немцев в Польше и особенно во Франции в этом убеждает. Например, во Франции с за 20 дней (5-24.06) немцы преодолели 400-500 километров, а в первые 13 дней этой операции (когда французы еще оказывали сопротивление) (5-18.06) прошли 250 километров, а вот ТГр Клейста включая свое маневрирование на линии фронта - 450 км. Мысленно перенесем этот опыт на советские пространства, поделим на состояние советских дорог, помножим на изменение немецкой мощи с мая 40 по июнь 41 (ну не уменьшилась же она), и что получим. Сразу замечу, что возражений: "идиотизм" и т.д. я не принимаю. Давайте по существу. Сколько областных центров немцы взяли с налету (как Орел)? Главными немцкими просчетами можно назвать: а) неудачу под Киевом еще в июле (не удалось этот центр взять с налета), б) блокада Ленинграда (ну, действительно, кто мог подумать, что город не капитулирует? все-таки это не Торбук) в) возня румын с Одессой, Без этих трех моментов немцы гарантированно берут Москву еще в августе, т.к. советские войска не смогли бы остановить их под Смоленском (+ моральный эффект потери Киева и Ленинграда). Но даже в октябре угроза Москве была слишком явной. НЕ остановись немцы для отлавливания советских окруженцев, они берут Москву точно к октябрьским праздникам. Честь и слава нашим дедам и прадедам, которые остановили немецкую армию, ибо в этом есть большая НЕЛОГИЧНОСТЬ начала войны. Как заметил Зиновьев, сотни молодых лейтенантов выпускали готовыми только к одному бою, но они и были нужны только на один бой. И моральные аспекты здесь не при чем. Сталин вел переговоры с немцами о перемирии, а значительная часть населения отчаялась. Кстати, о моральных аспектах... Есть одна идея...
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Bastion: Panzer пишет: цитатаВы учитываете, что немало людей относилось к официозу газет как ко вранью? Солгав единожды... Мда... Мы, видимо, о разных вещах говорим. Итак. Владивосток. Казарма подплава. Матросик из хозроты ездил за продуктами в город и принес "информацию": "Кривой Рог взят парашютным пехотно-танковым десантом в пятнадцать тысяч человек", распостраняемую неким писателем... Какова будет реакция других матросов на такое сообщение?
Валерий-Хан: Да...пропустило НКВД гада Вернадского...впрочем, я сужу по рассказам моей мамы- которая в октябре (том самом) после крушения разбомбленного поезда, где она в комсомольском экипаже кочегарила, из госпиталя домой, на Москву-Товарную-Казанскую, пробиралась...таки да, мародерство из складов было началось...со стороны начальства...а грузчики (бабы) начальство это, тащившее мануфактуру и призывавшее это и всех делать- мол, все равно все немцам достанется!, заломало - и передало подоспевшим бойцам из ВОХР, которые это начальство тут же у забора и шлепнули...из револьвера...а грузчикам сказали - бабы, не волнуйтесь, немцу в Москве не быть! эшелоны с Востока идут так плотно, что человек на площадке паровоза стоит, чтобы последний вагон предыдущего поезда не протаранить...легенда, конечно...про поезда...но народ пошел дальше трудиться, успокоенный...
Валерий-Хан: Bastion пишет: цитатаКакова будет реакция других матросов на такое сообщение? Ебало начистят...
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДа. Это была бы победа (+Баку). А я сомневаюсь что даже при ТАКОМ раскладе все было бы потеряно для СССР. В 1944 Японию все равно выносят. Сибирской промбазы досточно чтобы вести как минимум оборонительную войну с немцами. Лендлиз расширяется пропорцирнально выносу Японии. Италия выносится. Что мешает высадке союзников во Франции конце 1944? Успешной или неуспешной это другой разговор. Замечу немцам совсем не сладко на оккупированных русских землях. Линии снабжения сверхдлинные из-за Волги постоянно лезут русские + летают бомбить амеркианцы. Кстати англоамериканцам выгодно сохранить режим Сталина - еще один казус мира ВСДО. Ну и наконец август 1945 - два первых ядрен батона падают на Гамбург и Берлин...
Валерий-Хан: OlegM пишет: цитатаНу и наконец август 1945 - два первых ядрен батона падают на Гамбург и Берлин... А немецкая "грязнуха" - на Лондон...и это еще в лучшем случае...(расщепляющийся -то материал уже был+немного ВВ+ФАУ-2)...а ходит ЛЕГЕНДА, что в апреле -45 на Кунерсдорфском полигоне ЧТО-ТО БАХНУЛО (РИ)
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТо есть большая часть историков и военных специалистов отрицает возможность германской победы над СССР в 1941 году? Большая часть историков и военных специалистов не занимаются гаданиями на кофейной гуще. Тем более, все зависит от того. что Вы называете победой. ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, а ваши источники? В моих источниках просто описывается ход боевых действий-как Вы знаете, "история не знает сослагательного наклонения".
