Форум » Таймлайны - База Данных » Черепаший галоп (лунная гонка) » Ответить
Черепаший галоп (лунная гонка)
SerB: В ноябре 1964 года Генеральный Конструктор Сергей Павлович Королев получил окончательный вердикт конструкторов – разрабатываемая в рамках советской лунной программы суперракета «Н-1» с грузоподъемностью 75 тонн на низкую околоземную орбиту не в состоянии решить задачу экспедиции на Луну в один пуск. Как затем писал Черток в своем труде «Ракеты и люди», Королев выглядел крайне обескураженным. Тем более, что вновь избранный Генсеком КПСС Брежнев в порядке своеобразной инвентаризации назначил доклад по советской лунной программе на начало декабря. В КБ было спущено указание: срочно пересмотреть конструкцию ракеты с целью увеличения ПН до 95 -100 тонн. Черновые расчеты были сделаны в кратчайшие сроки. Однако случилось непредвиденное. Выслушав докладчика, увлеченно повествующего о переходе космонавта из лунного орбитального корабля в посадочный модуль и обратно через открытый космос, Брежнев повел своими уже знаменитыми бровями и заметил: «Напоминает цирк. Хм… Сергей Павлович, а что там планируют американцы? Такую же акробатику?» Со времен Сталина не прошло и 12 лет и привычка втирать очки (особенно по важным вопросам) еще не успела распространиться. А сухое изложение известных к тому времени фактов о программе «Аполло» прозвучали поразительным контрастом. Не в пользу СССР, что характерно. После чего из-под нависших бровей прозвучал сакраментальный вопрос: «А почему?» Это напоминало прорыв плотины. Отсутствие мощных двигателей, неразвитость электроники, отсутствие стендовой базы – все эти частные факты, конечно, прозвучали – но главным было не это. В советской лунной – и вообще космической - программе царил БАРДАК. Три проекта суперракет – Королевская Н-1, Челомеевская УР-700, Янгелевская Р-56, два отдельных проекта по облету Луны на УР-500 (ныне более известной как «Протон» – и по собственно посадке… И все эти дублировавшие друг друга направления финансировались, что размазывало и без того невеликий по сравнению с США «лунный» бюджет. Вопрос «А что там у американцев?» прозвучал опять. Выяснилось, что имел место забавнейший парадокс – во вполне себе капиталистических Штатах финансирование осуществлялось согласно единому утвержденному Конгрессом правительственному плану, а в плановом СССР деньги выделялись тому, кто первым откроет дверь. Второму и третьему, впрочем, тоже выделялись. После второго бровастого «А почему?» у Королева прихватило сердце. Но инфаркта удалось избежать.
OlegM: SerB пишет:цитатаРазница в зарплатах у тех, кто соответствовал высшему инженерному (а и рабочему) разряду и тех, кто не нашел в себе сил отказаться от бороды как первичного полового признака интеллигентного человека (ну или ежевечернего пивнячка как ППП человека душевного, кому что), была двукратной, а то и поболе. По памяти (могу ошибаться!) год 1986 на моем заводе токарь 4 разряд - 200р, токарь 6 разряд - 500р. нач. цеха 400р. инженер - 200р, главный инженер 500р. Университет студент - 50р, лаборант\аспирант - 90р, м.н.с. - 120р, к.ф.-м.н. н.с. - 200р, с.н.с. - 250р, д.ф.-м. н. - 300р., профессор 500р. Как в эту схему укладываются Ваши инженера с зарплатами по 1000р (двукратными от рабочего высшего разряда) ? Что касается раскручивания нового витка космической гонки то ИМХО ни к чему хорошему для СССР он не приведет. Исходя из Ваших текстов советские затраты как минимум не меньше американских. Более того с годами СССР все сложнее решать проблемы связанные с отставанием в области отдельных высоких технологий (например электроника). Конечно эти проблемы можно обойти... значительно удорожив проэкт. Таким образом в добавок к естественной эскалации затрат на космическую гонку связанной с усложеннием задач (орбита-Луна-Марс) добавляется коэффициет на индивидуальную разработку чуть ли не каждого транзистора + запас связанный с низкой надежностью (Ваши 4 "марса" против двух американских). И это все на фоне прогрессирующего отставания экономики ОВД от экономики блока НАТО. Мда... Вобщем не вижу я причин пиписьками со всем миром меряться. До добра не доведет... Единтсвенный разумный вариант это ИМХО перенос гонки вооружений в космос, тогда дейтсвительно можно попробовать убить двух зайцев - и флаги по планетам таскать и НАТО прижать. Действительно если космическая компонента оборонной системы станет определяющей то возможности НАТО резко обесценятся - союзники мало чем смогут помочь США. Что же касается СССР то он самого начала Холодной Войны практически один...
sas: SerB OlegM пишет: цитатаТаким образом в добавок к естественнйо эскалации затрат на космическую гонку связанной с усложеннием задач (орбита-Луна-Марс) добавляется коэффициет на индивидуальную разработку чуть ли не каждого транзистора + запас связанный с низкой надежностью (Ваши 4 "марса" против двух американских). И это все на фоне прогрессирующего отставания экономики ОВД от экономики блока НАТО. Мда... Я ВАм вообще-то вот о чем, а не о реализуемости или нереализуемости проектов(кстати,они проектами так и остались-вполне возможно,что и там как с Н-1 есть какая-нить маленькая закавыка...)
SerB: Ну, во-первых, тут 73 год, а не 86-й. Дед, разнорабочий (1 разряд) получал порядка 100 руб. 2 разряд - уже плюс 20. 5-й - потолок для многих - уже 200. А 6 разряд - это была элита, сразу минимум в депутаты облсовета. У деда сосед был из таких, старой школы. И было у него порядка 250 не считая премии. А вот среди инженеров уравниловка была страшная. Отец, поднявшись с МНСа до СНСа без дисера, поимел вместо 120 всего 150. А двукратная разница - имеется в виду между разрядами внутри рабочих и инженеров отдельно. Что касается финансов - очень много уходило на тупиковые параллельные разработки. Историю с Т-64-Т-72-Т-80 знают, наверное, все. Ближе к космосу - помимо поминавшихся суперракет - Королева, челомея, Янгеля "и примкнувшего к ним Глушко" - см. параллели по пилотируемым кораблям. Помима "Союза" сделали ТКС. Причем несколько раз успешно отлетавший. И заброшенный. Деньги? Деньги. В челноках одновременно тянули "лапоть", схему "Бурана" и схему, из-которой-почти-вырос МАКС. Естественно, с таким подходом разориться как нефиг делать. Обратите внимание: - Имеем - прописью - одно новое семейство носителей. На одном, реально разработанном семействе двигателей. Остальное - разработанное раньше - переделки БР, "Семерка", "Протон". - Имеем - прописью - один пилотируемый корабль вместо кучи модификаций "Союза" плюс ТКС. - Имеем - прописью - одно семейство станций - Алмаз. Собственно, в реале оно и так одно-с-половиной - но инженеры ОКБ-1 в данном случае не отвлекаются на параллельную с фирмой Челомея работу. - Имеем - прописью - одно КБ, занимающееся автоматами - Лавка во главе с Бабакиным. При этом платформа для ранних "Лун", "Марсов" и "Венер" - одна, для поздникх "Марсов" и "Венер" - еще одна. Она же - всякие рентгеновские и гамма-телескопы. Ну плюс КТ с разной навеской - но это уже было. В общем - нету этого разнообразия, по которому размазывались деньги СССР в реале. По электронике. Собственно, ничего нового окромя броьбы рублем и увольнением за качество - не предложено до 73 года. В 73-м - ченч технологиями с французами. По гонке вооружений - ну так есть маленько, но в случае, когда транспортные расходы по развертыванию группировки составляют пол-цены - транспортная система определяет практически все. Тут все определяет консолидация усилий по тяжелому носителю. Победи Челомей с задаунгрейженной УР-700 или Янгель с Р-56 - эффект бвл бв тот же - высвобождение средств и более эффективная космическая политика.
