Форум » Таймлайны - База Данных » Черепаший галоп (лунная гонка) » Ответить
Черепаший галоп (лунная гонка)
SerB: В ноябре 1964 года Генеральный Конструктор Сергей Павлович Королев получил окончательный вердикт конструкторов – разрабатываемая в рамках советской лунной программы суперракета «Н-1» с грузоподъемностью 75 тонн на низкую околоземную орбиту не в состоянии решить задачу экспедиции на Луну в один пуск. Как затем писал Черток в своем труде «Ракеты и люди», Королев выглядел крайне обескураженным. Тем более, что вновь избранный Генсеком КПСС Брежнев в порядке своеобразной инвентаризации назначил доклад по советской лунной программе на начало декабря. В КБ было спущено указание: срочно пересмотреть конструкцию ракеты с целью увеличения ПН до 95 -100 тонн. Черновые расчеты были сделаны в кратчайшие сроки. Однако случилось непредвиденное. Выслушав докладчика, увлеченно повествующего о переходе космонавта из лунного орбитального корабля в посадочный модуль и обратно через открытый космос, Брежнев повел своими уже знаменитыми бровями и заметил: «Напоминает цирк. Хм… Сергей Павлович, а что там планируют американцы? Такую же акробатику?» Со времен Сталина не прошло и 12 лет и привычка втирать очки (особенно по важным вопросам) еще не успела распространиться. А сухое изложение известных к тому времени фактов о программе «Аполло» прозвучали поразительным контрастом. Не в пользу СССР, что характерно. После чего из-под нависших бровей прозвучал сакраментальный вопрос: «А почему?» Это напоминало прорыв плотины. Отсутствие мощных двигателей, неразвитость электроники, отсутствие стендовой базы – все эти частные факты, конечно, прозвучали – но главным было не это. В советской лунной – и вообще космической - программе царил БАРДАК. Три проекта суперракет – Королевская Н-1, Челомеевская УР-700, Янгелевская Р-56, два отдельных проекта по облету Луны на УР-500 (ныне более известной как «Протон» – и по собственно посадке… И все эти дублировавшие друг друга направления финансировались, что размазывало и без того невеликий по сравнению с США «лунный» бюджет. Вопрос «А что там у американцев?» прозвучал опять. Выяснилось, что имел место забавнейший парадокс – во вполне себе капиталистических Штатах финансирование осуществлялось согласно единому утвержденному Конгрессом правительственному плану, а в плановом СССР деньги выделялись тому, кто первым откроет дверь. Второму и третьему, впрочем, тоже выделялись. После второго бровастого «А почему?» у Королева прихватило сердце. Но инфаркта удалось избежать.
Andreev: А какие-нибудь изменения в социальной политике, в с.х., в образовании в СССР есть?
SerB: Andreev пишет: цитатаА какие-нибудь изменения в социальной политике, в с.х., в образовании в СССР есть? А куда ж они денутся? Усе будет. Бытие определяет сознание, экономика - политику и т.д.
SerB: (продолжение) В общем, на тройку заводов бытовой электроники наскребалось (готовый ширпотреб решили не покупать принципиально). Причем, это в дополнение по «электронно-космической» сделке с Францией. Однако же у определенной части мирового сообщества – а точнее, у США, возникли серьезные возражения. Выходка французов и так серьезно разозлила их, а тут грозил еще один буст советской электронной промышленности. В разозленном напором русских Конгрессе требовали принятия против предателей западного мира самых серьезных санкций. Патриотически настроенные владельцы фаст-фудов в массовом порядке переименовывали «французскую картошку» - «French fries» - в «Картофель Свободы». Кто-то из французских политиков едко потребовал в качестве адекватной компенсации переименовать статую Свободы в Нью-Йорке во «Французскую статую». Французам фактически был выставлен ультиматум – отказаться от сотрудничества с СССР в высокотехнологичных отраслях, иначе – жесткие санкции. Сказать, что французский истеблишмент был обеспокоен – ничего не сказать. Однако же случилось непредвиденное. Генеральный Секретарь Французской компартии товарищ Жорж Марше (правда, ходили слухи, что настоящая его фамилия была несколько менее благозвучной с точки зрения русского языка) вывел на улицы Парижа, Марселя, Лиона и еще сотни крупных и мелких городов почти двадцать миллионов человек единовременно. Красных флагов была едва треть. Остальное – национальные сине-бело-красные и портреты троих французских космонавтов. Оскорбленная гордость французов – страшная сила – на демонстрации вышли и те, кто, в общем-то, коммунистам не сочувствовал. Президент Жискар д`Эстен, весь кабинет, да и весь французский бизнес крайне обеспокоился – до революции, казалось, было рукой подать. Рассчитывать на армию было опасно – портреты космонавтов висели во всех казармах, а французский геолог, установивший флаг в кратере Помпиду, стал иконой парашютистов – так как сам когда-то служил в этих войсках. Так что многие военные и сами присоединились бы к демонстрации против такого плевка в душу, не будь они на казарменном положении. Французский посол срочно потребовал аудиенции у Устинова. Его приняли без проволочек. В переводе с дипломатического языка на обычный его слова значили – «что ж вы, падлы, презлым заплатили за предобрейшее?!» Ответ Устинова был спокойным. Послу продемонстрировали свежий номер «Правды» - в передовице подробно описывалась акция национального протеста французского народа и патриотической буржуазии (!), а о роли ФКП упоминалось весьма скромно. Устинов заверил, что Советский Союз не предпримет никаких действий, способствующих нарушениям общественного порядка во Франции. Резон в этом был – сравнение отношений с Финляндией и отношений с Китаем показывало, что социалистический строй – не есть ни необходимое, ни достаточное условие хороших отношений. Кроме того, Франция как она есть была замечательным интерфейсом (правда, русские использовали слово «разъем», но это терминология) в отношениях с прочими капстранами. Русским можно было верить – по слухам, Устинов лично распорядился сдать очередную партию мумбов-юмбов социалистической ориентации в руки разведке Захир-Шаха. По аналогии с Ираном в сороковых, так сказать. Француз несколько успокоился и спросил, чем вызван внезапный уход на пенсию товарища Суслова, о чем Московское радио полтора часа назад оповестило мир? Ясен пень, по состоянию здоровья. Грибочками отравился. А что так срочно? Да грибочков есть не хотел, сказал Устинов и положил ладонь на передовицу. Посол ограничился кратчайшей телеграммой, а подробный отчет отправил дипкурьером. После чего товарищ Жорж Марше был принят господином Жискар д`Эстеном и передал ему петицию от имени всех участникав митингов и шествий – ультиматум не принимать. Рукопожатие на фоне с Елисейского Дворца облетело страницы всех газет мира. Тут уже струхнули американцы. Независимая политика Франции всегда была занозой – но коммунистическая Франция – это был здоровенный нож в спину НАТО. Смертельный, без вариантов. Даже не учитывая французский ядерный арсенал и место в СБ ООН. Конгресс после лоббистской работы посланцев президента Форда заболтал вопрос, санкции введены не были. Демонстрации прекратились. Французские коммунисты ограничились парой постов в правительстве. Американские компании рванулись участвовать в тендере на строительство заводов в СССР.
