Форум » Таймлайны - База Данных » Практический вопрос по МЦН » Ответить
Практический вопрос по МЦН
Henry Pootle: Кто мог бы стать наставником Цесаревича Алексея, родись тот в 1898 здоровым?
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Henry Pootle: Итак, снова на арене Мир Цесаревича Михаила, aka Мир Царя Николая, aka МЦМ-Х. Сегодня я кину идейку в русле модных дискуссий о русском национал-социализме. Широким мазком предистория: Для тех, кто переключился на наш канал только что - Господь дал Государю Николаю Александровичу здорового сына в 1897 году. 1917 февраль - при участии Цесаревича подавлен бунт в СПб. Принимавший участие в гражданском бунте Вольнский полк лишён звания гвардейского и немедленно отправлен на Западный фронт. Май - Цесаревич Михаил Николаевич объявлен соправителем. Лето - наступление против Австро-Венгрии. Армия двуединой монархии разгромлена к концу августа. Империя начала распадаться - в сентябре венгерская революция. Сентябрь - десантная операция в Проливах. Стамбул захвачен в две недели. Гебен затоплен командой после выхода из строя 2-х башен ГК. Кавказский фронт ещё держится, но и он рухнет в октябре. Переворот в Болгарии - Гогенцоллерны свергнуты, провозглашено Временное правительство. Идут переговоры с Россией о присоединении к войне с Турцией. Неудачная попытка немцев взять Моонзундские острова десантом. Нападавшие потеряли 5 эсминцев, оба "Дрездена", ТКр "Фридрих Карл". Тяжело повреждён "Зейдлиц". Русские потеряли 4 эсминца, ЭБР "Слава", который безнадёжной атакой под парадной расцветкой выиграл время для подхода линейной эскадры, да ещё успел утопить "Дрезден-II". "Полтаву" привели в Кронштадт на буксире. Октябрь - Болгария вступает в войну с Турцией. Начинается "бег к Константинополю" греческих и болгарских войск. Неизбежные столкновения между новоиспечёнными союзниками часто переходят в бои с применением артиллерии. Только вмешательство руских и англичан не даёт болгарам и грекам передраться по-настоящему. Озлобленные войска балканцев вымещают агрессию на местном турецком населении, которое десятками тысяч бежит в Восточную Анатолию. Царьград запружен беженцами. Русское командование не только не препятствует им, но и всячески помогает. Через наплавной мост, построенный русскими сапёрами непрерывно идёт цепочка людей, но чаще сплошной поток мужчин, женьщин, повозок, ревущих ишаков, плачущих детей и голосящих старух. Мародёрство и грабежи в Экспедиционном корпусе достигают угоржающих размеров. Военно-полевые суды работают почти круглосуточно. Всего за остаток года было расстреляно за мародёрство, грабёж и изнаслования почти 500 человек. Так как расстрелы происходили как правило на берегу пролива, фразы "отправить на Босфор", "отвести на Босфор посмотреть" стали нарицательными (РИ - отправить в штаб к Духонину) Наступление союзников во Франции и Бельгии. Ноябрь - Русские войска вышли к Богемии и Силезии. Декабрь - Германия капитулирует. 1918 Переговоры о Мире. Россия не получает проливы в собственность. Создаётся "Зона Проливов" (по 30 км в каждую сторону) под протекторатом России, с правом контрля Лиги Наций. Россия так же получает право держать до 10000 войск на азиатском берегу, до 30000 на европейском, до 6 береговых батарей в проливах и ВМБ на Галлиполийском полуострове. Британия получила базу на Лимносе, Франция на Имбросе. Военный долг России Британии списан почти весь, Франции - наполовину (только военный!). Польше дарована автономия (личная уния с Домом Романовых). Массовые волнения в Польше, требования полной вольности. 1919 Великим Постом Государь Император Николай II отрекается от престола и принимает постриг под именем Филарет. На Поместном Соборе избран Патриархом Всея Руси. 1920 Германии в счёт репараций заказана постройка двух тяжёлых крейсеров под русское вооружение (под производство тяжёлых орудий калибром до 12" немцами строится новый завод в Ижевске - так же в счёт репараций) Восстание в Польше, союзники выступили резко против подавления его военной силой. Польша откалывается, русские войска изгоняются из страны. По результатам тайных переговоров Франция списала остаток военного долга России в обмен на независимость Польши. Усиление русско-германских контактов. 1921 После обращения на Высочайшее Имя руководителей Союзов Архангела Михаили и Русского Народа, появляется Высочайший Указ об образовании Российского Державного Союза. РДС изначально менее праворадикален, чем союзы-основатели. 1922 На основе III Отделения собственной его императорского величества Канцелярии образуется комитет государственной безопасности.
Henry Pootle: 1923 Крестьянские бунты в центральных губерниях и Поволжъе. Бунты воинских частей в Саратове и Царицине. 2-я Русская революция. принятие Высочайшего Манифеста о Земле - скорейшая и полная перепись земли в Европейской России, реквизиция и раздача в доступную аренду с последующим переходом в собственность неиспользуемой земли с/х назначения. Волнения в среде дворянства и интиллегенции. Первая "малая чистка" - по всей России задержано и доставлено в охранку около 10000 человек дворянского и мещанского звания. С большинством проведены профилактические беседы, около 1000 человек арестовано, 53 впоследствии осуждено за подрыв устоев государственности. В данном мероприятии жандармам активно помогали дружины РДС. Одновременно провозглашается, что все жители бунтующих поселений будут насильственно выселены в северный Туркестан, Сибирь и Желтороссиию В августе бомбистами-смертниками одновременно совершены покушения на Патриарха, Генерал-Губернаторов Санкт-Петербурга и Киева. Патриарх Филарет II, киевский губернатор и ещё 15 человек убиты. Питерский бомбист тяжело ранен. На допросе он показал, что принадлежит к боевым отрядам всеоссийской коммунистической партии - небольшой леворадикальной подпольной группы, одни из лидеров которой - Ульянов и Бронштейн находятся в одиночном заключении за измену Империи и шпионаж. Извлекается на свет история со сбором Бронштейном средств на революцию в европейских и американских финансовых кругах, преимущественно еврейских. Снова всплывает имя Парвуса. В Одессе и Галиции происходят единичные еврейские погромы, пресекаемые полицией при поддержке дружин РДС. Либеральная пресса пускает в оборот слово "опричники" в отношении РДС. 1924 Создание Опричного Союза Молодёжи - молодёжной и подростковой организации РДС.
ымы: Henry Pootle Вас спросить про экономику, или ну ее, скучную?
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаВас спросить про экономику, или ну ее, скучную? Отчего же скучную. А про какую именно экономику Вы желаете меня озадачить?
дас: Henry Pootle пишет: цитатанациональном социализме Позже будет снят документальный фильм "Особенности национального социализма". Henry Pootle пишет: цитатаВоенный долг России Британии списан почти весь, Франции - наполовину (только военный!). А не наоборот? Сильная Россия Франции нужнее, чем Британии. Henry Pootle пишет: цитата Великим Постом Государь Император Николай II отрекается от престола и принимает постриг под именем Филарет. На Поместном Соборе избран Патриархом Всея Руси. Хотя это в принципе правильно (Николай просто рожден для духовной деятельности), как-то не вериться мне, что его выберут в патриархи, особенно так скоро. А что случилось с Тихоном, кстати? А в принципе, очень интересный таймлайн, хоть и альтернегатива.
Валерий-Хан: дас пишет: цитатакак-то не вериться мне, что его выберут в патриархи, Будет он настоятелем Кирилло-Белозерского монастыря....а в подвале будет томиться в цепях чернец Иона (в миру Григорий Распутин...)
ымы: Henry Pootle пишет: цитатадолг России Британии списан почти весь, Франции - наполовину С чего вдруг? Это кредит, под который Англия и Франция перекредитовывались в США. Т.е, деньги полученные из России уже заложены штатникам. У Вас получается, что они России простили и решили эти деньги штатовцам выплачивать из своих. Henry Pootle пишет: цитатаНа основе III Отделения собственной его императорского величества Канцелярии образуется комитет государственной безопасности. А зачем? Henry Pootle пишет: цитатаПо результатам тайных переговоров Франция списала остаток военного долга России в обмен на независимость Польши Так не бывает. Либо надавили, и ничего не списывают, либо Россия удачно продала ненужную Польшу за долг. Только нафига в этом раскладе франкам независимая Польша? А экономика это просто. Где Ваша Россия после ПМВ денег берет? Большевиков нет, так что, денег у казны тоже нет.