SerB: sas Ну, по крайней мере в варианте с тяжелой ракеты с 4-камерными керосинками закавыки не просматривается - полетели же они в более тяжелом варианте. Собственно, я и выбрал вариант с "НК" по этой причине, хотя лично мне больше нравится РД-270. А что до финансирования - уже ответил. Денег на космос выделялось, с одной стороны, достаточно - вон сколько чЮд нарожали, а с другой - что-то типа 1 бутылки водки на гражданина СССР в год. Если 3/4 этого пузыря не расплескивать мимо сткакна - можно улететь вполне надежно :-) Или, к примеру, затраты на строительство стартов "Н-1"/"Энергии". В реале их строили дважды. А это бабки огого. В данной альтернативе - один раз - под Н-1 их остановили на стадии котлована, а под глушковско-кузнецовское семейство построили уже потом. И необходимости в "Энергии", а значит, в переделке в этом варианте не возникает. Далее: "В одиночку со всем миром". Собственно, почему и приплетена Франция. Французы реально хотели в космос, и поспособствовав решению этой проблемы, можно было бы решить свои, с электроникой.
SerB: А, кстати - по цифрам. Старт "Союза" в советские времена стоил 5 миллионов рублей (сама ракета - порядка трех). Т.е порядка 700 рублей за килограмм. "Протон" стоил примерно столько же - один старт - около 12 миллионов. 600 рублей за кило. Плюс грубо по миллиону рублей за тонну веса КА. Серийная техника - те же "Союзы" (КК) - была дешевле. Тогда 4 "Марса" - это 48 миллионов за пуски плюс 24 миллиона за КА. Ну и работа ЦУПа - итого грубо говоря, 80 миллионов за все четыре старта. Итого - сами пуски обошлись по ТРИДЦАТЬ ТРИ КОПЕЙКИ НА ЧЕЛОВЕКА. За все четыре пуска. Есть от чего разориться, ага. Давайте посчитаем лунную экспедицию - без учета разработки (мы на ней экономим, сокращая параллельные разработки). Итак, пуски. Ну, "паровозы" у нас малосерийные, пусть тысяча рублей за кило на низкой орбите, включая разгонный блок. Итого - 2х68=136 тонн - сто тридцать шесть миллионов рублей. "Союз" плюс РБ - сухая масса 10 тонн, аппарат серийный - еще пусть десять миллионов. Луноход "прицепом" - еще шесть. Ну, "Север" у нас аппарат экспериментальный, пусть стоит он три тысячи за килограмм. Сухая масса - 6 тонн, итого - 18. разгонник - еще три лимона (серийный). Топливо в кораблях и разгонниках - как говорил батя (меня поразило) - по цене шоколадных конфет. Пусть пять рублей кило, всего 10+3+2х49 тонн Еще пол-лимона плюс ЦУП, плюс спасатели (по сведениям Пермионва, все это примерно равно стоимости КК "Союз"). Итого - ВОСЕМЬДЕСЯТ КОПЕЕК на человека. Блин, нас в семье четверо было - мы с сестрой по 5 раз раз мороженное бы не слопали С УДОВОЛЬСТВИЕМ! А батя с матерью - одну бутылку винца не выпили бы - чтобы наших на Луне увидеть. Гу и о "разорительности" космоса. В СССР в лучшие годы было порядка сотни пусков в год. В основном - "Союзы". несколько "Протонов" плюс всякая мелочь - "Космосы", "Циклоны". В общем, "маленькие" компенсировали "больших", считаем - сто "союзов". Итого 5 лимонов х 100+7 лимонов (стоимость ПН)х100 - итого миллиард двести. Делим на 240 млн человек народу - и получем 5 рублей с человека в год за всю космическую активность СССР. Причем в это число входит и связь, и метеорология, и ДЗЗ - вещи, вообще-то имеющие народнохозяйственный эффект (СПРН, разведку и прочее даже не учитываем). Так-то. И еще (блин, тема больная, не могу остановиться). Сколько мы в Сибири платили за ТВ-антенну? копеек 50 в месяц? Итого шесть рублей в год. О том, что стоимость вещания забивалась в телевизор - молчим. Телефонные звонки родственникам через космос - где-то 15 копеек в минуту. Раз в месяц звонили точно. Итого еще три-шестьдесят. "Газета передана по фототелеграфу, отпечатана в типографии "Советская Сибирь" - подписка на "Комсомолку" - три-шестьдесят, на "Литературную" - семь рублей. "Правду" или "Известия" - не упоминаем, всеж-таки идеология, можно прикопаться. Итого? Двадцать рублей с копейками по самому минимуму. Т.е. наша семья эти вложения - окупала. А уж косвенный эффект от метеорологии - хотя бы то, что к 80-м прогноз погоды у нас стал вполне точным, от разведки... А началось все с растраты народных денег на 83-килограммовый шарик.
Tokarev D: SerB Спасибо огромное за сценарий, читал со слезами умиления Этот бы сценарий, да какому технически грамотному писателю-фантасту в руки...
OlegM: SerB пишет: цитатаА вот среди инженеров уравниловка была страшная. Отец, поднявшись с МНСа до СНСа без дисера, поимел вместо 120 всего 150. А двукратная разница - имеется в виду между разрядами внутри рабочих и инженеров отдельно. Т.е. Вы своим супер-пупер инженерам будите платить 240-300р? И за это они согласяться носить галстуки, бриться и не пить на рабочем месте? А в это время работяга высшего разряда или шахтер легко закалачивает 500р (галстук не носит, пьет и т.д.)? ИМХО нифига у Вас не получится. SerB пишет: цитатаи получем 5 рублей с человека в год за всю космическую активность СССР. "НЕ ВЕРЮ!". Берем данные по финансированию НАСА за 1975 год (там есть и другие годы, цифры примерно те же): http://history.nasa.gov/SP-4012/vol4/ch4.htm http://history.nasa.gov/SP-4012/vol4/t4.14.htm Видим 3.2 млрд убитых енотов. Берем насеоенее СССР по переписи 80х - 270 млн умножим на 5р = 1.4 млрд. деревянных. Мы уже вроде договорились что советский космос не может быть дешевле американского. Ну и наверно деревянный рубль не сильно тяжелее бакса? Вобщем Вы совершенно напрасно используете советские цифры. Советская экономика оперировала виртуальными ценами иногда задирая их до небес а иногда наоборот занижая...
Валерий-Хан: OlegM пишет: цитата. Мы уже вроде договорились что советский космос не может быть дешевле американского Еще как может быть! Цель любого капиталистического производства - прибыль. "Мой завод не выпускает автомобили, а делает деньги!" (Генри Форд-1). А цель социалистического производства - удовлетворение общественных потребностей, в частности в ракетах...Вот на норму прибыли и будет дешевле... А потом - сырье, материалы, заработная плата, страховки...Конечно, будет дешевле!
OlegM: Валерий-Хан пишет: цитатаЕще как может быть! Цель любого капиталистического производства - прибыль. НАСА не явлается частным предприятием... Однако я согласен с тем что деньги-прибыли при социализме это пустой звук. Гоаоря о космической гонке ИМХО разумнее оперировать понятиями "ресурсы", "производственные мощности" "научный и производственный потенциал". Так вот всего этого СССР задейтсвовал куда больше чем США...
Валерий-Хан: OlegM пишет: цитатаНАСА не явлается частным предприятием Разумеется...Частными были только ПОДРЯДЧИКИ...
SerB: OlegM пишет: цитатаТ.е. Вы своим супер-пупер инженерам будите платить 240-300р Да. В 72-75-м. Не путайте с 80-ми. 200 р в 72-м среди ИТР было фантастикой. "Плюс премии", не забыли? OlegM пишет: цитатаА в это время работяга высшего разряда или шахтер легко закалачивает 500р (галстук не носит, пьет и т.д.)? Это уже сильно позже. в Горловке шахтер в 72-м (как раз дядька туда переехал) - порядка 200. У него - 120. Работяг высшего разряда до девальвации разрядной сетки при Брежневе было ОЧЕНЬ мало. Я одного знал - рядом с дедом жил, имел 250 где-то, считался куркулем. OlegM пишет: цитатаМы уже вроде договорились что советский космос не может быть дешевле американского. Да вроде не договаривались? Ну что делать если отпускная цена "Союза" 3 лимона была? Что делать, если в движках РД-107/РД108 доля спецсталей - всего 30%? А в НК - ок. 50? Всего? Что делать, если ракеты делались фактически на конвеере? Спецом цены задирать? Причем предприятия ракетно-космической отрасли планово-убыточными не были. OlegM пишет: цитатаНу и наверно деревянный рубль не сильно тяжелее бакса? Так это как раз преимущество при никакой доле импорта. То-то китайцы стремительно хоронят все промышленное производство остального мира. Ну а кстати рубль в 72-м и рубль в 80-х - два совершенно разных рубля. Я те времена еще помню - как раз где-то года с 74-го все покатилось. OlegM пишет: цитатаСоветская экономика оперировала виртуальными ценами иногда задирая их до небес а иногда наоборот занижая... Ну давайте пересчитаем сейчас, в рыночной ситуации, скажем, на буханки хлеба. 72 год - "Союз" - 3 миллиона за ракету, 5 - за пуск. Хлеб - 20 копеек кило. Итого 1 пуск - 25 тысяч тонн хлеба. Сейчас себестоимость пуска - десять мегабаксов, хлеб - 8 руб за 600 грамм, килограм - 13 рублей или около 45 центов. Итого 1 пуск - порядка 22 тыс. тонн. Не нравится хлеб - посчитаем по мясу. 72 год - мы брали на рынке по 3 рубля кило, сейчас такого же качества - 140 - 150 или 5 баксов. Тысяча семьсот тонн мяса против двух тысяч. Порядок тот же. Цены задирались на "престижные" товары - автомашины, цветные телевизоры и пр, а дотировались - на социально значимые. И то основные диспропорции как раз с середины 70-х и покатились. Так что цифры по стоимости РН - вполне адекватные.
