Форум » Таймлайны - База Данных » МБД (новый сборник) » Ответить
МБД (новый сборник)
Радуга: Приколы по МБД. Пока основной текст проверяют на грамматику, а Маруся не появляется на форуме (она обещала историю французского флота) – не могу ничем серьезным заниматься. Поэтому, в качестве прикола: ОСНОВНЫЕ СКАНДАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ ИСТОРИИ.
sas: Радуга пишет: цитатаДания, Луна, космос А все, вспомнил...:)
Konrad: Я привел вам мои аргументы - вас они не убедили. Я по натуре своей пессимист, и верю в справедливость закона Мэрфи, бутерброд таки падает маслом вниз. Я не верю в возможность одним указом развязать узел, который затягивался столетиями. Вы не задавались еще одним вопросом - а как крестьянский мир, платящий подати, отнесется к такому "освобожденцу", даже если он останется в родном селе? Как распорядится его землей? Кому и как будет свободный крестьянин платить налоги? Екатерина в свое время пришла к выводу, что крестьянину лучше быть у помещиков,потому что помещики меньше разоряют крестьян, чем чиновники и управители. И доля истины в ее словах была.
Радуга: Konrad пишет: цитатаВы не задавались еще одним вопросом - а как крестьянский мир, платящий подати, отнесется к такому "освобожденцу", даже если он останется в родном селе? Он не останется в селе. Землю он потеряет. Ему придется уйти. Либо стать купцом (для самых богатых), либо переселится на новые земли. Konrad пишет: цитатаЕкатерина в свое время пришла к выводу, что крестьянину лучше быть у помещиков,потому что помещики меньше разоряют крестьян, чем чиновники и управители. И доля истины в ее словах была. Согласен. Поэтому в конце века будут усиленно создавать "органы самоуправления". А в этот момент - этот фактор "не заметят" или "не учтут". К тому же для настолько богатых крестьян чиновники уже "не помеха". (Он разбогател - значит он "справный хозяин"). Konrad пишет: цитатаЯ не верю в возможность одним указом развязать узел, который затягивался столетиями. Если бы столетиями, то я бы и не брался. Но только с 1649 (менее чем 100 лет тому назад) крестьянам "отрезали" путь в верхние слои. Менее сорока лет прошло с момента начала "жесточайшего угнетения" крестьян. Менее 10 лет прошло с того момента как крепостных крестьян окончательно отстранили от уплаты налогов. Это все еще не забыто. Проблемы не успели накопиться ("узел еще не затянулся") Фактически в течении всего 18 века можно отпустить ЧАСТЬ крестьян на свободу (при соответствующей компенсации помещикам) без серьезных проблем. (А об отпуске на волю "всех" речи нет). Не зря ведь - ВСЕ серьезные крестьянские бунты в 17-18 веках происходили по окраинам Империи и начинались казаками. Крестьяне центра их не поддерживали.
Konrad: Богатого одинокого крестьянина чиновник без защиты помещика моментально разорит - у нас все таки не правовое государство, Бог высоко, а царь далеко. То, что мир будет выгонять выкупившихся, это вполне реально. И забирать при этом все оставшееся у них имущество - последнюю корову и избу, а потом иди-ка ты, Вася, во-он туды http://lleo.aha.ru/na/ И будут освобожденцы не купцами, а бродягами, а то и разбойниками. Крепостное право создавалось во многом при участии самих крестьян, которые закладывались за помещиков, чтобы не платить налоги. В том же 18-19 вв. в России процветали подпольные миллионеры, которые официально числились крепостными, а неофициально были "владельцы заводов, домов, пароходов" - чего стоит один лишь шереметевский холоп Грачев, крупнейший текстильный фабрикант. Выкупаться и писаться в первую гильдию хлопотно и накладно, придется засвечивать фиску весь капитал, формально принадлежащий помещику, реально неописанный и неучтенный никем. И вот именно поэтому самые разумные (и богатые) мужички и скажут батюшке-барину: "пусть будет все по-старому: земля наша, а мы ваши". Поймите, мне бы и самому очень хотелось придумать, как это сделать - и пока никакого разумного выхода я не вижу. Давайте глядеть на вещи реально.
Вандал: Радуга пишет: цитатаНо хамом называют именно Вас, а не меня. Вам не кажется, что Вы выбрали неудачное место для личных разборок? Хотите высказаться - добро пожаловать на свалку. Вы знаете, что там Вас ждет Радуга пишет: цитатаВандал пишет: цитатаИ опять Вы сели в лужу, потому что реальный Рязанский полк был драгунским, как и "сформированный" Вами. Вы свой тайм-лайн, вообще, читали? Это бред полный с Вашей стороны или намеренное оскорбление. Вы выдернули ЧАСТЬ моей фразы (как постоянно это делаете) при этом изменив её смысл на противоположный. Я ничего не искажал, и ничего ниоткуда не выдергивал, потому что все желающие могут ознакомиться с тем, что написали Вы, всего несколькими сообщениями выше. Разумеется, в таких условиях (в отличие, скажем, от старого ФИДО) нет никакой необходимости цитировать огромные куски. Но если Вы не поняли, я разверну свою мысль. Во-первых, Вы выдвинули две взаимно-противоречивых объяснения. Первая: в российской армии в 1741 году непонятно с какого бодуна проведено переименование полков в стиле имен, принятых при Екатерине I (на самом деле реформа, скорее всего, задумана еще Петром, не исключено, что проведено это все по личному настоянию Меньшикова). Напомню, что по этой реформе все полки названы по городам, в которых им были отведены квартиры. И сколько бы полков ни стояло в город, все они назывались по имени города. Например, в этот период было два Петербургских и челых пять Московских полков. Второе Ваше объяснение - это то, что в мире МБД введено различие между пехотой, конницей и драгунами. То есть, драгуны выделены из конницы в самостоятельный род войск. И, согласно Вашим же словам, могло быть не более одного пехотного, драгунского и конного полков с одним названием. Что вступает в прямое противоречие с тем фактом, что в Москве по реформе Екатерины I было аж пять Московских пехотных полков сразу. Во-вторых, Вы сами себе противоречите. Вы написали, что возможно не более одного драгунского полка с одним именем. Я согласен, ведь полки надо как-то надо различать по названиям. В свое время Петр, окончательно запутавшись в названиях полков по их командирам, перешел на систему названий по городам (причем давал эти названия, похоже, от балды) Но тогда придумайте какое-то различие между "Вашим" Рязанским драгунским из однодворцев и Рязанским драгунским, сформированным Петром. Вы предлагаете систему наименований по городам, где полки стоят? Прекрасно, но опять нестыковочка: в Рязани уже стоит драгунский полк (Московский), не может быть два Рязанских драгунских одновременно. Значит, придется их различать по номерам (как это и делалось в 1727 году), то есть будут 1-й Рязанский и 2-й Рязанский. Так что, как видите, как ни крути, а все равно выходит нелепица. Ваша нелепица, и нечего на меня злиться, я не виноват, что Вы не утруждаете себя выяснением деталей. Радуга пишет: цитатаВандал - то что Вы не можете доказать ни одного своего утверждения, это Ваши и только Ваши проблемы. Доказать Вам? Увольте. Вы уперлись как баран, и не собираетесь принимать от меня сколь угодно железобетонных доказательств в принципе. Для Вас принятие моих аргументов - это личное поражение и унижение. Я прекрасно понимаю, в какую позицию Вы себя загнали. Поэтому я ничего не доказываю, а всего лишь показываю на наглядных примерах глубину несуразности Вашего МБД. И опять же, не ради МБД самого по себе (о покойниках или хорошо, или ничего), а ради опыта для других, желающих, в отличие от Вас, учиться на ошибках. Радуга пишет: цитатаИзменять ход МБД меня вынуждали Читатель, sas, Олег, Демонолог, Malcolm, Konrad и ымы. Это только те - кого вспоминаю сразу. Вам этого не удалось ни разу. Да, каюсь, поначалу было у меня такое желание, но когда я получше познакомился с Вами и с Вашим "творчеством", я понял, что нет смысла пытаться отреставрировать то, что подлежит сносу. По мне, так это только хорошо, что МБД не меняется. А то я буду иллюстрировать примерами из МБД свою работу, а мне начнут указывать, что Радуга уже все изменил, прислушавшись к моей критике. Радуга пишет: цитатаБолее того - ни один форумчанин не поддержал Ваши "обвинения". 1. Я не ищу ничьей поддержки. 2. МБД умер, кому кроме кучки фанатов он интересен? 3. Не пытайтесь аппелировать к большинству, это демагогия. Прибегая к демагогии, Вы только подчеркиваете свою неправоту. Радуга пишет: цитатаВы даже их не смогли убедить в своей правоте (между прочим - абсолютно беспристрастных наблюдателей). Читаете мысли всех читателей? Ну-ну.Радуга пишет: цитатаРазговаривать с Вами дальше считаю бессмысленным. Вы сами завели этот разговор - Вам его и заканчивать. Я не напрашивался на то, чтобы Вы открыли эту тему.
