Альтернативы начала ВОВ

Форум » Таймлайны - База Данных » Альтернативы начала ВОВ - 1941 год » Ответить

Альтернативы начала ВОВ - 1941 год

ВЛАДИМИР: И все-таки ув. коллега ПАНЦЕР прав. Мы вполне могли проиграть кампанию 1941 года. Опыт блицкрига немцев в Польше и особенно во Франции в этом убеждает. Например, во Франции с за 20 дней (5-24.06) немцы преодолели 400-500 километров, а в первые 13 дней этой операции (когда французы еще оказывали сопротивление) (5-18.06) прошли 250 километров, а вот ТГр Клейста включая свое маневрирование на линии фронта - 450 км. Мысленно перенесем этот опыт на советские пространства, поделим на состояние советских дорог, помножим на изменение немецкой мощи с мая 40 по июнь 41 (ну не уменьшилась же она), и что получим. Сразу замечу, что возражений: "идиотизм" и т.д. я не принимаю. Давайте по существу. Сколько областных центров немцы взяли с налету (как Орел)? Главными немцкими просчетами можно назвать: а) неудачу под Киевом еще в июле (не удалось этот центр взять с налета), б) блокада Ленинграда (ну, действительно, кто мог подумать, что город не капитулирует? все-таки это не Торбук) в) возня румын с Одессой, Без этих трех моментов немцы гарантированно берут Москву еще в августе, т.к. советские войска не смогли бы остановить их под Смоленском (+ моральный эффект потери Киева и Ленинграда). Но даже в октябре угроза Москве была слишком явной. НЕ остановись немцы для отлавливания советских окруженцев, они берут Москву точно к октябрьским праздникам. Честь и слава нашим дедам и прадедам, которые остановили немецкую армию, ибо в этом есть большая НЕЛОГИЧНОСТЬ начала войны. Как заметил Зиновьев, сотни молодых лейтенантов выпускали готовыми только к одному бою, но они и были нужны только на один бой. И моральные аспекты здесь не при чем. Сталин вел переговоры с немцами о перемирии, а значительная часть населения отчаялась. Кстати, о моральных аспектах... Есть одна идея...

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИнтересен в этом отношении Дневник Аркадия Первенцева Владимир! Вы что серьезно полагаете что это дневник? Одного абзаца достаточно, чтобы понять что это фалшивка: ВЛАДИМИР пишет: цитатаФакт. Под Ельней сыграло большую роль новое оружие Костикова. "РС" уничтожило немцев как огненным смерчем. Монтированные на грузовики, применяя тактику подвижной огневой точки, "гитары" смели с лица земли передний и последующий края обороны. Сейчас нужно много "РС" и скорее, пока немцы не похитили его секрет.

OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатабунтующей, разграбленной и покидаемой Москвы 16 октября Вы вообще представляете себе концентрацию войск (в частности НКВД) в Москве в октябре 1941? Какие бунты... Впрочем если Вы не спорите с немецкими парашютистами в Орле... Главное вот двое мемуаров очевидцев сдачи Орла - Ваш и мой. Отличаются диаметрально противоположно. У Вас Орел взят немецкими парашютистами и повидимому удержан до подхода основных сил. В моем Орел оставлен РККА задолго до подхода к нему немцев. Немцы красиво вьезжают на танках в пустой город. Вы все еще верите мемуарам?

ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаОдного абзаца достаточно, чтобы понять что это фалшивка: Кем и для чего составленная? Если даже допустить, что писатель редактировал свои записи после войны, то как раз "делать большие глаза" у него никакой нужды не было, наоборот, надо было бы заострить веру в неминуемую победу.

ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаОтличаются диаметрально противоположно. У Вас Орел взят немецкими парашютистами и повидимому удержан до подхода основных сил. В моем Орел оставлен РККА задолго до подхода к нему немцев. Немцы красиво вьезжают на танках в пустой город. Вы все еще верите мемуарам? Первенцев не был в Орле, но в Москве-то он был. Не будете же Вы утверждать (sas, как я понял, будет), что Дневник (или не дневник) Первенцева (или не Первенцева) продиктован ему ПАНЦЕРОМ?

Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКем и для чего составленная? Эти записи позиционриются как дневники. если же ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕсли даже допустить, что писатель редактировал свои записи после войны, То, простите, атмосфера, которую пытается воссоздать автор, не имеет ни какого отношения к реальности... И тем более к информированности автора на момент ведения "дневников". "Маленькая ложь - рождает большое недоверие!" (с) - Табаков ака Шеленберг

ВЛАДИМИР: Хорошо, почему тогда советский писатель так странно лжет? Это я спрашиваю, не потому, что считаю это ложью. Орел - это слух, как и наступление под Ленинградом - последнее нам "на руку". Но описываются не только слухи. Вернадскому Вы тоже не поверили бы?

sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНе будете же Вы утверждать (sas, как я понял, будет), что Дневник (или не дневник) Первенцева (или не Первенцева) продиктован ему ПАНЦЕРОМ? Так, Владимир, Вы,извините, дурачок,или только им ,как Панцер прикидываетесь? Я не сомневаюсь, что данный дневник написан Первенцевым, но совершенно уверен в полной его некомпетентности по вопросам реального хода боевых действий(что подтвердили и другие форумчане), причины данной некомпетентности меня абсолютно не волнуют. Если Вы хотели открыть данными дневниками нам какую-то страшную загадку 41-го, то мы ее не разгадали,так что раскройте нам глаза, пожалуйста. ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗначит Орел взят не был? Был, вот только никаких парашютистов там не было.

ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаТак, Владимир, Вы,извините, дурачок,или только им ,как Панцер прикидываетесь? Конечно прикидываемся!!! Я вот и хотел бы узнать, что бы Вас убедило. Моя версия - ничто.

Sergey-M: ну слухов о немецких праршутистах в 41-ом было немерено, Первенцев пересказывает какие то слухи, вотсобственно и все.

Bastion: Sergey-M пишет: цитатану слухов о немецких праршутистах в 41-ом было немерено, Первенцев пересказывает какие то слухи, вотсобственно и все. Или специально распростаняет дезу! Что-то наводит меня на мысль, а не шпиЁн ли он? ВЛАДИМИР пишет: цитатаКривой Рог взят парашютным пехотно-танковым десантом в пятнадцать тысяч человек.

ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаЧто-то наводит меня на мысль, а не шпиЁн ли он? Ну конечно, англо-японо-мать-тайский. Да, редактируя свои дневники после войны. С юмором у меня все в порядке. Концепция альтернативной истории расчитана именно на обсуждение и осмысление "невероятного". Я могу назвать вам сотни "невероятных" событий из РИ, но вы и сами их без меня знаете. Так что "невероятность" события (московского бунта, например) еще не значит, что его не могло быть принципиально. А иначе, что мы здесь делаем? Тогда нам пора на милитер или куда-нибудь еще в этом духе. Или там тоже слишком много невероятных историй? Кстати, а какие альтернативы создал ув. sas? Мне дико захотелось его покритиковать.

Sergey-M: Bastion пишет: цитатаКривой Рог взят парашютным пехотно-танковым десантом в пятнадцать тысяч человек. пых пых, пых

ВЛАДИМИР: Я специально начал свою цепь доказательств с дневниковой литературы. Она отражает все эти ДИКИЕ СЛУХИ, которые ходили осенью 1941. Представляете, какое это было психологическое давление на советского воина? А это уже моя сфера - социопсихологические и социокультурологические процессы, которые, повторяю "бетселеевой" функцией не измеришь. Если солдат напуган, воевать он не будет. Так что повторюсь - в 1941 МЫ ВЫИГРАЛИ ЧУДОМ! А ув. sas принципиально этого признавать не хочет - вот суть нашего спора с ним.

Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата Если солдат напуган, воевать он не будет. тут так есть кто ему смелость придаст ВЛАДИМИР пишет: цитатаТак что повторюсь - в 1941 МЫ ВЫИГРАЛИ ЧУДОМ! да ну,бог на стороне больших батальонов

sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕсли солдат напуган, воевать он не будет. Так что повторюсь - в 1941 МЫ ВЫИГРАЛИ ЧУДОМ! Чудо есть понятие весьма иррациональное и расплывчатое под него можно подсунуть даже выработанный моторесурс танков противника... ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, а какие альтернативы создал ув. sas? Мне дико захотелось его покритиковать. Увы, в последнее время приходится критиковать разные безумные идеи вроде Панцеровских и примкнувших к ним Ваших Найдете что-нибудь в архивах-милости прошу критикуйте сколько влезет-от меня не убудет ВЛАДИМИР пишет: цитатаА ув. sas принципиально этого признавать не хочет - вот суть нашего спора с ним. Суть нашего с Вами спора втом,что тем способом, какой Вы расписываете это ЧУДО не убрать ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ вот и хотел бы узнать, что бы Вас убедило. Моя версия - ничто Это зависит от того в чем Вы хотите меня убедить

ВЛАДИМИР: Значит, есть вещи, в которых Вас не переубедить принципиально. Даже, если весь мир будет против.