Henry Pootle: дас пишет: цитатаА не наоборот? Сильная Россия Франции нужнее, чем Британии. ЕМНИП, Военные долги России Франции были больше, чем Британии. Хотя я могу ошибаться, тогда пропорция будет другая. Идея в том, что Россия выторгует примерно одинаковое списание у обоих союзников. Более интересен вопрос реструктуризациии гос. долга перед Францией. Вроде бы они выдвигали какие-то совсем сумасшедшие условия. дас пишет: цитатаХотя это в принципе правильно (Николай просто рожден для духовной деятельности), как-то не вериться мне, что его выберут в патриархи Ну если учесть, что Николай уже предлагал иерархам себя в Патриархи в 1095, ЕМНИП, да и Церковь ещё не отвыкла подчиняться государству, то выберут, куда денутся. А следующий - как раз Тихон.
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаВас получается, что они России простили и решили эти деньги штатовцам выплачивать из своих. Ну в реале заплатили и не зажужжали. Ту тоже имеем торг - Россия практически отказывается от свободного использования Проливов, а союзники списывают долг. ымы пишет: цитатаЛибо надавили, и ничего не списывают, либо Россия удачно продала ненужную Польшу за долг Ну так и есть. Надавили, а наши говорят - простите долги, отпустим поляков. А поляки нужны как раз для давления на Росиию и препятствия слишком тесным контактам РИ и Германии, которые невозможно скрыть. И не только Франции, но и британцам нужны. А деньги... в тумбочке вестимо. Кризис у на после войны. мало денег. Отсюда и бунты, и КГБ. Да, кстати, Михаил Второй - большой поклонник Иоанна IV, за жестокость прозванного Васильевичем.
Henry Pootle: дас пишет: цитатаА в принципе, очень интересный таймлайн, хоть и альтернегатива. Кстати, почему негатива? Из-за национализма? Так в Империи его нет. Есть ползучий антисемитизм в Малороссии и Галиции да эсхатологический в околоправославных интеллигентских кругах. Его как раз полезно канализировать в русло борьбы с мировой плутократией, душащей Родину непомерными долгами.
ымы: Henry Pootle пишет: цитатав реале заплатили Так красные платить отказались. Это, кстати, было одним из пунктов при реструктуризации ангийского долга. Henry Pootle пишет: цитатаРоссия практически отказывается от свободного использования Проливов, а союзники списывают долг Долг важнее проливов. Проливы перекрываются на раз. Henry Pootle пишет: цитатаполяки нужны как раз для давления на Росиию Вряд ли. Французам нужен противовес немцам... Хотя если они в Версаль верят... Henry Pootle пишет: цитатапрепятствия слишком тесным контактам РИ и Германии Она не препятствует. Она провоцирует русско-немецкий союз. Общий враг. Henry Pootle пишет: цитатаденьги... в тумбочке вестимо Не возьмете в тумбочке. Для этого большевики нужны. Никакое царское/буржуазно-демократическое правительство на такое не пойдет. Слабо... Henry Pootle пишет: цитатаОтсюда и бунты, и КГБ Не поможет.
Валерий-Хан: Henry Pootle пишет: цитатаэсхатологический в околоправославных интеллигентских кругах От! Вся зараза на Святой Руси от интеллихентов! И по очкам им, по очкам!!!(Илиодор Самарский)
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаДолг важнее проливов. Проливы перекрываются на раз. В данной конфигурации - да. Для союзников важно контролировать торговлю России через проливы - они её в результате контролируют. А возможность прикрыть краник, не гоняя вокруг Европы половину Гранд-Флита, это тоже денег стоит... ымы пишет: цитатаОна не препятствует. Она провоцирует русско-немецкий союз. Общий враг. Возможно... Надо подумать, но, ПМСМ, польский бунт с отделением в 19-21 неизбежен как смерть. ымы пишет: цитатаДля этого большевики нужны. Никакое царское/буржуазно-демократическое правительство на такое не пойдет. Для этого и нужен РДС и КГБ Чтобы держать в узде как капиталистов, так и народовольцев. Откуда взяла деньги Германия в начале 30-х?
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаДля союзников важно контролировать торговлю России через проливы - они её в результате контролируют Они ее и так контролтруют. Бесплатно. Нет, не стоит это живых денег. Henry Pootle пишет: цитатапольский бунт с отделением в 19-21 неизбежен Бунт неизбежен, согласен. А вот платить за независимость Польши ффранцузы не будут. Henry Pootle пишет: цитатаОткуда взяла деньги Германия в начале 30-х? У них капитал в стране остался. И почти вся промышленность с социальной инфраструктурой. А за счет депрессии и низкой марки они получили дешевую рабсилу. Плюс английские и американские кредиты. В России всего этого нет.
Henry Pootle: Да, и вопрос зрителям - кого из верхушки Империи (включая Семью) можно в 24-25 году оставить в пустой комнате наедине с револьвером? Ну взятки там, попил средств, разложение и протчая? Естественно всё засекретить и пустить широкий слух.
Валерий-Хан: Henry Pootle пишет: цитатаможно в 24-25 году оставить в пустой комнате наедине с револьвером и расстрельным взводом? Да эту педе..стическую семейку надо кардинально зачищать...и вопрос - КОГО ОСТАВИТЬ? Одного КР и помню...
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаОни ее и так контролтруют. Бесплатно. Нет, не стоит это живых денег. А фактическое лишение России права управления Проливами? Скажем режим "вольного города" под прямым управлением Лиги Наций и Британская ВМБ в Мраморном море? ымы пишет: цитатаА вот платить за независимость Польши ффранцузы не будут. Вопрос творческий. ымы пишет: цитатаУ них капитал в стране остался. И почти вся промышленность с социальной инфраструктурой. В России тоже Гражданки не случилось и капитал и инфраструктура при себе. Да и немцы за репарации что-то строят. И депрессия у нас, и бегство крестьянства от голода в города. И американские кредиты. И госпрограммы удвоения протяжённости ж/д, ГОЭЛРО и БеломорКанал
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаНадо подумать, но, ПМСМ, польский бунт с отделением в 19-21 неизбежен как смерть. А откуда такая уверенность?
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаА фактическое лишение России права управления Проливами? Скажем режим "вольного города" под прямым управлением Лиги Наций и Британская ВМБ в Мраморном море? Сие более правдоподобно. Хотя это попробуют реализовать бесплатно... Henry Pootle пишет: цитатаВ России тоже Гражданки не случилось и капитал и инфраструктура при себе С инфраструктурой в России плохо. И главное: Где у Вас капитал??? Коллега, я помню в похожей теме Радуга уже пытался обьяснять, что деньги, драгоценные побрякушки (культурные ценности тож), капитал и инвестиции - это четыре разных человека. Henry Pootle пишет: цитатаепрессия у нас, и бегство крестьянства от голода в города. И американские кредиты Угу. Модернизации нет. Henry Pootle пишет: цитатагоспрограммы удвоения протяжённости ж/д, ГОЭЛРО и БеломорКанал За чей счет этот банкет?
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаА откуда такая уверенность? Ну обещали, раз. Неважно, что обещали что-то невнятное, а частичная автономия и так была. Очередной всплеск национализма - два. Оно там реально было да ещё и русские с немцами три года по Польше топтались. Ну и это... "я так вижу" ©
Крысолов: ымы пишет: цитатаРадуга уже пытался обьяснять, что деньги, драгоценные побрякушки (культурные ценности тож), капитал и инвестиции - это четыре разных человека. ымы, не вы ли как то говорили, что после войны остается свободный капитал? ымы пишет: цитатаУгу. Модернизации нет. Что такое "нет модернизации"? Модернизации чего? Производственных мощностей или структуры экономики и управления?