sas: SerB пишет: цитатавывел на улицы Парижа, Марселя, Лиона и еще сотни крупных и мелких городов почти двадцать миллионов человек единовременно. А рожа у него не треснет?Это имхо самый фантастический поворот за весь таймлайн! :)
OlegM: SerB пишет: цитатаПоскольку показывать товарища Бре… Устинова сначала по четырем, а затем – аж по шести каналам было бы слишком, один канал отдали под спорт, один сделали образовательным. При чем тут космос? То что в СССР было 2-3 телевизионных канала меньше всего связано с ретросляторами их возможности были куда больше - 12 метровых каналов и ЕМНИП 70 каналов ДМВ. Ведь современная система вещания СНГ с десятками телеканалов по сути базируется на старой советской технике. Космос всего лишь даст ТВ (через тарелки) труднодоступным районам (горы, Сибирь). Какой процент населения там проживает? Вот именно... SerB пишет: цитатаСпрос на телевизоры и потребности в телефонных аппаратах и АТС вырос многократно Смешно честное слово! Телефон и телевизор был практически в каждой советской семье. Согласен - хороших телевизоров всегда нехватало, а импортных вообще было не достать легальным путем. Но при чем тут космос? И причем космическая телефония к спросу на телефоны? Не понимаю... Вот видеомагнитофоны это другое дело их детйсвительно почти не было... SerB пишет: цитатаРешили пойти по проторенному ВАЗ-ом пути – заказать у французов (и еще у кого-нибудь) пару-тройку заводов полного цикла. Ага, а еще купить пару заводов ИБМ ну и зарождающийся Майкрософт заодно. Так они вам и продали... SerB пишет: цитатаИ тут кто-то допер, что лучше всего делать деньги даже не из воздуха, а из вакуума. Во-первых, неплохо пошла оперативная метеоинформация с «Метеоров-МТ». Во-вторых, фотоснимки земной поверхности с 10-метровым разрешением – за исключением, разумеется, территорий СССР и стран-союзников. А в-третьих – стволы ретрансляторов на геостационаре, как оказалось, тоже можно было сдавать в аренду! Ну какой серьезный покупатель этим заинтересуется? Данная информация интересует прежде всего западные государственные организации а они принципиально ничего не могут купить у СССР. Запад строит систему связи и навигации опираясь на советские спутники? Смешно... А кому еще такая система нужна? Мумбе Юмбе? SerB пишет: цитатаФранцузам фактически был выставлен ультиматум – отказаться от сотрудничества с СССР в высокотехнологичных отраслях, иначе – жесткие санкции. Сказать, что французский истеблишмент был обеспокоен – ничего не сказать. Вот именно! Если уж они пошли на предательство интеерсов НАТО то им обязательно напомнят как и на чьем корабле во Францию приплыл ДеГоль... SerB пишет: цитатаПосол ограничился кратчайшей телеграммой, а подробный отчет отправил дипкурьером. После чего товарищ Жорж Марше был принят господином Жискар д`Эстеном и передал ему петицию от имени всех участникав митингов и шествий – ультиматум не принимать. Рукопожатие на фоне с Елисейского Дворца облетело страницы всех газет мира. Тут уже струхнули американцы. Независимая политика Франции всегда была занозой – но коммунистическая Франция – это был здоровенный нож в спину НАТО. Смертельный, без вариантов. Даже не учитывая французский ядерный арсенал и место в СБ ООН. Вот именно что СМЕРЕЛЬНЫЙ поэтому никто бы никогда такого не допустил. А у Вас вдруг: SerB пишет:цитатаКонгресс после лоббистской работы посланцев президента Форда заболтал вопрос, санкции введены не были. Демонстрации прекратились. Французские коммунисты ограничились парой постов в правительстве. Американские компании рванулись участвовать в тендере на строительство заводов в СССР. Угу далее многотысячные коммунистические демонстрации в США и к 1980 году строго в соответсвии с планами Хрущева на всей планете построен коммунизм. Мда... А ведь так хорошо начинался сценарий... А что бы было если бы во Франции коммунисты взбаламутили народ + США в очередной раз ущипнули французов за больное место. В РИ это было не раз и из НАТО они выходили... Но до прямого предательства и сговора с СССР в РИ не доходило. А тут вдруг дошло. И? Думаю был бы Париж-67 по аналогу с Прагой-67. Собственно ситуация симметричная - одна из стран ОВД быстро падает в обьятия НАТО. Остальные члены ОВД организованно вводят туда войска. Боевых дейтсвий нет - армия физически неспособна воевать против по сути самой себя - генералитета собственного военного альянса. Франция не Чехословакия - за 24 часа не управишся. Дадим НАТОвцам 72 часа. А потом бунты студентов в Париже, самососжения и т.д. и главное новый виток Холодной Войны. Как без этого?