ВЛАДИМИР: Еще один шпиЁн. Знакомьтесь - В.И.Вернадский - единственный член ЦК КДП, именем которого в СССР называли улицы. У него тоже был дневник 1941 года. 21 января 1941 г. Полицейский коммунизм растет и фактически разъедает государственную структуру. Сейчас все проникнуто шпионажем. Всюду воровство все растущее. Продавцы продуктовых магазинов повсеместно этим занимаются. Нет чувства прочности режима через 20 лет с лишком. Но что-то все-таки большое делается — но не по тому направлению, по которому «ведет власть». Колхозы все больше превращаются как форма 2-го крепост-ного права — партийцы во главе. Газеты переполнены бездарной болтовней XVIII съезда пар-тии. Ни одной живой речи. Поражает убогость и отсутствие жи-вой мысли и одаренности выступающих большевиков. Сильно пала их умственная сила. Собрались чиновники, боящиеся ска-зать правду. Показывает, мне кажется, большое понижение их умственного и нравственного уровня по сравнению с реальной силой нации. Ни одной почти живой мысли. Ход роста нации ими не затрагивается. Жизнь идет — сколько это возможно при диктатуре — вне их. Суббота, 26 апреля 1941 г., утро. Так или иначе мильоны людей (НКВД) попали в положе-ние р а б о в и идет развал — все воры в партии и только думают, как бы побольше заработать — действуют вопреки основной идее коммунизма (организации свободы). Наркомы — их число все растет — и они представляют из себя живой брак. Воскресенье, 11 мая 1941 г. Любопытной чертой нашего времени являются некоторые не-ожиданные и непонятные черты организованного не-вежества — патологическое явление, однако очень глубоко влияющее на жизнь. Два явления здесь бросаются в глаза: 1) Запрещение сино-птических карт, искажение одно время высоко стоящей работы главной физической обсерватории. А между тем для авиации, которая растет — несомненно эти данные должны быть. Но сейчас, мне думается, мы пережи-ваем какое-то глубокое изменение климата. 2) Второе — с геологическими картами. Все искажено и здесь, цензура превзошла все когда-то бывшее. Вредители созна-тельные и бессознательные слились. Суббота, 17 мая 1941 г., утро. Говорят, немецкие войска на границе. Думают, что они с нами не будут церемониться — и пустят в действие газы. И в то же время — ослабление умственное — коммунистического центра, не-лепые действия властей (мошенники и воры проникли в пар-тию), грозный рост недовольства, все растущего. «Любовь» к Сталину есть фикция, которой никто не верит. Будущее тревож-но. Я уверен в силе русского (украинского и т. п.) народа. Он устоит.

ВЛАДИМИР: Понедельник, 19 мая 1941 г. Я боюсь, что социальную лесть и пресмыкательство ЦК пар-тии принимает за реальность, а между тем грозно всюду идет недовольство и власть, окруженная морально и идейно более слабой, чем беспартийные, массой, может оторваться от реально-сти. Две фигуры,— Сталин и Молотов, остальные незначительны. Большинство думает, что мы и наша армия не можем бороться с немецкой. Я думаю, что в конце концов — немцы не справятся. Но фик-ция революционности, которая у нас существует, где две жан-дармские армии и мильоны каторжников (в том числе цвет на-ции) не могут дать устойчивой революционности. Понедельник, 16 июня 1941 г. Узкое. Невольно мысль направляется к необходимости свободы мысли, как основной равноценной структуры социального строя, в котором личность не является распорядите-лем орудий производства. Равенство всех без этого невозможно. Но оно и невозможно без свободы мысли. Наш строй это ярко показывает, когда мильоны людей пре-вращены — «на время» — в заключенных: своего рода рабство. В конце концов, великие идеи в корне искажаются. Надо пересмотреть с этой точки зрения Маркса: он ясно видел, что мысль человека создает производительную силу. Еще больше и глубже это проявляется в ноосфере. Но для этого необходимое условие — свобода мысли. 22 июня 1941 г. [вечер]. В 4 часа утра — без предупреждения и объявления войны — в воскресенье 22 июня германские войска двинулись на нашу страну, застав ее врасплох. Мы узнали об этом в Узком в санатории через радио из речи В. М. Молотова. Он сообщил, что в этот час немецкие аэропланы бомбарди-ровали Киев, Житомир, Каунас и [произошло нападение] с ру-мынской границы. Больше 200 убитых и раненых. Одновременно произошло нападение на наши пограничные войска на западной границе — и в Финляндии. Из речи как будто выходит, что хотя немцы и были отбиты, не застали [нас] врасплох — но находятся на нашей территории. Гр. Шуленбург в 5'/2 утра сообщил, что это вызвано средоточием наших войск на немецкой границе. Речь Молотова была не очень удачной. Он объявил, что это вторая отечественная война, и Гитлера постигнет судьба Наполеона. Призывал сплотиться вокруг большевистской партии. Ясно, что застали врасплох. Скрыли все, что многие, по-видимому, знали из немецкого и английского радио. Они говорят, что Германия предложила Англии заключить мир (Гесс? — я не верил). Говорили, Рузвельт это предложение отверг. Мне ка-жется маловероятным, чтобы Англия могла пойти на заключение мира с Германией в этой обстановке — за счет нас. Начало мировой революции? Понедельник. 23 июня 1941 г. Только в понедельник выяснилось несколько положение. Ясно, что опять, как с Финляндией, власть прозевала. Очень многие думали, что Англия за наш счет сговорится с Германией. Я считал это невозможным. Речь Черчилля стала известна... Бездарный ТАСС со своей информацией сообщает чепуху и [совершенно не удовлетворяет. Еще никогда это не было так яр] ко, как сейчас.

