Форум » Таймлайны - База Данных » МБД (новый сборник) » Ответить
МБД (новый сборник)
Радуга: Приколы по МБД. Пока основной текст проверяют на грамматику, а Маруся не появляется на форуме (она обещала историю французского флота) – не могу ничем серьезным заниматься. Поэтому, в качестве прикола: ОСНОВНЫЕ СКАНДАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ ИСТОРИИ.
Леший: ымы пишет: цитата(министр –И.В. Джугашвили). Вообще-то Сталин предпочитал псевдоним Иванов.
Вандал: Радуга пишет: цитатаПолучается что постройка 10 фрегатов/бригов/шлюрпов ежегодно весьма реальна. Вот это уже лучше. Можно ориентироваться на водоизмещение. Получается где-то 6 тысяч тонн в год. Грубо, пара фрегатов по тысяче тонн и 8 бригов по 500 тонн.
ымы: Леший пишет: цитатаВообще-то Сталин предпочитал Вообще-то, Джугашвили всю жизнь предпочитал псевдоним "Сталин". А Его Величество император всероссийский, не именует своих министров по кличкам.
Олег: Радуга пишет: цитатаПри этом увеличение их массы и калибра проблемы не решало. Так 48 фунтов калибр не типичный ни для Франции, ни для России, а 68 фунтов- это похоже минимальный размер ядра, куда смогли порох затолкать. В 48 фунтовом заряд слишком маленький. А разрывные снаряды придут из мортирных частей, там и 80 фунтов не редкость. Telserg пишет: цитатаВандал и Александр - один человек Понятно, а я думаю, чего Александр в мою тему не заходит
Радуга: ымы пишет: цитатаТогда это ляп таймлайна Блин. Уже третий. Для Telserg-а Извините, если покажусь наглым, но возможна ли на Самиздате корректура? (И этот косяк и ПРОПУЩЕННАЯ СТРАНИЦА). В смысле - не могли бы Вы выложить новый вариант вместо первоначального или рассказать как это делается (без использования "мыла", а то на него постоянно говорят - несуществующее, хотя сообщения доходят хоть и крайне редко).
Вандал: Радуга пишет: цитатаА вообще воспринимать МБД всерьез не стоит. А обосновать? К вопросу об обосновании завоевания Англии: рекомендую Мэхэна читали? Сравнительные силы флотов оценивали? Я, конечно, понимаю, что каждый имеет право на свои мифы. Ваш миф - это то, что история есть миф. И не была Великобритания владычицей морей по праву, а мощь ее держалась на мифе. Мое мнение - альтварианты людей, которые придерживаются таких взглядов без серьезных на то оснований, рассматривать всерьез не стоит.
Леший: ымы пишет: цитатаВообще-то, Джугашвили всю жизнь предпочитал псевдоним "Сталин". А Его Величество император всероссийский, не именует своих министров по кличкам. Сталиным Джугашвили стал позже. А первоначально, да и частенько потом любил пользоваться фамилией Иванов (например во время ВМВ). А насчет кличек, то тут вы не правы. Есть исторические прецентенды (и весьма близкие по времени), когда государственные мужи по идейным обствоятельствам, по разрешению царя, меняли свои фамилии (помню забавный случай, когда один генерал, немец по происхождению, при Александре III поменял свою фамилию на Ростов).
Telserg: Радуга пишет: цитатамогли бы Вы выложить новый вариант вместо первоначального Присылайте вариант, или могу открыть текст на редактирование, пишите Л.С.-ку.
Радуга: Вандал пишет: цитатаСравнительные силы флотов оценивали? Оценивал. У англичан по сравнению с РИ - нет датских трофеев, более высокая цена строительства и ремонта кораблей (значит их меньше) и потеря баз на континенте. Они вынуждены сводить бой к одной драке (на условиях противника). У их противников - коалиция из всех европейских флотов. Причем в ходе самого боя англичане вынуждены выполнять две противоречащие друг другу задачи - драться с боевыми кораблями противника и уничтожать транспорта с десантом ОДНОВРЕМЕННО. Их ошибка заключается в том, что они допустили появление антианглийской коалиции, которая заняла всю Европу. После этого - они обречены (если противник решится на бой).
Вандал: Радуга пишет: цитатаИх ошибка заключается в том, что они допустили появление антианглийской коалиции, которая заняла всю Европу. Yes! А как эта ошибка проистекает от точки бифуркации? Я утверждаю, что англичане такой ошибки не допустят, что само принятие возможности такой альтернативы есть сильнейший подыгрыш России и путь к Галактической империи.