OlegM: SerB пишет: цитатаДа. В 72-75-м. Не путайте с 80-ми. 200 р в 72-м среди ИТР было фантастикой. "Плюс премии", не забыли? Насчет премий а также 13ой и возможно 14ой зарплаты согласен. Именно так и надо дейтсвовать - премиями в размерах превышающих оклад. Иначе сложно будет поместиться внутри советской тарифной сетки. SerB пишет: цитатаДа вроде не договаривались? Ну что делать если отпускная цена "Союза" 3 лимона была? Что делать, если в движках РД-107/РД108 доля спецсталей - всего 30%? А в НК - ок. 50? Всего? Что делать, если ракеты делались фактически на конвеере? Спецом цены задирать? Причем предприятия ракетно-космической отрасли планово-убыточными не были. Этого не может быть. Не может "Союз" стоит "три лимона" даже баксов. Ну никак! Никак Вы не впихнете космический корабль в цену 500 автомобилей "Волга". Все это проблемы совесткого виртуального ценообразования. Предлагаю другой вариант расчета - возможности. Попробуем посчитать какой процент имевшегося в СССР хай-тека сжирал космос. Сколько ведущих КБ и предприятий было занято исключительно космосом? А сколько их было всего? Вот тогда и получим реальную цену космических программ СССР. Что касается убыточности космоса то ИМХО это очевидно. Кому СССР мог ЭТО продать в 70х? Собственному населению? За деревянные рубли? Смешно... SerB пишет: цитатаТак это как раз преимущество при никакой доле импорта. То-то китайцы стремительно хоронят все промышленное производство остального мира. Китай член ВТО. Против Китая не действуют всяческие блокады и эмбарго типа "поправки Джексона-Вэника". А СССР без Дебирс даже алмазы толкнуть не мог! SerB пишет: цитатаСоюз" - 3 миллиона за ракету, 5 - за пуск. Хлеб - 20 копеек кило. Итого 1 пуск - 25 тысяч тонн хлеба. Вы берете мифическую цену "союза" и пересчитываете через еще более мифическую цену килограмма хлеба. 20 копеек кило за хлеб из канадской залотовалютной пшеницы ну не маразм ли это??? SerB пишет: цитатаНе нравится хлеб - посчитаем по мясу. 72 год - мы брали на рынке по 3 рубля кило, сейчас такого же качества - 140 - 150 или 5 баксов. Т.е. 1 рубль в 1972 примерно равен 1 баксу в 2005? С этим соглашусь. Даже думаю больше стоил рубль. Осталось спросить кто знает какова отношение покупательной способности бакса 1972 и бакса 2005. Думаю не менее 3х...
SerB: 5 млн - это цена РН "Союз". Именно такой она и была. Кроме того - обратите внимание - я пересчитал цены и на хлеб, и на рыночное(!) мясо в 72 и 2005 году. Можно и на кефир, и на минтая пересчитать... И кстати насчет хлеба это Вы правильно заметили - Но! дотировался он в сторону уменьшения цены, причем процентов на 30, так что без учета дотаций вилка разве что в другую сторону была бы. Как по мясу - 1700 к 2000 примерно ;-) - все равно радикальной разницы не получалось. Кстати, о! Давайте пересчитаем по недотируемому хлебу - 74 год, колхозная пекарня с. Сереж, Назаровский район Красноярского края. Зерно свое. Круглый каравай, килограмм - 26 копеек. (То, что продается сейчас под названием "каравай" - сосет, причмокивая. Вкуснотишша!!!) 1 запуск - 19.2 тысячи тонн за старт. Сейчас, по рыночным ценам - 22 тысячи тонн за пуск. Ну и где диспропорции? ;-) А вот с автомобилями "Волга" как раз сравнивать и не надо. Себестоимость "Жигулей" составляла ок. 1500 рублей, а продавали их за 5-7 тысяч. Потому что роскошь таки, а не средство передвижения. И кстати, Вас же не удивляет, что сейчас пуск РН "Союз" - 10 миллионов баксов - это примерно 800 "Волг?" ;-) При том, что ни "Волга", ни "Союз" радикально не менялись? Разве что "союз" из крупносерийного стал малосерийным. И насчет покупательной способности бакса. Дело в том, что аккурат в 73-м США вышли из Бреттон-вудского соглашения, отказавшись от обеспечения доллара золотом. В результате - мощнейшая инфляция (в сочетании со стагнацией - стагфляция). Так что можно почитать соответствующую литературу, да хоть детективы. Думаю, минимум десятка разницы наберется.
OlegM: SerB пишет: цитата5 млн - это цена РН "Союз". Именно такой она и была. ИМХО глупость это. Это же дешевле истребителя выходит! Ну если 5 млн, а оборонный бюджет страны по разным данным от 30% до 50% ВНП, а сам ВНП никак ни меньше 100 млрд. то что мешало СССР запускать при желании по 3 "союза" ежедневно? Простите, глупость это а не цена... SerB пишет: цитатаКстати, о! Давайте пересчитаем по недотируемому хлебу - 74 год, колхозная пекарня с. Сереж, Назаровский район Красноярского края. Зерно свое. Круглый каравай, килограмм - 26 копеек. Ну какой же он на фиг "недотируемый"! Сколько колхозу стоил комбаин? Если "союз" 3 лимона но "Нива" наверно меньше тысячи верно? Далее аренда и налог на землю. По-видимому 0 рублей, 0 копеек. Дальше удобрения по смешным ценам и наконец зарплата колхозника этак рубликов 30-50 верно? Скажите это не глупость? Я же помню как в 80х в нашей деревне свиней кормили хлебом по 16 копеек просто потому что он был дешевле КОМБИКОРМА! Давайте не будем по "недотируемые" советские цены. А что касается "Волги" за 10,000 то исходя из спроса цены была даже занижена!
SerB: Опять-таки - путаете 70-е с 80-ми. В 72-м свинок кормили отнюдь не хлебом - лично им картофельные очистки носили. Именно что в середине 70-х и начались ценовые диспропорции. А насчет цены "Союза" - ну вот не поверили Вы, что стоил он 500 "Волг". Или тысячу "Жигулей". Сейчас он стоит 800 "Волг" и 1200 "Жигулей". При меньшей на пол-порядка серии. Кто его сейчас дотирует?! Просто, боюсь, у Вас блок в сознании - не можете поворить, что советская космическая техника была гениальной - и в том числе и поэтому - дешевой.