Вандал: Мой Вам совет напоследок: пейте больше валерьянки. Ваша непоследовательность Вас выдает. А 30 лет - коварный возраст. Перенервничаете - сердечко-то и откажет, даже каркнуть не успеете.
Радуга: Konrad пишет: цитатаИ вот именно поэтому самые разумные (и богатые) мужички и скажут батюшке-барину: "пусть будет все по-старому: земля наша, а мы ваши". Не спорю, что многие поступят именно так. Но будут и исключения (было немало крестьян, которые хотели выкупится и записаться в купцы, а им не давали - ведь крепостное состояние это ограничение в правах). К тому же некоторые элементарно посчитают, что легче заплатить раз, чем платить постоянно. Konrad пишет: цитатаТо, что мир будет выгонять выкупившихся, это вполне реально. И забирать при этом все оставшееся у них имущество - последнюю корову и избу Избу - да. Корову - все-таки нет. (Просто выкупаться имеет смысл с единственной целью - уйти, иначе нет ни малейшего смысла). И уходить будут с движимым имуществом, оставляя недвижимое. Konrad пишет: цитатаПоймите, мне бы и самому очень хотелось придумать, как это сделать - и пока никакого разумного выхода я не вижу. Давайте глядеть на вещи реально. Дать ВОЗМОЖНОСТЬ выкупа - это нереально? До этого закона выкуп НЕВОЗМОЖЕН (точнее - зависит только от желания помещика). После - появляется законная возможность. Тот кто хочет воли - сможет её получить ЛЕГАЛЬНО. Не хочет - не получит. Konrad пишет: цитатаКрепостное право создавалось во многом при участии самих крестьян, которые закладывались за помещиков, чтобы не платить налоги. В том-то и дело, что далеко не все крестьяне закладывались. Кто-то уходил в города, кто-то переселялся на новые земли, кто-то сам становился дворянином (однодворцы на заченых линиях - до Соборного уложения чуть ли не любой желающий). Потом выбор им "обрезали". Неважно к чему ты стремишься - ты крепостной. Я пытался именно дать им возможность выбора (не для всех, только для самых "работящих" и "умных"). Но хотя бы этим, наиболее "пассионарным" крепостным надо дать возможность легально выбрать свой жизненный путь. (А после нескольких удачных примеров - пойдет цепная реакция). Konrad пишет: цитатаБогатого одинокого крестьянина чиновник без защиты помещика моментально разорит - у нас все таки не правовое государство, Бог высоко, а царь далеко. Как? Конкретно в середине 18 века (при нехватке чиновников жесточайшей) как он это сделает? Конечно, будут эксцессы (куда же без них), ноони станут стимулом для крестьян вновь собираться в общины. К тому же на новых землях (куда и предполагается переселится крестьянам) нехватка чиновников еще заметнее. Ведь в той же Сибири переселенцы 18-19 веков не разорялись чиновниками. Просто выкупиться и поехать основывать новое хозяйство сможет человек только определенного характера (на первом этапе - в течении примерно 50-60 лет). А потом будут выработаны механизмы взаимодействия и т.д.
Радуга: Вандал пишет: цитатаПоэтому я ничего не доказываю, а всего лишь показываю на наглядных примерах глубину несуразности Вашего МБД. Хорошо, упростим ситуацию и поставим вопрос ребром. ДЛЯ КОГО НЕСУРАЗНОСТЬ МБД НА ПРИМЕРАХ ВАНДАЛА ОЧЕВИДНА?????????????????????????????? Если кто-либо из форумчан с вами согласен, то он выскажется.
Вандал: Радуга пишет: цитатаХорошо, упростим ситуацию и поставим вопрос ребром. ДЛЯ КОГО НЕСУРАЗНОСТЬ МБД НА ПРИМЕРАХ ВАНДАЛА ОЧЕВИДНА?????????????????????????????? Хи-хи? А оно надо кому-то, кроме кучки Ваших фанатов, отвечать? Радуга пишет: цитатаЕсли кто-либо из форумчан с вами согласен, то он выскажется. Это ложная связка. Впрочем, логика никогда не была Вашим сильным местом.
sas: М-да, этот спор слишком сильно напоминает мне мои затяжные бои с Панцером, поэтому я воздержусь от каких либо комментариев....
ымы: sas пишет: цитатаэтот спор слишком сильно напоминает мне мои затяжные бои с Панцером Мне спор больше затяжные бои Панцера с другим персонажем напоминает. Тоже пошел. З.Ы. Работу Вандала с критикой написания альтернатив подожду...
Magnum: Не могу смотреть, как вы здесь все мучаетесь. цитатаДЛЯ КОГО НЕСУРАЗНОСТЬ МБД НА ПРИМЕРАХ ВАНДАЛА ОЧЕВИДНА? Несуразность МБД я увидел самостоятельно. Для этого вовсе необязательно погружаться в мелкие и незначительные детали, вроде цвета мундиров или количества драгунских полков. Достаточно ретроспективного и даже невооруженного взгляда. Конечно, я бесконечно благодарен автору за существование в ХХ веке этого АИ-мира Государства Израиль (это такая редкость в наши дни), но кроме Израиля на всей планете сохранились только 4 (четыре) независимых государства. Дания, Россия, США и Франция. Любому историку вся нелепость этой альтернативы ясна с первого взгляда. Пять государств на всей планете Земля в ХХ веке (а развилка в XVIII веке!!!) -- этого не может быть, потому что не может быть никогда. Но ДОПУСТИМ, что на Земле действительно осталось 5 государств. России достались Австралия, Латинская Америка, Дагомея и Мальвинские острова. Целые народы переселены с место на место, сотни тысяч людей сменили свое место жительства, нашли себе других жен (мужей), у них родились совсем альтернативные дети, все смешалось в доме Облонских, но в ХХ веке на сцену все равно выходят такие персонажи, как Гучков, Львов, Шульгин, генерал Рузский, генералиссимус Жаботинский, генерал Корнилов, Милютин, Родзянко, Керенский, Иосиф Джугашвили-Сталин, Красин, генерал Духонин, Брусилов и Ренненкампф. Перечитайте еще раз тему про генеалогическое древо Шарлеманя, императоров Трапезунда и Великих Моголов. Вероятность, что после такой развилки эти люди все равно появятся на свет равна нулю. Вердикт: МБД - не АИ, это просто сказка. Обсуждать можно только фантазию автора и литературные достоинства. Обсуждать мундиры, линкоры, космические программы? не смешите людей.
