Форум » Таймлайны - База Данных » МБД (новый сборник) » Ответить
МБД (новый сборник)
Радуга: Приколы по МБД. Пока основной текст проверяют на грамматику, а Маруся не появляется на форуме (она обещала историю французского флота) – не могу ничем серьезным заниматься. Поэтому, в качестве прикола: ОСНОВНЫЕ СКАНДАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ ИСТОРИИ.
Радуга: Для Telsergа Спасибо за сообщение. Telserg пишет: цитатаДаешь роман-эпопею по типу "Зеленого свистка"! Литературный талант нужен, а у меня все глохнет на стадии сюжета
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаПравда создалось впечатление, что автор кому-то подыгрывает ... А затем еще 4." я в этом уверился Так и тот рейд и уничтожение русской авиации - тоже можно воспринять как "подыгрыш", только французам.
Радуга: Henry Pootle пишет: цитатаВы определитесь - если Сибирь и Алтай слишком далеки от России, то туда не дойдёт 30-ти тысячная армия. На эту тему было обсуждение (с апокалиптическими картинами замерзающей армии). В конце концов все-таки удалось убедить "несогласных", что переброска и последующее снабжение армии по реке Иртыш вполне возможно. Плюс - поход армии был позже почти на 10 лет. Плюс - в этот момент ойраты в подданство уже попросились (а до того жить на Алтае опасно было). Ну а потом - вопрос транспорта - куда добираться проще - до моря (тогда в Австралию) или за Урал - тогда на Алтай и Зап. Сибирь.
Telserg: Радуга пишет: цитатаможно воспринять как "подыгрыш", только французам. G.A.D. пишет: цитатаА затем еще 4."
Радуга: Chelpanov пишет: цитата Если есть, получаем: они все должны служить (Петровские законы еще не отменены). Что будем делать с 25000 солдат. На что будут жить их семьи? Если нет - возмущение остального дворянства, почему мы служим, а они нет... В казаков переводить естественно не будут. Первоначально планировалось, что они (как и остальные дворяне) будут служить государству и получать за это казенные деньги. В принципе, так оно и получилось, но с большими проблемами. Деньги-то на это были (даже в РИ), но вот аккуратность выплат... Поэтому пришлось идти и на раздачи казенных земель (поместий) тем паче, что крупных раздач отдельным лицам не было, и на более тщательные выплаты, и т.д. Примерно к 1770 году однодворцы полностью слились с обычным дворянством.
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаТак и тот рейд и уничтожение русской авиации - тоже можно воспринять как "подыгрыш", только французам. Русские подставились... Они бы подставились и так и так... А вот русским повезло... даже дважды И о том, что авианосцы прикрывать надо, французы наверное не знали Да и вообще во все таймлайне русские почти не делают неверных ходов... Поневоле задумаешся
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаРусские подставились... Они бы подставились и так и так... Ого подставились - прхлопать сосредоточение всего флота. А потом полная пассивность в действиях.
Радуга: После победы над Англией в Копенгагене была проведена встреча между французским и российским императорами. На ней был проведен «окончательный раздел мира», а также приняты решения ставшие определяющими для развития вооруженных сил. Конечно, данный договор мог быть нарушен в любой момент, но в силу стечения обстоятельств он без изменений просуществовал до 1870х годов. Первоначально обе Империи были заняты «освоением» захваченных территорий. Для Франции это вылилось в Индийскую, Китайскую, Мексиканскую, Алжирскую и Египетские войны (без учета мятежей в Европе); для России же – в Филиппинскую и Южмериканскую войны (притом, что занять отошедшие к ней по этому разделу африканские земли она так и не смогла, и даже потеряла Триполитанию в результате мятежа). В 1826 году умер Наполеон, и французы занялись решением внутренних проблем (руководство страны – его маршалы войн уже хотели), а в России понимали беззащитность своих заморских владений от экономической экспансии европейских государств. Существовало мнение, что с одной миролюбивой (на тот момент) империей договориться проще, чем с большим количеством небольших королевств. При этом наиболее опасной считалась торговая экспансия со стороны САСШ (поскольку конфликт по этому вопросу между Россией и ними начался еще в 1760х годах). В силу этих причин русское руководство всячески поддерживало Францию (как до этого – Англию). Статьи Копенгагенского договора, касающиеся флота, ограничивали число кораблей. Согласно ему Империи могли иметь "большие" корабли в количестве 60 единиц, вассальным королевствам и Дании предписывалось обходиться 20 - максимум (реально только Дания смогла себе такое позволить и то - в период деревянных кораблей; остальные содержали по 1-2 линейных корабля). Численность малых и средних кораблей допускалась вдвое большая, чем ЛК (по каждому из типов). Со временем французы собрали свои ударные корабли в 3 группировки (Бордо, Гибралтар и Индия, а после прорытия Суэцкого канала вместо Индии стал Суэц) по 20 ЛК в каждой. Россия разделила свои корабли следующим образом: 8 "сверхтяжелых" кораблей со 120-150 орудиями составили "тяжелую" эскадру. Сначала она "рыскала" по всем морям, но впоследствии прочно прописалась в Восточном Средиземноморье (на Мальте в основном). Первая серия этих кораблей (постройки 1805-1820 годов) носили имена правителей России (Невский), вторая (постройка 1840-1850х) назывались землями Империи (Ирландия). 30 "ударных" или "основных" кораблей с 90-110 орудиями были разбиты на 5 "ударных" эскадр по 6 кораблей в каждой. Все корабли подобного класса традиционно были "богинями" - Афина, Артемида, Анат, Астарта, Морена и т.д. 18 "быстрых" кораблей с 80-96 орудиями были разделены следующим образом - по 2 таких корабля были приданы каждой "ударной" эскадре (в качестве авангарда), а оставшиеся 8 составили отдельную "быструю" эскадру. Корабли данного типа традиционно назывались женскими именами (Ольга, Яна и т.д.), что привело к тому, что их называли "красавицами". Россия всего использовала 56 "больших" кораблей. Оставшаяся четверка использовалась только при замене кораблей (новый уже появился, а старый только идет на списание). Легкие и средние корабли разделили на 3 флота: 1 или Атлантический, 2 или Тихоокеанский, 3 или Средиземноморский. Выделение 3го флота было связано с тем, что сообщение между Атлантикой и Средиземноморьем полностью контролировалось французами (а гонять корабли по внутренним каналам - долго и сложно). Ситуация на Балтике же была иной – и путь по каналам короче, и Дания смотрела "сквозь пальцы" на незаконный проход русских кораблей через проливы – по её территориальным водам.