OlegM: SerB пишет: цитатаСейчас он стоит 800 "Волг" и 1200 "Жигулей". При меньшей на пол-порядка серии. Кто его сейчас дотирует?! А вот это хороший вопрос! Берем основного конкурента из США: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm Development Cost $: 10,100.00 million. in 1977 average dollars. Launch Price $: 245.00 million. in 1988 price dollars. Total Production Built: 5. Flyaway Unit Cost $: 63.00 million. in 1988 unit dollars. Cost comments: Shuttle has high fixed costs and low marginal costs. Cost per mission dependent on rate. Flyaway cost is marginal cost for extra mission. Launch cost is cost per flight at 6 per year. Цена разработки - 10,100.000 млн в усредненных долларах 1977 года Цена запуска - 245.00 млн в долалрах 1988 года Количество произведенных - 5 штук Система запуска - 63,000 млн долларов 1988 Комментарий по цене: Шатл имеет высокую стоимость производства и низкую стоимость использования. Цена миссии зависит от частоты запусков. Система запуска используются в будущем. Цена запуска указана в расчете 6 запусков в год. Так вот 245 млн баксов 1988 американцы называют НИЗКОЙ ЦЕНОЙ запуска. А "Союз" значится 10 млн стоит? Единственное что я могу допустить это то что за 10 млн Роскосмос запускает старье со склада... SerB пишет: цитатаПросто, боюсь, у Вас блок в сознании - не можете поворить, что советская космическая техника была гениальной - и в том числе и поэтому - дешевой. Да, дейтсвительно просто не могу в это поверить. Не могу поверить в столь узкую генальность и сверхэффективность советской системы в отдельно взятой космической области...
SerB: Какое старье со склада? Старье все раскидали еще в начале 90-х. Одно время не было даже резервного комплекта "РН Союз плюс КК Союз" для спасения, случись что, космонавтов с "Мира" и МКС. Сейчас, вроде, опять появился. КК"Союз" идут уже новой версии - ТМА, созданной специально под запросы американцев для МКС. Такой модификации - не было. Новье идет. РН "Союз-2" однозначно новая, даже силовая схема пересчитана. В серии обещает быть даже дешевле - за счет современнй СУ и автоматизации стартовых операций. Себестоимость старта "Зенита" - совместного с Украиной - 20 лямов. Продажная цена - 30-40. Это тоже порядка 1500 баков за кило. "Протон" пускался за 30 миллионов (это близко к себестоимости) - примерно та же удельная стоимость выведения - 1500 "нынешних" баксов за кило. Его аварии в 90-х как раз и были вызваны тем, что он производился в годы всеобщего упадка. "из запаса" пускают переделанные БР - "Днепр", "Рокот". на них стоимость килограмма вообще от 400 баксов идет. А советскую систему Вы оцениваете совершенно неверно. Эта система великолепно справлялась с грандиозными проектами типа всеобщего образования, создания второго комплекта промышленности во время войны, послевоенного восстановления (карточки отменили раньше, чем в Британии), той же космонавтики - наряду с выходом на паритет по ракетно-ядерной мощи , но была совершенно негибкой в мелочах. Типа хороших потребтоваров или наличия сигарет. Что ее и погубило.
OlegM: SerB пишет: цитатаСебестоимость старта "Зенита" - совместного с Украиной - 20 лямов. Продажная цена - 30-40. Это тоже порядка 1500 баков за кило. 40 это уже конечно 10, но все равно значительно меньше чем у США. Странно это... SerB пишет: цитатаА советскую систему Вы оцениваете совершенно неверно. Эта система великолепно справлялась с грандиозными проектами типа всеобщего образования, создания второго комплекта промышленности во время войны, послевоенного восстановления (карточки отменили раньше, чем в Британии), той же космонавтики - наряду с выходом на паритет по ракетно-ядерной мощи , но была совершенно негибкой в мелочах. Типа хороших потребтоваров или наличия сигарет. Что ее и погубило. Да при чем тут сигареты! Можно и "приму" курить и в кирзачах ходить, но завалы импортной техники на сибирских стройках... Все эти "катерипиллеры", "като" и "магирусы" я на всю жизнь запомнил. Это что "мелочи"? А ЭВМ причем как персональные так и больше это что? А гражданский флот? Где советский флот? Где практически бесплатные бананы, апельсины и т.д. которые СССР просто не начем было привезти? А жилье? Где квартиры пусть хрущебы пусть бетонные коробки но ПОЧЕМУ нехватало? Вообще после общения с Вами у меня возникло неприятное чуство что СССР просто сгноил все более или менее работоспособные трудовые и технологические ресурсы в погоне за космическими вымпелами...
SerB: OlegM пишет: цитата40 это уже конечно 10, но все равно значительно меньше чем у США. Странно это... Так это и не "Союз" - грузоподъемность в 2 раза ниже. Далее - у него очень дорогой двигатель - который рассчитан на многоразовое использование, но используется только 1 раз. Новый РД-171М позволить снизить цену запуска еще. Кроме того, это не низкая орбита, а ГПО. А на низкую орбиту, по себестоимости - те же полторы тыщи. А 40 - это продажная цена - надо же отдать 45% "Боингу" "за консультационные и маркетинговые услуги", нес па? OlegM пишет: цитатаСтранно это... Ничего странного. Хорошие ракеты плюс меньшие зарплаты. Плюс меньше бюрократии. Вот что странно - это история баков "Шаттла" - потратили миллиард и полтора года, а пена все падала и падала... OlegM пишет: цитатано завалы импортной техники на сибирских стройках При чем тут космос? Это ракетчики выставили вооруженные караулы и не пускали монтажников к оборудованию? OlegM пишет: цитатаА ЭВМ причем как персональные так и больше это что? При чем тут космос? Это ракетчики угробили собственные разработки после закупки 360-й серии? Для справки - у ракетчиков-то как раз только отечественная техника и летала. OlegM пишет: цитатаА гражданский флот? Где советский флот? Плавал. Возил грузы. Теперь растащен, распродан и порезан. В 75 году - около 400 миллиардов тонно-миль, теперь - меньше ста. Рыбу ловил - с детства люблю камбалу и горбушу. Причем рыбка была не норвежская. Его порезали злые ракетчики? OlegM пишет: цитатаА жилье? Где квартиры пусть хрущебы пусть бетонные коробки но ПОЧЕМУ нехватало? Потому что 3/4 страны переселялась из бараков (те, кто уже был горожанами) и из деревень в городские квартиры. Дед с бабкой по материнской получили двушку в 67, дед с бабкой по отцовской - в 62м, мы четверку - в 78-м. В 86-м в РСФСР строилось 76 миллионов квадратных метров жилья в год, в 2003-м в РФ - 36 миллионов. В 2 с копейками раза меньше. Невооруженным взглядом видно благотворное влияние отказа от космической программы. OlegM пишет: цитатаВообще после общения с Вами у меня возникло неприятное чуство что СССР просто сгноил все более или менее работоспособные трудовые и технологические ресурсы в погоне за космическими вымпелами... Вот я и говорю - блок в голове. Я Вам демонстрирую цифры, а Вы мне - ощущения.
SerB: А вот самому стало интересно - сколько квартир не построено из-за строительства, скажем, старта "Н-1"? на семерочный старт ушло 30 тысяч тонн бетона при массе ракеты порядка 300 тонн. - http://baikonurwww.narod.ru/history.htm На старт Н-1 ушло бы в 10 раз больше - 300 тысяч тонн. На квартиру площадью порядка 50 квадратных метров надо при 30-сантиметровых капитальных стенах 7х3(площадь стены)х4+2х49(пол и потолок)х0.15(считаем все стены смежными)х1.8(плотность бетона) - около 50 тонн. Это не считая фундаментов, коммуникаций и прочего. Итого, на 1 квадратный метр площади надо 1 тонну бетона (в реале больше). Итого оба старта Н-1 (которые строили 4 года!) составили МЕНЕЕ ПРОЦЕНТА от годового строительства жилья по объему уложенного бетона. Сплошное разорение, ага.