SerB: Может, прочитаем сначала, что написано? ;-) Причем тут коммунизм во Франции и США? Имеем национальное возмущение диктатом. Причем я специально указал, что коммунисты составляли лишь часть протестующих (хотя на ежегодные праздники "Юманите" и без таких поводов набивалось по 5 миллионов народу по стране, так что рожа у Марше останется целой однозначно). Далее, никакого захвата власти не произошло. Министры из ФКП были и в реале, более того - как бы не половина префектур, бывало, контролировались компартией. Однако ж пролетарской революции, что характерно, не случилось. Так что и здесь - никаких революций, так, погуляли-подудели. Причем даже лозунг у французов был подходящий, 7-летней всего давности - "Запрещается запрещать!" Просто грамотное использование "кое-кем" политического ресурса, который дает космонавтика. Причем никаких глобальных сдвигов. Галактическая империя откладывается. Давайте посмотрим аналоги реала - к примеру, давление США на Россию из-за Бушера. Время сейчас для массовых демонстраций не то (упадок общества и прочее), однако ж ни общество, ни правительство - хотя оно изо всех сил старается влезть во всякие G7-с-половиной и ВТО - на шантаж не поддалось. Результат - США пошли на попятный, санкции сняты - буквально вчера. Еще один нюанс - когда эти самые санкции на РККЭ накладывали - очень тщательно сформулировали все так, чтобы упаси Господи не задеть ни Боинга с Зенитом-СиЛончем, ни Локхид с его энергомашевскими РД-180 на "Атласах". Так что тот же самый IBM ломанется заключать котнракты не хуже, чем он делал это в реале. И ни Конгресс, ни Президент возражать не будут. Насчет вторжения - ага. Вертолеты перебросим прямо из Сайгона, с крыши американского посольства. Самое время вторгаться :-) По поводу нехватки телефонов - опять-таки не путаем семидесятые с восьмидесятыми. У нас в Сибири (Томская область и Красноярский край) мало того что очередь на телефонизацию была лет 7-8, так и аппарат потом было купить проблематично. Телевизоры черно-белые появились quantum satis только в начале 80-х. Так что была проблема, была. А каналов - не хватало. Первый наш геостационарный спутник реала - это 75-й. Опять - различаем 70-е и 80-е.
tewton: OlegM пишет: цитатаSerB пишет: цитата И тут кто-то допер, что лучше всего делать деньги даже не из воздуха, а из вакуума. Во-первых, неплохо пошла оперативная метеоинформация с «Метеоров-МТ». Во-вторых, фотоснимки земной поверхности с 10-метровым разрешением – за исключением, разумеется, территорий СССР и стран-союзников. А в-третьих – стволы ретрансляторов на геостационаре, как оказалось, тоже можно было сдавать в аренду! Ну какой серьезный покупатель этим заинтересуется? Данная информация интересует прежде всего западные государственные организации а они принципиально ничего не могут купить у СССР. Запад строит систему связи и навигации опираясь на советские спутники? Прежде всего не значит всех, а карты и виды с высоты - кое-что для атласов(и автоатласов) и просто на любителя. Здесь в Германии в 95-96 такие снимки на сд тоже неплохо расходились Связь и навигация - частные фимы берут что выгоднее. Капитализм... OlegM пишет: цитатаСмешно честное слово! Телефон и телевизор был практически в каждой советской семье. Телевизор да, а вот телефон... Это вы OlegM пишет: цитатаАга, а еще купить пару заводов ИБМ ну и зарождающийся Майкрософт заодно. Ну ИБМ не один, а Майкрософт тогда был лишь один из... и не его, так другого...
SerB: tewton пишет: цитатаТелевизор да, а вот телефон... Это вы Это, к сожалению, не "Вы" а "Увы". Телефон нам в первый раз провели в 75-м, незадолго до получения квартиры (забавная была ситуация - коммуналка с тремя телефонами :-) - больше такого нигде не встречал, университет оторвал мощности АТС) - а вот сам аппарат искали месяц. В семье приятеля пользовались феерической штукой - трубка с примотанным наборным механизмом и тумблером (!) для ручного включения. По снимкам - ну, скажем, геологам должны были крайне понравиться снимки Африки - как раз тогда там был бум горнодобывающей промышленности. А поскольку наше присутствие в Африке меньше - соответственно, буржуям надо было больше снимков.
OlegM: SerB пишет:цитатаТак что тот же самый IBM ломанется заключать котнракты не хуже, чем он делал это в реале. И ни Конгресс, ни Президент возражать не будут. Тогда я вынужден повторить свой вопрос - что было причиной того что в 80х ИБМ-совместимые компы или закупали за жуткие бабки через терьи страны или воровали методом послойного копирования? Что мешало Горби любившему компы просто купить миллион ИБМ-АТ по цене 1000баксов? Или за ту же сумму купить лицензию+завод по их производству прямо под ключ? Почему вообще СССР после Фиата ничего не покупал? Замечу - Сталин покупал и еще как, а вот обажающий запад Горби нет. Как Вы думаете почему? tewton пишет: цитатаСвязь и навигация - частные фимы берут что выгоднее. Капитализм... Угу, примерчик не приведете частной фирмы облдадающей свой инфраструктурой глобальной навигации? И это ведь год 2005... tewton пишет: цитатаТелевизор да, а вот телефон... Это вы Ну и где их не было? В деревнях, да в комуналках один на всех. Найти большую деревню в которой вообще бы не было телефона (ни одного!) так это разве что Сибирь. А если есть один телефон, то есть и кабель верно? А если есть кабель то какая разница сколько телефонов? Пропускная способность позволяет ЕМНИП тысячи гнать по одной проволоке. А если в цифровом виде то вощееее... Так что раздачи спутниковых телефонов населению не будет! Даже сегодня игрушка эта очень дорогая. Вот сотовая связь другое дело, но в 70х элементная база не позволяла... SerB пишет: цитатаПо снимкам - ну, скажем, геологам должны были крайне понравиться снимки Африки - как раз тогда там был бум горнодобывающей промышленности. А поскольку наше присутствие в Африке меньше - соответственно, буржуям надо было больше снимков. Сумму не назовете? На сколько миллионов баксов в год Вы собираетесь продавать снимки частным западным компаниям?