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаНу обещали, раз. Не обещали. Henry Pootle пишет: цитатаНеважно, что обещали что-то невнятное, а частичная автономия и так была То что обещали как раз важно. Henry Pootle пишет: цитатаОчередной всплеск национализма - два. Оно там реально было да ещё и русские с немцами три года по Польше топтались Читайте Сазонова по польскому вопросу. Он никакого суперстрашного польского национализма не видел. Henry Pootle пишет: цитатаНу и это... "я так вижу" © Ааа, ну тогда умолкаю.
Henry Pootle: Henry Pootle пишет: цитатаЗа чей счет этот банкет? Всё за тот же - за народный. Больше денег неоткуда взять. Ну и у СаСШ ещё немножко ымы пишет: цитатаМодернизации нет. Отчего же? Планов-то громадьё! Тут главное - дать народу ИДЕЮ. Идею Великой Державы например, ради чего нужно ну пять лет пожить плохо, зато потом всё будет хорошо. На самом деле действительно надо примерно лет 5, чтобы оправится от войны.
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаВсё за тот же - за народный Не пойдет. На пальцах: это большевики могли ограбив народ (отобрав деньги и ценности) аккумулировать капитал и инвестировать его в экономику. Для царя сие невозможно. Henry Pootle пишет: цитатаПланов-то громадьё А денег на планы нет. Henry Pootle пишет: цитатаглавное - дать народу ИДЕЮ. Идею Великой Державы например, ради чего нужно ну пять лет пожить плохо Угу. Но добровольно народ Вам денег не даст. Их у него на эту идею отобрать надо. А Вы не могете. А так да, согласен.
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаНо добровольно народ Вам денег не даст Добровольно будут трудится на инфраструктурных стройках бывшие батраки и бежавшие от голода из деревни. Ну и враги народа, опять же. У меня такое впечатление, что Вы по привычке считаете от 17 года реала. 17-й МЦМ-Х - это по сути 1913-й плюс военные долги. Так что не нужны масштабные вливания. Промышленность крепко стоит на ногах. "Измаилы" достраиваются. Прорабатывается проект ж/д Ташкент-Дели. Не сгущайте краски. Основных проблем две - земельный вопрос и долги.
ымы: Henry Pootle пишет: цитата17-й МЦМ-Х - это по сути 1913-й плюс военные долги Нет. Это еще рост безработицы при сокращении армии и обьема производства военных заводов, при отложенной перестройке на мирную продукцию. И все загнанные войной проблемы - во весь рост. Послевоенный кризис никуда не денется, он у всех был. Вы идеализируете Россию 1913. Henry Pootle пишет: цитатаПромышленность крепко стоит на ногах Закупая мотыги за границей. Henry Pootle пишет: цитата"Измаилы" достраиваются Лучше бы тракторный завод построили. Полезнее будет.
Валерий-Хан: ымы пишет: цитатаЛучше бы тракторный завод построили Тракторный завод построят мериканцы - как и автомобильный, авиационный - немцы, химический - они же, родимые..."Немец у нас капитан, Русские все качегары..."(Ал.Толстой)
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаВы идеализируете Россию 1913. Вовсе нет. Послевоенный кризис неизбежен. Но для его преодоления не нужен военный коммунизм. к 23-му году Россия кризисом переболеет, в 23-м пик, восстания, уличные бои, боевое крещение опричных боевых дружин РДС. Принимается новое земельное и трудовое законодательство. С 24-го устойчивый рост.
Henry Pootle: Валерий-Хан пишет: цитатаавиационный - немцы, химический - они же, родимые... Заметьте - за счёт репараций. То есть прибыток - весь наш.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаЗаметьте - за счёт репараций Объясните, вы репарации будете брать или русско-германское сотрудничество налаживать?
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаПослевоенный кризис неизбежен Конечно. Henry Pootle пишет: цитатадля его преодоления не нужен военный коммунизм Коммунизм нет. Капитал или инвестиции нужны. Henry Pootle пишет: цитатак 23-му году Россия кризисом переболеет Это вот за счет чего?
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаОбъясните, вы репарации будете брать или русско-германское сотрудничество налаживать? Одно другому не мешает. Взять и простить репарации нельзя. Можно придумать сложные схемы совместных проектов, позволяющие занять простаивающие немецкие промышленные и конструкторские мощности и при этом частично относить расходы в счёт репараций.
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаКапитал или инвестиции нужны. Ну так. Будут. ымы пишет: цитатаЭто вот за счет чего? Эта.. если Вы от меня бузинес-план хотите, то его у меня нет. Что не мешает мне считать, что Россия кризис преодолеет.
Валерий-Хан: Henry Pootle пишет: цитатаесли Вы от меня бузинес-план хотите, то его у меня нет О! А потом начинается...дефолты всякие...да, ученые, они сначала на кошечках бы потренировались....
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаБудут Не... Henry Pootle пишет: цитатане мешает мне считать, что Россия кризис преодолеет Что значит преодолеет? Царь удержаться и подавить революцию - сможет. Фашизация режима, да ИМХО, неизбежна и пройдет по испанскому или нереализованному французскому варианту, как у Вас, а не по итало-германскому. А вот развитие экономики будет на уровне Румынии. И об Гоэлро и прочих стоит забыть.
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаА вот развитие экономики будет на уровне Румынии В смысле... Темпы роста или объёмы? До начала 30-х темпы, боюсь да, не будут блистать- ну так нам не надо из провасти выбираться, только из овражка вылезти. В конце 20-х начало исхода из деревень лишних ртов - идеальный материал для Гоэлро, магниток и беломорканалов, "Опсомолец - на самолёт", а площадка для старта повыше, чем в реале. а дальше надо моделировать вельт политик.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаВ конце 20-х начало исхода из деревень лишних ртов - идеальный материал для Гоэлро, магниток и беломорканалов Мне кажется серьезным вопросом может стать покупательная способность населения. Т.е. кризис и голод это хорошо - появляется дешевая рабочая сила, но с другой стороны при низкой покупательной способности сужается внутренний рынок. Относительно капиталов. Капиталы появляются в результате переориентации промышленности на гражданские нужды. Промышленники заработанные деньги перенаправляют в другие отрасли. Слабым же местом тут является опять таки покупательная способность населения. Ну и конечно же перевод проиышленности с военных рельс потребует времени следовательно будет послевоенный отходняк. Однако вот Англия и Франция в аналогичных условиях кое-как справились. И капиталы у них нашлись.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитата, но с другой стороны при низкой покупательной способности сужается внутренний рынок. Это действительно может затормозить развитие лёгкой промышленности. С другой стороны, обнищание не так велико, как в РИ. Довольно быстро образуется прослойка членов С/Х кооперативов с уровнем потребления советского колхозника из богатого хозяйства. "По данным фонда "Память" (Бостон, СаСШ), 1985, за период 23-25 годов было выселено из центральной Росси около полумиллиона семей, то есть около 4-х миллионов человек. Из них, по самым скромным подсчётам умерло до миллиона человек. Однако современные исследования открытых архивов КГБ и воспоминаний очевидцев, говорят о том, что жертв было гораздо меньше - официально 245673 человека, с учётом несовершенства учёта в диких местностях - до 400 тысяч." ("Михаил Второй - Грозный или Кровавый?", журнал Вопросы Истории, 1998)
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитата"По данным фонда "Память" (Бостон, СаСШ), 1985, за период 23-25 годов было выселено из центральной Росси около полумиллиона семей, то есть около 4-х миллионов человек. Из них, по самым скромным подсчётам умерло до миллиона человек. Однако современные исследования открытых архивов КГБ и воспоминаний очевидцев, говорят о том, что жертв было гораздо меньше - официально 245673 человека, с учётом несовершенства учёта в диких местностях - до 400 тысяч." ("Михаил Второй - Грозный или Кровавый?", журнал Вопросы Истории, 1998) ЧТО ЭТО?
Henry Pootle: Это современные (в той реальности) исследования эпохи. Я же писал, что бунтовавшие селенья целиком выселялись. С предоставлением вдвое большего земельного надела, но в чистое поле, как у нас водится.