Радуга: В тот же период для русского флота наступили не самые благоприятные времена. С одной стороны финансирование флота и престиж морской службы были весьма хороши, но с другой … наблюдался хаос в планировании кораблестроительной программы и бардак в управлении. В силу внутренних причин Морское министерство в России так и не выделилось из военного (сначала чехарда с министрами, потом Адмиралы управляли всеми вооруженными силами, потом снова чехарда, а потом все привыкли). В результате изменение доктрин и переход на принципиально новые корабли шли с БОЛЬШИМ скрипом. В частности 2 раза проводились "сравнительные испытания" в виде "учебного боя" на Онежском озере между пароходом и кораблем речного флота. В первом случае (в 1826 году) за названием «пароход» скрывался экспериментальный корабль с одним из первых винтовых движителей. Это судно построили на Адмиралтейских верфях (и это был один из первых их пароходов). На него сумели запихнуть целых 24 орудия (но небольшого калибра). В качестве его противника использовался обычный патрульный корабль (Тьма – парусно-гребной с экипажем в 40 человек и с 6 орудиями) отозванный с патрулирования. Соответственно – экипаж был опытный и сплаванный. Результат оказался очевиден - пароход шел на дно (корабль стражи, используя весла, крутился вокруг и расстреливал дымовые трубы, а после того как экспериментальный корабль «потерял ход», спокойно его добил). Сами испытания состояли из следующих этапов – испытание нового судна в атаке и в обороне, на втором этапе – без экипажа. Для определения результата привлекли специалистов с крупнейшей пароходостроительной верфи – Сестрорецкой. Возможно, это было ошибкой, т.к. в 1813 году флот именно им передал заказ на строительство «быстрых» и «ударных» линейных кораблей, и высока вероятность того, что их негативное решение было продиктовано желанием сохранить свой контракт. Решение было сформулировано следующим образом – пароход более уязвим, имеет заметно большую цену и менее вооружен чем парусный корабль. В качестве противовеса этим минусам можно назвать только большую маневренность и скорость, но только до первого попадания в трубу или машину. На этом этапе пароходы на вооружение не поступили.
Олег: Радуга пишет: цитатасо стороны САСШ (поскольку конфликт по этому вопросу между Россией и ними начался еще в 1760х годах). Американскую революцию тоже сдвинули? Радуга пишет: цитата18 "быстрых" кораблей ИМХО, создать быстрый корабль не реально. Даже между линкорами и фрегатами разница в скорости всего два узла. У вас нет возможности создать линейный корабль, заметно более быстрый, чем стандартный.
Telserg: Олег пишет: цитатаУ вас нет возможности создать линейный корабль, заметно более быстрый, чем стандартный. Нет? почему же, уже обсуждали, что при уменьшении толщиы брони на 20% и замены башни ГК на дополнительное котельное отделение можно получить разницу в 4-5 узлов.
Олег: Речь идёт о парусниках. В эпоху пара возможно. Но там любое новое поколение (лет через 10) оважется быстрым.
Заинька: Олег пишет: цитатаИМХО, создать быстрый корабль не реально. Даже между линкорами и фрегатами разница в скорости всего два узла Так "быстрый" в кавычках. Не сильно шарю в парусниках, скорее всего выигрыщ будет в маневре, проигрыш в цене. Попросту это более крупный корабль с оптимизированными для развития большой скорости обводами. Типа представители английской и французской кораблестроительных школ. Хотя разница в самом деле будет узла 2. Ну и бонус мореходности у красавиц.