SerB: По ограничениям в торговле. КОКОМ и тому подобные режимы действуют только когда в них нет щелей. В данной альтернативе грамотно "проданные" успехи в космосе привели к нарушению данного режима. Попытка наказать отступников провалилась - нет ни военных, ни экономических (73-75 год, с одной стороны - тяжелый экономический кризис Запада из-за нефтяного эмбарго плюс война во Вьетнаме) рычагов влияния, достаточных для нейтрализации политического выигрыша от активной космической дейтельности Франции ("Семерка" плюс французские космонавты на ДОС и на Луне). В ситуации, когда СССР все равно получит требуемые технологии, имеет смысл хотя бы получить выгоду от этого дела. Тем более читаем внимательно - стратегическую электронику СССР уже получил в обмен на другую стратегическую технологию - РН среднего класса, при пусках с Куру крайне эффективную для вывода на геостационар. Французы захотели ее через 30 лет после событий альтернативы, да при имеющихся своих носителях - так что в 73-м, да еще и сразу после закрытия проекта "Европы" это еще более заманчивая цена. наши - согласились продать, поскольку со вводом в строй семейства на базе НК-33 у нас появился более эффективный носитель. А в 75 году речь идет о сравнительно безобидных заводах бытовой электроники "под ключ" - типа ВАЗа, который вполне себе построили итальянцы. По снимкам и прочему коммерческому космосу. Частные фирмы НЕ ИМЕЮТ своей инфраструктуры глобальной навигации. Поэтому и покупают. Сейчас. Тогда - арендовали бы стволы. Насчет телефнов - много где их не было. Деды с бабками отдельные квартиры получили уже в 60-х, а до собственного телефона дожил лишь один дед - в 1987-м. В квартиру родителей отца, где живет тетка, телефон поставили только в 89-м. Ну, давайте прикинем. Сейчас стоимость снимка - 10 баксов на 1 квадратный километр поверхности. Учитыва нынешнюю насыщенность рынка с одной стороны, и инфляцию - с другой - можно предположить примерно ту же стоимость. Итого для получения 1 миллиона долларов достаточно отснять квадрат 300х300 км. И загнать его только одному покупателю (а можно ведь продать и разным). К примеру, навскидку - горнорудные компаниив Африке - несколько таких районов без базара. Лесопромышленники в бассейне Амазонки. Или в Финляндии. Ассоциации сельхозпроизводителей. железнодорожные компании - в целях прокладки маршрута. В общем, навскидку, только коммерческим потребителям - миллионов 50-100 в год. А ведь есть еще разведка Индии, которой интересен Кашмир, Эквадор с Перу, которым хотца знать, что творится у соседей, минсельхозы разных стран, интересующиеся видами на урожай... Да много кто.
sas: SerB пишет: цитатаСейчас стоимость снимка - 10 баксов на 1 квадратный километр поверхности. А какое при этом у снимка разрешение?
SerB: 5-10 м ЕМНИП. 2-метровые и менее стоят дороже. Впрочем, это 2004 год, цены могли упасть.
OlegM: SerB пишет: цитатаВ ситуации, когда СССР все равно получит требуемые технологии, имеет смысл хотя бы получить выгоду от этого дела. ЕСЛИ БЫ СССР удалось "все равно получить требуемые технолонгии" и все-равно закупать необходимое промышленное обородувание равно как все-равно получить доступ на западный рынок для продажи там всего чего угодно, то ИМХО у капитализма просто нет шансов, никаких... Аналогично если бы подобные привелегии получил капитализм, то никаких шансов бы не осталось у социализма. Тему эту я уже как-то поднимал - "холодная война до полной победы демократии" или как-то похоже (в архивах увы не нашел). Там мы обсуждали что бы было если бы И СССР И США начали активно давить друг друга всякими РАЗРЕШЕНИМЯ. Например мы разрешаем выезд всем желающим, а Вы должны разрешить вьезд всем желающим. Тоже самое и по торговле - мы открываем свой внутренний рынок но и вы тоже + снимаете эмбарго. Общий результат был такой - ОБЕ системы и совесткая и американская стремительно несутся в пропасть... SerB пишет: цитатаТем более читаем внимательно - стратегическую электронику СССР уже получил Я не знаю как с космосом, но с электроникой одним заводом не обойдешся... SerB пишет: цитататипа ВАЗа, который вполне себе построили итальянцы. ЕМНИП там тогда были сильны коммунисты... SerB пишет: цитатаДеды с бабками отдельные квартиры получили уже в 60-х, а до собственного телефона дожил лишь один дед - в 1987-м. Еще раз - если в доме или даже в квартале домов есть один телефон то нет никаких технологических ограничений на проводку провода в каждую квартиру. SerB пишет: цитатаВ общем, навскидку, только коммерческим потребителям - миллионов 50-100 в год. А ведь есть еще разведка Индии, которой интересен Кашмир, Эквадор с Перу, которым хотца знать, что творится у соседей, минсельхозы разных стран, интересующиеся видами на урожай... Да много кто. Ну хорошо, пусть даже 50 млн что есть 1-2 запуска "Союза". Но как Вы собираетесь добиться необходимого разрешения с геостационара? А если не с геостационара то прикиньте количество спутников которое понадобиться чтобы обеспечить интересы всех Ваших покупателей. Ведь практически весь шарик прийдется фотографировать! Это же сколько надо низких спутников! А какое у них время жизни?