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаТемпы роста или объёмы Оба. Henry Pootle пишет: цитатаидеальный материал для Гоэлро, магниток и беломорканалов Зачем Вам ГОЭЛРО, если заводы под это электричество не строят? Зачем Вам ММК, если прокат придется вывозить, поскольку в стране его не на что перерабатывать? И так далее. Henry Pootle пишет: цитатаОпсомолец - на самолёт Самолет закупать за границей. Поскольку массовое производство самолетов требует первоначальных вложений не только в сам авиастроительный завод, но и заводы производящие сырье и комплектующие. Вариантов два - или закупка/лицензия, или самолет бешенно дорогой. Henry Pootle пишет: цитатаплощадка для старта повыше, чем в реале Площадка повыше. А толчковая сила куда как ниже. Вы не сравнивайте с СССР. Вы сравнивайте сопоставимое. Henry Pootle пишет: цитатаЭто действительно может затормозить развитие лёгкой промышленности Блин! Ну что легпрому сделается? Это выгодно и продаваемо почти всегда, вопрос в соотношении цена/качество, где оба показателя вариантны. Тяжелой промышленности в этом мире развиваться не будет. За неокупаемостью. Дело в том, что в этой АИ экономика ориентирована на получение прибыли многими разрозненными лицами. Первоначальных инвестиций нет, капитал свободен и раздроблен. Аккумулировать капитал для инвестиций можно только в рамках отдельных, сугубо обособленных проектов.На построение промышленной базы в таких условиях направить свободные деньги нельзя. Выстроить систему экономики последовательно невозможно. Автаркия невозможна. Искусственное стимулирование спроса малореализуемо, поскольку игра с деньгами в условиях открытого рынка неуправляема.
Henry Pootle: ымы И как это Российская Империя и самолёты строила, и линейные корабли, и автомобили, и тележку Лебеденко отгрохала. Угу. И Транссиб он тоже при СовВласти построен. И металл, коего производили больше Австро-Венгрии, куда-то девали... Топили в Финском небось, сатрапы. Нормально промышленная база строится... Вона, Путиловский да Ижорский заводы база-базой, ан до сих пор промышленные гиганты.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаЭто современные (в той реальности) исследования эпохи. Я же писал, что бунтовавшие селенья целиком выселялись. С предоставлением вдвое большего земельного надела, но в чистое поле, как у нас водится. К экономике это причем? Вернее это даже негатив. Ибо эти селения, хоть и бунташные, но могли позволить себе (если конечно у них жирок поднакопился) купить трактор какой-нибудь, тем самым создав спрос на подобные продукты промышленности. А если вы их в чисто поле выселите, то о тракторе они еще долго даже думать не будут. ымы пишет: цитатаАккумулировать капитал для инвестиций можно только в рамках отдельных, сугубо обособленных проектов.На построение промышленной базы в таких условиях направить свободные деньги нельзя Тем не менее в 1890-1913 годах справлялись кое-как.
ымы: Henry Pootle пишет: цитатакак это Российская Империя и самолёты строила Сколько? И какие. Henry Pootle пишет: цитатаметалл, коего производили больше Австро-Венгрии, куда-то девали Угу. Туда же и будут девать. Henry Pootle пишет: цитатаПутиловский да Ижорский заводы Сравните с количеством заводов в СССР. Или Швеции, Германии, США. В России перед революцией 1,5 млн. рабочих. Всего. Румыния, кстати, много нефти производила, пшеницы... Вы ж с ней и сравнивайте.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаВернее это даже негатив. Жестокий век, жестокие сердца. (с) А то опять галактизьм получится. Землю же потом не солью засыпали. Раздавалась земля.
Крысолов: ымы пишет: цитатаВ России перед революцией 1,5 млн. рабочих. Всего. По данным стат. сборника за 1913 года численность рабочего класса России в 1913 г. составляла 18238,9 тыс человек, из них занятые на крупных фабрично-заводских, горных, горно-заводских предприятиях и транспорте - 3938,9 тыс. и в мелкой промышленности еще 3000 тыс.
Sergey-M: Henry Pootle пишет: цитатаи самолёты строила а дфигтателей-нету. Henry Pootle пишет: цитата автомобили скоко в штуках? Henry Pootle пишет: цитататележку Лебеденко отгрохала с двигателем от сбитого цеппелина заметьте Крысолов пишет: цитатаПо данным стат. сборника за 1913 года численность рабочего класса России в 1913 г. составляла 18238,9 тыс человек, из них занятые на крупных фабрично-заводских, горных, горно-заводских предприятиях и транспорте - 3938,9 тыс. и в мелкой промышленности еще 3000 тыс. а где еще 12 млн? или это члены семей?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаа где еще 12 млн? или это члены семей? Это всякие чернорабочие, сельское и лесное хозяйство, строительство и т.п.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитата чернорабочие, а что -чернорабочие в число просто рабочих не входят?а сх -это батраки что ли -их в рпбочих записывать эээ некорректно
Крысолов: Sergey-M пишет: цитата-чернорабочие в число просто рабочих не входят? Не знаю. Но есть графа Занятые в лесном деле и чернорабочие в строительстве, на транспорте, в торговле - 3300 тыс. Sergey-M пишет: цитатаа сх -это батраки что ли -их в рпбочих записывать эээ некорректно Я не знаю что это значит. Написано "Сельскохозяйственные рабочие" 6500 тыс. Но дело не в этом. Я к тому что рабочих было побольше чем 1,5 млн.
Sergey-M: промышленных рабочих -4 млн( сейчас под термином рабочие понимают именно это).хотя все равно мало
Henry Pootle: Sergey-Mну вообще тогда уж 7 млн - ибо мелкопромышленные рабочие-тоже рабочие.
Henry Pootle: Sergey-M Зато дизели на суда мы стали первые ставить!
Sergey-M: интнрнсно-свои или закупленные у буржуев?
Крысолов: Кстати, вопрос - в России было вообще производство двигателей? Хотя бы в зачаточном состоянии?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаинтнрнсно-свои или закупленные у буржуев? Стоп! "Русский Дизель" что производил?
Sergey-M: авиадвиагтелей -именно в зачаточном. на 1914 год-40-50 штук в месяц и особого роста за период ПМВ не наблюдается.на паровые машины для кораблей делали сами, а вот турбины -завозили( мб частично), ну паровозы сами делали.про автодвижки -не в курсе, но в малых дозах было
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаи особого роста за период ПМВ не наблюдается. Ну это как раз понятно почему. Т.е. производство имело место быть. Значит вопрос в создании мощностей. Особо непреодолимых проблем не вижу. Хотя помучатся придется.
Sergey-M: ну -да , всего то в десятки раз увеличить.СССР при всех своих успехах движки до середины 30-х закупал
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатану -да , всего то в десятки раз увеличить.СССР при всех своих успехах движки до середины 30-х закупал Я к тому, что промышленность можно развивать. В принципе не вижу препятствия привлечению частного капитала в отрасль.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаВ принципе не вижу препятствия привлечению частного капитала в отрасль. Это относится к любой инфраструктурной отрасли. Достаточно обеспечить госзаказ и вложение станет привлекательным для долгосрочных инвестиций.
Henry Pootle: Sergey-M пишет: цитатавсего то в десятки раз увеличить.СССР при всех своих успехах Ещё раз. Гражданской нет. Та треть инженеров и конструкторов, что уехала, работает и повышает квалификацию. Заводы не стояли 5 лет. Транспорт не нарушен.
ымы: Henry Pootle пишет: цитататогда уж 7 млн 1,5 млн. - рабочие на заводах и фабриках. Шахтеры, строители, лесорубы, сапожники - это тоже рабочие, но для развития тяжелой промышленности бесполезны. Henry Pootle пишет: цитатаДостаточно обеспечить госзаказ и вложение станет привлекательным для долгосрочных инвестиций Вы себе процесс представляете? Какой госзаказ нужен, чтобы частный капитал вложился в постройку Норильского ГМК, Магнитки или Новокузнецка? Henry Pootle пишет: цитатаГражданской нет И чего? Henry Pootle пишет: цитатаТа треть инженеров и конструкторов В России их мало не потому, что инженеров учить негде. А потому, что на такое количество промпредприятий больше просто не надо. И роста ИТР не будет, потому как реализовать их негде. Henry Pootle пишет: цитатаЗаводы не стояли 5 лет Угу. И чего? Это повод новые строить?
