Форум » Таймлайны - База Данных » Альтернативы начала ВОВ - 1941 год » Ответить

Альтернативы начала ВОВ - 1941 год

ВЛАДИМИР: И все-таки ув. коллега ПАНЦЕР прав. Мы вполне могли проиграть кампанию 1941 года. Опыт блицкрига немцев в Польше и особенно во Франции в этом убеждает. Например, во Франции с за 20 дней (5-24.06) немцы преодолели 400-500 километров, а в первые 13 дней этой операции (когда французы еще оказывали сопротивление) (5-18.06) прошли 250 километров, а вот ТГр Клейста включая свое маневрирование на линии фронта - 450 км. Мысленно перенесем этот опыт на советские пространства, поделим на состояние советских дорог, помножим на изменение немецкой мощи с мая 40 по июнь 41 (ну не уменьшилась же она), и что получим. Сразу замечу, что возражений: "идиотизм" и т.д. я не принимаю. Давайте по существу. Сколько областных центров немцы взяли с налету (как Орел)? Главными немцкими просчетами можно назвать: а) неудачу под Киевом еще в июле (не удалось этот центр взять с налета), б) блокада Ленинграда (ну, действительно, кто мог подумать, что город не капитулирует? все-таки это не Торбук) в) возня румын с Одессой, Без этих трех моментов немцы гарантированно берут Москву еще в августе, т.к. советские войска не смогли бы остановить их под Смоленском (+ моральный эффект потери Киева и Ленинграда). Но даже в октябре угроза Москве была слишком явной. НЕ остановись немцы для отлавливания советских окруженцев, они берут Москву точно к октябрьским праздникам. Честь и слава нашим дедам и прадедам, которые остановили немецкую армию, ибо в этом есть большая НЕЛОГИЧНОСТЬ начала войны. Как заметил Зиновьев, сотни молодых лейтенантов выпускали готовыми только к одному бою, но они и были нужны только на один бой. И моральные аспекты здесь не при чем. Сталин вел переговоры с немцами о перемирии, а значительная часть населения отчаялась. Кстати, о моральных аспектах... Есть одна идея...

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаВот ссылочка на обзоры мировой и советской прессы Еще раз спасибо!!! Сейчас скачиваю для своей ВЕЛИКОЙ ХРОНОЛОГИИ ВМВ. Как и в случае с РИ в хронологии ПАНЦЕРа, 70% этой информации мне было известно и раньше, а вот 30% пока неизвестной зело любопытно. Но это никак не изменило мое видение ВМВ и ее альтернатив. И прав grisha - не будем забывать, что мы занимаемся в сущности АИ.

grisha: sas пишет: цитатаОн останется в Ленинграде, но город не возьмут Ленинград сядет в блокаду, как в РИ и Сталин будет кушать блокадную пайку с кипятком. Сейчас что немцам помешает взять Ленинград? Моторесурсы или коммуникации? sas пишет: цитатаДавайте, может сначала определимся с Вашей версией-есть ли развилка с тем,чтобы столица осталась на месте? В РИ, безусловно, нет. В АИ не может быть потому что sas говорит, что в РИ не было.

Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатана линию Краснодар-Новочеркасск-Воронеж-Владимир-Ярославль-Тихвин (что было вполне реально в октябре, а Ростов - начало ноября) уже смертелен для СССР. Включая что? Исключая что? sas пишет: цитатаДавайте, может сначала определимся с Вашей версией-есть ли развилка с тем,чтобы столица осталась на месте? Помнится обсуждали такую развилку, но она могла быть только в 1918


Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕще раз спасибо!!! Это уже третье. Очень рад что пригодилась. Я эту ссылку постоянно рекламирую. И кстати у меня где-то есть уже скачаная 1941 в worde, сейчас посмотрю выложу

grisha: Bastion пишет: цитатаПомнится обсуждали такую развилку, но она могла быть только в 1918 Где искать?

Bastion: Обзор русскоязычных газет за 1941 год в одном файле word-формат скачано с russ.ru http://intek.front.ru/1941gazet.zip там же обзор 1932 года http://intek.front.ru/1932gazet.zip

Bastion: grisha пишет: цитатаГде искать? Уже не знаю, это по-моему было еще позапрошлым летом. Попробуйте все-таки в архивах покопаться.

sas: Bastion пишет: цитатаПомнится обсуждали такую развилку, но она могла быть только в Тут вопрос в том, была ли там развилка вообще... grisha пишет: цитатаЛенинград сядет в блокаду, как в РИ и Сталин будет кушать блокадную пайку с кипятком. Сейчас что немцам помешает взять Ленинград? Моторесурсы или коммуникации? У вас столицу переносят в 1941-м 20 июня или все-таки в 1918-м? Если в 18-м , то к 41-му возможен такой расклад, что немцы в этой альтернативе вообще войну не начнут или доедут только до Пскова, или война будет с англичанами и французами и т.д. Впрочем, мы отклонились от темы, если хотите продолжить обсуждение данного конкретного расклада, откройте соответствующую тему. там посмотрим, что из этого может получится...

ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатаВключая что? Исключая что? Как не смешно - почти ПАНЦЕРовская линия. И я утвержаю, что ее достижение было реально к 31.10.41, согласен, на последнем издыхании немецкого автотранспорта (согласно Мюллеру-Гильдербранду, из 500 тыс. АМ потеряно было 106 тысяч). Но политический эффект здесь более чем очевиден.

ВЛАДИМИР: Валерий-Хан пишет: цитата"Если нужно будет, я этот полк в атаку поведу..." вопрос более не поднимался... А если действительно поведет и погибнет? 20.10.41?

awas: sas пишет: цитатаgrisha пишет: цитата Ваше мнение т.SAS - Сталин останется в Ленинграде и героически погибнет на баррикаде? Он останется в Ленинграде, но город не возьмут ;) Давайте, может сначала определимся с Вашей версией-есть ли развилка с тем,чтобы столица осталась на месте? Тут, конечно, Звягинцев не авторитет. Но рассматривал Василий Дмитриевич и эту развилку. В мире "Дырки для ордена" большевики остались в Питере. После чего белые добрались до Москвы -- из-за большего расстояния координировать борьбу с Деникиным стало сложнее -- и, опираясь на промышленные, сельскохозяйственные и мобилизационные ресурсы региона, вынесли красных в Балтийское море.

Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКак не смешно - почти ПАНЦЕРовская линия. И правда смешно, после Панцеровского взятия Ленинград я уже в тему ВСДО и не заглядываю. Наверное и с этой темой пора завязывать...

grisha: sas пишет: цитатаУ вас столицу переносят в 1941-м 20 июня или все-таки в 1918-м? Если в 18-м , то к 41-му возможен такой расклад, что немцы в этой альтернативе вообще войну не начнут или доедут только до Пскова, или война будет с англичанами и французами и т.д. Впрочем, мы отклонились от темы, если хотите продолжить обсуждение данного конкретного расклада, откройте соответствующую тему. там посмотрим, что из этого может получится... Вы же внимательно читаете. Я написал Ленин не переехал в Москву, дальше РИ. Какой 1941г? Отсюда, действительно, может быть интервенция англо-французов по Владимиру. Появляется реальная цель, в отличии от РИ. Только тем у Владимира много и все они пересекаются.

Panzer: Радуга пишет: цитатаМоя позиция. В формулировке: развилка происходит в 1940г. В 1941 году немцы занимают Ленинград и Москву Позиция ошибочная. Развилка начинается в начале 1930-х годов, не позднее 1934 года. К 1938-1939 годам начинает проявляться суммарный эффект от массы внесенных мелких изменений. К 1940-41 годам изменение становится заметно "невооруженным глазом" и паровоз переезжает на иной путь. В 1941 году немцы занимают Ленинград. В 1941 году немцы входят в Москву, однако полностью овладеть ею им не удается и они выбиты из Москвы в ходе советского контрнаступления. Окружить Москву и прорваться дальше на восток немцам удается в 1942 году. Это было, так сказать "номер раз". А номер два... Смешно считать человека шпионом и провокатором только потому, что он записал в свой дневник панический слух. Человек здравомыслящий скорее не разоблачал бы задним числом "коварного шпиона", а оценил бы качество источников информации, которые были у советского человека того времени. Именно - качество и оперативность. Провел бы параллель между настроениями, царящими в слухах - и, соответственно, в головах - и реальными событиями на фронте. Слух не столько перевирает, сколько гиперболизирует. Ну и номер три. ВЛАДИМИРОМ и мною в разное время для рассмотрения на форуме были представлены три дневника военной поры. Это - свидетельства очевидцев эпохи - со всеми их достоинствами и недостатками. Почему до сих пор как контраргумент наши оппоненты не предоставили ни единого дневника любого записного ура-патриота? Вынужден констатировать, что вся суть высказываний оппонентов сводится к одному-единственному методу: 1. Заявить - принципиально так быть не могло никогда, и фактов у вас нету 2. После получения очередной порции фактов заявить - а я все равно не верю, у вас факты неправильные. Подобного рода методику я разумной признать не могу. С позиции "а вот не верю, и все тут" последовательно не принимаются к рассмотрению дневники очевидцев, документы НКВД, что уж тут говорить о размышлениях вслух на форуме и призывах к логике. Подытоживая: всякий раз, когда факт, дневник, документ будет опровергаться единственно фразой "не верю и все", без приведения контрфакта, контрдневника, контрдокумента – то есть без опровержения на том же доказательном уровне – подобного рода "опровержения" не будут приниматься лично мною во внимание – ни сейчас, ни впредь. Тогда как ответ с равным уровнем доказательной базы будет обязательно приниматься к рассмотрению. Спасибо за внимание.



полная версия страницы