OlegM: SerB пишет: цитатаПри чем тут космос? Это ракетчики выставили вооруженные караулы и не пускали монтажников к оборудованию? При том что надежные трактора, краны, грузовики предназначенные для работы в СИБИРИ почему-то дешевле было покупать на Западе, а космические корабли влруг получаются лучше и главное дешевле. Парадокс... Ладно наземная техника типа это далеко - берем самолеты. ТУ-144 и Конкорд чуствуете разницу? А ведь и тех и других выпущено не больше чем всяких "союзов". Так ПОЧЕМУ вдруг на космосе всет клином сошелся? ИМХО ответ заключается в том что советский космос был куда дороже чем Вам кажется... SerB пишет: цитатаПлавал. Возил грузы. Теперь растащен, распродан и порезан. В 75 году - около 400 миллиардов тонно-миль, теперь - меньше ста. Рыбу ловил - с детства люблю камбалу и горбушу. Причем рыбка была не норвежская. Его порезали злые ракетчики? 400 миллиардов тонно-миль звучит внушительно, но ГДЕ то что он возил? Где бесплатные бананы с апельсинами из соцстран? Не знаю может и в правду были эти мифические 400 млрд т-м но потратили их явно не поделу. Возможно помощь возили кому-то не знаю... Что касается рыбы то это совсем другие корабли. Кстаи горбушу в магазине я увидел только в Сибири... Что касается ракетчиков, то да, можно и так сказать - вместо банановозов по 1000р штука клепали "союзы" по 3,000,000р. Помните Ваш аргумент про Луну за 5 р? Так вот я бы лучше свои 5р потратил на сотню банановозов для страны победившего пролетариата... SerB пишет: цитатаВ 86-м в РСФСР строилось 76 миллионов квадратных метров жилья в год, Значит по всему СССР примерно 150млн? Т.е. 0,5кв\метра жилья на человека в год. А какова была минимальная норма по жилищному законодательству? ЕМНИП порядка 20 кв\м значит на реализацию собственных норм законодательства Политбюро определила для свой страны 40 лет. Да Хрущев коммунизм построить обещал в 2 раза быстрее! Так может надо было не космические КБ а строительные лучше финансировать? SerB пишет: цитатаВот я и говорю - блок в голове. Я Вам демонстрирую цифры, а Вы мне - ощущения. Лмчно для меня эти цифры крайне неприятные так как четко показывают что советский космос был искусственным оазисом на фоне всеобщей разрухи и безобразия царящих в советской экономике... SerB пишет: цитатаА вот самому стало интересно - сколько квартир не построено из-за строительства, скажем, старта "Н-1"? на семерочный старт ушло 30 тысяч тонн бетона при массе ракеты порядка 300 тонн. - Угу, Вы еще титановую обшивку пересчитайте в гвозди и молотки по весу...
Виталий: OlegM пишет: цитатаТак вот 245 млн баксов 1988 американцы называют НИЗКОЙ ЦЕНОЙ запуска. А "Союз" значится 10 млн стоит? Единственное что я могу допустить это то что за 10 млн Роскосмос запускает старье со склада... Я не могу назвать себя сколь либо компетентным в данном вопросе, но то что "шаттл" чудовищно дорог по сравнению с советскими одноразовыми кораблями это как бы общеизвестно. Как я понял по расчетам сей чудо-девайс должен был быть расчитан на - более интенсивную эксплуатацию, - значительно более короткий срок службы - стоимость запуска снижалась бы тем, что "шаттл" таскал грузы как на орбиту так и с орбиты. Так как ничего этого нет, зато есть фактически ручная переборка и тестирование всего "шаттла" после каждого вылета, то цена больше отечественной где-то на порядок. Кроме того, уважаемый SerB указывает цену на РН, а вы на РН и ПН. К тому же ненадежная теплозащита..., в начале никто не расчитывал на ручной и визуальный контроль состояния каждой плитки. OlegM пишет: цитатаА ЭВМ причем как персональные так и больше это что? В 1987-88 цена "Сиклер"-совместимого компа порядка 700 руб. Т.е цена телевизора. Персоналки - отечественные "Искра" 1030.11 и СЭВовские (СЭВовские лучше) в достаточно товарных количествах на предприятиях и в ВУЗах. OlegM пишет: цитатаГде практически бесплатные бананы, апельсины и т.д. которые СССР просто не начем было привезти? Помимо того чтоб привезти - нужно развести по стране. А это рефрижераторы и рефрижераторы на базах. Что очень дорого в масштабах страны. Не успели. Флот был. Крайне неплохой рыбный, торговый был послабее и занимался больше каботажем и перевозками внутри страны. OlegM пишет: цитатаТУ-144 и Конкорд чуствуете разницу? А чем они принципиально отличаются? "Конкорд" имхо довели сугубо из престижных соображений. И не летал он значительную часть своей биографии. Блин, интереснейшая тема снова скатилась в бесконеный спор: "СССР про и контра". SerB спасибо огромное! А продолжение будет? Или все - база на Луне есть, человечество становиться полиглобальным???
ымы: OlegM пишет: цитатаминимальная норма по жилищному законодательству? ЕМНИП порядка 20 кв\м 8 кв\м она была.
SerB: В общем, ОлегМ, раззадорили вы меня. Тут Вам хорошо ответили и по бананам, и по компам, и по шаттлам. Думаю, придется "напейсать исчо нимнога" (блин, удаффком - зараза ;-)), уделив особое внимание влиянию космической отрасли на народное хозяйство.
Tokarev D: OlegM пишет: цитатаГде бесплатные бананы с апельсинами из соцстран? А какие из соцстран (или вставших на путь строительства) могли претендовать на роль "банано-апельсиновых провинций"? Вьетнам разве что. Для превращения страны в банановый рай необходимо во первых крепко перекосить ее экономику введя практически монокультурное сельское хозяйство и заставив население только выращиванием бананов и заниматься (что и было сделано в разных эквадорах и т.п.). СССР же всегда старался наоборот - "выпрямить" своих последователей, наладить у них промышленность, обороноспособность, поднять уровень образования. Молжет даже и в ущерб себе. Вот и получается - создавать новые "источники бананов" СССР не мог или не хотел, а вламываться в старые - там уже все давно поделено, и покупать можно только у фирм поставщиков-перекупщиков. Оно надо СССР - деньги на ветер бросать? Тем более что на обычном сухогрузе бананы не повезешь, тут специальное судно нужно, значит проектирование с нуля или заказ за рубежом - опять траты... и ради чего? Чтобы жареные бананы национальной русской пищей стали? SerB пишет: цитатаДумаю, придется "напейсать исчо нимнога" (блин, удаффком - зараза ;-)), уделив особое внимание влиянию космической отрасли на народное хозяйство. Чуть было не написал "аффтар пейши исчо!" Пиши! И хорошо бы все уже написанное свести в один файл, и куда нибудь выложить.
OlegM: Виталий пишет: цитатаБлин, интереснейшая тема снова скатилась в бесконеный спор: "СССР про и контра". Критику принял умолкаю... SerB пишет: цитатаТут Вам хорошо ответили и по бананам, и по компам, и по шаттлам. По бананам - я не согласен что это ж\д и базы кто виноват что небыло бананов. В конце концов Москва это не портовый город а бананы я покупал именно там! Ж\д в СССР как раз неплохо работала. Хранить бананы и апельсины годами как картошку небыло никакого смысла. Привез - продал. Спрос постоянный! Кстати и картошку хранить тоже особонго смысла нет если ее (практически бесплатную!) можно привезти откуда-нибудь из южного полушанрия. По компам. Искра-1030. Не смешите меня я на них работал! Этот ублюдочный клон IBM-XT в конце 80х... Мало того что украли так ведь криво украли! Первые ЕМНИП были вообще без винчестера! помню какая была работа когда попеременно приходилось совать в дисковод то системный диск то диск с "паскалем"... Интересно другое - почему пришлось красть ИБМ а не просто купить технологию, оборудование, инженером, лицензию как Китай сегодня? Ведь красть было дороже! Подумайте почему лучшие советскии НИИ занимались тем что послойно стравливали ИНТЕЛИ чтобы хоть както его воспроизвести в СССР... По шатлам я тоже не понял. Приведенные мной цитаты из амерского сайта это расчеты на 6 запусков в год. Мало? Так ведь это 1 (один) шатл! Должен заметить что вообще Ваш таймлаин мне нравится. ИМХО куда более полная и разумная АИ чем например Березинская книга "Лунный вариант"? Ну где Гагарин на Луну слетал. Так держать! Напишите повесть! Вот только, еще раз простите, конец этой повести мне видится мрачный. Не сочтите за издевательство над светлой мечтой но видится мне что-то типа полета на Марс пилотируемого кораблся в 1991 году. С огромным трудом на фоне всеобщего бардака корабль таки запустили. Экспедиция заняла пол-года. Когда прилетели на Марс оказалось что СССР развалился. Космонавтам срочно приказали заменить соетский флаг на российский. А в экипаже трое - русский, украинец и казах. Мда... Вобщем экипаж послал ЦУП лесом и выставил флаг СССР. Кадры обошли весь мир. Елкин затаил злобу. Вобщем чтобы недопустить про-советских народных волнений при шествии космонавтов-героев па странам СНГ кораблик при посадке уронили... или даже сбили... с помощью американского боевого спутника... Tokarev D пишет: цитатаСССР же всегда старался наоборот - "выпрямить" своих последователей, наладить у них промышленность, обороноспособность, поднять уровень образования. Я и говорю - прос..али такие возможности... Tokarev D пишет: цитататут специальное судно нужно, значит проектирование с нуля или заказ за рубежом - опять траты... и ради чего? Чтобы жареные бананы национальной русской пищей стали? Я и говорю - засадить КБ за проект - банановоз вместо "Союза" и чтобы значит советский был в 10 раз лучше и дешевле американского! А на "для чего?" ответ простой - чьобы СССР не развалился. Надо было дать наконец людям то за что они дрались в очередях - бананы, апельсины, кофе и т.д.