Вандал: Magnum пишет: цитатаДля этого вовсе необязательно погружаться в мелкие и незначительные детали, вроде цвета мундиров или количества драгунских полков. Радуга специально акцентирует внимание на этих деталях, поскольку здесь авторский произвол хоть и порождает нелепицы, но, по большому счету непринципиален. Magnum пишет: цитатакроме Израиля на всей планете сохранились только 4 (четыре) независимых государства. Дания, Россия, США и Франция. Любому историку вся нелепость этой альтернативы ясна с первого взгляда. Радуга такой человек, что в ответ на такие заявления требует обоснований. Я как раз и давал обоснования. Сначала я изучил внимательно, как получилось, что Британия была завоевана и оказалось, что у Радуги Россия, имея бюджет на порядок меньший (даже с учетом ее обретений) Британской империи реала, умудрилась развить темпы строительства флота более высокие, чем имела Британская империя в реале. И при этом еще непонятно на какие шиши содержала гигантскую армию. Экономическое обоснование этих мер: торговля с Виргинскими островами, Исландией и, после завоевания Турции - с Левантом. Причем на ранних этапах в ход идут даже такие экзотические средства как борьба с китобоями и дальние экспедиции Лаптева. Ну а здесь я привел свои соображения по возможности для России завоевать Швецию и победить Пруссию в войне за австрийское наследство. Опять же арифметика, тут без подсчета полков не обойтись. Общее резюме: у Радуги, видимо, фобическая реакция на арифметику. Иначе чем объяснить, что простейшие арифметические расчеты, разрушающие его построения, расчеты, которые могут быть опровергнуты только расчетами, не вызывают у него ничего, кроме игнорирования или истерической реакции?
Виталий: Вандал пишет: цитатаТак все-таки "фельдграу" или не "фельдграу"? Конечно нет! Я ж написал кто. "blue vc grey" (с). Так почему фльдграу не подходит? Вандал пишет: цитатаИз амазонок-лесбиянок? Не было. А по назначению - казаки. Лесбиянок там - тока командир(ша) и то под вопросом. Амазонки первоначально - тоже под вопросом. Они численность населения восстанавливают. По назначению - функции жандармерии, ОБХСС, лейб-гвардии, службы охраны трона (не парадной, а настоящей), контрразведки и спецназа (преимущественно) на казаков не возлагались. Вандал пишет: цитатаБремя доказательства всегда лежит на выдвигающем тезис. Радуга выдвинул тезис о возможности такого перехода - ему и доказывать. Тезис ваш - поход невозможен. Вам и доказывать. Радуге вполне достаточно привести пример осуществленного такого похода, на том же техуровне. Что он и сделал. Вандал пишет: цитатаВы забываете, что сейчас климат теплее, чем 200-300 лет назад. Во-первых я не забываю, а сказал про это. Во-вторых климат сильно изменился даже за последние 10-20 лет. В-третьих морской климат на Балтике в любом случае - штука гадостная и малопредсказуемая. Вандал пишет: цитатаВозмжно, речь шла не о железном, а о стальном шомполе (в источнике написано steel, то есть сталь). Как насчет стальных шомполов? 3,14здец слоненку. В то время стволы делались из железы. "Ствольного железа" еще нет, а "ленточный дамаск" для солдат дорог. В приципе мей би, хотя и сомнительно. Железо и сталь, латунь и медь тогда в описаниях путали. Вообще то Маркевич пишет что железные шомпола введены в Пруссии еще в 1698. Но Петровская Русь в плане инноваций в стрелковке была чуть ли не на первом месте. В 1736г. были введены железные полированные шомпола. Для гвардии, ЕМНИП оставили латунь, для офицеров - о чудо! - оставленны деревянные. И еще, насчет супер-пупер развитых пруссаков. При Павле у нас вернулись к прусской конструкции ружья, с ушками и шпильками. Хотя уже были известны и свои и французские системы с креплением ствола с помощью ложевых колец. Вандал пишет: цитатаГнется? Ржавеет? Все значительно печальнее. Гробит ствол нах. Недостатки деревянного шомпола - легко ломается и требует широкого канала в ложе, что ослабляет ложу. достоинства - цена, простота произодства и бережное отношение к стволу. Недостатки латуного - высокая цена и то что в запале солдаты его гнули. Недостатки железного - растирает ствол в хлам. Достоинства - узкий канал/прочная ложа и относительно невысокая цена (хотя для высококачественного полированного шомпола последнее сомнительно). Для грамотных стрелков, которым было необязательно идти в штыковую, деревянный шомпол оставляли еще чуть ли не в наполеоновские войны. А вообще первые железные шомпола на Руси - чуть ли не при Иване Грозном. Konrad пишет: цитатаБогатого одинокого крестьянина чиновник без защиты помещика моментально разорит - у нас все таки не правовое государство, Бог высоко, а царь далеко. А чем "богатый, одинокий крестьянин" отличается от купца вне гильдий? Их то чиновники не разоряли? ымы пишет: цитатаЗ.Ы. Работу Вандала с критикой написания альтернатив подожду... Анекдот про Насредина, ишака и эмира помните? Вандал пишет: цитатаЭкономическое обоснование этих мер: торговля с Виргинскими островами, Исландией и, после завоевания Турции - с Левантом. Плюс приобретение Россией достаточно крупных и богатых территорий с вполне развитым населением. Вандал пишет: цитатакроме игнорирования или истерической реакции? За несколько месяцев до возникновения спора в Курилке народ сошелся на том что Радуга один из наиболее выдержанных и корректных участников Форума. Так что слова насчет "истеричной реакции" - мимо кассы. Впрочем вас можно тоже поздравить. Как того Маугли, который "ты всех достанешшшь"...
Вандал: Виталий пишет: цитатаЯ ж написал кто. 1. Не написали. Пишите внятно. 2. То, что было через 120 лет, в данном случае неинтересно, потому что технический уровень другой (сами признаете этот тезис). Виталий пишет: цитатаПо назначению - функции жандармерии, ОБХСС, лейб-гвардии, службы охраны трона (не парадной, а настоящей), контрразведки и спецназа (преимущественно) на казаков не возлагались. А на драгун возлагались? Виталий пишет: цитатаТезис ваш - поход невозможен. Интересный у Вас подход. Представим, что выхожу я на защиту своего техпроекта двигателя, и принимающая сторона у меня спрашивает: "А почему это у Вас вал такой тонкий? Он же сломается." А я, вместо предъявления им расчетов, говорю: "А докажите, что он сломается. Вы же выдвигаете этот тезис". Вот чтобы такой ерунды не возникало, давно уже принято, что бремя доказательства - на выдвигающей гипотезу, теорию и прочее, стороне. А задача критиков проще - выискивать слабые места проекта и указывать на них автору. Виталий пишет: цитатаРадуге вполне достаточно привести пример осуществленного такого похода, на том же техуровне. Это кто устаноил, что достаточно? Это все равно как в примере с проектом двигателя, я бы сказал: "Ну вот у двигателя запорожца вал еще тоньше, а ничего не ломается." И кому какое дело, что мой двигатель под КамАЗ? Вы выдвигаете тезис, в котором спорны 3 позиции: 1. Достаточно. - Как Вы поняли, что достаточно? Обоснуйте. 2. Достаточно примера. - Почему Вы считаете, что одного примера достаточно? Обоснуйте. 3. Достаточно примера на том же техуровне? - Почему только на техуровне, если речь идет о внешней факторе, таком, как погода? Обоснуйте. Виталий пишет: цитатаВ-третьих морской климат на Балтике в любом случае - штука гадостная и малопредсказуемая. Климат не бывает гадостным и малопредсказуемым, Вы путаете климат с погодой. Это погоду свойственно оценивать эмоционально. А климат - он просто есть, существует как объективная реальность, данная нам в ощущениях. Виталий пишет: цитатаЗа несколько месяцев до возникновения спора в Курилке народ сошелся на том что Радуга один из наиболее выдержанных и корректных участников Форума. И что? Какое мне дело до того, что некоторые участники Форума в курилке высказали свои мысли? Виталий пишет: цитатаВпрочем вас можно тоже поздравить. Как того Маугли, который "ты всех достанешшшь"... Я просто делаю свою работу въедливого критика. Хороший критик и должен доставать всех.