SerB: OlegM пишет: цитатаНу хорошо, пусть даже 50 млн что есть 1-2 запуска "Союза". Неверно. Цена запуска "Союза" - 5 миллионов рублей (про сравнение "Волг" и ракет не забыли? Порядок тот же, что при плановой, что при рыночной экономике, так что на перекосы, пожалуйста, не ссылайтесь). Так что три, предположим, серийных спутника (3х7 млн руб) + 3 серийных РН (3х5 млн руб) + работа ЦУПа и обеспечивающих служб - ну пусть для круглого счета аж 4 млн руб - 40 млн руб. Восемьдесят копеек на доллар - уже неплохо? Причем берем минимальную оценку рынка - и совершенно не учитываем тот факт, что оригиналы пленки поступают в КГБ, ГРУ, советский МинГео и Минсельхоз. OlegM пишет: цитатаНо как Вы собираетесь добиться необходимого разрешения с геостационара? Абсолютно не собираюсь. Олег, не обижайтесь - но, похоже, про космос Вы знете не очень много. Для справки - спутники-фоторазведчики выводятся на относительно низкую (ЕМНИП 800 км) солнечно-синхронную околополярную орбиту, либо - на орбиты высотой 200-300 км. Разрешение с нее - до 0.3 м (зависит от апертуры объектива), могли бы добиться и 0.1 - но мешает турбулентность атмосферы. Время жизни советских фоторазведчиков - порядка нескольких месяцев. С переходом на телекамеры высокого разрешения - достигает десятков и более лет, но это позже, в 75-м телекамеры у нас - только для метеоспутников.
Виталий: OlegM пишет: цитатаполучить доступ на западный рынок для продажи там всего чего угодно, то ИМХО у капитализма просто нет шансов, никаких А нету продажи "чего угодно". Есть сделки на продажу определенных заводов, довольно сложные и трудные. Но КОКОМ все равно пробит. OlegM пишет: цитатаИ СССР И США начали активно давить друг друга всякими РАЗРЕШЕНИМЯ. Это не то. OlegM пишет: цитатаЯ не знаю как с космосом, но с электроникой одним заводом не обойдешся... Хмм? Даже сейчас заводов производящих именно электровнные компоненты в мире не так много, имхо. Чипы для оперативки производит как бы не меньше десятка заводов. Или это не так? OlegM пишет: цитатаЕМНИП там тогда были сильны коммунисты... Во Франции они тоже слабы не были. А в ВАЗовском тендере участвовали и Фиат, и Рено, и еще несколько из европейских автокомпаний. OlegM пишет: цитатаЕще раз - если в доме или даже в квартале домов есть один телефон то нет никаких технологических ограничений на проводку провода Отечественные связисты с вами не согласяться. "Нет технической возможности" и все. Пропускная способность кабеля - ограниченна. OlegM пишет: цитатато прикиньте количество спутников которое понадобиться чтобы обеспечить интересы всех Ваших покупателей. Ведь практически весь шарик прийдется фотографировать! Вообще-то низкоорбитальный спутник не висит над одной точкой, а ходит практически над всем шариком. Плюс возможность маневрирования. OlegM пишет: цитатаНу хорошо, пусть даже 50 млн что есть 1-2 запуска "Союза". Таки 10-20 _запусков_. Но не считая ПН.
SerB: OlegM пишет: цитатаЯ не знаю как с космосом, но с электроникой одним заводом не обойдешся... Ну так ченч не заводами, а технологиями. С космосом тоже одним заводом не обойдешься. Но вот скажем, не завод, а один-единственный цех в Гусь-Хрустальном (принадлежит компании, в которой я работал), переоснащенный на итальянское оборудование перед самой перестройкой, значительно снизил остроту проблемы качественных полупроводников для советской военной электронной промышленности. OlegM пишет: цитатаЕМНИП там тогда были сильны коммунисты... Можно подумать, во Франции они были слабы. OlegM пишет: цитатаЕще раз - если в доме или даже в квартале домов есть один телефон то нет никаких технологических ограничений на проводку провода в каждую квартиру. Спутниковая связь решает проблему междугородних коммуникаций. Одно дело, когда у Вас один город переходит в другой, как в какой-нибудь Германии, а другое, когда 2 города в 600 км друг от друга считаются соседними, как, скажем, в Сибири. Или возьмем какой-нибудь Стрежевой, до которого или строить цепь радиорелеек в 1000 км сквозь Васюганское болото (и тянуть к ним кабеля, кстати - сквозь то же болото), или просто нацелить один ствол. А вот когда вложения сделаны - естественно, хочется использовать их по полной, да и денежную массу у населения пора бы отнимать более цивилизованными способами, чем займы. Отсюда - заводы электроники.