SerB: OlegM пишет: цитатаЯ и говорю - засадить КБ за проект - банановоз вместо "Союза" и чтобы значит советский был в 10 раз лучше и дешевле американского! А на "для чего?" ответ простой - чьобы СССР не развалился. Надо было дать наконец людям то за что они дрались в очередях - бананы, апельсины, кофе и т.д. Увы. "тут не в фановой трубе дело, тут всю систему надо менять" (с) неизвестный сантехник. Были бы бананы - не было бы оконного стекла. Или снега зимой. Увы, после послевоенного восстановления страны - расслабились, контроль, основанный на крови не был заменен контролем, основанным на деньгах. Вот только там и тогда, где этот контроль был - были ракеты, на порядок дешевле, чем у конкурентов. А там, где его не было - были ведра с гайками, гнилые яблоки и "прима" по талонам. Космос стоил сотни миллионов - и это было стране по силам. Сотни миллиардов, которые в итоге и стали неподъемными - стоил бардак. В том числе и в космосе - как в случае с "Н-1".
OlegM: SerB пишет: цитатаконтроль, основанный на крови не был заменен контролем, основанным на деньгах. ИМХО контроль был заменен на полное его отсутсвие потому как денег тоже не платили. Или Вы скажите что советские ракетчики жили в 5 раз лучше инженеров других специальностей? Вобщем тоже интересная АИ конечно. Вот только врядли бы СССР потянул такое. Обсуждали уже - введение методов контроля образца ВПК для всей экономики. Решили что СССР такого просто не потянет - слишком много брака, слишком много недовольных, нехватка рабочих рук, нехватка промышленных мощностей. Вобщем всего нехватает...
SerB: С советскими ракетчиками оч-чень интересная история была. Там без контроля обойтись не могли. И поэтому компенсировали недостатки системы (в частности, системы оплаты) премиями по сдаче и/или успешному пуску объекта, мною в тексте упомянутыми. Причем года до 70-го премии были как премии (один родственник, строитель Байкодрома, кооперативку в Москве с них купил), а вот с начала-середины семидисятых скатились до 10-20 рублей. Типа "на и подавись". OlegM пишет: цитатаОбсуждали уже - введение методов контроля образца ВПК для всей экономики. Решили что СССР такого просто не потянет - слишком много брака, слишком много недовольных, нехватка рабочих рук, нехватка промышленных мощностей. Вобщем всего нехватает... А контроль сам по себе, без действенных экономических (или судебных, как в 30-50) мер бессмысленнен. Он просто бесполезен в той конкретной ситуации всеобщего расслабона и апатии. Что толку, что он фиксировал недостатки? Как известно, реагировать на неудобство бытия можно двумя способами - устранить неудобство или же принять сто семьдесят грамм наркоза на брата. Таким наркозом для страны стала уравниловка. И вот выбор между двумя выходами (необходимость выбора диктуется бытием) - пойти на обострение и исправить или спустить на тормозах и залить наркозом - как раз и определяется сознанием. Успешный опыт не может не изменить сознание в сторону бОльшей активности. По себе знаю. В тему, ролевое: "Жратва, жратва!" - закричал монстр - "Экспа! Экспа!" - заорали приключенцы. Насчет нехватки промышленных мощностей. Сами же писали о неустановленном оборудовании. Т.е. ресурсы на закупку нашлись, а на установку - нет. Это - отсутствие именно что контроля и главное мер по результатам контроля. Не будем говорить о Сталине - если бы парочка директоров в "Хренмандражспиртстрое" вылетел за такое с изрядным, в разы, а лучше - на порядок - понижением во всем - от разряда до денег и искали бы место директора клуба рабочей молодежи месяца два - уверяю Вас, таких случАев стало бы меньше. А в реале - строгий выговор и лишение квартальной премии в 30 рублей. С браком та же фигня По кадрам. Кадров было до-фи-га. Только вот их производительность была ниже плинтуса. Где-то перекуры, где-то шахматы в туалете, где-то поллитра в обеденный перерыв. Не стимулировала система нормальной работы - за ничегониделанье платили 120, за подрыв пупка - 135 плюс премию 10 рэ - как раз на пропой. Оно надо? А вот недовольство - "эт`хорошо, эт`правильно" (с). Покушение на Устинова устрою :-)
Стас: Ух. Споры. Колбаса снова улетает в космос.
SerB: не колбаса, а бутылка водки - одна на человека в год :-)
Виталий: Флейм таки продолжается. OlegM пишет: цитатаПо бананам - я не согласен что это ж\д и базы кто виноват что небыло бананов. В конце концов Москва это не портовый город а бананы я покупал именно там! Москва это столичный город. В котором базы хранения были оборудованны относительно неплохо. И снабжался он в первую очередь. OlegM пишет: цитатаЖ\д в СССР как раз неплохо работала. Неплохо. Но вот где-то с месяц назад народ отечественную ж/д обсуждал. Сошлись на том, что скоропорт и нестандартные грузы возят преотвратно. В СССР может было лучше но ненамного. OlegM пишет: цитата Хранить бананы и апельсины годами как картошку небыло никакого смысла. Привез - продал. Олег, не смешите. Можно подумать, что вы на советкой овощебазе в жизни не были. А насчет "привез-продал", это совершенно не так. Хранить надо. А скоропорт хранить сложно. Кроме того в торговле слишком мало расстреливали. OlegM пишет: цитатаесли ее (практически бесплатную!) можно привезти откуда-нибудь из южного полушанрия. Уверенны что бесплатную? И кстати, насчет хлеба из канадской пшенички вы неправы. Хлеб как раз был из отечественной. OlegM пишет: цитатаПо компам. Искра-1030. Не смешите меня я на них работал! Этот ублюдочный клон IBM-XT в конце 80х... Вам шашечки или ехать? Мона подумать что на Западе в то время Пентиумы пахали. Искра и Нейрон были говном, но работать - работали. "Мазовия" была лучше, хоть и тормознутая. В 1991 начали появляться отчечественные 286 и 386. OlegM пишет: цитатаПервые ЕМНИП были вообще без винчестера! помню какая была работа когда попеременно приходилось совать в дисковод то системный диск то диск с "паскалем"... Нефиг было харды ломать. Те что без харда были на два флоповода. OlegM пишет: цитатаИнтересно другое - почему пришлось красть ИБМ а не просто купить технологию, оборудование, инженером, лицензию как Китай сегодня Что такое КОКОМ помните? И Джексонов-Вэников всяко-разных? OlegM пишет: цитатаПо шатлам я тоже не понял. Приведенные мной цитаты из амерского сайта это расчеты на 6 запусков в год. Мало? Так ведь это 1 (один) шатл! Это более активное использование ВСЕГО комплекса. Во-вторых когда "шаттл" леталд с полной загрузкой? И сколько раз "шаттл" возвращал с орбиты спутники? Сейчас, имхо запуск "шаттла" стоит порядка полуярда. OlegM пишет: цитатаС огромным трудом на фоне всеобщего бардака корабль таки запустили. Экспедиция заняла пол-года. Когда прилетели на Марс оказалось что СССР развалился. Снайперская стрельба тов. Ильина делает этот вариант совершенно необязательным. У власти в СССР другие кланы и лругие люди. Хотя Горби, перестройщик недоделанный, все равно может пролезть.....
Валерий-Хан: Виталий пишет: цитатаВам шашечки или ехать? Я тоже работал на Искре, и еще на ЕС-1841. Нормально. Если бы не ч\б экран, подводная лодка была бы совсем как на "286". Кроме того, EGA экраны были настолько ядовитые....