Радуга: Magnum пишет: цитатаНесуразность МБД я увидел самостоятельно. Magnum извините, но это принципиальны вопрос: Смог ли Вандал доказать несуразность МБД? Если форумчане считают, что да - тогда ошибаюсь я и мне необходимо пересмотреть мои взгляды на исторические закономерности вообще и на АИ в частности. Если форумчане (или профессиональные историки, занимающиеся АИ - пусть и не участники форума) считают что нет - значит ошибается уже Вандал (и уже ему надо пересматривать свои взгляды или на историю, или на АИ, или на умение вести спор и приводить доказательства).
Виталий: Вандал пишет: цитата1. Не написали. Пишите внятно. Дык уж куда внятнее. "Конфа", Конфедерация Южных штатов, т.е. И причем тут техуровень к цвету формы? И! Так почему "фельдграу" не подходит? Вандал пишет: цитатаА на драгун возлагались? ЕМНИП сначала нечто вроде спецназа, плюс личный полк Ее Императорского Высочества принцессы Юлии, и фактически с самого начала функции Речной стражи. Правда я не совсем помню - Речная стража это драгуны или их соплеменники. Вандал пишет: цитатаА я, вместо предъявления им расчетов, говорю: "А докажите, что он сломается. Вы же выдвигаете этот тезис". Во первых история, а тем паче АИ отличается в смысле доказательной базы от инженерных наук. Так что, вы говорите что вал выдержит, т.к. он уже работает на аналогичном движке. Отнюдь не запарожевском. Вандал, я попытаюсь узнать, но имхо пробить погоду за конкретный год до XX века - принципиално невозможно. Так что ставить это в вину Радуге не имеет смысла. Вандал пишет: цитата3. Достаточно примера на том же техуровне? - Почему только на техуровне, если речь идет о внешней факторе, таком, как погода? Потому что если бы у русских войск были вездеходы или хотя бы грузовики - это одно. Если бы у шведов на берегу стояли радары - это другое. ВОт почему я сказал про техуровень. Вандал пишет: цитатаКлимат не бывает гадостным и малопредсказуемым, У нас бывает. Вандал пишет: цитатаЯ просто делаю свою работу въедливого критика. Хороший критик и должен доставать всех. Ээээ..., ладно мы не в курилке. Хороший критик должен не доставать, а критиковать.
Вандал: Виталий пишет: цитатаДык уж куда внятнее. "Конфа", Конфедерация Южных штатов, т.е. И причем тут техуровень к цвету формы? Ну выбрали конфедераты себе серый цвет по какой-то причине (кстати, не все). И что из этого следует? Виталий пишет: цитатаЕМНИП сначала нечто вроде спецназа, плюс личный полк Ее Императорского Высочества принцессы Юлии, и фактически с самого начала функции Речной стражи Я про драгун реала. Виталий пишет: цитатаВо первых история, а тем паче АИ отличается в смысле доказательной базы от инженерных наук. Насчет истории Вы однозначно ошибаетесь. Конечно, в истории науки истории в разные периоды торжествовали разные подходы, но, в конце концов пришли все к тому же "Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис". Что касается АИ, то здесь принципиально важно определиться с выбором. Пойти путем Радуги ("любые сомнения следует трактовать в пользу данной АИ") означает превратить АИ в ненаучную фантастику. Потому что любые аналогии условны, а потому при хорошо подвешенном языке можно построить любую АИ на основе самого незначительного факта. Это дискредитирует АИ и в глазах историков (потому что они придерживаются прямо противоположного: пока гипотеза не подтверждается находками, она продолжает числиться гипотезой, какой бы правдоподобной ни казалась), и вообще в глазах людей науки. С учетом того, что Радуга ратует за якобы реализм в АИ, его выбор более чем странен. Виталий пишет: цитатаТак что, вы говорите что вал выдержит, т.к. он уже работает на аналогичном движке. Говорить-то можно, но мы же знаем, что это не так, что движок совсем не аналогичный. Кому нужно это ловчение с фактами и упражнения в словесной эквилибристике? Виталий пишет: цитатаВандал, я попытаюсь узнать, но имхо пробить погоду за конкретный год до XX века - принципиално невозможно. Так что ставить это в вину Радуге не имеет смысла. Я прекрасно понимаю, что это сложно, если не невозможно. Я обвиняю Радугу в том, что он строит свою АИ на основе авторского произвола. В данном случае мы имеем поворотный пункт истории. В зависимости от погоды в момент перехода или армия померзнет (что померзнет - как раз факт, не подлежащий сомнению, примером чему судьба Великой армии 70 лет спустя), или не сможет форсировать Ботнический залив, потому что лед недостаточно крепок, или вовсе отсутствует, или же все пройдет, как запланировал Радуга. И Радуга выбирает наиболее благоприятный для себя вариант с погодой, что и есть проявление авторского произвола причем в пользу "своей команды". Причем, сам Радуга почему-то отрицает применение авторского произвола в этом эпизоде. Но что это тогда как не авторский произвол? Виталий пишет: цитатаПотому что если бы у русских войск были вездеходы или хотя бы грузовики - это одно. Если бы у шведов на берегу стояли радары - это другое. ВОт почему я сказал про техуровень. А там ни одно, и не второе, а, скажем, 15-градусный мороз (для той одежки достаточно, к тому же это днем 15, а ночью все 20, а то и 25). И все. Поход невозможен. Армия, которая выйдет в первых числах декабря из Або, большей частью погибнет во льдах Ботнического залива, а ее деморализованные остатки сдадутся бургомистру первого шведского городка, до которого смогут добраться. Виталий пишет: цитатаХороший критик должен не доставать, а критиковать. Я критиковал. Радуга не изволил прислушиваться. Пришлось доставать. Не доставать было нельзя. Уж очень много шума вокруг МБД было, создавался нехороший прецедент.
Malcolm: Вандал пишет: цитатаВ данном случае мы имеем поворотный пункт истории. В зависимости от погоды в момент перехода или армия померзнет (что померзнет - как раз факт, не подлежащий сомнению, примером чему судьба Великой армии 70 лет спустя), или не сможет форсировать Ботнический залив, потому что лед недостаточно крепок, или вовсе отсутствует, или же все пройдет, как запланировал Радуга. Интересно, а как наши при Петре по Финляндии зимой шастали. И потом в 1809 г. как то прошли. итого позвольте вопрос. Чем кардинально поход 1809 г. отличается от обстановки 1740х гг? потому как особых различий нет. Вопрос только с погодой.