ВЛАДИМИР: Узкое, 3 июля 1941 г. 29.У1.1941 года появилось в газетах воззвание Академии на-ук «К ученым всех стран», которое и я подписал. Это пер-вое воззвание, которое не содержит раболепных официальных восхвалений: «вокруг своего правительства, вокруг И. В. Стали-на»; говорится о фашизме: «фашистский солдатский сапог угрожает задавить во всем мире яркий свет человечества — свободу человеческой мысли, право народов самостоятельно развивать свою культуру». Выдержано [так] до конца. Я думаю, такое воз-звание может сейчас иметь значение. Подчеркнуто то, что отли-чает нашу диктатуру идеологически от немецкой и итальянской. 1 июля 1941 года образован Государственный комитет оборо-ны из Сталина, Молотова, Ворошилова, Маленкова, Берия. В общем ясно, что это идейная диктатура Сталина. 3 июля 1941 года выступление по радио Сталина. Речь очень хорошая и умная. В общем, мобилизация и т. п. идет хорошо. Среда, 16 июля 1941 г., утро. Вчера все решительно изменилось, и мы сегодня едем в Боро-вое Акмолинской области в санаторий. Об этом мелькала у меня в эти дни мысль как о возможном. Утром вчера в радиоцентре мое обращение к английским ученым в связи с заключением военного договора с Англией. Очень порядочная культурная публика и симпатичная старая ирландка-диктор. 18 июля 1941 г., [Станция] Свеча. Всю ночь стояли на разъезде после Шарьи — пропускали ряд военных поездов с людьми и оборудованием военным. Идут с огромной скоростью на фронт; как критерии неразберихи — отвод техники и т. п. с Урала. Свеча в 817 километрах от Москвы и в 138 километрах от Вятки (Киров). Ужасно неприятное впечатление у меня от за-мены исторических названий городов — Горький (Н. Новгород), Молотов (Пермь), Калинин (Тверь). Из них Пермь наиболее древняя? Связанная с нерусской старой культурой. Поражает полное отсутствие сведений о войне — с Москвы; даже в городах не знают. Наши последние сведения из газет 16.УП. Наконец, в Свече достали вчерашнюю газету от 17 июля. Плохая — бездарная информация — с этим приходится мирить-ся. Серые люди — то же, что видишь кругом. Партия диктаторов — вследствие внутренних раздоров — умственно ослабела: ниже среднего уровня интеллигенции страны. В ней все растет число перестраховщиков, боящихся взять на себя малейшую ответственность. Боровое. 30 июля 1941 г. Среда. Вчера жена академика А. А. Рихтера красочно передала впе-чатление от первого налета на Москву 21/22 июля. Основное впечатление — по существу неверное изложение этого информа-ционным бюро. Надо в эту информацию вносить коренные по-правки. Молчание информационного бюро не означает, что налетов не было. Во главе [Информбюро] стоят бездарные ограниченные люди — каковы и Ярославский, и Лозовский — это сказывается и в их статьях, и в их выступлениях. Мы знаем об окружающем только по таким фальсифицированным данным докладам. Надо вносить поправку из гущи жизни и жизненного опыта, охвата происходящего сознательно и глубоко переживаемого с 1873 (если не раньше) по 1941 — более 60 лет. Ноосфера, в которой мы живем — является основным регулятором моего понимания окружающего. Если правительство не сделает грубой ошибки — гибель гит-леризма в ближайшее время неизбежна и быстра — [займет] немногие месяцы. Основная линия верна. Создание сознательной мощной во-енной силы, независимой от извне в своем вооружении — примат в данном моменте этого создания в государственной жизни — правильная линия, взятая Сталиным. Настроение кругом это создает здоровое. Принципы большевизма — здоровые; трутни и полиция — язвы, которые вызывают гниение,— но здоровые основы, мне кажется, несомненно преобладают. Страна при мильоне рабов (лагери и высылки НКВД) выдержит эту язву, т. к. моральное окружение противника еще хуже. 5 августа 1941 г. Вторник. Сейчас исторически ясно, что, несмотря на многие грехи и ненужные — их разлагающие — жестокости, в среднем они вы-вели Россию на новый путь. Если — как я уверен — есть все основания думать, что борьба с Гитлером кончится победой — исторически Ленин и Сталин стояли на правильном пути.