Chelpanov: Радуга пишет: цитата 30 "ударных" или "основных" кораблей с 90-110 орудиями были разбиты на 5 "ударных" эскадр по 6 кораблей в каждой. Все корабли подобного класса традиционно были "богинями" - Афина, Артемида, Анат, Астарта, Морена и т.д. 18 "быстрых" кораблей с 80-96 Лучше разбить так: ударные - 96-110 трехдечные, быстрые - 74 пушечные двудечные (не помню к каким относятся 80 п.). Тогда будет сильное различие в скорости и маневренности. Хотя в реале количество быстрых было гораздо больше чем ударных.
Радуга: Chelpanov пишет: цитатаударные - 96-110 трехдечные, быстрые - 74 пушечные двудечные (не помню к каким относятся 80 п.). Логично. Исправлю (в моем тексте). Олег пишет: цитатаАмериканскую революцию тоже сдвинули? НЕТ. Имел в виду население колоний (бостонцев). Они хорошо зарабатывали на посреднической торговле в Вест_Индии. А после присоединения к России Кубы, Гаити и Пуэрто-Рико - появились налоги на вывоз товаров с любогоиз островов (что их торговлю слегка подрезало). В принципе - это было обречено на неудачу, но в тоже время на свои колонии и англичане наезжать стали (и в результате помогли русским купцам).
Радуга: Олег пишет: цитатаИМХО, создать быстрый корабль не реально. Даже между линкорами и фрегатами разница в скорости всего два узла. Он меньше, легче, лучше обводы. (90-110 орудий против 72-76). Выигрыш в скорости достигается в первую очередь на больших расстояниях - эту эскадру первой будут гонять по "горячим точкам".
Олег: Радуга пишет: цитатаОн меньше, легче, лучше обводы. (90-110 орудий против 72-76). Насколько я помню, 72 пушечники были не сильно быстрее трёхдечников, но сильно манёвреннее и мореходнее. Хотя это у англичан, у которых корабли были довольно архаичных образцов. Вроде французы не жаловались на свои трёхдечники. Короче, при правильном научном подходе единтсвенная разница- более мелкие 74 пушечники гораздо лучше при шторме.
ымы: По желанию Радуги, выкладываю незаконченный набросок по 1917. 1.04.17. Утро. Санкт-Петербург, явочная квартира РСДРП(б). - Леонид Борисович, как у нас с гарнизоном? Развалившийся в кресле человек излучал оптимизм. - Сторонников хватит. Мы знаем, что делать, знаем как… Одно но – мы не знаем, зачем - Красин улыбнулся, и продолжил - Чтобы поддержать царя, нужно убедится, что он еще есть, и что он в состоянии оценить нашу поддержку. Для этого требуется как минимум, к царю попасть. - Сколько у нас денег? – поинтересовался Сталин. - Денег хватит. 1.04.17. Вечер. Гдов, кабинет ЕИВ Николая II. Из наблюдательного дела № 22/99. Красин Л. Б. Один из ведущих лидеров РСДРП(б). Неоднократно арестовывался за революционную деятельность. Участвовал в создании подпольной типографии "Нина". Подозревается в организации системы поборов с владельцев промышленных предприятий. У владельцев вымогаются деньги, под угрозой организации забастовки на предприятии. Ряд промышленников инициативно обращался к членам РСДРП(б) с предложением организации стачек и забастовок на предприятиях конкурентов, оплачивая расходы под видом меценатской помощи. С 1907 член ЦК РСДРП. Красин, по имеющейся информации, отвечает за сбор денег, контролирует их оборот и участвует в распределении. Руководит лично боевой группой в составе не менее 30 активных боевиков (см. контрольное дело № 11/89С-Пб.). Из наблюдательного дела № 37/03. Джугашвили (Сталин) И.С. Один из ведущих лидеров РСДРП(б). С 1898 в грузинской социал-демократической организации "Месаме-даси". Неоднократно подвергался арестам, ссылкам, четыре раза бежал из мест ссылок. После 1903 примкнул к большевикам. В 1906-07 руководил проведением экспроприаций в Закавказье. В 1907 один из организаторов и руководителей Бакинского комитета РСДРП. Подозревается в организации системы поборов с владельцев промышленных предприятий Тифлисской губернии. Член Политбюро ЦК РСДРП(б), Военно-революционного центра. Сталин, по имеющейся информации, отвечает за организацию забастовок и стачек, контролирует их проведение. Организовывает и лично принимает участие в нелегальной агитации подрывающей основы государственного строя, выпуске запрещенных газет Искра, Правда, Солдатская правда. Участвует в распределении денег партии. Руководит лично боевой группой в составе не менее 20 активных боевиков (см. контрольное дело № 11/89Т). Подозревается в организации ограбления Тифлисского банка (дело в отношении него прекращено за недоказанностью). В настоящее время, Красин и Сталин – ведущие лидеры РСДРП(б), находящиеся в России. Николай отложил листок, недоуменно взглянул на ротмистра Дворцового управления, и с удивлением спросил: - И что они хотят? - Они предлагают помощь. - Помощь? Бандиты предлагают помощь российскому императору? Бандиты… - Ники - Женщина сидевшая у окна была спокойна, но ее голос казался замерзшим. – Если у российского императора не осталось верных генералов, ему ничто не мешает выслушать бандитов. К тому же, это не совсем бандиты. Их партия провозглашает отказ от индивидуального террора. Ротмистр Челепов! - Ваше величество? - Организуйте встречу.