Вандал: Радуга пишет: цитатаПосле высадки у Наполеона оказалось 2 боеспособных корпуса и еще 1 сбродный. Однако, этих сил ему хватило чтобы занять Дувр и укрепиться. Через 6 часов (усилился ветер) количество французских войск увеличилось в полтора раза. Переправа продолжалась. Каждые сутки у Наполеона появлялось 2 свежих корпуса, несмотря на отчаянный бой в проливе. Я плакаль. 1. Что такое французский корпус? Это от 2 до 5 дивизий. Каждая дивизия - 12 батальонов. Берем средненькие корпуса, получаем, что после потери части кораблей у Наполеона было 8 дивизий или 96 батальонов. Много это или мало? В 1854 году, высаживая свою армию в Крыму, французы грузили на свои линкоры по 1500 солдат, это примерно 2 батальона. Таким образом, для перевозки этих трех корпусов нужно всего-то 48 линкоров. Плюс утопшие. Напоминаю, что весь флот Франции на тот момент - чуть больше 70 линкоров. Кто бой ведет? Конечно, можно перевозить и не на линкорах, но тогда потребное количество кораблей возрастает многократно. Чем это грозит? Чуть дальше. 2. Аффтар представляет себе, что такое выгрузка 70 тысяч человек за день? Я думаю, что не очень, иначе он бы такого бреда не придумал, постеснялся бы. Каждый день у него армия на 2 корпуса увеличивается. Щаззз. 3. Что ждет высадившуюся армию? Вполне очевидно - разгром в первые же дни. При перевозке, естественно, нарушено управление (радио еще нет, а флажным морским сигналам сухопутные генералы не обучены, и не подумают учиться). Батальоны и полки еще могут представлять определенную силу, так как теоретически можно загрузить батальоны одного полка на один корабль. А вот бригады уже будут рассеяны. Сколько дней потребуется на приведение армии в порядок? Я думаю, англичанам этого хватит для разгрома высадившегося сброда. 4. Перевозка посредством малых кораблей. Минусы только усиливаются. Конечно, каждый кораблик разгружается быстрее, чем линкор, но ведь ему сначала надо ошвартоваться у пирса. А остальные корабли в это время будут ждать своей очереди, поскольку пирсов ограниченное количество. Высаживаться же в разных портах - это ужасное перемешивание войск и полная потеря управления, в результате перед англичанами стоит задача не разбить высадившийся сброд, а разбить высадившийся сброд по частям, что, естественно, намного проще. Еще одна проблема - это то, что на малый корабль не поместится даже один батальон. Высаживаться будет куча отдельных рот. В общем, этот вариант для французов много хуже. Никакой гений Наполеона не поможет. 5. Я считал только пехоту. Между тем каждый эскадрон или артиллерийская батарея требует для перевозки больше тоннажа, чем пехотный батальон. Лошади, они знаете ли, слишком много места занимают. Ну а как их всех быстро выгрузить (особенно пушки) я просто не представляю. 6. Англичане противопоставят французам свою тактику размещения линий на обратных скатах холмов. При такой тактике английская пехота прекрасно укрыта от французской артиллерии (которой, согласно предыдущему пункту, будет немного) и от огня французских стрелков. А как только французские колонны будут переваливать через вершины холмов, они будут попадать под массированный и точный огонь английских шеренг, нести огромные потери и разбегаться. С этой тактикой в реале французы столкнулись в Испании, и вплоть до Ватерлоо так и не смогли найти противодействия. 7. Отдельная пеня - это морские бои. Пусть аффтар попробует привести в качестве примеров бои флотов в открытом море, в ходе которых стороны несли бы такие потери (более трех четвертей от боевого состава флота, если не ошибаюсь). Разве что стороны массированно бомбические пушки. В реале ж дуэли между кораблями могли продолжаться часами без существенных для этих кораблей повреждений. Общее резюме: описанные аффтаром события являются ненаучной фантастикой, единственное разумное объяснение которым: нахождение французами или русскими бутылки со Старико Хоттабычем, который в благодарность за освобождение устроил массовую эпидемию кори среди генеральского и адмиральского составов англичан (см. "Старик Хоттабыч", посещение футбольного матча).
Вандал: Радуга пишет: цитатаОценивал. У англичан по сравнению с РИ - нет датских трофеев, более высокая цена строительства и ремонта кораблей (значит их меньше) и потеря баз на континенте. Где можно познакомиться с Вашими оценками? Насколько более высокая цена кораблей? Вы в курсе вообще, что у англичан в мирное время плавало всего процентов 20 линкоров, а остальные были мобрезервом на случай войны? Сколько у них было датских трофеев, какой процент боевой силы флота это составило?