ВЛАДИМИР: 20 сентября 1941 г. Суббота. Сегодня по радио появилось известие о прорыве в Киеве нем-цев. Настроение кругом тяжелое. Вновь возобновились известия о поражении — прорыве на юге при начале войны, сдаче двух генералов с войсками. Говорят, что в Киеве нет войск, так как армия отрезана в Бесарабии, говорят о бездарности Буденного. Гитлер свой план захвата Украины исполнил. Но население со-знает [создавшееся положение] — и это скажется. Я не сомневаюсь (как многие другие) в окончательном исходе — но дело идет хуже, чем я думал. Все же думаю, что раньше зимы положение выяснится. 6 октября 1941 г. Понедельник. После оставления Киева и взятия Полтавы резко изменилось настроение. Многие не верят известиям; радио — бездарное и часто глупое — о мелочах, когда ждут точных данных — начина-ют менее слушать. Резкое падение уверенности в успешный конец войны. У меня этого нет — я считаю положение Германии безнадеж-ным. А с другой стороны, для меня ноосфера — не фикция, не создание веры, а эмпирическое обобщение. Занятие немцами всей Украины и исчезновение нашей Юж-ной армии всех смущает. Получается такое впечатление, что Одессу, Киев, Ленинград, Москву защищают партизаны и на-селение, частично — моряки. Но где армия? Какая территория занята? Очевидно, первое впечатление о Германии должно было быть такое, о котором мы понятия не имели — и которое от нас было скрыто ложными, прикрашенными извещениями информационно-го бюро. Все-таки [положение] неясно. 16 октября 1941 г. Резкое изменение настроений о войне. Ясно для всех про-является слабость вождей нашей армии и реально считаются с возможностью взятия Москвы и разгрома. Возможна гибель всего моего архива и библиотеки. Когда уезжал в июле — мысль о возможности потери и гибели мелькала, но не чувствовалась реально, как она выступает сейчас. 2 ноября 1941 г. Воскресенье. Невольно мысль направляется на ближайшее будущее. Круп-ные неудачи нашей власти — результат ослабления ее культурно-сти: средний уровень коммунистов — и морально и интеллекту-ально — ниже среднего уровня беспартийных. Он сильно пони-зился в последние годы. В тюрьмах, ссылке и казнены лучшие люди страны. Это сказалось очень ярко уже в первых столкно-вениях — в Финляндской войне и сейчас сказывается катастро-фически. Я не ожидал тех проявлений, которые сейчас сказались. Бу-дущее неясно. Сейчас мы не знаем всего происходящего. Информация де-лается так, чтобы население не могло понять положения. Слухи вскрывают иное, чем слова и правительственные толко-вания. 8 ноября 1941 г. Суббота. Боровое. Кончил «Тихий Дон» Шолохова. Большая вещь — останется и как исторический памятник. Вся жестокость и вся ярость всех течений социальной и политической борьбы и глубин жизни им выявлены ярко. В связи с речью Сталина — значительное успокоение.