Маруся: Malcolm пишет: цитатаЧем кардинально поход 1809 г. отличается от обстановки 1740х гг? потому как особых различий нет А когда ШИНЕЛЬ изобрели? По моим данным при Павле. Если это така, то отличия - кардинальные.
Malcolm: Маруся пишет: цитатаА когда ШИНЕЛЬ изобрели? По моим данным при Павле. Если это така, то отличия - кардинальные. В зимних условиях у нас народ шастал в полушубках и валенках невзирая на уставные требования. Так что и там и там это было. Иногда их вполне нормально поставляли в войска или же они разживались ими у местного населения...
Вандал: Маруся пишет: цитатаА когда ШИНЕЛЬ изобрели? По моим данным при Павле. Если это така, то отличия - кардинальные. Я и про это говорил. Шинель действительно введена Павлом. При Петре была епанча. Malcolm пишет: цитатаВ зимних условиях у нас народ шастал в полушубках и валенках невзирая на уставные требования. Интересно, откуда он их брал? Malcolm пишет: цитатаИногда их вполне нормально поставляли в войска или же они разживались ими у местного населения... У местного финского населения на 30-тысячную армию не разживешься. А поставки в войска: да был указ Бирона о поставке шуб для гарнизонов в количестве достаточном для обряжения всех караулов. Опять-таки на 30-тысячную армию не хватает. Malcolm пишет: цитатаИнтересно, а как наши при Петре по Финляндии зимой шастали. В каких количествах? Malcolm пишет: цитатаВопрос только с погодой. И с погодой тоже вопрос не последней важности.
Malcolm: Вандал пишет: цитатаУ местного финского населения на 30-тысячную армию не разживешься. А поставки в войска: да был указ Бирона о поставке шуб для гарнизонов в количестве достаточном для обряжения всех караулов. Опять-таки на 30-тысячную армию не хватает. При подготовке перехода 1809 г. войска были снабжены теплой одеждой (у Давыдова про это есть). Через Аланды шло 17 тысяч с артиллерией 5ю колоннами. Нормально перешли. Всего за неделю (5 марта авангард вышел в Швецию). Севернее (у Умео) Барклай перешел за 12 часов пролив Кваркен. Авангард кульнева перешел через Аландское море за 8 часов. А до этого занимались острова, где взяли пленных и добычу. Так что тут все нормально. И не надо сравнивать с Наполеоном в 1812 г. Там причины развала армии были не в морозах. Они ударили когда армии то уже не было... цитатаВ каких количествах? до 35 тысяч цитатаИ с погодой тоже вопрос не последней важности. В основном именно с ней и стоит. Тем более, что пример перехода есть. Тогда перешли. В двух местах, так что вполне есть возможность. сложности 1. Погода, 2. организация. Первое подбирается, второе делается. Идеальный варинат если бы найти данные по тому району о погоде. цитатаИнтересно, откуда он их брал? Поставляли в войска. Есть об этом свидетельства. Я даже кое какие документы видел.
Вандал: Malcolm пишет: цитатаПри подготовке перехода 1809 г. войска были снабжены теплой одеждой (у Давыдова про это есть). Так то в 1809. Денег намного больше, а армия составляет значительно меньший процент от общей численности армии. Радуга же предлагается отправить в поход почти половину всей полевой пехоты. Malcolm пишет: цитатаНормально перешли. Всего за неделю (5 марта авангард вышел в Швецию). Ученики Суворова. Вы понимаете, что в 1742 о таких темпах даже не мечтали? А вообще, путь армии, предлагаемый Радугой - это 270 км по прямой. Даже при переходах по 40 км - это 7 дней. Суточный переход русской армии в 1742 году будет в лучшем случае 20 км, так что не менее двух недель. Malcolm пишет: цитатаСевернее (у Умео) Барклай перешел за 12 часов пролив Кваркен. Вполне возможно, там километров 60. Форсированный марш-бросок. Разумеется, за 12 часов не вся армия перешла, а авангард вышел. Malcolm пишет: цитатаИ не надо сравнивать с Наполеоном в 1812 г. Там причины развала армии были не в морозах. Они ударили когда армии то уже не было... Речь не о развале армии, а о потерях. Malcolm пишет: цитатасложности 1. Погода, 2. организация. Первое подбирается, второе делается. По Радуге вся прелесть перехода в том, что русские очень удачно вышли к Стокгольму (там вообще отсутствовали войска, подавляли крестьянские выступления). Так что перенос похода ради подбора подходящей погоды коренным образом меняет ход истории. Насчет организации - вопрос, сколько на это понадобится времени при тогдашнем всеобщем разгильдяйстве? Malcolm пишет: цитатаПоставляли в войска. Есть об этом свидетельства. Я даже кое какие документы видел. А конкретнее? В каких количествах, и где именно Вы видели документы?
Malcolm: Вандал пишет: цитатаТак то в 1809. Денег намного больше, а армия составляет значительно меньший процент от общей численности армии. Радуга же предлагается отправить в поход почти половину всей полевой пехоты. Не так уж и намного больше, тем более, что тогда у нас кризис финансовый. А набрать одежду на месте (или трофеи) это раз, а заказать по низким ценам, это два. Офицеры за свой счет. И вообще не так сильно она и нужна будет. Много солдаты сами добудут уже в пердшествующую кампанию. цитатаУченики Суворова. Вы понимаете, что в 1742 о таких темпах даже не мечтали? А вообще, путь армии, предлагаемый Радугой - это 270 км по прямой. Даже при переходах по 40 км - это 7 дней. Суточный переход русской армии в 1742 году будет в лучшем случае 20 км, так что не менее двух недель. БОльшая часть будет проходить по Аландам, где наши в 1809 г. взяли богатую добычу. Вот ей будут дополнительно сыты. А так две недели это не так уж и много. Там самый большой переход будет только под конец. За день и перейдут. А что касается учеников Суворова, то и в 18 в. у нас были быстрые марши. Кто там у Радуги командует лавочкой? Ласси? А расстояние померено у вас неверно. Гриссельхамн-Або по воздушной линии 192,5 км будет. (пройдено русскими в 1809 г. за 9 дней с боями) цитатаВполне возможно, там километров 60. Форсированный марш-бросок. Разумеется, за 12 часов не вся армия перешла, а авангард вышел. Все перешли. Там было около 4 тысяч, так как Барклай не стал ждать подкреплений. цитатаПо Радуге вся прелесть перехода в том, что русские очень удачно вышли к Стокгольму (там вообще отсутствовали войска, подавляли крестьянские выступления). Так что перенос похода ради подбора подходящей погоды коренным образом меняет ход истории. Вот поэтому тут нужна весьма и весьма кропотливая работа по подъему источников, выяснению всего и вся. А это уже исследование не на один год. Я вот с этим столкнулся по поводу разработки возможного боя при Мекензиевой даче в 1854 г. Уже почти полгода сижу... А вы все сразу хотите. Кстати войск там у шведов все равно мало... (в 1809 г. только 10 тысяч собрали, а тогда Левенгаупт сдался) Вандал пишет: цитатаНасчет организации - вопрос, сколько на это понадобится времени при тогдашнем всеобщем разгильдяйстве? Насчет разгильдяйства не знаю. Там у нас Ласси. Если он в Крым ходил с не такими уж и большими потерями, то и тут может организовать все. вряд ли потребуется слишком много времени, тем более зимой там нормально перевозками заниматься по сухопутью. цитатаА конкретнее? В каких количествах, и где именно Вы видели документы? В сборниках. Пороюсь у себя в загашниках, скажу. Там даже про петровские времена об этом есть. А кое что мне повезло в РГАДА поглядать... цитатаРечь не о развале армии, а о потерях. Потери зависят от степени организации. при хорошей организации они одни, а при ее отсутствии совершенно другие. З. Ы. Всякая альтернатива включает в себя определенный авторский произвол так или иначе, ибо автор управляет вероятностями. И только он. Его можно убедить в том случае, если вероятность низка, авот если она высока, то тут уже лучше позволить ему произвол. Хотя итог МБД мне тоже не очень то нравится.