Радуга: Вандал пишет: цитатаЯ утверждаю, что англичане такой ошибки не допустят, что само принятие возможности такой альтернативы есть сильнейший подыгрыш России и путь к Галактической империи. Однако они её планировали в РИ. Если рассмотреть вариант провала затеи с убийством Павла - она и получается. Вандал пишет: цитатаКонечно, можно перевозить и не на линкорах, но тогда потребное количество кораблей возрастает многократно Значит Вы допускаете вариант, что ЛК не используются? (Как и в МБД). Вандал пишет: цитатаВполне очевидно - разгром в первые же дни. ПОЧЕМУ? Англичане не знают места высадки. За какое время их войска сманеврируют по южному побережью? Успеет ли Наполеон восстановить управление за это время? И почему Вы считаете, что нет? Таким образом несколько часов (минимум) на восстановление управления имеется. Вандал пишет: цитатаему сначала надо ошвартоваться у пирса ЗАЧЕМ? А что высадок на необорудованный берег не бывает? Вандал пишет: цитатаАнгличане противопоставят французам свою тактику размещения линий на обратных скатах холмов. При такой тактике английская пехота прекрасно укрыта от французской артиллерии (которой, согласно предыдущему пункту, будет немного) и от огня французских стрелков. А как только французские колонны будут переваливать через вершины холмов, они будут попадать под массированный и точный огонь английских шеренг, нести огромные потери и разбегаться. Ну Вы все-таки решите - что англичане делать будут - атаковать сходу или обороняться (т.е. ждать пока Наполеон всю свою армию соберет). Вандал пишет: цитатаПусть аффтар попробует привести в качестве примеров бои флотов в открытом море, в ходе которых стороны несли бы такие потери (более трех четвертей от боевого состава флота, если не ошибаюсь). Разве что стороны массированно бомбические пушки. В реале ж дуэли между кораблями могли продолжаться часами без существенных для этих кораблей повреждений. А тот бой длился не часы, а СУТКИ (больше недели). Или Вы считаете, что те корабли вообще неуязвимы? Вандал пишет: цитатаописанные аффтаром события являются ненаучной фантастикой В Ваших представлениях (т.к. Вы видите только свою интерпретацию событий, на что я Вам уже указывал - например история с бомбическими орудиями на пароходах, когда я поговорил с профессиональным кораблестроителем оказалось, что Вы излагаете "ненаучную фантастику") Вандал пишет: цитатаВы в курсе вообще, что у англичан в мирное время плавало всего процентов 20 линкоров, а остальные были мобрезервом на случай войны? В курсе. Какое это имеет значение? У англичан по различным оценкам от 100 до 170 ЛК (всего - со стоящими). Я исхожу из данных на http://battles.h1.ru/trafalgar.shtml Согласно им на 1805 Англия 105 ЛК, Франция 85ЛК (без экипажей). Из Дании увели все её ЛК (от 10 до 20 кораблей). В МБД у англичан 120 ЛК (больше чем в РИ) - поскольку переворот не состоялся они "прочуствовали угроху" и строили корабли более крупными масштабами.
Вандал: Радуга пишет: цитатаОднако они её планировали в РИ. Если рассмотреть вариант провала затеи с убийством Павла - она и получается. Не Россией единой. Есть Пруссия, Австрия, Испания, Голландия, Швеция с Данией, наконец. Радуга пишет: цитатаЗначит Вы допускаете вариант, что ЛК не используются? (Как и в МБД). Да. Со всеми вытекающими негативными последствиями. Радуга пишет: цитатаПОЧЕМУ? Вы действительно не понимаете? Радуга пишет: цитатаАнгличане не знают места высадки. За какое время их войска сманеврируют по южному побережью? Англичане не дураки. В первую очередь они прикроют наиболее опасный участок побережья в районе Дувра. Остальные угрозы будут вскрыватья по мере движения флотов. Радуга пишет: цитатаУспеет ли Наполеон восстановить управление за это время? И почему Вы считаете, что нет? Таким образом несколько часов (минимум) на восстановление управления имеется. Вы что, издеваетесь? Несколько часов на восстановление управления тремя сильно перемешанными корпусами при тогдашних средствах управления? Да дай бог, если через несколько часов высадившийся командующий получит общую картину, где у него кто. И вообще, не переводите стрелки. Это не я Вам должен обосновывать нереальность Ваших прожектов, а Вы должны всем убедительно показать, что такое возможно. Судя по Вашим вопросам вроде "разве нескольких часов на это недостаточно?" уровень владения Вами материалом понятен. Радуга пишет: цитатаА тот бой длился не часы, а СУТКИ (больше недели). Или Вы считаете, что те корабли вообще неуязвимы? Приведите примеры таких боев, будьте добры. У Вас на кораблях прямо какие-то терминаторы и "очень много патронов, бесконечные патроны". Радуга пишет: цитатаЗАЧЕМ? А что высадок на необорудованный берег не бывает? Бывает. Войска перевозятся на берег шлюпками. Соответственно, по времени высадки выигрыша Вы не получите. К тому же рекомендую познакомиться с береговой линией южного побережья Великобритании. Радуга пишет: цитатаВ Ваших представлениях Разумеется. Вот только мои представления ближе к реалу, чем Ваши фантазии. Пока я не начал задавать вопросы, Вы даже и не задумывались насколько реальны Ваши прожекты. Радуга пишет: цитатат.к. Вы видите только свою интерпретацию событий, на что я Вам уже указывал Я с удовольствие выслушиваю и принимаю к сведению компетентные мнения, например, мнение Вашего отца я учел. Хоть его замечание и несколько не в струю (ведь Вы наверняка умолчали о том факте, что Ваши кораблики середины XIX века по уровню развития энергоустановок соответствуют 80-м годам реала). В русско-японскую разбитые трубы сажали скорость на несколько узлов, а вовсе не лишали корабли скорости. Кроме того, в возможность раздробить трубы на дистанции больше километра я не верю. В то время реальная дальность стрельбы из морских пушек в то время 300-500 метров, дальше точность падает. Долго им придется по трубам стрелять. Но одно дело Ваш отец, который имеет хоть какое-то прдставление о том, о чем говорит, и совсем другое дело Вы. Радуга пишет: цитатанапример история с бомбическими орудиями на пароходах, когда я поговорил с профессиональным кораблестроителем оказалось, что Вы излагаете "ненаучную фантастику" Тут не Вам судить. Ваше дело искать ответы на вопросы, которые я задаю. Не можете сами - обращайтесь к специалистам. А заключения в любом случае будут делать более компетентные специалисты. Радуга пишет: цитатаВ курсе. Какое это имеет значение? Это имеет то значение, что указанный Вами финансовый фактор не играет. Или обоснуйте с цифрами: на сколько процентов английские линкоры выходят дороже. Радуга пишет: цитатаВ МБД у англичан 120 ЛК (больше чем в РИ) - поскольку переворот не состоялся они "прочуствовали угроху" и строили корабли более крупными масштабами. Сами себе противоречите. То у Вас линкоры более дорогие и англичане вынуждены строить их меньше, да плюс еще и датские линкоры (аж целых десять проценто от состава британского флота, какой ужас!) отсутствуют. То оказывается, что при всем при том англичане еще и линкоров больше построят, чем в реале.Радуга пишет: цитатаСогласно им на 1805 Англия 105 ЛК, Франция 85ЛК (без экипажей). Только не Франция, а Франция плюс Испания. И вообще, почитайте Мэхэна "Влияние морской силы на французскую революию" для ликбеза.