ВЛАДИМИР: 14 ноября 1941 г. Пятница. Только вчера дошел до нас текст речи Сталина, произведшей огромное впечатление. Раньше слушали по радио из пятого в де-сятое. Речь, несомненно, очень умного человека. Она в местных газетах появилась только вчера. И все же многое неясно. Никто здесь не имеет понятия о положении дел на фронте. Говорят, в поселке [Боровое] все более чувствуется война. У многих есть убитые и раненые. 5 ноября 1941 г. Суббота. Невольно думаешь о ближайшем будущем. Сейчас совершает-ся сдвиг — и, вижу, многим тоже [так] кажется — огромного значения. 1) Союз с англосаксонскими государствами-демокра-тиями, в которых в жизнь вошли глубоким образом идеи свободы мысли, свободы веры и формы больших экономических измене-ний с принципами свободы. 2) В мировом столкновении мы тота-литарное государство — вопреки тем принципам, которые вели нашу революцию и явились причиной нападения на нас. 16 ноября 1941 г. Воскресенье, утро. Три- [четыре] факта бросаются в глаза, резко противореча-щие словам и идеям коммунизма: Двойное на словах правительство — ЦКП и Совнарком. Настоящая власть — ЦК и даже диктатура Сталина. Это то, что связывало нашу организацию с Гитлером и Муссолини. Государство в государстве: власть — реальная — ГПУ и его дальнейшие превращения. Это наросты, гангрена, разъедаю-щие партию — но без них она не может в реальной жизни обойтись. В результате мильоны заключенных-рабов, в том числе наряду с преступным элементом и цвет нации, и цвет партии, которые создали ее победу в междоусобной войне. Два крупных явления: 1) убийство Кирова, резко выделявшегося среди без-дарных и бюрократических властителей; 2) случайная неудача овладения властью людьми ГПУ — Ягоды. 3) Деятельность Ежова — вероятно, давно сумасшедшего или предателя, истребляющего цвет партии и остановленного в своей разъедающей работе, когда уже много разрушительной «работы» им было сделано. 4) Истребление ГПУ и партией своей интеллигенции — лю-дей, которые делали революцию, превратив ее в своеобразное восстановление государственной мощи русского народа,— с ог-ромным положительным результатом. Партия обезлюдела и мно-гое в ее составе — загадка для будущего. Сталин, Молотов — и только. Остальное для наблюдателя — серое. Одновременно с этим создается: 1) традиция такой полити-ки, 2) понижение морального и умственного уровня партии по сравнению со средним уровнем — моральным и умственным — страны. При этих условиях смерть Сталина может ввергнуть страну в неизвестное. Еще ярче это проявляется в том, что в партии — несмотря на усилия, производимые через полицейскую организацию, все проникнуто преступными и буржуазными по привычкам элемен-тами — очень усилился элемент воров и т. п. элементов. Сизифо-ва работа по очищению не может быть реально сильной. Наряду с этим единственный выход непосилен для власти: 1) реорганизация — коренная — ГПУ и его традиций; возможно ли это? и 2) полная неудача снабжения населения нужными предметами потребления после 24 лет [Советской власти], т. е. неправильная организация — дорогая и приводящая к голоду и бедности — торговли. В сущности, и в Финляндии, и в этой войне это все [ска-залось и] сказывается, и впереди неизбежны коренные измене-ния,— особенно на фоне победы нашей и англосаксонских де-мократий, мне [эти изменения] представляются — несомнен-ными. Будущее ближайшее принесет нам много неожиданного и ко-ренное изменение условий нашей жизни. Найдутся ли люди для этого? 25 ноября 1941 г., утро. Вторник. Отвратительно бездарное радио явно рисует отрыв власти от населения. Нам сообщают пустяки, анекдоты. Московские газеты мы имеем только от З.Х1. Как ни плохи они и как ни бездарны — из них все-таки обыватель с огромным опозданием узнает кое-что.

ВЛАДИМИР: 28 ноября 1941 г. Пятница, утро. Мне вспомнились высказывания И. П. Павлова — помню, несколько раз он возвращался к этой теме. Он определенно счи-тал, что самые редкие и самые сложные структуры мозга — го-сударственных людей Божьей милостью, если так можно выра-зиться — прирожденных. Это выражение, вероятно, не его. И это, я думаю, правильно. Особенно ясно для меня становится это, когда в радио слы-шится его речь: резкий и неприятный кавказский акцент. И при таких предпосылках такая власть над людьми и такое впечатление на людей. Одну основную ошибку он сделал: под влиянием мести или страха уничтожил цвет людей своей партии — невосполнимую, так как реальные условия жизни вызывают колоссальный приток всех воров, карьеристы лезут в партию, уровень которой в сре-де, в которой мне приходится вращаться, ярко ниже беспартий-ных. По-видимому, по рассказам, он готовил себе заместителем Кирова, убийство которого партийными кругами, может быть, смертельный удар для партии. 7 декабря 1941 г. Впервые на двух фронтах благоприятные известия — и под Ростовом-на-Дону, и под Москвой. Наконец-то поворот. Начало конца Гитлера. Газеты запаздывают, [доходя] до нас на 1'/2 — две недели [позже]; радио плохо организовано — дает много меньше наших плохих газет. Общее недовольство. После войны неизбежно религиозная жизнь рано ли, поздно ли восстановится — думаю, очень сильно. Но разрушительная критика науки исторически сложившихся религий скажется, когда религии, такие как католичество и православие, потеряют государственную поддержку. 9 декабря 1941 г. Вторник, утро. Все недостатки аппарата сказываются. Не коммунисты сей-час ведущие, а патриотизм народных масс. Государственный человек один Сталин. «Аппарат» ниже среднего. 12 декабря 1941 г. Пятница, утро. Читал коллективный труд «История философии», издание академического института философии, 1-й том, древнегреческая философия. Попытка охватить историю философии с атеисти-ческих и материалистических точек зрения делается впервые — если будет доведена до конца — интересна. Крупных сил у нас нет и не может быть при отсутствии свободы мысли. Производят комическое впечатление цитаты из К. Маркса и Энгельса. Но с другой стороны это были свободно мыслящие широко образованные люди и благодаря этому, так как это за-щитная завеса для проведения научных идей, которые иначе не прошли бы среди наших начетчиков-талмудистов. Одновре-менно читаю историю греческой литературы — там во введении эта самозащита проводится еще ярче и циничнее. Но основной текст добросовестен. Неужели эта глупость может долго сохра-няться? ИСТОЧНИК: Владимир Вернадский М.,1993, с 237-245.