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаЭто повод новые строить? То есть Вы считаете что а) население в России начала века не растёт б) экономика в России не растёт в) крупные инфраструктурные проекты возможны только в социалистическом обществе
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаа) население в России начала века не растёт Население растет. В первую очередь деревенское. Henry Pootle пишет: цитатаб) экономика в России не растёт В сравнении с чем и что в данном контексте экономика? Общий уровень промышленности не растет, да. Henry Pootle пишет: цитатав) крупные инфраструктурные проекты возможны только в социалистическом обществе При чем тут социалистическое общество? Такие проекты возможны либо в случае, когда это постепенный, последовательный и долгий процесс (как в Зап. Европе), либо в результате автаркии (как в США, где грубо говоря, построить на месте дешевле, чем везти и ближайший конкурент за океаном), либо в результате единовременных крупных системных инвестиций, как в СССР, Китае второй половины 20 века, Корее. Ишшите первоначальный капитал, и реализуйте любые проекты хоть в социалистическом, хоть в капиталистическом, хоть в феодальном обществе.
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаВ первую очередь деревенское. Которое даст в конце 20-х несколько миллионов почти бесплатных, правда неквалифицированных рабочих. а) в силу естественных причин - рост кооперации, усиление частных хозяйств, рост латифундий б) из-за того, что не менее полумиллиона выселенцев не станет обживаться на новом месте, а уйдёт в города. Кроме того, кто сказал, то Россия не автаркична. На большой части страны так же дешевле что-то построить на месте, чем везти через полконтинента. Деньги есть. Промышленники нажили гигантские капиталы на военных поставках. Весь вопрос в том, как их с умом вложить. Тут-то и нужны инфраструктурные проекты, в которые крупные компании будут добровольно-принудительно вкладываться.
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаКоторое даст в конце 20-х несколько миллионов почти бесплатных, правда неквалифицированных рабочих Несколько миллионов безработных. Потому как, для рабочих нужно сперва место работы построить. Henry Pootle пишет: цитатакто сказал, то Россия не автаркична Экономика нет. Henry Pootle пишет: цитатаНа большой части страны так же дешевле что-то построить на месте Дешевле построить? В сравнении с серийной продукцией? Шутите... Henry Pootle пишет: цитатаДеньги есть Есть. Инвестиций нет. Henry Pootle пишет: цитатаВесь вопрос в том, как их с умом вложить Не бывает. Вопрос как их выгодно вложить. Henry Pootle пишет: цитатаТут-то и нужны инфраструктурные проекты, в которые крупные компании будут добровольно-принудительно вкладываться Не будут они туда вкладываться. А заставить их царское правительство не сможет по определению, для этого их ограбить надо.
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаА заставить их царское правительство не сможет по определению Сможет. Для того и карательный аппарат строится и умонастроения в обществе культивируются.
Henry Pootle: Кстати, по здравом размышлении тема торга о проливах, ПМСМ, может выглядеть только так - либо Проливы русские, либо России предлагают ТАКОЕ, от чего она не может отказаться - например полное списание военных долгов. Но на это уже союзники не пойдут. ымы - Тема развития промышленнотм в МЦМ неоднократно обсуждалась и были даже прикидки по конкретным концернам и личностям. Я не вижу радикальных отличий для МЦМ-Х, кроме разве что более целенаправленного вмешательства в экономику в силу более патерналистской внутренней политики.
Крысолов: ымы пишет: цитата1,5 млн. - рабочие на заводах и фабриках. Шахтеры, строители, лесорубы, сапожники - это тоже рабочие, но для развития тяжелой промышленности бесполезны. Открываем справочник и смотрим Отраслевой состав и численность фабрично-заводских и транспортных рабочих России 1913 гг. Обрабатывающая промышленность - 2 467 200 чел Горнозаводская и горнодобывающая промышленность - 647 745 Транспорт железнодорожный - 652 400 Транспорт водный - 171 592 (по состоянию на 1912 год) Henry Pootle пишет: цитатаКроме того, кто сказал, то Россия не автаркична. Россия стремилась к промышленной автаркии, это факт. ымы пишет: цитатаДешевле построить? В сравнении с серийной продукцией? Шутите... Забываете такое явление как протекционизм. Иначе в 1890-1913 годах в России вообще бы заводы не строились. Henry Pootle пишет: цитатаСможет. Для того и карательный аппарат строится и умонастроения в обществе культивируются. Ерунда. Капитал из страны побежит. Вопрос в развитии внутреннего спроса и таможенной политике. А тут надо как-то повышать покупательную способность населения, сельского в первую очередь. Чтоб трактора всякие покупали. Вводите капитализм на селе.
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаСможет. Для того и карательный аппарат строится и умонастроения в обществе культивируются Никакой карательный аппарат заставить построить завод не может - для сего, как минимум, необходимо представление о необходимости именно такого завода именно в том месте. В Вашей АИ таким представлениям взяться неоткуда - единой плановой системы в государстве нет. Henry Pootle пишет: цитатаТема развития промышленнотм Чтобы развивать нужны совсем первичные инвестиции. В России их нет. Реально их в Зап.Европе получали за счет ограбления колоний (сперва банального грабежа, потом в форме колониальной торговли), и на рассматриваемый период продолжают получать. СССР в качестве колонии использовал свою страну. У царя это невозможно. Равно как и путь американский, с автаркией и последующим развитием внутреннего рынка. Для этого нужен свой, изначально пустой и закрытый рынок. У Вас его нет. Henry Pootle пишет: цитатав МЦМ Это неправильный прием. В МЦМ я, как в МЦМ-ной теме и указывал, не участвую, и обсуждать соответственно не буду. Кстати, а чем Вам румынский вариант не нравится? В Европе со временем передерутся, ограбите побежденного...
imal: Крысолов пишет: цитатаКстати, вопрос - в России было вообще производство двигателей? Хотя бы в зачаточном состоянии? И не в таком уж зачаточном. Крысолов пишет: цитатаСтоп! "Русский Дизель" что производил? Вот именно! Sergey-M пишет: цитатаHenry Pootle пишет: цитата автомобили скоко в штуках? На 1914г имеем 1 завод, с производством вполне сопоставимым со средним, и даже крупным европейским автозаводом, и ничуть не хуже по качеству и техническому уровню. Но к 1918-му году, в данном МЦМ-Х, где развилка в 17-ом, имеем уже 5 крупных автозаводов, +пустые (эвакуированные) цеха в Риге, которые не долго будут пустовать. Был бы спрос! Вот в чём проблемма. Да и ппроизводителей сельхозтехники было не мало, причём многие из них были готовы и имели желание начать выпускать что нибудь вроде тракторов.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаРоссия стремилась к промышленной автаркии, это факт. смех это а не факт.при таком уровне машиностроения нам самостятельно не протянуть -смотри ПМВ imal пишет: цитатаНа 1914г имеем 1 завод, с производством вполне сопоставимым со средним, и даже крупным европейским автозаводом, и ничуть не хуже по качеству и техническому уровню еще раз -сколько в штуках производилось аавтомобилей в России прерд ПМ -нужен конкретный ответ imal пишет: цитатаДа и ппроизводителей сельхозтехники было не мало, причём многие из них были готовы и имели желание начать выпускать что нибудь вроде тракторов. назовите поименно и мошности по пр-ву тракторов назовите
ымы: imal пишет: цитатаБыл бы спрос О! А с учетом цены/качества, еще большее О!
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаКстати, а чем Вам румынский вариант не нравится? В Европе со временем передерутся, ограбите побежденного... ПМСМ, что-то такое и вырисовывается, но более масштабное - Россия всёж не Румыния. И амбиций больше и планов. Такого рывка, как у СССР в 25-35 не будет - он не нужен, будет постепенный рост. При этом промышленность будет сильнее, чем у СССР на каждый момент времени. Империя данной реальности действительно, скорее всего не сможет потянуть более 1-го крупного проекта в пятилетку. Ну плюс ещё один-два проекта в десятилетие освоит крупный капитал. Ибо даже если просто гнать нефть/металл/продукты на экспорт, то это тоже _выгодно_. Я прогнозирую ГОЭЛРО как полугосударственную программуна 25-30 год (первоначальные вложения казённые + льготы/преференции частникам впоследствии, ММК как частный проект - к нему потом можно пообещать пристроить казённых артиллерийских/бронеходных/оружейных заводов. Конец 20-начало 30-х развитие автопрома/СХ машин. Опять же под государственные и гарантированные государством кредиты и льготы. Крысолов пишет: цитатаВводите капитализм на селе. Тут опять же нет больших отличий от традиционного МЦМ. Поощряется преобразование общин в кооперативы. К 20-му году большинство тех, кто хотел из общины выйти, уже вышли. Дальше рост хуторских и крупнотоварных хозяйств.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатасмех это а не факт.при таком уровне машиностроения нам самостятельно не протянуть -смотри ПМВ Еще раз - Россия стремилась к автаркии. Стремится не значит достигнуть.