Вандал: Радуга пишет: цитатаВ МБД у англичан 120 ЛК (больше чем в РИ) - поскольку переворот не состоялся они "прочуствовали угроху" и строили корабли более крупными масштабами. И, кстати, какое отношение Павлуша Брауншвейгский имеет к Павлуше Голштинскому? Что за бездумное механическое перенесение реалий нашей истории в Мир Брауншвейгской династии, в которой не было традиции успешных переворотов, была совсем иная политика и т.д. и т.п.? В МБД вполне возможен союз Великобритании с Испанией, например.
Радуга: Вандал пишет: цитата Ваше дело искать ответы на вопросы, которые я задаю. Согласен. Но тогда и Ваше дело - задавать вопросы, а не рисовать "апокалиптические картины", которые отношения к действительности имеют очень мало. Вандал пишет: цитатаЕсть Пруссия, Австрия, Испания, Голландия, Швеция с Данией, наконец. Вы издеваетесь, да? Вот и в МБД англичане так думали. А на завоевание этих стран Наполеону потребовалось очень мало времени. И это в РИ (когда русские войска всерьез воевали против него). Вандал пишет: цитатаОстальные угрозы будут вскрыватья по мере движения флотов. Скорость переброски артиллерии и пехоты по суше сравнительно с кораблями крайне мала. Десант например в Корнуолле отражать будет нечем. Вандал пишет: цитатаЭто имеет то значение, что указанный Вами финансовый фактор не играет. Или обоснуйте с цифрами: на сколько процентов английские линкоры выходят дороже. Т.е. корабли у англичан "стоят на консервации" свыше 60 лет и не требуют при этом ремонта? Насчет цифр: Весь такелаж становится дороже примерно на 10% Все части кораблей, на которые идет сосна или лиственница - дороже на те-же 10% (это как минимум рангоут, а из чего у англичан обшивка была - х\з). Причем это и на стоимость ремонта влияет тоже (а там такелаж меняется обязательно). Данные привел по минимум (существуют оценки, что русский лес использовался для всех частей корабля). Вандал пишет: цитатаСами себе противоречите. Почему противоречу? С такой серьезной угрозой англичане в РИ не сталкивались (т.е. их с континента окончательно не выбивали). Значит и на флот они меньше ресурсов тратили. Здесь угроза выше - траты больше. За счет некоторого увеличения цены кораблей они построили меньше, чем могли бы.
Telserg: Радуга, посмотрите, я выложил новую версию таймлайна и рассказ на страничке в самиздате: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/
Радуга: Вандал пишет: цитатаВ МБД вполне возможен союз Великобритании с Испанией, например. Невозможен. Весь 18 век Испания - надежный французский союзник. Также как и в РИ воюет на стороне французов против Англии и в Семилетнюю, и в Войне с колониями. Вандал пишет: цитатаЧто за бездумное механическое перенесение реалий нашей истории в Мир Брауншвейгской династии, в которой не было традиции успешных переворотов, была совсем иная политика и т.д. и т.п.? Счет "по переворотам" в 18 веке в пользу успешных (Екатерина 1, приход Анны Иоанновны к власти и приход Аны Леопольдовны к власти - а неудачен только Елизаветинский переворот). Так что примеры успешных переворотов наблюдаются. Плюс имеется опыт успешного переворота в Швеции (осуществеленного русскими войсками) Вандал пишет: цитатакакое отношение Павлуша Брауншвейгский имеет к Павлуше Голштинскому? Это пример английской ошибки - ситуация когда она допустила появление коалиции против себя. Причем коалиции имеющей заметный перевес над нею.
Радуга: Telserg БОльшое спасибо. Если от меня что-либо Вам потребуется - я Ваш неоплатный должник.