CheshireCat: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТак что повторюсь - в 1941 МЫ ВЫИГРАЛИ ЧУДОМ! А ув. sas принципиально этого признавать не хочет - вот суть нашего спора с ним. да ну...мы не в средневековье чтобы технические вещи считать чудом. СССР не Франция, по размерам, хотя и во Франции у немцев не все так безоблачно было ... от прагматичной техники не уйти никуда...моторесурс, бензин, керосин...и пр.пр.пр. Для примера про 1941 г.: дед у меня всю войну на танке прошел (дослужился гвардии-капитана) mfr вот при отступлении выходя из окружения под смоленском несколько раз встречал картину стоящих немецких танков, вследствии отсутсвия бензину и запчастей

ВЛАДИМИР: В моем тотальном споре с научно-техническимии зубрами форума есть еще один момент. Человеческий фактор - не есть прилагательное к техническим характеристикам (а то у вас люди получаются, как марсиане у Уэллса, которые уже давно стали лишь прилагательным к своей технике). Человеческий фактор - есть именно ЧУДО. Я должен был сказать это еще в теме о трех упрямцах. ВЫ почему-то воспринимаете политические качества, например, Черчилля - как технические характеристики танка - броня столько-то, ход столькото, а дальше см. соответствующий раздел сопромата. К несчастью (а на мой взгляд, к счастью) человек - не машина (последний раз нечто подобное утверждал Ламетри в XVIII веке). Многие процессы вообще не поддаются рациональному анализу. Например, чтобы создать атомную бомбу, одних чертежей и технологий мало. Необходимо: успехи разведдеятельности, производственные мощности (которые зависят и от забастовок, а забастовки завися от профсоюзной болтовни, которая зависит от...), заинтересованность правительства (часто иррациональная), доступ к источникам сырья, гуманитарные соображения (негуманно и все атом взрывать), религиозные предрассудки (в положительном - Индия - или отрицательном смысле влияющие на работы), наконец, озарение случайного изобретения - нет, меня положительно рассмешили попытки составить ПЛАН ИЗОБРЕТЕНИЙ И ОТКРЫТИЙ (как у Мюнхаузена - с 9:00 - разгон облаков и установление хорошей погоды). К счастью люди не роботы. Гитлер может договориться с плутократами, Черчилль - ошибиться (он же не калькулятор), Сталин - просчитаться (тоже не калькулятор, хотя Мухитн считал его образованнейщим человеком СССР). Это закономерный и естественный недостаток научно-технического мышления и он вполне простителен, но как гуманитарий я вынужден "корректировать наводку". Вообще, жизнь есть ЧУДО (не в религиозном, правда, смысле).

ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатажизнь есть ЧУДО "Чудес не бывает"(С).

Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕще один шпиЁн. Знакомьтесь - В.И.Вернадский - единственный член ЦК КДП, именем которого в СССР называли улицы. У него тоже был дневник 1941 года. Владимир! Давайте все-таки договоримся без "тоже": Вернадский вел дневник. А предыдущий парень шпион и фальсификатор. И еще. Вот ссылочка на обзоры мировой и советской прессы (правда начиная с января 1941) http://old.russ.ru/ist_sovr/express/1941_01.html Надеюсь Вам пригодится в работе.

Bastion: Из обзора за 24 неделю 1941 года (начало июня) http://old.russ.ru/ist_sovr/express/1941_24.html -------------- Бои в Сирии НЬЮ-ЙОРК, 10 июня. (ТАСС). Корреспондент агентства Юнайтед Пресс передает из Виши, что, по полученным там сведениям, силы союзников в Сирии находятся примерно в 30 милях от Дамаска. Французы продолжают оказывать ожесточенное сопротивление. Французские самолеты и две подводные лодки, оперирующие в сирийских водах, пытаются предотвратить высадку десанта английским флотом. По заявлению представителя французского правительства, французы целиком разбили одну моторизованную колонну англичан. Германское опровержение БЕРЛИН, 10 июня. (ТАСС). Германское информационное бюро передает заявление, в котором говорится, что сообщение агентства Рейтер со ссылкой на радиостанцию генерала де Голля на Ближнем Востоке о захвате англичанами в Сирии в плен 140 германских парашютистов, в том числе одного полковника, не соответствует действительности. Это сообщение, указывается в заявлении, является чистейшим вымыслом. Налет германской авиации на Хайфу БЕРЛИН,10 июня. (ТАСС). Германское информационное бюро передает, что в ночь с 9 на 10 июня германские бомбардировщики совершили налет на портовые сооружения Хайфы (Палестина). Бомбы, сброшенные ими, попали в мол и в одно из крупных нефтехранилищ. ("Правда" 11 июня 1941 года)

RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: цитатаХорошо. Если вопрос о сдаче Ленинграда действительно обсуждался, то это не могло не остаться в документах. В принципе генштаб и руководство страны должны были учитывать пусть гипотетическию возможность ПОТЕРИ Ленинграда. Попрошу заметить ПОТЕРИ (в результате штурма), а не СДАЧИ. И подготовить город к взрывам,уничтожение архивов, а БФ к затоплению (гипотетически). Вполне возможно, что в последствии в умах ПОТЕРЯ города трансформировалась в СДАЧУ города. Радуга пишет: цитатаКакова связь между численностью армии и расстоянием, которое ей предстоит пройти? Между численностью и природными условиями? Элементарная - люди хотят есть, а техника хочет бензина и запчастей. Т.е. чем большее количество людей и техники проходит какое-то растоянии тем больше за ними нужно возить запасов.

Петрович : ВЛАДИМИР пишет: цитатаА это уже моя сфера - социопсихологические и социокультурологические процессы И моя, кстати, тоже. ВЛАДИМИР пишет: цитатаОна отражает все эти ДИКИЕ СЛУХИ, которые ходили осенью 1941. Представляете, какое это было психологическое давление на советского воина? Дело не в "диких слухах", а в том, как с ними боролись. Не надо недооценивать советскую пропаганду. Она была очень эффективной и гибкой. Да, в начале рассказывали байки про "германский рабочий класс", но очень быстро переориентировались. Во-вторых, настроения в тылу и в войсках - две большие разницы.

sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗначит, есть вещи, в которых Вас не переубедить принципиально. Даже, если весь мир будет против. К Вам это тоже относится, что касается,данной конкретной темы, неужели весь мир за Вас?

ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаА предыдущий парень шпион и фальсификатор. Вы не пробовали проследить его дальнейшую судьбу? У нас ведь с этим было строго.

ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаК Вам это тоже относится, что касается,данной конкретной темы, неужели весь мир за Вас? То есть большая часть историков и военных специалистов отрицает возможность германской победы над СССР в 1941 году? Кстати, а ваши источники?

ВЛАДИМИР: Петрович пишет: цитатаОна была очень эффективной и гибкой. Совершенно согласен. Вообще в этом отношении ВМВ резко контрастирует с ПМВ, когда идеологическая работа была поставлена из рук вон плохо.

ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаИ еще. Вот ссылочка на обзоры мировой и советской прессы Большое спасибо. А там Вы со всеми сообщениями согласны?

OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТо есть большая часть историков и военных специалистов отрицает возможность германской победы над СССР в 1941 году? Смотря что называть "победой". Даже "Барбаросса" предусматривала все лишь выгнать РККА за линию АА (Архангельск-Астрахань). Это победа?

ВЛАДИМИР: Кстати, в компьютерных играх типа ДП для полного соответствия реальности, не хватает еще информационной составляющей. И еще один довод против представленных мне аргументов - друзья, мы сидим перед информационными ресурсами 2005 года, когда уже почти все "военные тайны" 40-х рассекречены. Люди 1941 года могли элементарно не знать того, что знаем мы сейчас и на чем строим свои доводы и контрдоводы, а поэтому судить о 1941 с высоты 2005 неразумно. Во всех процессах и событиях, которые мы рассматриваем, необходимо учитывать информационную составляющую. И во многих событиях этот фактор был решающим (Пирл-Харбор). Даже более, чем технический.

ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаДаже "Барбаросса" предусматривала все лишь выгнать РККА за линию АА (Архангельск-Астрахань). Это победа? Да. Это была бы победа (+Баку).

Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЛюди 1941 года могли элементарно не знать того, что знаем мы сейчас и на чем строим свои доводы и контрдоводы, Очень верное замечание! Особенно в связи с обсуждением "одного парня" ВЛАДИМИР пишет: цитатаBastion пишет: цитата А предыдущий парень шпион и фальсификатор. Вы не пробовали проследить его дальнейшую судьбу? У нас ведь с этим было строго. Нет конечно! Я первый раз о нем от Вас и услышал Полагаю в таком случае что он работал на НКВД и все эти многотысячные парашютно-танковые десанты - нужны были как пропагандисткий прием для оправдания вероломного напаления

Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаБольшое спасибо. А там Вы со всеми сообщениями согласны? Ммм... Вы пытались показать каково было настроение людей. Так во представьте: Владивосток. Как там формируется настроение? Очевидно слухи туда дойдут, но чему больше верить люди будут? Слухам или официальной газете? Вы как социолог должны, видимо, представлять как "работают" слухи в зависимости от расстояния

Panzer: Bastion пишет: цитатачему больше верить люди будут? Слухам или официальной газете? Вы учитываете, что немало людей относилось к официозу газет как ко вранью? Солгав единожды...

полная версия страницы