Вандал: Malcolm пишет: цитатаНе так уж и намного больше, В том-то и дело, что намного. После секуляризации церковных земель Романовы стали крупнейшими помещиками. Бюджет вырос в несколько раз, даже с учетом инфляции в сто процентов прибавка существенная. Malcolm пишет: цитатаА набрать одежду на месте (или трофеи) это раз, Так я же говорю, много ли так наберешь, при тогдашней населенности Финляндии? Malcolm пишет: цитатаа заказать по низким ценам, это два. А это как? Malcolm пишет: цитатаЗа день и перейдут. За день не перейдут в любом случае. Там больше 100 км. Malcolm пишет: цитатаА что касается учеников Суворова, то и в 18 в. у нас были быстрые марши. Примеры? Malcolm пишет: цитатаКто там у Радуги командует лавочкой? Ласси? Кажется, Миних. А что Ласси? Malcolm пишет: цитатаА расстояние померено у вас неверно. Гриссельхамн-Або по воздушной линии 192,5 км будет. Вы сначала посмотрите внимательно, какое я расстояние мерял. При чем тут Гриссельхамн? Нам в Стокгольм надо. Malcolm пишет: цитата(пройдено русскими в 1809 г. за 9 дней с боями) Вот когда покажете примеры быстрых маршей в 30-е и 40-е годы XVIII века, тогда и поговорим. Пока же я считаю, что русская армия в то время быстро ходить не умела. Malcolm пишет: цитатаВсе перешли. Там было около 4 тысяч, так как Барклай не стал ждать подкреплений. цитата Не бывает. Подумайте сами, почему. Malcolm пишет: цитатаА вы все сразу хотите. Я ни в коем случае не хочу все сразу. Но какой смысл разрабатывать историю до XX века, когда не проработаны ключевые, меняющие ход истории, моменты в XVIII веке? Malcolm пишет: цитатаКстати войск там у шведов все равно мало... (в 1809 г. только 10 тысяч собрали, а тогда Левенгаупт сдался) В 1809? А при чем тут 1809? Я, конечно, могу составить срез шведских полков на 1742 год. Правда, без учета гарнизонов, у меня данных по ним нет. А гарнизоны могут сильно поменять картину. Malcolm пишет: цитатаЕго можно убедить в том случае, если вероятность низка, авот если она высока, то тут уже лучше позволить ему произвол. Так Вы считаете, что вероятность успеха ледового похода в 1742 году высока? Вплоть до результата (полное уничтожение Швеции как государства)? Malcolm пишет: цитатаХотя итог МБД мне тоже не очень то нравится. Но возразить ничего не можете. Аффтар, типа, прав? Malcolm пишет: цитатаПотери зависят от степени организации. при хорошей организации они одни, а при ее отсутствии совершенно другие. Посмотрите потери русской армии. Не сильно уступают французским.
Вандал: Malcolm пишет: цитатаЧерез Аланды шло 17 тысяч с артиллерией 5ю колоннами. Нормально перешли. Всего за неделю (5 марта авангард вышел в Швецию). И еще, не забывайте про фактор светового дня. В декабре он намного короче, чем в середине марта. Из учебника тактики скорость движения в ночное время снижается на 1 км/ч. Если еще учесть фактор зимы (снег и лед под ногами), то это снижение еще на 1 км/ч. Итого, скорость движения русской колонны большую часть времени будет не больше 2 км/ч. В свете этого прыжок чудо-богатырей Барклая - это подвиг и, возможно, поэтическое преувеличение.
Вандал: Вандал пишет: цитатаИ еще, не забывайте про фактор светового дня. Продолжительность светового дня в районе Аландов в конце декабря (по Радуге поход начат в середине декабря, это по старому стилю, соответственно, по новому стилю не раньше 27 декабря) - 6 часов, плюс по часу утренние и вечерние сумерки. Продолжительность светового дня в середине марта (5 марта 1809 + 13 дней = 18 марта) - 12 часов, плюс по часу на утренние и вечерние сумерки.
Malcolm: Вандал пишет: цитатаВ том-то и дело, что намного. После секуляризации церковных земель Романовы стали крупнейшими помещиками. Бюджет вырос в несколько раз, даже с учетом инфляции в сто процентов прибавка существенная. А тогда у нас с финансами тоже нплохо. Как раз при Анне в порядок привели. А снаряжение 30 тыс армии зимней одеждой все же не так уж и дорого. Вряд ли больше 100 тысяч рублей. цитатаТак я же говорю, много ли так наберешь, при тогдашней населенности Финляндии? Армия в 30 тысяч. Население южной Финляндии наверное немного больше. А там все имеют зимнюю одежду и ее производство развито. Закупить и заказать прямо там. снарядить этим делом армию и вперед. Потери и так постулируются довольно высокие. цитатаЗа день не перейдут в любом случае. Там больше 100 км. Гриссельхамн-Оланд чуть менее 40 км цитатаВы сначала посмотрите внимательно, какое я расстояние мерял. При чем тут Гриссельхамн? Нам в Стокгольм надо. Мдя... С такими полководцами нам и врагов не надо. Делается такой переход очень просто. Сначала 200 км на Гриссельхамн (до берега) Оттуда уже по суше в Стокгольм 100 км. И все. Если взять дневной марш в 20 км, то на все про все 2 недели минимум взять. А ведь 20 км/день это не так уж и много. (по прямой конечно там будет 260-270 км, но кто ж по прямой переть там будет) цитатаПримеры? Вооружитесь мемуарами Манштейна цитатаКажется, Миних. А что Ласси? Точно Миних там был. вот Миних кстати подготовится как следует. Он человек основательный и зимнюю одежду заготовит точно... цитатаНе бывает. Подумайте сами, почему. Было... Читайте соответствующую литературу. Барклай там нормально перешел. Весь и без авангарда (у него и так народу мало было) У Кульнева в марте на Аландах было не меньше (а он был как раз авангардом) цитатаЯ ни в коем случае не хочу все сразу. Но какой смысл разрабатывать историю до XX века, когда не проработаны ключевые, меняющие ход истории, моменты в XVIII веке? Данный момент вполне возможен и реален. О чем собственно и спор, а вот после Наполеоновских войн там уже проблемы... Почему я перестал в эту тему лезть. цитатаВ 1809? А при чем тут 1809? Я, конечно, могу составить срез шведских полков на 1742 год. Правда, без учета гарнизонов, у меня данных по ним нет. А гарнизоны могут сильно поменять картину. А при том, что ситуцация аналогична. Наши заняли Финляндию и поперли в Швецию. Действия на море влияют не слишком. цитатаТак Вы считаете, что вероятность успеха ледового похода в 1742 году высока? Вплоть до результата (полное уничтожение Швеции как государства)? Я полагаю, что в условиях 1742 г. Миних с 30-40 тысячами вполне мог совершить ледовый поход через Аланды и занять Стокгольм со всеми вытекающими и сохранить боеспособную армию. Последствия я не рассматриваю. Речь идет именно о переходе Аландов. цитатаНо возразить ничего не можете. Аффтар, типа, прав? А смысл в данном случае возражать, если