ымы: 30 минут спустя, Гдов, кабинет ЕИВ Николая II. - Ваше величество – оба вошедших поклонились – мы осознаем, что не имели бы чести быть выслушанными Вами, если бы не чрезвычайные обстоятельства. Красин был спокоен. Он знал, если договориться не удастся, их из дворца вынесут. Ночью, с соблюдением мер предосторожности. Он хорошо помнил принципы своей старой любовницы, тогда еще гвардии поручика – «главное - польза». - Ваше величество, мы просим законного императора принять полную поддержку нашей партии. Нашими сторонниками контролируются Кронштадт и часть армейских частей, дислоцированных в Санкт-Петербурге, в первую очередь, Волынский и пулеметный полки. Мы готовы присоединиться к Санкт-Петербургским отрядам стражи. Наши агитаторы работают в корпусах Крымова, Краснова и Келлера. Полагаю, мы сможем объяснить рядовому составу необходимость сохранения верности Государю. Кроме того, мы имеем определенное влияние и в промышленных кругах – говоривший хищно улыбнулся – мы сумеем обеспечить их невмешательство. - Что просит ваша партия? - Ваше величество – Красин картинно развел руками – мы выступаем за права рабочего класса и крестьянства, то есть большинства населения России. Мы патриоты, и разумеется, не намерены ставить условия законному государю. Он сделал паузу и продолжил - разумеется, мы надеемся, что наша бескорыстная помощь будет оценена Его Величеством, и готовы служить империи в том числе в составе кабинета министров. - Это обсуждаемо. Мягко произнесла императрица. 2.04.17. Санкт-Петербург, штаб-квартира стражи. - В подошедших к Гдову корпусах Краснова и Келлера наши агитаторы активно ведут пропаганду в пользу законной власти. Обличая заговор помещиков, капиталистов и верхушки армейского руководства против законного императора, разумеется - Сталин прищурился и развел руками – мы планируем приумножить наше влияние в массах, раз уж Государь не против. Внедряем мысли об измене заговорщиков и связях с французами. Артиллеристы корпуса Краснова уже отказываются стрелять по городу. Принять жесткие меры Краснов не сможет, мешает неуверенность в остальных подчиненных. С Келлером лучше, он, как и ряд других генералов, уже сотрудничает с нами. Заметьте, расходы по оплате этой дружбы наша партия взяла на себя. - Пойдут ли все-таки казаки в бой? – склонившийся над картой полковник стражи искоса взглянул на Сталина - Если пойдут оба корпуса, мы не удержим город. Ваши распропагандированные солдатики надежд не внушают. - Мы свели в отряды под командованием ваших офицеров самых надежных. Продержимся. Кроме того, есть надежда на Келлера. Преданный императору человек, да плюс хорошая премия в датских кронах… - За взятки вешать надо – зло бросил полковник – и я не забуду… - Полно - Сталин мягко улыбнулся – вы же не станете наказывать людей, спасших законную власть, за невинное соблюдение своих интересов. Генералов можно понять, если мы провалим дело, ближе Дании для них земли не будет. 3.04.17. 14 часов. Гдов, кабинет ЕИВ Николая II. - … Краснову все же удалось убедить казаков пойти в бой, они даже заняли часть города. В разгар сражения им в спину ударили уланы Келлера. В корпусе агитация большевиков полностью поддерживалась командиром В рапорте генерал особо отметил положительную роль большевиков – доклад полковника Ольтова был краток. - Я уже подписал указ о награждении Келлера. Верных людей следует поощрять – напыщенность императора вызывала у полковника раздражение. Однако возражать он не стал – переворот еще не подавлен, и он не хотел смущать Государя подробностями генеральской верности. - …следует вручить ордена сегодня же, полагаю, это окажет хорошее воздействие на армию – закончил Николай.