OlegM: SerB пишет: цитатаНу так ченч не заводами, а технологиями. Технологии в смысле знания были, а вот оборудования не было. Точнее были единичные научные образцы. SerB пишет: цитатапереоснащенный на итальянское оборудование перед самой перестройкой, значительно снизил остроту проблемы качественных полупроводников для советской военной электронной промышленности. Вот и о чем! Только вот что Ваш цех делал? Скорее всего кремниевые подложки. А ведь еще нужны арсенид-галиевые подложки для СВЧ техники. Кроме этого на этих подложках потом надо растить собственно приборы (транзисторы, микросхемы и т.д.) т.е. минимум 2 цеха для подложек + минимум десяток цехов под различные полупроводниковые приборы. Хорошо... Но это не все! Резисторы, конденсаторы и даже материал для печатных плат (гиттинакс ) в СССР были слишком низкого качества. А качество сборки на конвеере? А качество проверки-наладки? А воровство! Я помню как у нас на заводе воровали япоснкие сендасновые головки к магнитофонам. Ведь порядка половины разворовывали! Вобщем надо не 1 цех покупать и даже ни один завод, надо пукупать лицензию, весь технологический цикл + пусконаладка + французские инженера в цехах на постоянной основе. Вобщем как в Китае чтобы только лейба отличалась от французского изделия... SerB пишет: цитатаМожно подумать, во Франции они были слабы. Я же не критикую начало Вашего сценария, я критикую конец. В Италии как Вы помните тоже дело ничем хорошим не кончилось... SerB пишет: цитатаСпутниковая связь решает проблему междугородних коммуникаций. А где небыли проложены кабеля? ИМХО везде были. Хотите улучшить - тяните оптоволокно оно куда производительнее и надежнее спутниковой связи. Дело в том что кабеля тянуть ведь все равно надо если не телефон с телеграфом то электричество и жд рельсы или шосейку точно. Для труднолоступных районов, согласен, спутник рулеззз. Вот поэтому и была запущена система телевиденья "Орбита"... SerB пишет: цитатаи денежную массу у населения пора бы отнимать более цивилизованными способами, чем займы. Отсюда - заводы электроники. Двумя руками за! Поднять цены на товары повышенного спроса и таким образом сразу убить двух жирных зайцев - изничтожить так надоевшие советским гражданам очереди и дифицит + срубить побольше деньжат... Минусы тоже ясны- отход от системы коммунистических ценностей и растущее недовольство населения...
SerB: Два минуса: OlegM пишет: цитатаМинусы тоже ясны- отход от системы коммунистических ценностей и растущее недовольство населения... могут дать несколько плюсов ;-) OlegM пишет: цитатаА качество сборки на конвеере? А качество проверки-наладки? А воровство! OlegM пишет: цитата+ французские инженера в цехах на постоянной основе. И про это, кстати, будет. Однако ж - на дальние дистанции от космических тем постараюсь не отрываться. Кроме того - что такое "коммунистические ценности"? Они у тов. Сталина были одни, у тов. Брежнева - совсем другие, у тов. Дэн Сяо Пина - вообще третьи. Впрочем - это оффтоп. Мое мнение - если СССР оказалось под силу сделать ракету (точнее, семейство - "Семерки", да и "Протоны" не хуже), выдержавшую около полутора тысяч стартов с надежностью порядка 97% - значит, и с электроникой что-то можно сделать, если, конечно не ограничиться объявлением 9 пятилетки пятилеткой качества. Заметьте - как ВАЗ делал ведра с гайками при социализме, так и при капитализме продолжает. А ракеты - причем массовые - что тогда, что сейчас остаются недосягаемыми для методов честной конкуренции - тем же США приходится ставить искусственные преграды - квоты там, допуск только через западного оператора... Так что есть тут что-то такое... Впрочем, я и сам пока не знаю, чем дело кончится - пишу с ходу - и на форум.
OlegM: SerB пишет: цитатаМое мнение - если СССР оказалось под силу сделать ракету (точнее, семейство - "Семерки", да и "Протоны" не хуже), выдержавшую около полутора тысяч стартов с надежностью порядка 97% - значит, и с электроникой что-то можно сделать, Можно но сложно и стоить она будет... С чем плохо в СССР так это с массовым производством... SerB пишет: цитатаА ракеты - причем массовые - что тогда, что сейчас остаются недосягаемыми для методов честной конкуренции - тем же США приходится ставить искусственные преграды - квоты там, допуск только через западного оператора... Естественно, я Вам даже больше скажу - только поэтому западная экономика еще жива! Если запад откроет рынок ЛЮБЫХ товаров то ему тут же прийдет крышка... SerB пишет: цитатаВпрочем, я и сам пока не знаю, чем дело кончится - пишу с ходу - и на форум. ИМХО пока выходит очень даже хорошо, особенно космическая техника. Что же касается экономики и политики... Присоединяйтесь к нам в проекте СССР-2005! Там и космосу место найдется...
SerB: OlegM пишет: цитатаМожно но сложно и стоить она будет... ... ну если продажная цена пуска даже сейчас, со 100% накруткой посредника и при мелкосерийном производстве - втрое-вчетверо меньше западных аналогов... OlegM пишет: цитатаПрисоединяйтесь к нам в проекте СССР-2005! Кстати, а в СССР-2005 где у вас развилка?
krolik: SerB пишет: цитатаа в СССР-2005 где у вас развилка? http://malorussia.com/cccp_2005/index.html
SerB: Хм. Почему-то у вас возможно "Основное допущение - разумное руководство СССР начиная с 1985 года", а постепенное образумление руководства СССР начиная с 64-го - выхывает резкое неприятие :-) А кстати. О закупках всяких вкуснячков на Западе. Что было у тов.Сталина в 30-х и, предположительно у тов. Устинова в АИ-70-х, но не было у Горбачева в 80-х реала?