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаа ходит ЛЕГЕНДА, что в апреле -45 на Кунерсдорфском полигоне ЧТО-ТО БАХНУЛО (РИ) Так это легенда или РИ? ;)
Валерий-Хан: sas пишет: цитатаТак это легенда или РИ? ;) В 1976 мы "служили" в ГСВГ, и батюшка мой покойный эти легенды с группой приехавших из Арзамаса специалистов исследовал... Факты. 1.Яма была 2. Фон был 3. Свидетели "Бабаха" из немцев были Вывод - могло быть испытание, кончившееся если не неудачей,то частичной удачей - "хлопок" - разлет материала... Кто испытывал? Материалы - ищите на 2-ом подьезде Лубянки...в ВК...
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаВы пытались показать каково было настроение людей. Нет, я имел в виду Вашу оценку объективности советскиъ СМИ. Что касается Первенцева, то все очень просто. С этими парашютистами в Орле. Он просто не верил официальным советским сообщениям о танкистах, а верил слухам (вместе с % насления - каким?) И второе: не было ли в районе Орла единичных высадок немецких парашютистов-диверсантов? Это и могло послужить основой для слухов. А Вы: провокатор, провокатор! И Вернадский "гадом" оказался. Не слишком ли много "гадов"? И эта критическая масса не взорвется ли в октябре 1941?
ВЛАДИМИР: Валерий-Хан пишет: цитатаВ 1976 мы "служили" в ГСВГ, и батюшка мой покойный эти легенды с группой приехавших из Арзамаса специалистов исследовал... Факты. 1.Яма была 2. Фон был 3. Свидетели "Бабаха" из немцев были Вывод - могло быть испытание, кончившееся если не неудачей,то частичной удачей - "хлопок" - разлет материала... Кто испытывал? Материалы - ищите на 2-ом подьезде Лубянки...в ВК... Я тоже об этом слышал, вернее читьал около 1990 года в одном из околонаучных физических журналов - физичка в школу приносила.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВ моих источниках просто описывается ход боевых действий Что за источники? За чьим авторством?
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаТАКОМ раскладе все было бы потеряно для СССР. При таком раскладе Сталин бы элементарно не смог управлять. Вы не представляете, какую титаническую борьбу он вел со своими РЕАЛЬНЫМИ противниками - претендентами на власть. Сталинский режим американцам, возможно, и пригодился бы - в Средней Азии, если в Сибири другой режим?, но самого Дядю Джо ждала очень незавидная судьба уже в 1942 - и здесь ПАНЦЕР тоже прав (эта случайность с расстрелом вполне вероятна).
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ Вернадский "гадом" оказался. Стоп, пожалуйста! У Вернадского - настоящие дневники, и я его "гадом" не называл. И обратите внимание - не писатель, академик - и ни каких рассуждений или перепевов на прдмет особой осведомленности о чем-либо! - Ибо прекрасно понимал: попади такие дневники в НКВД - к стенке без следсвия. А у "писателя" "дневники" - он явно или прогрессор или шпиЁн - полное ощущение что при Сталине он не жил!
ВЛАДИМИР: И прикиньте - ресурсы, котрорые остались бы у Сталина в 1942 - даже с Сибирью и Уралом, который разбомбили бы с Горького. Сколько он смог бы еще мобилизовать? Нет. Выход на линию Баку-Астрахань-Архангельск - конец режима. Американцы, конечно, постарались бы подобрать, что упало. А Япония, скорее всего в декабре 1941 тоже кинулась бы делить "советское наследство", а не на Пирл-Харбор.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата Вы не представляете, какую титаническую борьбу он вел со своими РЕАЛЬНЫМИ противниками - претендентами на власть. во время ВОВ? смеялсо
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаУ Вернадского - настоящие дневники, и я его "гадом" не называл. Пардон, конечно, не Вы, а Валерий-Хан.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ эта критическая масса не взорвется ли в октябре 1941? Это не критическая масса - она не взорвется. Это напуганная толпа, не организованная, - разбегающаяся в разные стороны. И потому паника в Москве в октябре была погашена в течение 2-3 суток! Какой может быть взрыв? Вы еще революцию сюда прикрутите и смещение Сталина!