Вандал: Радуга пишет: цитатаа не рисовать "апокалиптические картины", которые отношения к действительности имеют очень мало. Это не апокалиптические картины, а элементарные расчет и здравый смысл. Надо только представить себе, как в деталях будет проводиться высадка армии. Ну и умение мерять расстояния по карте линейкой тоже пригодится. Радуга пишет: цитатаВот и в МБД англичане так думали. В МБД у англичан очень неприятная перспектива войны с Россией и Францией одновременно. Вы что-то путаете, англичан зовут Джон Буль, а не Джон Шип и не Джон Гоут. Небольшое отступление: за что люблю Ваш МБД - так это за то, что это очень хорошая иллюстрация того, как не надо писать альтернативы. Вот и данном случае Вы совершаете типичную ошибку, которую я бы назвал "превращением субъектов в объекты". В реале каждая из сторон - субъект со своими интересами. Вы же ради подчинения тайм-лайна идее делаете их марионетками своих планов. Делать это можно по-разному, у Вас замечены такие приемы: 1. В иных исторических условиях противники продолжают действовать так же, как в реале. То есть, Вы явно подыгрываете своей стороне, так как ходы стороны противной Вам известны. 2. (В том числе в данном случае) Противник вроде бы и пытается как-то реагировать, но делает это вяло, как спарринг-партнер в боксе, задача которого - лишь натаскать бойца, а не выиграть у него схватку. Как это лечится? Вариант первый. Разрабатывать тайм-лайн командой. Где каждый член команды вполне искренне и до конца отстаивает интересы каждой из значимых сторон. Но для этого надо а) создать команду, б) отказаться от своего вождизма и права на авторский произвол. У Вас так не получится, поэтому единственный вариант в данном случае - пригласить посредника (Высшие Силы), которые обладают правом определения исхода того или иного события, и которому все должны подчиняться. Вариант второй. После каждого хода за свою сторону влезать в шкуру другой стороны и пытаться честно найти наилучшие решения за нее. У Вас такой вариант тем более не получится, Вы слишком болеете за русских. Радуга пишет: цитатаДесант например в Корнуолле отражать будет нечем. Замечательно. От Шербура до Плимута 115 морских миль по прямой (до Булони, кстати, в два раза больше). При крейесрской скорости хода 8 узлов это 14 часов в одну сторону. Добавьте к этому выгрузку (сутки) и погрузку (тоже, где-то столько же). Итого между двумя прибытиями одного корабля проходит трое суток. Если корабль небольшой - полсуток на погрузке и выгрузке можно выиграть. С другой стороны, Шербур - малоудачное место для сосредоточения целой армии. Радуга пишет: цитатаТ.е. корабли у англичан "стоят на консервации" свыше 60 лет и не требуют при этом ремонта? 60 лет на консервации у англичан сохранялась только Виктория. Средний срок службы деревянного корабля (имеется в виду линкор, построенный из специально просушенного дерева) - 25 лет. Для "купцов" срок службы будет и того меньше, лет десять (это, кстати, к вопросу о том, сколько времени будут служить те кораблики, что строятся в 40-е и 50-е годы). Радуга пишет: цитатаВесь такелаж становится дороже примерно на 10% Все части кораблей, на которые идет сосна или лиственница - дороже на те-же 10% Я понял. В суммарной стоимости кораблей, причем без учета вооружения, эти суммы составят процента 2-3. С вооружением, я думаю, порядка 1-2 процентов. Это такая ерунда, о которой даже говорить смешно. Объясню почему: стоимость корабля - это: расходы на материалы + стоимость исполнения работ + амортизационные отчисления на оборудование + прибыль судостроителя. В итоговом балансе стоимость сырья составляет хорошо если треть от стоимости корабля. Причем, Ваше сырье - это еще не все использованное сырье. Так что 2-3 процента, это я в Вашу пользу считаю. И еще, что мешает Британии закупать материалы в Польше и Пруссии (лен в Польше, значительную часть которой составляет Белоруссия, растет не хуже, чем в России). И не забывайте про Канаду, там есть лиственницы и климат подходящий для выращивания льна. Как только Россия вводит таможенные барьеры, и сырье становится дорогим, Великобритания обратится к внутренним источникам. Это, кстати, иллюстрация еще одной Вашей ошибки. Точнее, это частный случай ошибки "превращение субъекта в объект", но в данном случае имеет место конкретный неучет системной реакции на возмущение. Радуга пишет: цитатаЗа счет некоторого увеличения цены кораблей они построили меньше, чем могли бы. Yes! См. мои предыдущие выкладки. Вместо 121 линкора построены всего 120. Один непостроенный линкор решил судьбу Великобритании. Вот она бабочка Брэдбери в действии! На самом деле все будет проще: вместо какого-нибудь линкора 1 ранга построят линкор второго ранга. Причем, на боевой мощи Британии это никак не скажется: разница между линкорами 1
Вандал: Радуга пишет: цитатаНевозможен. Весь 18 век Испания - надежный французский союзник. Также как и в РИ воюет на стороне французов против Англии и в Семилетнюю, и в Войне с колониями. Опять та же ошибка: механический перенос отношений реала на МБД, где совсем другие балансы сил и союзы. Радуга пишет: цитатаСчет "по переворотам" в 18 веке в пользу успешных (Екатерина 1, приход Анны Иоанновны к власти и приход Аны Леопольдовны к власти - а неудачен только Елизаветинский переворот). Кого интересует то, что было 60-70 лет назад? В реале-то Россию лихорадило вплоть Пугачевщины. Радуга пишет: цитатаЭто пример английской ошибки - ситуация когда она допустила появление коалиции против себя. Причем коалиции имеющей заметный перевес над нею. Не будет такой ошибки. По той простой причине, что в реале никто таких роковых ошибок, ведших к уничтожению государственности сильнейших держав, в то время не совершал. Допуская вероятность такой ошибки, Вы оглупляете британских политиков. Опять Ваша ошибка.