переделать уже не пройдет... Да и лень было... цитатаПосмотрите потери русской армии. Не сильно уступают французским. Ага. В основном отставшими которые потом подошли. А от главной армии осталось у французов тысяч 9-10 суммарно с учетом существенных подкреплений. Впрочем это уже в сторону. Организация у нас тогдатоже не на высоте была... цитатаПродолжительность светового дня в районе Аландов в конце декабря (по Радуге поход начат в середине декабря, это по старому стилю, соответственно, по новому стилю не раньше 27 декабря) - 6 часов, плюс по часу утренние и вечерние сумерки. Продолжительность светового дня в середине марта (5 марта 1809 + 13 дней = 18 марта) - 12 часов, плюс по часу на утренние и вечерние сумерки. Итого 8 часов на марш. Подъем и остановка на привал уже в темное время суток. Соответсвенно 8 часов даст нам примерно 16-32 км/день. (по снегу и льду идти вполне нормально. Куда лучше чем по грязи, тем более что со льда ветер снег в основном сдувает. А между островами в зимнеее время прокладываются дороги. Вот ими и будем поначалу пользоваться. А вот при переходе Аландского моря придется конечно сделать привал на льду. Основные потери придутся на него. Итого берем среднее в 24 км/день. Соответственно получаем около 9-10 дней на переход до Гриссельхамна с потерями до неск. тысяч обмороженных и замерзших (в основном на последних двух переходах через Аландское море) Далее 4-5 дней марша на Стокгольм (+-1 день на отдых после перехода льда) Кстати о погоде. Сейчас на Аландах не более -2--3 градуса и лед стоит. Тогда было конечно холоднее, но если брать по аналогу и учесть среднее потепление, то вряд ли больше 5-10 градусов. А это даже несмотря на ветер не так уж и холодно. цитатаВ свете этого прыжок чудо-богатырей Барклая - это подвиг и, возможно, поэтическое преувеличение.[/qu
Вандал: Продолжаем
Вандал: Malcolm пишет: цитатаА снаряжение 30 тыс армии зимней одеждой все же не так уж и дорого. Уточнил по тайм-лайну - 40 тысяч. И не вполне понятно, входит ли корпус Ласси в это число. Так что, возможно, 45-50 тысяч. Malcolm пишет: цитатаНаселение южной Финляндии наверное немного больше. А там все имеют зимнюю одежду и ее производство развито. Закупить и заказать прямо там. Ну и? Сколько времени они будут это шить? Malcolm пишет: цитатаГриссельхамн-Оланд чуть менее 40 км Замечательно. Только выйдя на сушу, Вы утрачиваете преимущество внезапности. Шведский король предупрежден и успевает убежать в армию. Malcolm пишет: цитата(по прямой конечно там будет 260-270 км, но кто ж по прямой переть там будет) Я и не смотрел по прямой. До Аландов, а далее до Стокгольма. Malcolm пишет: цитатавот Миних кстати подготовится как следует. Он человек основательный и зимнюю одежду заготовит точно... Есть и другие мнения. Что он часто действовал на авось, но прокатывало благодаря его везучести. Malcolm пишет: цитатаЧитайте соответствующую литературу. Какую? В известной Вам литературе приводится хронометраж? В возможность пройти подразделением 60 км за 12 часов по льду - не верю. Разве что это подразделение коммандос. Хотя... есть еще вариант. Барклай, случайно, свой отряд на лыжи не поставил? Тогда можно, но только так. Malcolm пишет: цитатаДанный момент вполне возможен и реален. Как изложено у Радуги - невозможно. Malcolm пишет: цитатаО чем собственно и спор, а вот после Наполеоновских войн там уже проблемы... То есть, Вы и в возможность десанта в Британию с ее полным покорением верите? Malcolm пишет: цитатаМиних с 30-40 тысячами вполне мог совершить ледовый поход через Аланды и занять Стокгольм со всеми вытекающими С какими всеми вытекающими? Ухватить шведского короля за задницу уже не получается, потому что он будет своевременно предупрежден. Malcolm пишет: цитатаА смысл в данном случае возражать, если переделать уже не пройдет... Речь не о возражении, а о разгромной критике. Чтобы другим грамотеям неповадно было. Malcolm пишет: цитатаАга. В основном отставшими которые потом подошли. Откуда данные? Malcolm пишет: цитатаА от главной армии осталось у французов тысяч 9-10 суммарно с учетом существенных подкреплений. Вы путаете. Это из Вильно вышло 9-10 тысяч французов. После Березины их оставалось еще много. Malcolm пишет: цитатаОрганизация у нас тогдатоже не на высоте была... А при Минихе, конечно же, на высоте. Вас послушать, так сильнее русской армии в 1730-1740 годы ничего не было. Удивительно, почему это мы при Минихе не смогли даже Крым завоевать. Malcolm пишет: цитата(по снегу и льду идти вполне нормально. Куда лучше чем по грязи, тем более что со льда ветер снег в основном сдувает. Вообще-то, лед скользкий. Это раз. На морском льду бывают торосы. Это два. А уж как тот самый ветер, который сдувает снег, продирает до костей, это что-то. Это три. Malcolm пишет: цитатаСейчас на Аландах не более -2--3 градуса и лед стоит Где стоит? Вокруг островов или на по всему Ботническому заливу? По этому льду человек может двигаться, не говоря уже о тяжелых фурах? Malcolm пишет: цитатаТогда было конечно холоднее, но если брать по аналогу и учесть среднее потепление, то вряд ли больше 5-10 градусов. А это даже несмотря на ветер не так уж и холодно. При таком морозе забудьте про переход в декабре. Тот лед, что есть, в это время людей просто не выдержит. Вместо вымерзшей армии будет утопшая армия. Я уже говорил, единственный шанс успешного перехода в декабре это - те самые 20-градусные морозы с конца ноября, а во второй половине декабря потепление. Хотя не бывает. Вторая половина декабря - это по Новому стилю как раз где-то с 27 декабря. Традиционные Рождественские морозы.
Вандал: И еще такой момент. Вот выходит русская армия на шведский берег. Вы думаете, она быстро найдет, как ей идти? Даже если у русских есть карты той местности, тогдашние карты - это смех сквозь слезы. Не одно сражение было проиграно из-за неточных карт. Можно взять проводников среди местных. Но где гарантия, что среди них не найдется какого-нибудь местного Сусанина? Все дрязги и распри между шведами тут же заканчиваются, как только враг вторгается на их землю, так что вариант вполне возможный. И уж во всяком случае о высоких темпах движения придется забыть. Сначала выдвигаем вперед колонновожатых вместе с проводниками, они уточняют маршрут для армии, находят следующий пункт остановки (ведь зима, в поле не заночуешь, каждая такая ночевка - тысячи замерзших), и только во второй половине дня начинается движения. Вот Вам и темпы движения 12 км в сутки.