ымы: 3.04.17. Вечер. Гдов, кабинет императрицы. - …Келлер получил Георгия 2-й степени и Ольгу - 1-й, из собственных рук Николая – закончила императрица - штатских заговорщиков возьмет стража, но меня беспокоит Корнилов. - Пусть он вас не беспокоит, ваше величество – Красин был предельно почтителен и ни единым жестом не напоминал о прошлом. Сделка полулегальной партии с императорской фамилией с самого начала была авантюрой. Она стала возможной только после его конфиденциальной встречи с давней (и интимной) знакомой – ныне императрицей, и сама эта встреча стоила приличных денег - несмотря на весь хаос мятежа, в Дворцовом управлении точно знали цену доступа к «телу». На личный счет госпожи Челеповой, жены ротмистра Дворцового управления, была переведена сумма, достаточная для пары лет безбедной жизни в Дании всей семьей. От неизвестного должника, конечно. 07.04.17. Вечер. Санкт-Петербург, кабинет ЕИВ Николая II. - Три дня назад, в ходе уличных боев, контролируемые большевиками пулеметный полк и матросские отряды, переброшенные Сталиным из Кронштадта, совместно с отрядами стражи полностью заняли Питер. Сегодня смертельно ранен Корнилов -надеюсь, Красин и Сталин сумеют найти применение своим бойцам и в мирной жизни. На данный момент, заговорщики полностью утратили контроль над ситуацией. Но…этот контроль перешел не к нам. Во всяком случае, не полностью. Ники, большевики сейчас сильны. Если мы не договоримся, все начнется снова. - Ты же не предлагаешь ввести большевиков в правительство? Как ни смотри, но это бандиты. Ты же сама сомневаешься, насчет мирной жизни? Императрица задумалась. - Сейчас от правительства нужны будут жестокие меры, и я не думаю, что найдется много желающих этим заняться. За одним исключением – Красин. Умный и толковый человек, из хорошей семьи, показал себя хорошим организатором. Ну, а когда все кончится… Разумеется, Государь осудит его методы. Но что возьмешь с радикала? Что касается остальных… Нарушить договоренности нельзя. Но… Мы можем найти для них работу. Ты помнишь роман про Видока? Почему не создать новое министерство? С небольшим штатом, с большевистким руководством. Позже их можно будет тихо разослать по империи, она большая. 07.04.17. Санкт-Петербург. Указом ЕИВ Николая II премьер-министром назначен Л.Б. Красин. Указом ЕИВ Николая II объявлено о создании нового министерства – Министерства Государственного Контроля (министр –И.В. Джугашвили).
Вандал: G.A.D. пишет: цитатаДа и вообще во все таймлайне русские почти не делают неверных ходов... Поневоле задумаешся Добро пожаловать в Мир Петра II. Попытаемся сделать то же, но более реалистично.
Радуга: для ымы. ВОСХИЩЕН!!!! БЛЕСТЯЩЕ!!!! Одно но. Согласно ОФИЦИАЛЬНОЙ версии Императрицы в Гдове не было. (Её там в моем варианте действительно не было, но после Вашего рассказа я убедился, что была, поскольку это логично).
ымы: Радуга пишет: цитатаСогласно ОФИЦИАЛЬНОЙ версии Мы ж договаривались, что моя неофициальная?
Радуга: Тэээкс. Продолжу. В первой половине 1830х годов между Российской империей и Французской империей возник первый конфликт. Его виновницей, безусловно, была Россия – предоставление убежища Моро и Бертье, агрессивные действия русских купцов в Китае и других местах. Серьезность таких действий при дворе Николая 1 недооценили. Потребовался дипломатический демарш со стороны французов, чтобы русских торговцев «слегка поприжали». Кризис был разрешен очень быстро, но именно благодаря ему на флоте стали серьезно рассматривать возможную войну с Францией. Простейшие расчеты показали, что русский флот (в его нынешнем составе) не в состоянии противостоять большому количеству каперов (т.е. обеспечить безопасность своих торговых и переселенческих кораблей). Слишком много времени прошло со времен Лаптева и Грейга, слишком изменилась кораблестроительная программа. Борьба с пиратами возможна двумя способами – либо путем уничтожения их баз, либо путем сопровождения своих кораблей. Но, при выборе второго варианта, флот оказывается не способен решать иные задачи (все ресурсы уходят на создание конвойных кораблей). Результатом этих исследований стали: рекомендация правительству о желательности минимизации числа потенциально враждебных портов (при том, что степень их защищенности менее существенна) и повышение защищенности и артвооруженности новых ударных кораблей. Примерно в этот период во Франции изобретают бомбические орудия, которые очень быстро становятся одним из важнейших элементов морского боя. Однако, вытеснить пушки предыдущего поколения они не способны в силу недостаточной дальнобойности. Корабль вооруженный исключительно бомбическими орудиями страшен в ближнем бою, но ему сбивают паруса еще до того, как он выйдет на дистанцию открытия огня. Это соображение, наряду с большим весом новых пушек, приводит к тому, что они прописываются исключительно на нижних деках кораблей. Во время «европейских беспорядков» 1846-1850 годов недостаточная эффективность батарей, вооруженных исключительно бомбическими орудиями была подтверждена. Германская береговая батарея, вооруженная только ими не смогла предотвратить датского десанта. Несколько (4) датских фрегатов поочередно в течение длительного времени обстреливали её с дальней дистанции, оставаясь безнаказанными (правда, необходимо учесть, что береговые артиллеристы были новобранцами и постоянно промахивались). Через 14 часов береговые укрепления перестали отвечать на обстрел с моря.