Радуга: Вандал пишет: цитатаКак только Россия вводит таможенные барьеры, и сырье становится дорогим, Великобритания обратится к внутренним источникам. Что и даст рост цены. Любой из упомянцтых Вами источников - дороже чем в России (как раз примерно на те самые 10% с учетом транспортировки). Вандал пишет: цитатаданном случае имеет место конкретный неучет системной реакции на возмущение. И в чем неучет? Я что где-то говорил об отсутствии этого сырья вообще? Как раз рост цены на 10%. Вандал пишет: цитатаСредний срок службы деревянного корабля (имеется в виду линкор, построенный из специально просушенного дерева) - 25 лет. Таким образом Ваш довод Вандал пишет: цитатаВы в курсе вообще, что у англичан в мирное время плавало всего процентов 20 линкоров, а остальные были мобрезервом на случай войны? Вандал пишет: цитатаЭто имеет то значение, что указанный Вами финансовый фактор не играет. Снимается. Стоимость кораблей все-таки вырастет. Вандал пишет: цитатаИтого между двумя прибытиями одного корабля проходит трое суток. А куда будет ысажена вторая (и последующие) волны - англичане не знают. Так что если они поведут войска на Корнуолл высадка может быть в Дувре (или еще где-нибудь)
Радуга: Вандал пишет: цитатаОпять та же ошибка: механический перенос отношений реала на МБД, где совсем другие балансы сил и союзы. Каким образом изменение власти в России может повлиять на позицию Испании? (И вот это уже Вы должны объяснить. ПОчему Испания откажется от союза с Францией и перейдет к союзу с Англией). Вандал пишет: цитатаНе будет такой ошибки. По той простой причине, что в реале никто таких роковых ошибок, ведших к уничтожению государственности сильнейших держав, в то время не совершал. Допуская вероятность такой ошибки, Вы оглупляете британских политиков. Опять Ваша ошибка. Что не было союза между Наполеоном и Павлом? Вы это хотите сказать? ИМХО - появление этого союза - английская ошибка, его развал - их чистая победа. Но вот остальные ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ их шаги - ошибка (я имею в виду решение напасть на русский флот при неудаче переворота в России).
Радуга: Вандал пишет: цитатаКого интересует то, что было 60-70 лет назад? В реале-то Россию лихорадило вплоть Пугачевщины. А то что было 20 лет назад интересует? (скорее даже 30, но не округляю, а отбрасываю). Вандал пишет: цитата1. В иных исторических условиях противники продолжают действовать так же, как в реале. То есть, Вы явно подыгрываете своей стороне, так как ходы стороны противной Вам известны. Примерно до 1780х такое явление имеет место быть - я просто пользуюсь всеми возможностями для России увеличить территорию и улучшить экономику. Просто до этого момента влияние России на остальные страны крайне мало. После этого - я считаю, что есть обоснование любого шага (военного или политического) у каждой из серьезных стран.
Радуга: Вандал пишет: цитатаза что люблю Ваш МБД - так это за то, что это очень хорошая иллюстрация того, как не надо писать альтернативы. Извините, если покажусь невежливым, но не могли бы Вы привести пример того как НАДО писать альтернативы (желательно с Вашим авторством).
Вандал: Радуга пишет: цитатаА то что было 20 лет назад интересует? (скорее даже 30, но не округляю, а отбрасываю). Безусловно. Это ведь на памяти того же поколения. Это как перестройка: через 50 лет она будет представлять чисто академический интерес. Но пока она для нас реальность. Радуга пишет: цитатаПримерно до 1780х такое явление имеет место быть - я просто пользуюсь всеми возможностями для России увеличить территорию и улучшить экономику. И мы приходим к еще одной ошибке всех строителей Галактических империй: оптимизация по максимуму. Когда в реальной истории такое было? И где аналогичная реализация всех возможностей за другие страны?
Вандал: Радуга пишет: цитатаИзвините, если покажусь невежливым, но не могли бы Вы привести пример того как НАДО писать альтернативы (желательно с Вашим авторством). Не переводите стрелок: в этой теме обсуждаются достоинства Вашей альтернативы.
Вандал: Радуга пишет: цитатаКаким образом изменение власти в России может повлиять на позицию Испании? Если не ошибаюсь, у Вас уже Семилетняя война протекает иначе. А за ней следует Первая мировая война. Радуга пишет: цитатаЧто не было союза между Наполеоном и Павлом? Вы это хотите сказать? Я хочу сказать, что а. Это совсем другой Павел и б. Расчет англичан на заговор мог быть только в нашей реальности, но не в реальности МБД. В МБД Россия слишком независима, в том числе и от Англии. Нет сил, на которые можно опереться англичанам.
Chelpanov: Вандал пишет: цитатаИ вообще, почитайте Мэхэна "Влияние морской силы на французскую революию" для ликбеза. Вандал пишет: цитатаЭто имеет то значение, что указанный Вами финансовый фактор не играет. Или обоснуйте с цифрами: на сколько процентов английские линкоры выходят дороже. Похоже вы Мэхэна только просматривали, иначе могли сами найти такие цифры: цитата Несмотря на оживление торговых сношений деятельностью больших караванов снабженных лицензиями судов, тильзитские соглашения так теснили торговлю, что пенька, цена на которую в Лондоне в 1802 году была тридцать два фунта стерлингов за тонну, в 1809 году продавалась по сто восемнадцать фунтов стерлингов за тонну; и другие продукты Севера вздорожали в той же пропорции
Вандал: Chelpanov пишет: цитатаПохоже вы Мэхэна только просматривали, иначе могли сами найти такие цифры: Видите ли, у Мэхэна речь о совсем другом периоде идет.