OlegM: SerB пишет: цитатаКстати, а в СССР-2005 где у вас развилка? А мы еще не определились. Точнее развилок предполагаеся много но достаточно мелких. Хотя это конечно смотря как посмотреть... Развилки которыми мы уже восползовались: 1. Алферову дали Нобелевскую премию не в 200каком-то а примерно в 1980 году. Это вызвало усиленное финансирование развития полупроводноковых и компьютерных ехнологий в СССР. 2. Более вмняемый генсек в 80х без перехода на личности. 3. Развал Китая. После Тяняньмынь все идет наперекосяк вплоть до ГВ и раздел Китая на советскую и американскую зоны. 4. Персидский залив. Войны 70х-80х более серьезные. В конце концов СССР и США договариваются о неподдержке террористов и о разделе зон влияния на блтжнем востоке. Правда война на ближнем востоке все равно продолжается... Вобщем читайте. Ссылка вверху страницы. SerB пишет: цитатаа постепенное образумление руководства СССР начиная с 64-го - выхывает резкое неприятие :-) Да нет. С советским руководством как раз может случиться все что угодно. От военного коммунизма до НЭПа или даже хуже - перестройки. Вот только с НАТО такого случится ИМХО не может. Т.е. с оьдельными странами НАТО тоже вобщем может быть... Но чтобы НАТО вдруг сняло экономические санкции с СССР при этом сохранившись как НАТО... Простите не верю... SerB пишет:цитатаО закупках всяких вкуснячков на Западе. Что было у тов.Сталина в 30-х и, предположительно у тов. Устинова в АИ-70-х, но не было у Горбачева в 80-х реала? Денег. Денег не было. В смысле валюты. Все остальное было. Правда Грби и без денег успел накупить... Кстати ИМХО это было одним из немногих правильных решений! Помню год 1986 американские джинсы "FUS" по 120р! Зато свободно висят в магазине и народ берет... Сигареты "Winston" по 5р пачка тоже брали. А ведь если подумать - брал Горби эти джинсы большим оптом не более чем по 3 бакса, а толкал по 120р, а бакс все ще официально был 68 копеек. Представляете навар! Удивляюсь как до Горби никто н догадался...
Читатель: OlegM пишет: цитата3. Развал Китая. После Тяняньмынь ИМХО, логичнее устроить развал КНР в 1979. "Банда четырех" убирает Дэна, побеждает в схватке за наследство Мао, в борьбе обе стороны активно используют площадь Тяньаньмынь, где миллионные демонстрации сменяют одну за другой, в дацзыбао царит полная демократия и страна полным ходом погружается в Культурную Революцию номер два, только без Мао. Чтобы удержать власть в руках, "банда четырех" развязывает войну с Вьетнамом, терпит унизительное поражение, а весной 1979 года оказывается на грани войны с СССР. В этой обстановке вполне логично происходит военный переворот, призванный спасти страну от неминуемой гибели, к которой ведет политика "клики". Но полстраны не признает новую власть и начинается вторая гражданская война....
OlegM: Читатель пишет: цитатаИМХО, логичнее устроить развал КНР в 1979. Может и логичнее, но хотелось бы сохранить параллель с развалом СССР. Согласитесь что в 1986 и даже 1988 никаких признаков развала не было. А в Китае была Тяняньмынь о которой весь мир говорил что вот оно начала китайской революции. В результате получилось все наоборот. Одна из линий проекта СССР-2005 заключается в том что эта АИ более логична чем привычная нам РИ, более вероятна. Имеется даже более или менее разумное физическое обьяснение...
Читатель: OlegM пишет: цитатахотелось бы сохранить параллель с развалом СССР. Вот и неубедительно получилось, что я Демонологу еще в прошлый раз указывал. Не надо Китай под советские мерки подгонять, развалиться он должен с китайской спецификой...
OlegM: Читатель пишет: цитатаНе надо Китай под советские мерки подгонять, развалиться он должен с китайской спецификой... Дело в том что как это сказать... китаеведов (?) у нас не так много, читать ИМХО будет не интересно, а вот если провести параллель с развалом СССР...
Читатель: OlegM пишет: цитатаа вот если провести параллель с развалом СССР... получится политический памфлет, а не реалистичный сценарий! А китаеведов на форуме у нас больше чем китайцев, такой пропорции нет даже в Китае!
SerB: OlegM пишет: цитатаДенег. Денег не было. В смысле валюты Неверно. У Сталина денег было еще меньше, чем у Горбачева. А был глобальный экономический кризис - в 30-х - Великая Депрессия, с 73-го - глобальный энергетический кризис, перешедший во всеобщий. Так что та же IBM продало нам 360-ю серию, которая имела бОльшее стратегическое значение для своего времени, чем персоналки. А вот в 80-е - кризис закончился, внутренний рынок ожил и можно было покочевряжиться. Теперь по логике событий. Внутри страны - наведение порядка в ракетно-космической и частично электронной отрасли (это подчеркивалось) отрасли и успешная реализация космической программы повысили вес ВПК в руководстве СССР. Соответственно, даже не будь смерти Брежнева (она введена для более выпуклого отображения тенденции) - Устинов и промышленники в целом имели большее влияние. Идеологи, соответственно - меньшее. Соответственно, и внешняя политика велась совершенно иначе. Вместо "экспорта идеологии", к тому же - совершенно неэффективного, пошел обычный экспорт-импорт. Начали со стратегических технологий (тут имеются в виду не только ноу-хау, но фактически оснастка, оборудование - в общем, "технологии под ключ") - обмен "Семерки" на электронику. ИМХО - для 1973 обмен равноценный. Теперь посмотрим на состояние Запада. США проиграли Вьетнамскую войну на фоне мощного антивоенного движения. В реале они оклемались только году к 80-му, вспомните их поведение во время Иранских событий - куда уж там Францию гасить. Экономика в дауне - жуткая стагфляция. Соответственно, давление промышленного лобби - продать хоть что-нибудь - очень сильно. К тому же русские и так получают все, что им надо - рычагов влияния на Францию нет. Тем более, что большевики ведут себя вполне прилично и экспорта революции не устраивают - коммунисты Марше выступают защитниками национальных интересов. Теперь внутренняя политика. Как я уже отмечал, вес промышленников - больше, вес идеологов - меньше. Соответственно, на идеологический наркоз будет обращаться меньше внимания, чем на обеспечение работы промышленности. Т.е. меньше уравниловки, большее стимулирование производительности труда. Да, это приведет к росту социальной напряженности. Однако этот вопрос решаемый - даже в жуткой ситуации 90-х реала проявления недовольства были купированы. Возможно, будет свой Тянанмень или еще один Новочеркасск - но вопрос решаемый. Впрочем - просьба. Давайте заведем специальный топик для обсуждения политики, а здесь сконцентрируемся на чисто космических делах, ОК?