Радуга: В начале 1850х годов в России определились три основных кораблестроительных школы – столичная, южная и северная (она же восточная). Примечательна ситуация, сложившаяся на Юге – основными верфями были Константинопольские, но лучшие конструкторы и инженеры работали в Николаеве (именно они и составляли «южную школу») и отдельные переходы ситуацию не меняли. Северная школа выделялась отказом от комбинирования (их парусники были именно парусниками, а пароходы – чистыми пароходами, без мачт), хотя и у них появлялись странные проекты (чего стоит попытка использовать конструкцию тримарана для создания ударного корабля со 110 орудиями). Они могли позволить такие эксперименты только потому, что Сестрорецкая судоверфь была наиболее успешной в финансовом плане (речные пароходы, корабли речной стражи, «богини» и «красавицы» приносили стабильный доход). Наиболее смелыми (и, возможно, – самыми прогрессивными) были столичные кораблестроители, которые не прекращали попыток использовать двигатели на парусных кораблях. Именно они в 1855 году разработали проект «винтового фрегата». Данный корабль был заказан адмиралом Корниловым в бытность его командующим Третьим флотом (под влиянием французских экспериментов), но будучи в 1856 году назначен военным министром на испытания он прибыть не смог. В результате корабль не был принят на вооружение. Как и в прошлый раз, слабыми местами стали недостаточная вооруженность корабля относительно аналогичных парусных кораблей и уязвимость его двигательных установок (при этом не была учтена феноменальная точность попаданий его противника – 2 трубы были сбиты двумя первыми залпами). Как выяснилось (намного позже – через несколько десятилетий) на корабль стражи непосредственно перед испытанием были установлены новейшие оптические прицелы, которых на русском флоте еще не было. (Конкурентная борьба – страшная сила). Только в 1858 году произошел «прорыв» в кораблестроении – был построен первый винтовой корвет «Витязь». Он и его «братья» (Джигит, Самурай, Боярин, Казак и т.д.) несли как парусное вооружение, так и паровой двигатель. Сочетание скорости хода и автономности у них было на тот момент лучшим в мире, причем вооружение не уступало обычным корветам. На тот момент основой русской тяжелой эскадры были 140пушечные корабли, типа "Ирландия". Аналогов они не имели, будучи слишком "тяжелыми", более плавбатареями, нежели кораблями. В 3 деках корабли несли по 60 48фн и 36фн орудий. На верхней палубе шип нес еще около полусотни карронад и иных полезных приспособлений (из них считались 10 погонных и ретирадных 24фн орудия в оконечностях). Для передвижения служили паруса и 4 паровых катера. "Ника" имела "всего" 110 орудий (40+40+18+12), но без 48фн излишеств; зато при меньших размерах могла маневрировать без помощи катеров. Иногда. "Красавицы" были вооружены 80 пушками, находясь в одной «весовой категории» с мощнейшими французскими кораблями. Русско-французский кризис 1860х годов стал для адмиралов обеих империй периодом крайне неприятных открытий. Опыт, наработанный французами в колониальных войнах (в первую очередь Китай), привел к чрезмерному облегчению их кораблей и к появлению на флоте чисто десантных пароходов. Противостоять русской артиллерии было практически нечем. Русский же флот был элементарно не в состоянии догнать французов в бою (за исключением Витязей), и не имел опыта прибрежных операций. На фоне этого конфликта оба флота начали энергично модернизироваться.
Радуга: Первый в мире броненосец назвали "Ле Кобуксон". Возник он 1861 (начало обострений между Империями) году на фоне увлечений востоком, йогой и прочей гадостью. Представлял собою 500т пароход, которому срезали надстройки с трубами и обшили железной броней. За треугольным бруствером находилась всего лишь 24ф пушка, машина обеспечивала ход 6 узлов. Удивительно бесполезный получился корабль, но дал почву для размышлений, ибо изобретатель позиционировал его как вундерваффе. Поскольку в линейном бою французам при равенстве сил ничего не светило (из-за большей вооруженности русских кораблей и признанно великолепной подготовки канониров) возник примат абордажной тактики. Энтузиаст-создатель предполагал, что его "Кобуксон" сможет безнаказанно подойти к фрегату (60 пушек, в нижнем деке есть 36фн) и взять его на абордаж. Для размещения людей и предназначался внушительный бронированный корпус. В боях корабль естественно не участвовал, был использован для натурного эксперимента «а-ля Рус». Новейший 90-пушечный "Шарль" повернули к пароходу лагом, пароход отвели на 200 м, пустили машину и покинули корабль, предварительно разместив в некоторых помещениях овец. После каждого залпа "Ле Кобуксон" осматривали. В результате многочисленных попаданий тяжелых ядер корпус парохода потек со страшной силой. На третьем залпе, когда не откачиваемая вода подошла к топкам, опыт прекратили. 10см железная броня пробита не была, все овцы остались живы, но на это не обратили внимания – слишком очевиден был результат. Корабль был пущен на слом сразу после испытания, т.к. отмыть его было крайне сложно. Однако именно данная попытка позволила впервые решить «проблему труб». Следующий проект был намного совершенней. "Кольбер" вышел сразу с 1) железным корпусом 2) стальной 10см обшивкой ватерлинии и батареи 3) паровой машиной 4) полным парусным вооружением В 11кт, вооруженный 74 тяжелыми пушками, развивающий под парами 15 узлов. Очень дорогой, он так и остался в единственном числе. Этот корабль серьезно повлиял на морское дело, на 20 лет определив тенденции развития флотов. Немного раньше, в 1863г в России появилось крепостное казнозарядное нарезное 100фн орудие, предназначенное для обстрела деревянных линкоров с их прочными толстыми корпусами издалека. Вот после известий о 10см обшивке "Кольбера" из него с двухсот метров обстреляли 10см железный лист. Чугунный снаряд его пробил, но не справился с 10см стальным листом. После трехмесячных раздумий догадались увеличить заряд и изготовить снаряд из стали. В таком виде стальное ядро пробило даже 12см стали, после чего эти пушки прописались на верхних деках российских ЛК, числом по 6 штук, зато хорошо вращались. Конечно они были неприменимы против деревянных кораблей, поскольку снаряд пробивал их насквозь не взрываясь, но иначе броненосцы были неуязвимы. Тактикой предусматривалось сосредотачивать огонь таких орудий на средней части злодея, дабы убить его котлы. Остальные же орудия по-прежнему должны были концентрировать залпы по трубам для лишения противника скорости. Защита обычных орудий была обеспечена бортом толщиной порядка метра. Возник вопрос – как обеспечить защиту ценных 100фунтовых орудий, которые по причине громоздкости размещались только на верхних палубах? Начались эксперименты в области защищенных палубных установок. Башенно-подобный щит, опиравшийся на центральный штырь установки, имел толщину 5-7см, благо его круглая форма исключала попадания по нормали. Поскольку пользоваться такой конструкцией было затруднительно, постепенно (как правило – собственными силами экипажей) начались импровизации с катками и редутами, эти катки защищающими.