Chelpanov: Вандал пишет: цитатаВидите ли, у Мэхэна речь о совсем другом периоде идет. Не понял, поясните.
Виталий: Вандал пишет: цитатаМного это или мало? В 1854 году, высаживая свою армию в Крыму, французы грузили на свои линкоры по 1500 солдат, это примерно 2 батальона А откуда они их везли? На короткий рейс (несколько часов) при хорошей погоде батальон имхо спокойно влезет на пятисоттонник (насчет орудий и лошадей не уверен). В XVII веке экипажи на довольно небольших пиратских кораблях в Карибах доходили до 200 человек, ЕМНИП. Совсем не то время, но тысячетонный "Новик" мог взять на борт до полутора тысяч человек пехоты. А пару сотен "индиаменов" и кораблей похожего класса союзники собрать могли. Войников Виталий
Радуга: Вандал пишет: цитатаВ МБД Россия слишком независима, в том числе и от Англии. Нет сил, на которые можно опереться англичанам. И что? Это как-то отменяет английские интересы? Не допустить русско-французского союза можно либо уступками, либо силой. У обеих вариантов свои плюсы и минусы. ИМХО Питт выберет силовой вариант. В результате при нормальном развитии событий Англии еще долгое время ничего не угрожало. Предположить, что Наполеон захватит Европу в течении 2 лет - откуда это вытекать может? Вандал пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, у Вас уже Семилетняя война протекает иначе. А за ней следует Первая мировая война. Иначе протекает уже война за Австрийское наследство (а за ней и Семилетняя). Но как эта войны повлияют на страны французского блока? В РИ никакие французские поражения не приводили к измене их "основных" союзников (Испания, Швеция и т.д.). Да и сама Англия не готова примириться с Испанией (тем более в МБД) - имеются претнзии вкак территориальные, так и экономические. Ну, и самим испанцам - Англия враг явный (т.к. их Империю она "рвет на части" - своей торговлей). Вандал пишет: цитатаВидите ли, у Мэхэна речь о совсем другом периоде идет. Но и Ваши 1-2% совершенно некорректны. Именно Вы привели соотношение цены строительства к цене содержания корабля. А в цену содержания канаты и снасти входят в гораздо большей пропорции, чем вооружение или корпус.
Вандал: Радуга пишет: цитатаИ что? Это как-то отменяет английские интересы? Это меняет пути их достижения. Радуга пишет: цитатаИМХО Питт выберет силовой вариант. В результате при нормальном развитии событий Англии еще долгое время ничего не угрожало. Предположить, что Наполеон захватит Европу в течении 2 лет - откуда это вытекать может? А Наполеон захватил Европу в течение двух лет? По-моему, у англичан было достаточно времени, чтобы увидеть темпы Наполеона, подкорректировать свою политику и сработать на опережение. Радуга пишет: цитатаВ РИ никакие французские поражения не приводили к измене их "основных" союзников (Испания, Швеция и т.д.). Какие интересы Испании и Франции были общими? Насколько мне известно, только Италия. Когда все итальянские проблемы (в ходе войны за австрийское наследство) были решены, общий интерес у них пропал. Дальше неизбежно получалось, что одна из сторон (в данном случае Испания) занимается благотворительностью, поддерживая своего союзника чисто из добрых отношений к нему и из благодарности за оказанную в прошлом поддержку. В принципе, такой вариант союза, конечно, возможен (Россия и Австрия в XIX веке, например), но не в условиях, когда сама Испания начинает представлять интерес для другой державы. Радуга пишет: цитатаДа и сама Англия не готова примириться с Испанией (тем более в МБД) - имеются претнзии вкак территориальные, так и экономические. Значит, Англии есть где идти на уступки. Радуга пишет: цитатаНо и Ваши 1-2% совершенно некорректны. Мои 1-2% совершенно корректны, так как касаются только постройки корабля. Про эксплуатацию кораблей я ничего не говорил.Радуга пишет: цитатаА в цену содержания канаты и снасти входят в гораздо большей пропорции, чем вооружение или корпус. Допустим, 5 процентов от стоимости содержания. Запасной комплект такелажа может быть включен в стоимость корабля, и таким образом расходы на вывод корабля из резерва будут снижены. Что касается рангоута, то он может трепаться только у активно действующих кораблей, которых было не более 20. Опять получаем тот самый один корабль, который не был построен.