Стас: SerB Читаю Вашу тему. Нравится. Как говорится: Автор, пишите ещё. ОлегМ "Черепаший галоп" всё больше для меня выглядит как предыстория "СССР-2005".
OlegM: SerB пишет: цитатаНеверно. У Сталина денег было еще меньше, чем у Горбачева. Неверно, у Сталина деньги были и много. Во-первых он мог активно толкать что угодно (например хлеб - голод на Украине в 1933) на запад. И главное мог что угодно, например передовые немецкие и американские технологии, с этого запада поиметь в первом случае за сырье а во втором за кровь. Горбачев в этом плане был крайне ограничен... SerB пишет: цитатаВ реале они оклемались только году к 80-му, вспомните их поведение во время Иранских событий - куда уж там Францию гасить. Экономика в дауне - жуткая стагфляция. Не нужно недооценивать рпотивника... SerB пишет: цитатаа здесь сконцентрируемся на чисто космических делах, ОК? Ок. Умолкаю.
SerB: А вот кстати вопрос ОлегуМ как электронщику. Каковы были типичные тактовые частоты процессоров в 75..85 годах? Типичные объемы оперативной памяти? На дисках? (помню что пластина диаметром сантиметров 40 - 4МБ) На лентах? (помню, что на ЕСках было порядка гига на катушке, но могу уже забыть) Скорости передачи данных по шине? Когда у США появились однокристалльные процы?
Mukhin: Продолжаю задавать провокационные вопросы. А ГЛОССНАС тогда сварганить было можно? Думайте над тем, как конвертировать превосходство в космосе в экономическое превосходство!
sas: Mukhin пишет: цитатаА ГЛОССНАС тогда сварганить было можно? Думайте над тем, как конвертировать превосходство в космосе в экономическое превосходство! Вообще-то в РИ подготовка НАКУ к ГЛОНАСС началась ЕМНИП в конце 70-х, КА начали пускать где-то в середине 80-х, так что в данной АИ почему бы и нет?
SerB: С ГЛОНАССОМ проблема ЕМНИС не в самих спутниках (атомные часы необходимой точности были как бы не с 50-х), а в наземных терминалах. В принципе, терминал "на бронепоезде" можно сварганить и в 75-м - но это ИМХО а) прогрессорство и б) скорее не экономическая, а военная область. Думаю, году к 80-му-85-му можно развернуть. А экономика уже идет - см. торговлю данными ДЗЗ, метеоданными и сдачу в аренду ретрансляторов.
sas: SerB пишет: цитатаДумаю, году к 80-му-85-му можно развернуть. А экономика уже идет - см. торговлю данными ДЗЗ, метеоданными и сдачу в аренду ретрансляторов. В РИ первый ГЛОНАСС запущен в 82. Сначала думали провести испытания на 4-х 5-ти аппаратах, а потом уже создавать полное созвездие, да запустили два реперных КА Эталон-1,2, пока то да се пришел 91-й...
Виталий: SerB пишет: цитататочности были как бы не с 50-х), а в наземных терминалах. В принципе, терминал "на бронепоезде" можно сварганить и в 75-м - но это ИМХО А зачем "на бронепоезде"? На корабле! Причем имхо в начале ГЛОНАСС как бы не под флот и затачивался.
OlegM: SerB пишет: цитатаКаковы были типичные тактовые частоты процессоров в 75..85 годах? Типичные объемы оперативной памяти? На дисках? (помню что пластина диаметром сантиметров 40 - 4МБ) На лентах? (помню, что на ЕСках было порядка гига на катушке, но могу уже забыть) Скорости передачи данных по шине? Когда у США появились однокристалльные процы? 1. 1-10 МГц 2. 128кб - 1Мб 3. На ДИСКАХ 10-40 Мб 4. на ЛЕНТЕ гигабайты. По памяти на обычную видеокассету влазило порядка 2 Гб. Но время доступа... 5. не помню. 8 бит - 16 бит шины. Предполагаю порядка 1 МГц. 6. Точно не скажу. Середина 70х? Mukhin пишет: цитатаДумайте над тем, как конвертировать превосходство в космосе в экономическое превосходство! Угу, и посчитайте сколько мегабаксов в год получают сегодня США от всей своей огромной космической группировки, спутниковом ТВ, спутниковой телефонии, спутниковом интернете и т.д. По спутниковому ТВ и интернету в Англии я вам сразу скажу что он не дешевле и не лучше кабельного...
SerB: ОК, спасибо за данные OlegM пишет: цитатаПо спутниковому ТВ и интернету в Англии я вам сразу скажу что он не дешевле и не лучше кабельного... Учитывая размер Англии - верю, что не дешевле :-)
OlegM: SerB пишет:цитатаУчитывая размер Англии - верю, что не дешевле :-) Насчет спутников тоже учтите что их много, висят прямо над головой и диаметр тарелки порядка 50см. В СССР конца 80х он был ЕМНИП 2метра. На самом деле спутник идеальная вещь для далекой деревни или одиноко стоящего дома, а кабель идеален для городов. Между собой города соединяются магистральным оптоволокном (в крайнем случае через стационарную 10метровую тарелку ). Внктри города по квартирам разводится или коаксиал, или витая пара или что гораздо лучше то же самое оптоволокно. И по этому одному кабелю вы имеете и телефон и телевизор (примерно каналов 200 - 300) и быстрый интернет и еще много чего типа платного кинотеатра на дому. Все это сейчас активно развивается в Европе поэтому мы заложили данную модель в СССР-2005. На самом деле проект гораздо дешевле советского метро!
полная версия страницы