Радуга: «Террибли» в 6,5 тысяч тонн были заложены большой серией после "Кольбера" и на этот раз название вполне соответствовало действительности. Эти плавбатареи должны были бросить вызов "тяжелой" эскадре Средиземного моря. Низкобортные корабли по всей длине защищались пакетом из дюймовых железных листов и 3дм дубовых досок в 5 слоев. В единственном деке, чьи порты возвышались всего на 4,5ф над водой находилось 16 восьмидюймовых гладкоствольных дульно-зарядных скорострельных орудия, бронировалась (правда в 1 пакет) и верхняя палуба. "Террибли" имели сравнительно мощную паровую машину и парусное вооружение шхуны-барка. Их заложили целый десяток. Тактика (не устоявшаяся) предусматривала бой на небольшой дистанции – предполагалось, что "Ирландии" из-за ужасных течей от 8дм ядер в район ватерлинии (низкая батарея у француза) будут вынуждены выйти из боя раньше, чем компактные корпуса "Терриблей" наберут необходимое для выхода из строя количество 36ф, 48ф ядер при заведомо ничтожном количестве 100ф дырок. Один из них своим апофеозом открыл столкновение французского флота с дагомейским – 900ф (пока так) снаряд "Дагомеи" без затруднений прошиб многослойную защиту старого броненосца. В эти годы в России на основе Витязей создавались винтовые фрегаты, но серьезных изменений во флоте не было (все еще продолжалась реформа в сухопутных войсках проводимая адмиралом Корниловым). Только в 1881 году началась модификация флота. На объявленный конкурс свои заявки предоставили ведущие верфи России и Дании (Адмиралтейские Санкт-Петербурга и Константинополя, Николаевские, Афинские, Датские и Сестрорецкие). Последние и представили на рассмотрение революционный корабль с жидко-топливными двигателями, тотальным бронированием, исключительно башенным расположением орудий и одним артиллерийским калибром корабля. Этот проект был революционен и весьма спорен. В частности тотальное бронирование – со временем признали явно тупиковым путем, т.к. при этом броня на «ключевых» направлениях оказывалась слишком тонкой, и не спасали даже её изумительные данные; единый калибр артиллерии (12 орудий в 4 линейно-возвышенных башнях) также был неоднозначен (в частности – отсутствовала защита от малых кораблей). Поэтому он не был принят русским военным министерством в серию (это стало первой неудачей Сестрорецкой верфи). Но корабль на макете выглядел очень впечатляюще, и наследник Дагомейского трона заказал 1 линкор такой конструкции (скорее всего – просто «для понтов»). Корабль строился в течении 3 лет (обычное время постройки составляло 5-6 лет, но в данном случае двигатели и орудия были изначально – от других проектов). В 1885 году «Дагомея» стала флагманом (и единственным кораблем с водоизмещением свыше тонны) дагомейского вассального флота. На этот момент её еще считали не более чем красивой игрушкой.
Радуга: Большое спасибо Марусе за сконструированные корабли. Вроде как вписал их в историю органично (пока). Если будут замечания - выкладывайте.
Олег: Радуга, вы в курсе, что в реале на эскадре Нахимова были 68 фнтовые бомбические орудия? ИМХО, 48 фунтов для такой пушки маловато. А вы читали кофмановско-балакинскую линкорную серию в МК - есть на battleships.spb.ru. Предложенные плавбатарии маловероятны- для боя в открытом море они бесполезны, в реале построили серию очень близких по размерам броненосных фрегатов типа "Прованс". А за "Дагомею" нужно вообще бить канделябром- трёхорудийные башни и линейно-возвышенная схема в 1880х гг. это слишком наглое прогрессорство.
Вандал: Олег пишет: цитатаИМХО, 48 фунтов для такой пушки маловато. Да, для обычной пушки многовато, а для бомбической или бронебойной - маловато. Олег пишет: цитатаА за "Дагомею" нужно вообще бить канделябром- трёхорудийные башни и линейно-возвышенная схема в 1880х гг. это слишком наглое прогрессорство. Вроде как мы с Марусей договорились, что "Дагомея" будет чем-то вроде Кирсарджа, но с башнями типа Кольза. А вообще воспринимать МБД всерьез не стоит.