Sergey-M: Ага.а я стремлюсь к бессмертию.пока ввсе идет нормально
ымы: Henry Pootle пишет: цитатабудет постепенный рост Который к 1940 неизбежно и приведет к общей отсталости. Что может повлечь невступление в ВМВ, например, или еще много интересных вещей. Henry Pootle пишет: цитатарывка, как у СССР в 25-35 не будет - он не нужен Полуколония годов до 40-х, а вот дальше все равно неизбежная ускоренная модернизация, что будет интересно. Китайский вариант? Henry Pootle пишет: цитатаесли просто гнать нефть/металл/продукты на экспорт, то это тоже _выгодно_ Чтобы просто гнать надо просто добыть. А затраты на постройку добывающих и транспортных мощностей в Заполярье, например... Henry Pootle пишет: цитатаГОЭЛРО как полугосударственную программуна 25-30 год (первоначальные вложения казённые + льготы/преференции частникам впоследствии Вы обьем цифр представляете? Не бывает. Электрификация пойдет по шаговому пути - строим в одной области, окупаем, строим в другой. Henry Pootle пишет: цитатаММК как частный проект Году в 1950-60. Henry Pootle пишет: цитатак нему потом можно пообещать пристроить казённых артиллерийских/бронеходных/оружейных заводов Вы в такую фигню с обещаниями свои деньги вложите? Henry Pootle пишет: цитатаКонец 20-начало 30-х развитие автопрома/СХ машин И кому Вы будете их продавать? Henry Pootle пишет: цитатаДальше рост хуторских и крупнотоварных хозяйств. Это да, традиционные культуры - крупняк, экзоты и дорогие малообьемные - хутора. Плюс некая локальная помесь первых и вторых в каждой губернии.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаАга.а я стремлюсь к бессмертию.пока ввсе идет нормально Неправильно. Это означает протекционистская политика и развитие собственного производства.
Sergey-M: только развиватся ему -лет немеряно до стадии авраркии.чтоб по уровню обогнать францию хотя бы.
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаЭлектрификация пойдет по шаговому пути Скорее государство вложится превоначально, построит ДнепроГЭС, ещё пару станций, раздаст кредитов и гарантий ещё на десяток помельче, треть разворуют, и далее (30-е) вялотекущий процесс. ымы пишет: цитатаВы в такую фигню с обещаниями свои деньги вложите? У меня нет сотни миллионов золотом, нажитых на военных поставках. Деньги должны работать - биржевая игра тогда не столь популярно-разрушительна, остаётся вкладывать в производство. Если государство даёт гарантии закупки продукции, даёт льготы, то почему эти миллионы не могут быть вложены в отечественную промышленность?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитататолько развиватся ему -лет немеряно до стадии авраркии.чтоб по уровню обогнать францию хотя бы. По уровню чего? Щас не помню, точно, но кажется 40% промышленного оборудования производилось в России.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаСкорее государство вложится превоначально, построит ДнепроГЭС, ещё пару станций, раздаст кредитов и гарантий ещё на десяток помельче А вот тут надо о бюджете задуматься.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитата Щас не помню, точно, но кажется 40% промышленного оборудования производилось в России. процентов от чего? от потребности?
ымы: Henry Pootle пишет: цитатагосударство вложится превоначально Где деньги возьмет? Henry Pootle пишет: цитатаДнепроГЭС, ещё пару станций О чем я и говорю. Только в течении лет 15. Henry Pootle пишет: цитатаДеньги должны работать Не должны они работать. Капитал должен прибыль приносить. И для этого вовсе не обязательно инвестировать его в постройку с нуля ММК. Henry Pootle пишет: цитатабиржевая игра тогда не столь популярно-разрушительна А она разрушительна? Henry Pootle пишет: цитатаЕсли государство даёт гарантии закупки продукции, даёт льготы, то почему эти миллионы не могут быть вложены в отечественную промышленность? А государство гарантий не дает. Оно предлагает построить завод по производству сырья, а потом к этому заводу чего-то пристроить. А в отечественную промышленность вложить можно... в разумно окупаемый проект, дающий прибыль в очевидные сроки.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатапроцентов от чего? от потребности? От общего количества оборудования в стране.
ымы: Sergey-M пишет: цитатапроцентов от чего? От используемого. А использовали мало.
Крысолов: Однако на 5-ом месте по производству были.
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаИ для этого вовсе не обязательно инвестировать его в постройку с нуля ММК. Ну вот это и есть главная задача промполитики - сделать подобные инвестиции привлекательными.
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаэто и есть главная задача промполитики - сделать подобные инвестиции привлекательными Не бывает. Только вариант с необьятным и закрытым для других грабительским и пустым рынком (колонии) - но это долго. Или советский вариант - то же самое, плюс централизация.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаНу вот это и есть главная задача промполитики - сделать подобные инвестиции привлекательными. Развивайте внутренний спрос и проводите жестокую (но умную) таможенную политику.
grisha: Если отвлечься от лозунга «Россия должна быть великой!». Для построения промышленности нужно проверить как развивались в 20-30х 1. Польша - автократическое государство с Пилсудским 2. Прибалтика - с полуфашисткими режимами 3. Чехословакия - демократическое государство 3. Та же Румыния - со сменяющимися режимами. Объем работы огромный, но иначе все это пустой спор.
Крысолов: grisha пишет: цитатаДля построения промышленности нужно проверить как развивались в 20-30х Только помнить что Россия от этих стран малость отличается размерами и ресурасми.
grisha: Крысолов пишет: цитатаТолько помнить что Россия от этих стран малость отличается размерами и ресурасми. Совершенно согласен. За счет продажи природных ископаемых можно прибавить мааааленький процент, а проблемы те же. Кстати, хороший вопрос - Может, для нормального развития в стране ископаемые должны быть только в минимальном размере?
imal: Sergey-M пишет: цитатаназовите поименно и мошности по пр-ву тракторов назовите А где я сказал, что перед войной в России производились тактора? Я такого не говорил. Сельхозтехника это ещё и плуги, сеялки, жатки на конной тяге. Именно это у нас и выпускалось. В частности на Ростовском Аксае. И при этом Аксай дважды пытался начать выпуск автомобилей, первая неудача их не остановила. После войны решили бы выпускать не автомобили, а колёсные трактора, только и всего. Повторяю, главное спрос. Sergey-M пишет: цитатаеще раз -сколько в штуках производилось аавтомобилей в России прерд ПМ -нужен конкретный ответ А конкретных цифр не существует. Даже общее число мелких производителей неизвестно. Но по Руссобалту можно посчитать, вас какой год конкретно интересует? И то, цифры меняются постоянно в сторону увеличения. Это первое. Второе Вас интересует только "полный цикл" производства, или и установка своего кузова на чужое шасси тоже? Это нормальная практика во всей европе, обычно автомобиль проходит под маркой производителя кузова. А теерь маленький пример из реальной истории (к сожалению, мой домашний компьютер по прежнему в разобранном состоянии, поэтому пишу по памяти и без ссылок ): Торговый дом "В. О. Лукас и Ко" занимался армейскими поставками - амуниция, обмундирование, оружие, печи, кухни, и ещё бог знает что. К началу войны также велосипеды и мотоциклы (мотоциклы в армию шли вообще чуть ли не только через него), а в последствии, так же и автомобили. И вот зачем то это успешное ТОРГОВОЕ предприятие, очень неплохо наживающееся на войне решило в конце 1916г организовать у себя автомобильный отдел. Который даже успел начать выпуск автомобилей летом 17-го года. Их никто не заставлял, никто разнорядку сверху не спускал, сами так решили. Просто почуяли реальную заинтересованность государства и увидели, что оно за автомобили платит. Повторю, это реал. Не так всё было грустно в российском машиностроении. Хотя и не америка, конечно.