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаво время ВОВ? До нее. А ослабление режима, неизбежное после потери Москвы и т.д. опять обострило бы борьбу. Муссолиниевский вариант? После прибытия немцев в Баку в войну гарантированно вступает Турция (понятно, на чьей стороне, и не Италию бы "валили", а где-то в Ираке бы отбивались англичане в 1943.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаон не жил! Первенцев жил при Сталине. Загляните еще раз на страничку. Кстати, еще раз большое спасибо за ссылку на советскую прессу!
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаЭто напуганная толпа, не организованная, - разбегающаяся в разные стороны. Это-то и плохо.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЧто за источники? За чьим авторством? Например Алексей Исаев или всем известный Широкорад, Лиддел Гарт, Гальдер, любимый Вами 12-ти томник,У.Шерман-всех не упомнишь и не все есть под рукой... ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ эта критическая масса не взорвется ли в октябре 1941? Так не взорвалась же. ВЛАДИМИР пишет: цитатано самого Дядю Джо ждала очень незавидная судьба уже в 1942 - и здесь ПАНЦЕР тоже прав (эта случайность с расстрелом вполне вероятна). Ну если эта "типа случайность" в описании Панцера для Вас является истиной в последней инстанции, то дальше говорить с Вами просто не о чем
Sergey-M: это разбегание остановили очень быстро и эффективно.в отличии от той же Франции -1940
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПервенцев жил при Сталине. Загляните еще раз на страничку. Дык! Я об этом и говорю - шпиЁн - и может быть даже двойной!
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаДык! Я об этом и говорю - шпиЁн - и может быть даже двойной А если серьезно? Театральный деятель. Фашистам он не симпатизирует - это точно. Сталина - не то чтобы недолюбливает, но требует от него ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ. Евреям сочувствует и т.д. sas пишет: цитатато дальше говорить с Вами просто не о чем Я давно ждал от Вас именно этого вывода.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ давно ждал от Вас именно этого вывода.Рад, что хоть в чем-то оправдал Ваши надежды.
grisha: Уважаемые, мы все таки на форуме альтернативы или где? Простая вводная. Все как РИ, с одним исключением. Ленин не стал переносить столицу в Москву, а остался в городе своего имени. Сразу решаются все немецкие проблемы (снабжение, расстояния, моторесурсы). У немцев большое желание захватить, не блокировать. Т.е группировки имеют несколько другой вид. т.Сталин, естественно, не стал дожидаться падения Ленинграда и перехал в Москву. Тем не менее обстановка как моральная, так и стратегическая гораздо хуже. Проигрыш вполне возможен.
Валерий-Хан: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПардон, конечно, не Вы, а Валерий-Хан. Разумеется, это я! И - тов.Вернадский активно кушал с руки АН СССР, квартирка-дачка-ЗиМ, когда полстраны в коммуналках, и фигу в кармане держал...ешь с руки- так уж не плюй в нее- как же не гад? эх, тов. НКВД...прошляпили...сам подох...
Валерий-Хан: grisha пишет: цитата.Сталин, естественно, не стал дожидаться падения Ленинграда и перехал в Москву. Не факт! Отказался же ИВС переезжать в Куйбышев (РИ) обратился к нему Поскребышев - когда, мол, в эшелон грузиться полку охраны? "Если нужно будет, я этот полк в атаку поведу..." вопрос более не поднимался...
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСталинский режим американцам, возможно, и пригодился бы - в Средней Азии, если в Сибири другой режим? Опрокинуть Сталина которому активно помагают англичане и американцы и который следровательно держит в руках весь лендлиз нереально. Если даже какие-то идиоты поднимут восстание то оно будет тут же подавлено жесточайшим образом сталинскими отрядами, американской пехотой или просто голодом. Сталин никогда не пойдет на мир с немцами а вот его оппоненты легко могут это сделать, собственно у них нет вараинтов! А теперь подумайте как опасна для англоамериканцев пронемецкая Россия и прикиньте как далеко они будут готовы зайти в поддержке Сталина... Валерий-Хан пишет: цитатаА немецкая "грязнуха" - на Лондон... Ну и что? Англия как была амеркианским непотопляемым авианосцем так и осталась. А вот что будет с немецким флотом после того амеры зачистят Японию и перебросят авианосные соединения в Атлантику...
Bastion: grisha пишет: цитатат.Сталин, естественно, не стал дожидаться падения Ленинграда и перехал в Москву. Не естественно! Из Москва в Куйбышев он не переехал А вот будь столица в Ленинграде и попри немец на Москву - вот тут возможны варианты и уличные бои в Москве и даже Вронежский вариант.