Радуга: Олег пишет: цитатаРадуга, вы в курсе, что в реале на эскадре Нахимова были 68 фнтовые бомбические орудия? В курсе, но я ранее старательно пытался обосновать "недооценку" бомбических орудий, ввиду их недостаточной дальнобойности. При этом увеличение их массы и калибра проблемы не решало. Олег пишет: цитатаПредложенные плавбатарии маловероятны- для боя в открытом море они бесполезны, в реале построили серию очень близких по размерам броненосных фрегатов типа "Прованс". И снова (просто раньше не Вам и в другой теме). В МБД НЕ БЫЛО крупных войн после 1805 года - только борьба с пиратарми и китайцами. Ну откуда возьмется реальная оценка кораблей? Вандал пишет: цитатаА вообще воспринимать МБД всерьез не стоит. Эт выпо-доброму... А обосновать? (На свалке с Александром долго спорили на эту тему, тут тоже придется - уже с Вами).
Вандал: Радуга пишет: цитатаА обосновать Обосновывать - это Ваша работа. Я на нее ни в коем случае не претендую. Мне достаточно того простого факта, что Вы даже с бюджетом не определились. Конкретно в цифрах и с уровнем цен: сколько на то, что Вы выигрываете Вы можете произвести кораблей, и какую отдачу это даст. А ведь все Ваши наполеоновские планы на бюджет завязаны.
Вандал: Радуга пишет: цитатаВ курсе, но я ранее старательно пытался обосновать "недооценку" бомбических орудий, ввиду их недостаточной дальнобойности. В реале бомбические орудия одновременно двигали Франция, Россия, Великобритания, Штаты. У Вас из этих стран сохранились три - и везде наступила внезапная слепота. Не бывает.
Telserg: Радуга пишет: цитатаНа свалке с Александром долго спорили на эту тему Вандал и Александр - один человек: click here
Caleb: Олег пишет: цитата А за "Дагомею" нужно вообще бить канделябром- трёхорудийные башни и линейно-возвышенная схема в 1880х гг. это слишком наглое прогрессорство. Вандал пишет: цитатаВроде как мы с Марусей договорились, что "Дагомея" будет чем-то вроде Кирсарджа, но с башнями типа Кольза. Я предлагал сделать "Дагомею" кораблем с восемью 12дм в двухорудийных барбетных установках, таким примерно:
Радуга: Вандал пишет: цитатаМне достаточно того простого факта, что Вы даже с бюджетом не определились. Конкретно в цифрах и с уровнем цен: сколько на то, что Вы выигрываете Вы можете произвести кораблей, и какую отдачу это даст. Точных цифр у меня нет, поэтому придется оперировать порядками и аналогиями. Итак - в 1725 доходы казны = 8,5 миллионов рублей в 1732 = 7,5 миллионов. К этому моменту накопились недоимки на 15 миллионов. К 1740 году недоимки были уплачены, но плановые доходы не изменились. При этом с 1706 по 1725 годы было построено (только в Петербурге) 60 крупных и более 200 мелких кораблей. Это с учетом, того что их сохранилось 48 крупных и 800 мелких (т.е. - помимо строительства находились деньги и на содержание). Потом это все профукали/разворовали, но важен порядок цифр. http://nwapa.spb.ru/htmldb/0147/004.htm Доходы казны от "охоты на китобоев" составят порядка ста тысяч флоринов и еще 200 тысяч достанутся непосредственно флоту. Если исходить из соотношения 1 флорин = 0,3 рубля, то получается суммарный доход равный 1% от общего. Полюс к этому изменяться расходы на флот (за счет уменьшения расходов на "двор"). Получается что постройка 10 фрегатов/бригов/шлюрпов ежегодно весьма реальна.
Леший: Радуга пишет: цитатасреди «плавающих» капитанов и адмиралов. Если хоть один моряк ЭТО прочтет он вас разорвет на части. У моряков "плавает" только г..., а корабли и их экипажи "ходят".
Радуга: Caleb пишет: цитатаЯ предлагал сделать "Дагомею" кораблем с восемью 12дм в двухорудийных барбетных установках, таким примерно: Картинка - та самая (у меня вставить не получилось). Но 12дм на тот период - слишком круто (просто до таких калибров еще не додумались), 8 - эт максимум. (Зато по три в башне).
Радуга: Кстати, а я "ляп" таки нашел (хоть и не сразу). ымы пишет: цитата в Дворцовом управлении точно знали цену доступа к «телу». В Дворцовом МИНИСТЕРСТВЕ. ымы пишет: цитатаМы ж договаривались, что моя неофициальная? Мало того, что она у Вас неофициальная - она еще и более реалистичная.
ымы: Радуга пишет: цитатаВ Дворцовом МИНИСТЕРСТВЕ Тогда это ляп таймлайна Но могу исправить. Радуга пишет: цитатаболее реалистичная Об этом речь у нас тоже шла Если выйду в отпуск, возможно что нибудь с 30-ми сделаю.
полная версия страницы