OlegM: Стас пишет: цитатаКолбаса снова улетает в космос. SerB пишет: цитатаНасчет нехватки промышленных мощностей. Сами же писали о неустановленном оборудовании. Т.е. ресурсы на закупку нашлись, а на установку - нет. Не совсем так. Послали заявку на импортную технику, заявка перешла в другое министрество, через какое-то время (а не тогда когда нужно!) техника пришла. Много ее пришло потому как заказывали как всегда в СССР с большим запасом, но как обычно пришла техника не та что нужно вдобавок тогда когда уже не нужно... Однако с проммощностями дело в другом. Дело в их резкой нехватке. Это Сталин мог клонировать заводы, а уже Хрущев не мог. Я когда-то недолго поработал на радиозаводе причем в разных цехах. Завод как обычно оборонный и как обычно ширпотреб тоже выпускал (комплексы "Романтика"). Так вот "романтика" эта собиралась исключительно из отбракованных военными цехами элементов и материалов. И былдо этих элементов ну чтобы не соврать >70%. Прием продукции... мда... Вобщем когда я включил вибростенд что входило в мои прямые обязанности мне нач цеха покрутил пальцем у виска и простым русским языком обьяснил что магнитофонам достаточно чтобы поломаться и легкой качки сборочного конвеера... Теперь допустим мы ввели контроль за качеством. Что получится? ИМХО падение производства бытовухи раз в 10. Ладно требуем качественные элементы. А где их взять? Вот и получается что прийдется строить десятки новых радиозаводов чтобы можно было 70% произведенных радиодеталей не в магнитофоны совать а на переплавку. Альтернатива - рузко улучшить качество производства базовых элементов и материалов. Но это снова таки невозможно по целому ряду причин: 1. Нет технологий, а доступ к западным закрыт 2. Нехватка квалифицированных рабочих Рассмотрим второй пункт. -Где их взять? -Обучить! -Дык нехотят - пьют сволочи! - Гнать в три шеи! - А других где взять? - А капиталисты где берут? Вобщем для этого ИМХО необходимо организовать безработицу в СССР. Что очень и очень непросто... SerB пишет: цитатаА вот недовольство - "эт`хорошо, эт`правильно" (с). Покушение на Устинова устрою :-) Лучше городские бунты работяг уволенных за пьянство и членов их семей... Виталий пишет: цитатаУверенны что бесплатную? И кстати, насчет хлеба из канадской пшенички вы неправы. Хлеб как раз был из отечественной. Уверен. Точнее оплаченную советским военным присутсвием, танками и т.д. Как в том анекдоте - купи кирпич! А если не купят... В РИ "кирпичи" у СССР актовно покупали но вот почему-то обычно в долг... Насчет канадской пшеницы - толкьо не говорите что корм скоту за валюту через океан таскали... Виталий пишет: цитатаЧто такое КОКОМ помните? И Джексонов-Вэников всяко-разных? Именно об этом я и напоминаю разным товарищам собирающимся активно торговать с западом... Валерий-Хан пишет: цитатаЯ тоже работал на Искре, и еще на ЕС-1841. Вы не понимаете, это же тупик! Ну украли XT потом АТ, 286 и даже вроде 386, но это же в конце концов просто глупо! Глупо копировать устаревшие образцы чужой техники. подчеркну - именно тупо копировать без всякой адаптации под отечественные элементы! Ну представьте себе что Королев десятилетиями продолжает копировать Фау, а космонавты летают на клонах Аполона. Это дорого глупо и в целом бессмысленно! Но выхода в 80х дейтсвительно не было - компы нужны, свои лажовые, а западные не продают из-за блокады...
SerB: OlegM пишет: цитата Это Сталин мог клонировать заводы, а уже Хрущев не мог. Я когда-то недолго поработал на радиозаводе (... поскипано ...) - А капиталисты где берут? Вобщем для этого ИМХО необходимо организовать безработицу в СССР. Что очень и очень непросто... Вот видите? Кто-то мог. И я Вам даже скажу, кто это для него делал. Д.Ф. Устинов. В том числе. А что до безработицы... Видите ли - голодная смерть нынешнему западному безработному не грозит. Ан почему-то народ за места держится. Так что вопрос в принципе решаем. OlegM пишет: цитатаЛучше городские бунты работяг уволенных за пьянство и членов их семей... Да не вопрос. "Марш пустых бутылок" - лучше чем "марщ пустых кастрюль" честных работяг из реала.
Виталий: OlegM пишет: цитатаТак вот "романтика" эта собиралась исключительно из отбракованных военными цехами элементов и материалов. И былдо этих элементов ну чтобы не соврать >70%. Олег, простите, а что такое электроника классов military и medicine? Они что божьей волей делается? Точно такой же отбор, многократный и многоуровневый. OlegM пишет: цитатаВобщем для этого ИМХО необходимо организовать безработицу в СССР. Что очень и очень непросто... Необязательно. Тот кто работает - получает много. тот кто на производстве квасит или херней мается - штраф в размере 50% от зарплаты, для начала. OlegM пишет: цитатаУверен. Точнее оплаченную советским военным присутсвием, танками и т.д. Как в том анекдоте - купи кирпич! А если не купят... В РИ "кирпичи" у СССР актовно покупали но вот почему-то обычно в долг... Советское военное присутствие и его стоимость - разговор весьма сложный. Если хотите откройте новую тему. Только сначала посмотрите у кого и _что_ стояло на вооружении. А картошка в любом случае стоит денег. И на территории советских саттелитов (окромя Вост. Европы) не особо растет. OlegM пишет: цитатаНасчет канадской пшеницы - толкьо не говорите что корм скоту за валюту через океан таскали... ЕМНИП имено так. OlegM пишет: цитатаИменно об этом я и напоминаю разным товарищам собирающимся активно торговать с западом... В несколько других международных условиях. Правда есть шанс что Франция тоже загремит под КОКОМ. С третьей стороны им прощали и не такие художества. OlegM пишет: цитатаВы не понимаете, это же тупик! Ну украли XT потом АТ, 286 и даже вроде 386, но Когда у нас "Эльбрус" сделали? Украденные 386 - это уже несколько другой уровень советской микроэлектроники. А планы на развитие своей техники и своих стандартов шли как раз в конце 80х.
OlegM: SerB пишет: цитатаВидите ли - голодная смерть нынешнему западному безработному не грозит. Грозит социальная смерть. Я это видел. Неприятное зрелище. Распространяется на всю семью... В СССР вопрос ИМХО НЕ решаем потому что МАЛО ЛЮДЕЙ. Не забываете что надо не просто обеспечить 270 млн советских граждан всем необходимым но еще и показать "кузькину мать" миллиарду (?) граждан развитых кап стран. SerB пишет: цитатаДа не вопрос. "Марш пустых бутылок" - лучше чем "марщ пустых кастрюль" честных работяг из реала. "маршей" этих будет на порядок больше чем в РИ. Кроме того все эти "пустые бутылки" искренне считают себя во-первых "честными работягами" а во-вторых хозяивами этого государства... Виталий пишет:цитатаОлег, простите, а что такое электроника классов military и medicine? А вот хрен! Был я на местном военном (он же космический) радиозаводе. В одном цеху и даже на одном кристале (!) растят полупроводниковые элементы для космоса, систем наведения истребителя, зубоврачебной техники и бытовой камеры видеонаблюдения. Признаться как увидел офигел... Но это правда... Виталий пишет: цитатаНеобязательно. Тот кто работает - получает много. тот кто на производстве квасит или херней мается - штраф в размере 50% от зарплаты, для начала. Ну и? Все равно напьется а семья будет голодать. Главное завтра прийдет на завод не просто пьяный а пьяный и злой... Виталий пишет: цитатаИ на территории советских саттелитов (окромя Вост. Европы) не особо растет. В Южной Америке ИМХО кроме того я Вам скажу батат это та же картошка, только желтая и сладкая... зараза... Виталий пишет: цитатаКогда у нас "Эльбрус" сделали? Украденные 386 - это уже несколько другой уровень советской микроэлектроники. А планы на развитие своей техники и своих стандартов шли как раз в конце 80х. А "Эльбрус" таки сделали в железе? Сколько штук? Планы на развитие свое процессорной техники шли как раз ДО конца 80х В конце 80х поняли что прос..рали. Я знаю потому что на советском заводе промышленных компов тоже успел поработать 2 года. Правда уже после развала, но делали там то же что и раньше - системц автоматизированного контроля производства ЛИУС-2. Так вот процы там стояли советские и я лично намучался совмещать советские и интелевские стандарты (подключал к этому монстру ИБМ в качестве пользовательского интерфейса). Ведь даже кодировка числа с плавающей точко была 4 и 6 байт!