Malcolm: Вандал пишет: цитатаУточнил по тайм-лайну - 40 тысяч. И не вполне понятно, входит ли корпус Ласси в это число. Так что, возможно, 45-50 тысяч. Вот Ласси как раз идет отдельно. Так что у Миниха в наличии 40 тысяч. цитатаНу и? Сколько времени они будут это шить? Не так уж и долго. Месяц, а мы там уже успеем подготовиться к переходу. С учетом того, что часть будет реквизирована, а часть подвезена по зимнику. цитатаЗамечательно. Только выйдя на сушу, Вы утрачиваете преимущество внезапности. Шведский король предупрежден и успевает убежать в армию. Преимущество внезапности потеряно уже на Аландах, поскольку скрыть марш туда 40 тысяч не получится, а то что цель армии Швеция будет и так понятно. цитатаКак изложено у Радуги - невозможно. Если брать последствия, то конечно да. А так вполне. У него даже действия северного отряда Ласси немного занижены. цитатаКакую? В известной Вам литературе приводится хронометраж? В возможность пройти подразделением 60 км за 12 часов по льду - не верю. Разве что это подразделение коммандос. Хотя... есть еще вариант. Барклай, случайно, свой отряд на лыжи не поставил? Тогда можно, но только так. Это Морской Атлас, 1959 г. А также рапорт Барклая. За что купил, за то и продаю. цитатаЕсть и другие мнения. Что он часто действовал на авось, но прокатывало благодаря его везучести. У меня другие данные. Почитать того же Манштейна или исследование Баиова... Впрочем если он такой везучий, то почему ему и здесь повезти не может? цитатаТо есть, Вы и в возможность десанта в Британию с ее полным покорением верите? Десант в Англию это вполне возможно, но не так как там описано с гигантским морским сражением. Просто меня тогда еще не было.... цитатаС какими всеми вытекающими? Ухватить шведского короля за задницу уже не получается, потому что он будет своевременно предупрежден. А вот это уже неизвестно как оно получится. Там где играет Е. В. Случай, там у нас работает авторский произвол. А последствия такие, что шведы скорее всего попробуют контрударить (вряд ли удачно) А потом Миних принудит их к миру на нужных условиях. А вот всякие там перевороты это уже неизвестно как оно. цитатаРечь не о возражении, а о разгромной критике. Чтобы другим грамотеям неповадно было. Тут на форуме иной раз такую траву курят , что МБД просто аккуратной системой покажется. В принципе неплохой пример разработки (правда под конец она пошла уже не туда) цитатаОткуда данные? Из сборника документов по 1812-1814 гг. Толстый такой... цитатаВы путаете. Это из Вильно вышло 9-10 тысяч французов. После Березины их оставалось еще много. Так речь то идет о декабре месяце, когда у нас 27 тысяч оставалось из 97 тыс. цитатаА при Минихе, конечно же, на высоте. Вас послушать, так сильнее русской армии в 1730-1740 годы ничего не было. Удивительно, почему это мы при Минихе не смогли даже Крым завоевать. 1. Я так не говорю, что мы были сильнейшими. Но армия была вполне себе ничего. 2. Не завоевали, но регулярно наведывались. То что по условиям мира мы его не получили это уже другое. цитатаВообще-то, лед скользкий. Это раз. На морском льду бывают торосы. Это два. А уж как тот самый ветер, который сдувает снег, продирает до костей, это что-то. Это три. вот поэтому я и написал, что движение скорее всего будет осуществляться по зимникам, по которым происходит связь на Аландах и с ними в зимнее время. То есть по ледовым дорогам. А ветер это проблема, но он там далеко не всегда. И перебраться можно. Я и говорю ,что основные потери придутся на переход Аландского моря (а открытый лед только там) цитатаГде стоит? Вокруг островов или на по всему Ботническому заливу? По этому льду человек может двигаться, не говоря уже о тяжелых фурах? У островов и на Ботническом заливе. Лед средней паршивости. Кстати там теплее чем в Финляндии на 5 градусов ( в Або -7) цитатаЯ уже говорил, единственный шанс успешного перехода в декабре это - те самые 20-градусные морозы с конца ноября, а во второй половине декабря потепление. Хотя не бывает. Вторая половина декабря - это по Новому стилю как раз где-то с 27 декабря. Традиционные Рождественские морозы. А в прошлом году у нас такая теплынь была почти весь декабрь в Питере... цитатаВсе дрязги и распри между шведами тут же заканчиваются, как только враг вторгается на их землю, так что вариант вполне возможный. А как же русская партия у шведов? цитатаСначала выдвигаем вперед колонновожатых вместе с проводниками, они уточняют маршрут для армии, находят следующий пункт остановки (ведь зима, в поле не заночуешь, каждая такая ночевка - тысячи замерзших), Впереди идет авангард составленный из наиболее боеспособных после перехода частей. За ним после от
Malcolm: Итого можно подытожить, что переход Або-Гриссельхамн-Стокгольм зимой 1742 г дело вполне реальное, но довольно сложное и сопряженное с существенными потерями. Степень его успешности лежит во многом на воле случая и погодных условиях. Вероятность успеха близка к 40-50%
Malcolm: цитатаСначала выдвигаем вперед колонновожатых вместе с проводниками, они уточняют маршрут для армии, находят следующий пункт остановки (ведь зима, в поле не заночуешь, каждая такая ночевка - тысячи замерзших), Впереди идет авангард составленный из наиболее боеспособных после перехода частей. За ним после отдыха идет по уже разведанному пути прочая армия. Вот так вот это получается. (там обрезало текст)
Вандал: Malcolm пишет: цитатаВпереди идет авангард составленный из наиболее боеспособных после перехода частей. За ним после отдыха идет по уже разведанному пути прочая армия. Согласен. Только и сама армия тоже разбивается на колонны. Иначе будет трудно размещать армию для ночлега.
Malcolm: Вандал пишет: цитатаСогласен. Только и сама армия тоже разбивается на колонны. Иначе будет трудно размещать армию для ночлега. Ясен пень, что армия не будет переться единой кишкой. Это ж не какие-нибудь степи... Бдет разделена как минимум на авангард и две-три (а то и 4) дивизии.
Вандал: Malcolm пишет: цитатаЯсен пень, что армия не будет переться единой кишкой. Это ж не какие-нибудь степи... Если не ошибаюсь, там намного хуже чем степи - там горы. Так что одной кишкой, но разбитые на колонны. Да, с оценкой вероятности в корне не согласен. По моей оценке не 0,4-0,5, а существенно меньше 0,05. Имеется в виду исход, нужный для реализации тайм-лайна Радуговского МБД. Только вероятность получить прочный лед в проливе Сёдра-Кваркен в середине декабря по старому стилю будет меньше 0,5. Вероятность выйти на берег к исходу второго дня - тоже где-то 0,5 (вполне вероятна навигационная ошибка, потому что армейские офицеры секстанами и астролябиями пользоваться не умели, а берег там далеко не везде удобный для «десантирования»). И уж коль скоро преимущество внезапности утрачено, вероятность того, что король не уедет в армию - меньше 0,1. То есть, вероятность, что русская армия, преодолев все преграды, получит войну на шведской территории со всеми прелестями таковой - примерно 0,9 х 0,5 <= 0,45. А вероятность быстрого завершения войны и ликвидации Швеции как государства - в лучшем случае 0,05. Вероятность провала ледового похода (по причине ли неготовности льда, или организационных неурядиц) > 0,5.
Вандал: Malcolm пишет: цитатаА как же русская партия у шведов? Русская партия у шведов - это сторонники мира с Россией, а вовсе не враги шведской государственности. К тому же не верю, что шведский король будет настолько идиотом, чтобы отправить на подавление крестьянских волнений всю свою лейб-гвардию при наличии раскола в стране и сильной прорусской партии.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата там намного хуже чем степи - там горы где? на аландах? или в окрестностях стокгольма?
полная версия страницы