Крысолов: grisha пишет: цитатаЗа счет продажи природных ископаемых можно прибавить мааааленький процент Кому продажи? Нефть например вся потреблялась на внутреннем рынке. Уголь вроде тоже. Я сельское хозяйство имею ввиду. Надо его поднимать. grisha пишет: цитатаМожет, для нормального развития в стране ископаемые должны быть только в минимальном размере? Плохому любовнику постель мешает. Как Марко Поло говорил - нефтяные богатства Техаса не помешали США стать экономическим гигантом.
Sergey-M: imal пишет: цитатаА где я сказал, что перед войной в России производились тактора? Я такого не говорил. Сельхозтехника это ещё и плуги, сеялки, жатки на конной тяге Ну тогда все ясно.производится такая техника может и в деревенсокй кузнице.пример характерный imal пишет: цитатаЭто нормальная практика во всей европе, обычно автомобиль проходит под маркой производителя кузова. толко это практика последних лет 30-ти, причем в принципе поный цикл делать практически везде можно но не ввыгодно. у нас же -нет.главное 0пр0во движков -того-с, оччень малочисленно.
Henry Pootle: Sergey-M пишет: цитататолко это практика последних лет 30-ти Это как раз практика 00-20-х. Только после этого кузовные ателье начали отмирать вследствие распространения массового конвейерного производства.
Sergey-M: именно что конвверное пр-во -это полный цикл.а сейчас в следствие эконом.интергации в ЕС фиг проймешь чья именно это тачка.Ну и отверточная сборка в слаборазвитых странах бурно цветет.
ымы: grisha пишет: цитатаЗа счет продажи природных ископаемых можно прибавить мааааленький процент, а проблемы те же. В целом да. А размеры страны имеют как плюсы, так и минусы, как большие возможности для развития, так и более дорогие транспортные, к примеру. Sergey-M пишет: цитатаа сейчас в следствие эконом.интергации в ЕС Причем тут сейчас? Сейчас условия совсем другие. Мы вроде о 20-30-х.imal пишет: цитатаглавное спрос (...) Не так всё было грустно в российском машиностроении. Хотя и не америка, конечно. С главным - полностью согласен. Не так грустно - это смотря с кем сравнивать. Я предлагаю сравнивать с сопоставимыми экономиками. А если бы совсем грустно - с Китаем бы сравнивали...
grisha: Крысолов пишет: цитатаМожет, для нормального развития в стране ископаемые должны быть только в минимальном размере? Плохому любовнику постель мешает. Как Марко Поло говорил - нефтяные богатства Техаса не помешали США стать экономическим гигантом. Хочу объяснить, что я имел ввиду. Ни одно государство (кроме США), имеющее запасы полезных ископаемых в больших размерах (т.е состовляющие заметный % в мировой добыче) не сумело создать у себя уровень жизни сопоставимый с государствами Европы. И наоборот, государства, не имеющие, создали. Примеры известны. И дело не в тупости арабов, мексиканцев, русских и.т.д, а в инерции мышления руководства стран. Нет необходимости внедрять новые технологии, менять существующие производства, проще добыть и продать еще нефти, золота и.т.п. Можно, конечно, спорить что есть уровень жизни, но мысль по-моему понятна и без этого.
Крысолов: grisha пишет: цитатаНет необходимости внедрять новые технологии, менять существующие производства, проще добыть и продать еще нефти, золота и.т.п. Это ИМХО, не к России начала века. Нефть за границу она практически перестала продавать в 5-ом вроде году. Уголь, вроде тоже. Главной статьей экспорта было зерно и прочие сельхоз. продукция. Значит для увеличения объемов надо интенсифицировать СХ.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаЗначит для увеличения объемов надо интенсифицировать СХ. То есть с/х кооперация и финансирование государственных МТС, обеспечивающих, в свою очередь, заказами промышленность.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатафинансирование государственных МТС, обеспечивающих, Для этого в бюджете нужны деньги. Надо создавать прослойку собственников, которым нужны услуги МТС
grisha: Крысолов пишет: цитатаЯ сельское хозяйство имею ввиду. Надо его поднимать. А вот теперь возник самый главный вопрос - ЗЕМЕЛЬНЫЙ. Я может чего упустил, но разговор-то все о создании промышленнсти. Все помнят, что провозглашали большевики? Без земельной реформы ожидаются б-о-о-льшие проблемы. Я не даром говорил, что нужно внимательно посмотреть на соседние страны и их развитие в 20-30е годы. В аграрной Румынии реформу провели. При этом у помещиков была конфискована земля бесплатно и оставили только небольшой надел. Правда, больше давили русских помещиков, а не природных Румын, но когда пришла КА в 1940г в Бессарабию и в 1944г в Румынию земля у крестьян уже была. А я очень плохо представляю себе возможность конфискации у помещиков и раздачи земли крестьянам в России. Ни на одной из территорий занятых белыми армиями реформа не проводилась даже в последний момент.
Крысолов: grisha пишет: цитатаА я очень плохо представляю себе возможность конфискации у помещиков и раздачи земли крестьянам в России. А я это предстваляю очень хорошо. И это уже обсуждалось. Поищите в архивах "Реформа Кутлера принята" там много всего интересного.
Henry Pootle: grisha пишет: цитатаА вот теперь возник самый главный вопрос - ЗЕМЕЛЬНЫЙ. В данной реальности после мятежей 23-го земля центральных губерний переписывается, неиспользуемые с/х земли реквизируются и вместе с частью казённых раздаются крестьянству. Кроме того, раздаются земли высланных, которым на новом месте предоставляется формально такой же, а фактически неограниченный надел земли.
Sergey-M: ымы пишет: цитатаПричем тут сейчас? Сейчас условия совсем другие. Мы вроде о 20-30-х. к тому что сейчас бурно цветет слместное пр-во автомашин Henry Pootle пишет: цитатанеиспользуемые с/х земли реквизируются что то мен не верится что их в перенаселенном центре будет много.
grisha: Крысолов пишет: цитатаЭто ИМХО, не к России начала века. Нефть за границу она практически перестала продавать в 5-ом вроде году. Уголь, вроде тоже. Специально сходил проверил http://www.fictionbook.ru/author/ergin_dyeniel/dobiycha/ergin_dobiycha.html#TOC_id3259851 цитата В целом российская нефтяная промышленность, особенно в районе Баку, в течение десятилетия, предшествовавшего Первой мировой войне, продолжала находиться в упадке. Технология нефтедобычи отставала от западной, в техни-ском оснащении наблюдался застой. Времена, когда она была динамичным элементом мирового рынка – ее лучшие годы – миновали. За период с 1904 по 1913 год доля России в общем объеме мирового экспорта нефти упала с 31 до 9 процентов. Хотя революционные беспорядки, начавшиеся в 1905 году, породили дальнейшие события, которые превратили Баку в коммерческое захолустье мирового нефтяного рынка на целых два десятилетия, он остался наиболее важным источником нефти для окраины Европы. 31 и даже 9% мировой добычи совсем не ерунда. Если бы «революционных беспорядков» не было бы продолжался бы и рост добычи и продажи нефти. Крысолов пишет: цитатаА я очень плохо представляю себе возможность конфискации у помещиков и раздачи земли крестьянам в России. А я это предстваляю очень хорошо. И это уже обсуждалось. Поищите в архивах "Реформа Кутлера принята Действительно уже обсуждалось, только меня в то время еще не было. А в начальных тезисах о земле не слова.
Крысолов: grisha пишет: цитатаСпециально сходил проверил Ергина - в топку. Чапая Султанова читайте. Проблема не в падении добычи (хотя она действительно была) а в вытеснении России с международных рынков.
grisha: Крысолов пишет: цитатаЕргина - в топку. Чапая Султанова читайте. Проблема не в падении добычи (хотя она действительно была) а в вытеснении России с международных рынков. Рано Ергина в топку. Это только одна цитата. А вытеснение России произошло из-за многогмесячных стачек, срыва договорных поставок и желания продавцов хорошо заработать, не имея при этом проблем. (это там тоже есть)
Han Solo: ымы пишет: цитатаКапитал должен прибыль приносить. И для этого вовсе не обязательно инвестировать его в постройку с нуля ММК. Это вы зря тут либеральный фундаментализм нам проповедуете. Неправильно это.