SerB: начало здесь, продолжение здесь. Скоро продолжу, не ругайтесь без меня плз
Panzer: Малость выключился из темы, но там ко мне была пара замечаний, поэтому отвечаю. SerB пишет: цитата1. Н-1 - никоим образом не пакетной схемы, а самый что ни на есть моноблок. Я имел в виду, что ноги у идеи-фикс с оснащением ее множеством однотипных двигателей растут именно из пакетной схемы. И пока двигателей было немного (как на "семерке"), все еще было более-менее, но решение вопроса синхронизации работы множества однотипных двигателей на Н-1 при тогдашнем уровне исполнения автоматики (и не только!) было практически неосуществимо. цитата2. С аэродинамикой у нас как раз не было особых проблем по сравнению с американцами - отделяющуюся ГЧ наши испытали раньше, Какое отношение имеет отделение БЧ к аэродинамике носителя в целом? Необходимость отделения БЧ связана с тем, что на нисходящем участке траектории носитель деформируется потоком и просчитать динамику его полета в части действующих на него аэродинамических сил и моментов попросту нереально. Почему сначала немцы, а затем и мы с американцами пытались всё-таки добиться попадания в цель без отделения БЧ? Дело в том, что ракеты V-2 (Р-1) могли нести довольно малый заряд БЧ и делалась ставка на увеличение эффекта за счет кинетической энергии падающей конструкции ракеты (которая эм-вэ-квадрат-пополам). Насколько можно судить, большей проблемой стало не догадаться до отделения БЧ, а доказать военным, что эффект увеличения точности за счет отделения БЧ компенсирует снижение эффекта (когда носитель падает черт знает где, а не на объект). Своеобразным аргументом для военных стало замечание конструкторов, что носитель-то все равно падает на территорию противника, а нанесет это падение урон объекту или чему-то рядом - уже не суть важно. Кстати, сразу же после начала работ с отделяющейся БЧ, по той же причине - слабости заряда - возникла идея максимально увеличить энергию падающей БЧ, для чего ей придавалась форма заостренного карандаша (а сама БЧ вставлялась ВНУТРЬ ностителя, как шпага в ножны). Все должно было быть хорошо, но при стрельбе по полигону оказалось, что воронка меньше расчетной. Долго ломали голову, почему так происходит, пока не обнаружили (случайно!) оторвавшуюся на подлете к цели "юбку" БЧ (ее аэродинамический хвост), которая теряла прочность при нагреве во время снижения в атмосфере (до этого время нагрева считалось столь малым, что эффектом пренебрегали). Рассчеты показали, что подкрепление дюралевой юбки всевозможными стрингерами ничего не даст, а выполнение ее стальной съедает массу ВВ в самой БЧ. В связи с этим было решено отказаться от БЧ-"карандаша" и перейти к проработке БЧ-"тупой конус". Однако теперь то, что БЧ сильно нагреется при спуске было уже очевидно. Рассчет разного рода теплоизоляции (включая встроенный холодильник) приводил в ужас (на ВВ вообще не оставалось массы). К счастью, вспомнили о теплозащите, давно уже применявшейся в металлургии, когда теплоизоляция мало-помалу обгорает. Так БЧ (и не только) стали оснащаться абляционной теплозащитой и проблемы отделяемой БЧ были в общем решены. цитатау Р-7 тоже развитых аэродинамических поверхностей и газовых рулей нет. А в это время у американцев летал редстоун - вполне себе наследник Фау-2. А, кстати - вот у "Сатурна"-то развитые аэродинамические поверхности как раз присутствуют - "в папу" пошел ;-) Речь идет не об аэродинамических поверхностях, а об аэродинамике носителя вообще. В трубе нужно дуть не крыло, а все "веретено" ракеты. Наличие/отсутствие развитых аэродинамических поверхностей определяется не этим, а динамикой стартового участка. цитата3. Проблема создания мощных двигателей уперлась в высокочастотные колебания в камере сгорания. В начале наши не спешили создавать мощные ЖРД, полагая что модернизация имеющихся ЖРД и использование весовых резервов конструкции самого носителя позволят добиться нужных результатов. Если вопрос модернизации ЖРД Глушко, в общем, решил, то замена стальных элементов V-2 алюминиевыми провалилась. Конструкторы убедились, что Браун использовал сталь не по бедности, а потому, что алюминиевые конструкции не обеспечивали должной прочности. Но по большому счету время было потеряно и дабы не выбиться из спущенных сверху графиков Королеву и его команде приходилось идти на всевозможные ухищрения вместо нормальной работы.
SerB: (продолжение) Впрочем, «… было бы огромной ошибкой думать…» ((с) В.И.Ленин), что вся советская космонавтика дружно устремилась на Луну. В 74-м на четыре «лунных» старта «паровоза» пришлись 4 геостационарных, в 75-м – та же картина. Итого над территорией СССР (точнее над экватором на тех же долготах) зависли 5 примерно 10-тонных спутников, два – над Западной Европой, 1 – над США. Плюс несколько аппаратов поменьше. Часть из них была стопудовыми ретрансляторами двойного назначения, часть – развесила громадные «ухи» параболических антенн и внимательно слушала, что творится в мире. Внезапно выяснилась интереснейшая вещь – советские люди обожали болтать по межгороду и смотреть футбол-хоккей. Поскольку показывать товарища Бре… Устинова сначала по четырем, а затем – аж по шести каналам было бы слишком, один канал отдали под спорт, один сделали образовательным. Туда перебрался Капица-младший, и «дорогая передача» собирала поклонников уже не только по субботам. Творческое объединение «Экран» не справлялось с забиванием сетки. Пришлось привлекать к работе всех мало-мальски способных режиссеров, несмотря на проглядывавший иногда краешком не вполне соцреалистический подход. Внезапно обнаружили незаурядный талант сценаристов Стругацкие. «Страна Багровых Туч» прошла на ура, хотя космонавты-консультанты и посмеивались над бардаком, творившимся в экспедиции Быкова. Спрос на телевизоры и потребности в телефонных аппаратах и АТС вырос многократно, электронная же промышленность, несмотря на ввод новых мощностей, естественно, не справлялась. Решили пойти по проторенному ВАЗ-ом пути – заказать у французов (и еще у кого-нибудь) пару-тройку заводов полного цикла. Однако ж возникла существенная проблема. «Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное». А продать буржуям что-нибудь более технологически сложное, чем нефть, было затруднительно. С нефтью тоже не все было ладно. Несмотря на высокие цены вследствие эмбарго 73 года, экспорт СССР лимитировался пропускной мощностью даже не трубопроводов (их было мало), а железных дорог. Кроме того, проект по разработке нефтяных и газовых месторождений Западной Сибири находился на полпути. Трубопроводы можно было построить – но это время, время… В торгпредства за рубежом поступила команда – максимально увеличить экспорт всего, что только можно продать за твердую валюту. Немного брали трактора, совсем чуть-чуть – машины. Из станков в основном продавались тяжелые прессы и прокатные станы. Брали скорее массой металла. Оружия продавалось также поменьше, чем могли бы. Богатые покупатели, как правило, были завязаны на западных производителей, а у бедных, что неудивительно, не было денег. Это при Ильиче Втором любому мумбе-юмбе достаточно было переименоваться из Императоров Верхней Мамбы и Нижней Макомбы в генсека, заявить о приверженности социалистическому пути, поцеловаться в губы – и можно было получать тонны стреляющего железа в кредит. Регулярно списываемый. Устинов был из промышленности, причем – военной и знал железякам реальную цену. Однако ж постоянные покупатели были – Ирак, Вьетнам, Ангола – те, у кого были за душой алмазы, нефть или, к примеру, бокситы (их остро не хватало). Или удобное местоположение, как у Кубы. И тут кто-то допер, что лучше всего делать деньги даже не из воздуха, а из вакуума. Во-первых, неплохо пошла оперативная метеоинформация с «Метеоров-МТ». Во-вторых, фотоснимки земной поверхности с 10-метровым разрешением – за исключением, разумеется, территорий СССР и стран-союзников. А в-третьих – стволы ретрансляторов на геостационаре, как оказалось, тоже можно было сдавать в аренду! Военные были в шоке – а ну как супостат узнает размер и, главное, направление резьбы на нашем хитром болту? Однако же Устинов, жесткий прагматик, продавил идею. Во-первых, секретом «для кого надо» возможности аппаратуры не являлись, во вторых – у потенциального противника аппаратура, как минимум, не хуже, а в-третьих – деньги нужны были позарез.
полная версия страницы