ВЛАДИМИР: Даю справку7 ПЕРВЕНЦЕВ, Аркадий Алексеевич [р. 13 (26). V. 1905] – рус. Сов. Писатель. Член КПСС с 1950. Автор романов «Кочубей» (1937), «Над Кубанью» (1938-40) – о гражд. Войне на Кубани. В романах «Испытание» (1942) и «Огненная земля» (1945) изображена жизнь сов. Людей в тылу и на фронтах Великой Отечественной войны. В романе «Честь смолоду» (1948, Сталинская премия, 1949) показано развитие характера сов. Молодого человека. П. – автор киносценариев «Третий удар» (1947, Сталинская премия, 1949), «Герои Шипки» (1955), пьес «Крылатое племя» (пост. 1941), «Южный узел» (пост. 1947) и др., сб. очерков. МСЭ, Т 6, с 1299. М., 1959.
grisha: Валерий-Хан пишет: цитата.Сталин, естественно, не стал дожидаться падения Ленинграда и перехал в Москву. Не факт! Отказался же ИВС переезжать в Куйбышев (РИ) Так еще лучше. Героически погиб при взятии Ленинграда. Заместители передрались за власть. СССР развалился. Уехал-бы. 100%. Он был политик, а не идиот. Bastion пишет: цитатаА вот будь столица в Ленинграде и попри немец на Москву - вот тут возможны варианты и уличные бои в Москве и даже Вронежский вариант. А зачем им переться на Москву? Ленинград гораздо интереснее. И пропагандистски и как реальная цель.
ВЛАДИМИР: Валерий-Хан пишет: цитатаИ - тов.Вернадский активно кушал с руки АН СССР, квартирка-дачка-ЗиМ, когда полстраны в коммуналках, и фигу в кармане держал...ешь с руки- так уж не плюй в нее- как же не гад? эх, тов. НКВД...прошляпили...сам подох... А каков процен был таких, которые кушали и т.д. - я сейчас не вдаюсь в подробности частной жизни Вернадского - и даже речи толкали, а сами мягко говоря не любили советскую власть? Вопрос о коллаборационизме в советской и постсоветской историографии не решен. А это очень важно.
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаОн был политик, а не идиот. Слава Аллаху! Вы произнесли в одной фразе то, что я пытался внушить оппонентам уже недели две. Именно политик, а не танк "Иосиф Сталин".
Bastion: grisha пишет: цитатаУехал-бы. 100%. Он был политик, а не идиот. Он политик был, а не идиот, потому и не уехал бы 100% grisha пишет: цитатаА зачем им переться на Москву? Ленинград гораздо интереснее. И пропагандистски и как реальная цель. Ленинград интересен только пропагандистски, ну и как производственный центр. Москва - ключ к войне - центр пересечения ВСЕХ коммуникаций СССР - возми его вот тут точно СССР не устоит
grisha: Bastion пишет: цитатаМосква - ключ к войне - центр пересечения ВСЕХ коммуникаций СССР - возми его вот тут точно СССР не устоит А без Сталина устоит?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатавозми его вот тут точно СССР не устоит Наконец-то мы с Вами сошлись - я по пункту, что выход немцев даже не на линию Архангельск-Баку, а на линию Краснодар-Новочеркасск-Воронеж-Владимир-Ярославль-Тихвин (что было вполне реально в октябре, а Ростов - начало ноября) уже смертелен для СССР.
sas: grisha пишет: цитатаОн был политик, а не идиот.Ну, про то, насколько Ваши мысли, о том, как должны себя вести политики, отличаются от суровой реальности мы уже говорили в теме про ядерный конфликт между Индией и Пакистаном :)
grisha: sas пишет: цитатаНу, про то, насколько Ваши мысли, о том, как должны себя вести политики, отличаются от суровой реальности мы уже говорили При чем тут это? Ваше мнение т.SAS - Сталин останется в Ленинграде и героически погибнет на баррикаде? Или уедет в Москву?
sas: grisha пишет: цитата Ваше мнение т.SAS - Сталин останется в Ленинграде и героически погибнет на баррикаде? Он останется в Ленинграде, но город не возьмут ;) Давайте, может сначала определимся с Вашей версией-есть ли развилка с тем,чтобы столица осталась на месте? ;)ВЛАДИМИР пишет: цитата на линию Краснодар-Новочеркасск-Воронеж-Владимир-Ярославль-Тихвин (что было вполне реально в октябре, Было реально в какой реальности? ;)
полная версия страницы