Han Solo: grisha пишет: цитатаНи одно государство (кроме США), имеющее запасы полезных ископаемых в больших размерах (т.е состовляющие заметный % в мировой добыче) не сумело создать у себя уровень жизни сопоставимый с государствами Европы А уровень жизни-то тут вообще причем?
grisha: Han Solo пишет: цитатаА уровень жизни-то тут вообще причем? Если строить галактическую империю, то уровень жизни населения значения не имеет. Нужно клепать как можно больше космических кастрюль. Если строить развитое государство, в котором население довольно своей жизнью и приезжают ученые и инженеры из других стран на работу, то уровнеь жизни значение имеет.
Han Solo: И еще раз - причем количество полезных ископаемых к уровню жизни? В ОАЭ он повыше большинства европейских стран, да и в Саудовской Аравии тоже
grisha: Han Solo пишет: цитатаИ еще раз - причем количество полезных ископаемых к уровню жизни? В ОАЭ он повыше большинства европейских стран, да и в Саудовской Аравии тоже Ну, пожалуйста, прочитайте, что я сказал раньше. ЦИТАТА из меня - Может, для нормального развития в стране ископаемые должны быть только в минимальном размере? Хочу объяснить, что я имел ввиду. Ни одно государство (кроме США), имеющее запасы полезных ископаемых в больших размерах (т.е состовляющие заметный % в мировой добыче) не сумело создать у себя уровень жизни сопоставимый с государствами Европы. И наоборот, государства, не имеющие, создали. Примеры известны. И дело не в тупости арабов, мексиканцев, русских и.т.д, а в инерции мышления руководства стран. Нет необходимости внедрять новые технологии, менять существующие производства, проще добыть и продать еще нефти, золота и.т.п. Можно, конечно, спорить что есть уровень жизни, но мысль по-моему понятна и без этого
Sergey-M: о господи.. какая муть.Норвегия -крупнейший в зарубежной европе экспортер нефти и нгаза -уровень жизни чуть лим не 1 в мире.Канада -основной поставщийк сырья для США, Австралия -для японии -уровень жизни ого-го какой.Не слушайте бездумно либерастических экономистов.
grisha: Sergey-M пишет: цитатаНе слушайте бездумно либерастических экономистов. Я их не слушаю и не читаю, мысль моя собственная. Правильная или непрвильная - для этого и существует форум. Sergey-M пишет: цитатаНорвегия -крупнейший в зарубежной европе экспортер нефти и нгаза -уровень жизни чуть лим не 1 в мире. С какого года уровень жизни 1 в мире и когда она стала крупнейшим экспортером? Sergey-M пишет: цитатаКанада -основной поставщийк сырья для США, Австралия -для японии -уровень жизни ого-го какой. Основной поставщик сырья - это звучит гордо. Речь ведь шла о развитии промышленности
Sergey-M: grisha пишет: цитатаС какого года уровень жизни 1 в мире и когда она стала крупнейшим экспортером? в районе 2002-2003 года по кач-ву жизни 1 место.да и про экспотрера -таки да, свою сотню млн тонн нефти на гроа выдает( я же сказал -в зарубежной,россия не считается) grisha пишет: цитатаечь ведь шла о развитии промышленности речь шла о урвне жизни, он там высокий, возможно поввыше чем в США
Han Solo: grisha пишет: цитатаРечь ведь шла о развитии промышленности Тогда так и формулируйте - развитие промышленности. Это вопрос спорный, но по крайней мере здесь есть что обсуждать. А с уровнем жизни это никак не формулируется
imal: Sergey-M пишет: цитататолко это практика последних лет 30-ти, причем в принципе поный цикл делать практически везде можно но не ввыгодно. у нас же -нет.главное 0пр0во движков -того-с, оччень малочисленно. Вы не правы, последние 30 лет происходит кооперация и разделение труда. Это не совсем тоже самое, вернее совсем другое. Henry Pootle пишет: цитатаЭто как раз практика 00-20-х. Только после этого кузовные ателье начали отмирать вследствие распространения массового конвейерного производства Именно! Прошу прощения за задержку ответа, внезапно случился новый год. Про Руссо-Балт, конкретно: Автомобили выпускались с июня 1909 (самый первый) по сентябрь 1915 (самый последний). Причём в 9 выпущено около десятка, а в 15-ом шло сворачивание производства. По годам раскидать сложно, хотя я как то это делал. Всего выпущено 625 автомобилей (не считая броневиков, но этох штук 10 не больше). Это 100-150 автомобилей в год. Это реально выпущено. Комиссия военного ведомства перед войной оценивала возможность производства как 300-350 автомобилей в год. Нет оснований ей не верить. Другой вопрос, что столько было не продать! С кем будем сравнивать? С Рено? Там в разы больше. Но если взять его первые 6 лет существования, то... Но мы не будем их брать, так как у Рено первые 6 лет уходят аж в XIX век. Просто учтём, что у Рено было время развернуться. По европейским меркам Рено - гигант, у него несколько заводов и тд. Сравним с такой крупной автомобильной фирмой, как Альфа Ромео - 205 штук в 1913г. Или Бугатти - 140, в том же 1913. Примерно в рамках 100-200 автомобилей в год работали тогда Опель, Ролс-Ройс, Адлер, Гочкис (тут могу и ошибиться). Шкода вот больше 400 выпустила в 13. Но согласитесь, выпуск Руссобалтов вполне на уровне крупного европейского автопредприятия. И технический уровень соответствует, а по уровню унификации деталей, пожалуй, только Рено и уступит в европе. Так что мы имеем все основания гордиться этим предприятием. Беда в том что оно было ЕДИНСТВЕННОЕ. Был ещё один завод, потэнциально того же уровня (РАЗИПП), но он так и не сумел развернуться, сгорел, а владелец умер. Мелких (штучных) производителей и кузовных фирм было много, а большой завод только один. А в Германии, Франции, Англии - десятки. Ну, и про двигатели. Не выпускали автомобильные двигатели отдельно от шасси. Не существовало их в продаже! Нельзя было поменять один двигатель на другой, нельзя было даже запчасти подобрать. Всё подгонялось "по месту", индивидуально. У Форда можно, но это где-то на другой планете. Я ведь не зря уровень унификации деталей упоминул. Так что, если Руссобалт выпустил более 625 шасси, то можно не сомневаться, все они были с двигателями собственной конструкции и изготовления. Так что проблемма с автомобильными (не путать с авиационными) двигателями - миф.
Маруся: imal пишет: цитатаВсё подгонялось "по месту", индивидуально Всё правильно, только не двигатель к шасси, а шасси вокруг двигателя. И сколь либо массового производства легких компактных моторов в РИ не было. В СССР с этим в общем тоже сложности. До сих пор - тоже, хотя масштаб другой, конечно.
imal: Маруся пишет: цитатаВсё правильно, только не двигатель к шасси, а шасси вокруг двигателя. Шасси вокруг двигателя это скорее до 1910г. Позже уже не так, но и не двигатель подгонялся к шасси, я не это имел в виду, а то, что небыло отдельного от шасси производства двигателей. Оно характерно ближе к концу войны. А в 10-14(как минимум, а то и до 18) если ты строишь шаси, то ты делаешь и двигатель, трудно купить его отдельно. Ни Руссобалт, ни РАЗИПП движки на стороне не покупали, Леснер ранее тоже. Сколько в России выпустили автомобильных шасси, столько выпустили и двигателей. Больше двигателей и не нужно было. Нет проблеммы. С авиадвигателями совсем другое, на авиадвигателе не висит сцепление (очень капризная вещь тогда, поставишь другой движок и не будет держать), коробка (не лучше) и прочее, их отдельное производство существовало, и рынок был. Вот о нехватки этих двигателей несомненно должна идти речь. Но уже тогда авто- и авиадвигатели сильно разные.
полная версия страницы