Вандал: Виталий пишет: цитатаА откуда они их везли? Из Варны. Виталий пишет: цитатаНа короткий рейс (несколько часов) при хорошей погоде батальон имхо спокойно влезет на пятисоттонник (насчет орудий и лошадей не уверен). 1. Вариант использования малых судов мной тоже рассмотрен. Читайте внимательнее. 2. Батальон - это 700-1000 человек. В частности, полновесный французский батальон был как раз близок к 1000 (9 рот, в каждой больше 100 строевых, плюс командиры и нестроевые). 500-тонник - это примерно 35 метров в длину, 10 метров в ширину, площадь двух палуб (верхней и батарейной) меньше 500 квадратных метров. То есть, на каждый квадратный метр палубы приходится 2 человека. А ведь на верхней палубе нужно еще пространство, чтобы матросы могли работать. Вы будете настаивать на своей версии, или согласитесь, что опять подошли к вопросу, не только не имея данных, но даже не проведя элементарных прикидок? А ведь в том источнике, который я Вам приводил, и который Вы сочли недостоверным, есть много полезных расчетных норм. В частности, указано, что за счет ухудшения обитаемости возможна норма 1 человек на тонну водоизмещения. Пятисоттонник на короткие рейсы может взять 50 человек, включая экипаж. Следовательно, для перевозки батальона нужны два пятисоттонника. При этом остается открытым вопрос, много ли пятисоттонников было у французов? После потери индийских и американских колоний смысла в большом количестве таких кораблей не было. Полагаю, что основными были все-таки суда меньшего водоизмещения - в 200-400 тонн.
Вандал: Chelpanov пишет: цитатаНе понял, поясните. А чего непонятного? Мы обсуждаем рост цен на постройку и содержание кораблей британского флота в случае введения повышенных таможенных пошлин на торговлю в МБД. Это середина XVIII века.
Caleb: Радуга пишет: цитатаНо 12дм на тот период - слишком круто (просто до таких калибров еще не додумались), 8 - эт максимум. (Зато по три в башне). Можно и так сделать, только пробьет ли восьмидюймовый снаряд того времени броню "Терриблей"? И если на "Дагомее" 8дм стоят, то этот отрывок: цитата 900ф (пока так) снаряд "Дагомеи" без затруднений прошиб многослойную защиту старого броненосца. надо изменить, 8дм снаряд никак не потянет на 900 фунтов. Радуга пишет: цитатаКартинка - та самая (у меня вставить не получилось) Адреса картинок: http://www.ljplus.ru/img2/c/a/caleb_/dagomea2.jpg боковая проекция http://www.ljplus.ru/img2/c/a/caleb_/Dagomea3.jpg "фотка" http://www.ljplus.ru/img/c/a/caleb_/Dagomea.jpg "фотка" в большом размере. Принимаю заказы на отрисовку других кораблей из МБД Олег пишет: цитата 68 фунтов- это похоже минимальный размер ядра, куда смогли порох затолкать. В 48 фунтовом заряд слишком маленький. ЕМНИП, на французком линкоре "Бретань"(1855) 32-фунтовые бомбические орудия стояли.
Вандал: Caleb пишет: цитатаЕМНИП, на французком линкоре "Бретань"(1855) 32-фунтовые бомбические орудия стояли. Это вряд ли. 32 фунта - классический линкорный пушечный калибр. А бомбические пушки другой калибр имели.
Виталий: Вандал пишет: цитатаВы будете настаивать на своей версии, или согласитесь, что опять подошли к вопросу, не только не имея данных, но даже не проведя элементарных прикидок Иессно буду настаивать. Вандал пишет: цитата500-тонник - это примерно 35 метров в длину, 10 метров в ширину, площадь двух палуб (верхней и батарейной) меньше 500 квадратных метров. Насчет габаритов это точно? У меня где-то был справочник по современным парусникам, постараюсь завтра глянуть. Для стальных кораблей более позднего периода эти цифры все же для 300 тонника, где-то. Ну и самое главное, Александр, про наличие трюмов у судна вы забыли? Вандал пишет: цитатаВ частности, указано, что за счет ухудшения обитаемости возможна норма 1 человек на тонну водоизмещения. Пятисоттонник на короткие рейсы может взять 50 человек, включая экипаж. Как я понимаю все же 500 человек, вкючая экипаж? Александр, а теперь внимательно подумайте над этой цифрой. Вот вам цитата: "В принципе, парусник мог иметь по одному члену экипажа на каждую тонну водоизмещения." Экипажа. Т.е. надо иметь запас воды и продовольствия на всю эту ораву, хотя бы те самые 0,8 кв. метра в кубрике на рыло и т.д. В нашем же случае ничего этого не надо. 2 человека на квадратный метр (реально конечно больше, т.к. еще раз повторюсь есть трюма) - это вполне нормально. Вода во фляге на поясе, еда - пара сухарей в ранце. Места для работы экипажа - если не загонять транспорты в гущу боя (кто там оказались, тем не повезло) и не очень активно маневрировать - тоже хватит. Да, с разгрузкой будут проблемы, всяко больше часа на судно уйдет, не считая маневров на подход/отход к пирсу. Как обстояло с пристанями в потенциальных городах-целях десанта я не знаю, но выгрузка корпусов побатальонно - реальна. Кстати с нехваткой пирсов - что мешает швартовать суда борт к борту? А обратно они ломануться все вместе, допустим на следующий день или ночью? Вандал пишет: цитатаПри этом остается открытым вопрос, много ли пятисоттонников было у французов? Простите, то вы говорите, что в XVI только у Англии 600 легких кораблей, то через 250 лет Франция, Испания, Россия, Дания и та же Голландия вместе не смогут собрать две-четыре сотни "идиаменов". Кстати, имхо у того же 300-400 тонника размерения не настолько меньше, чтоб туда не влезло 900-1000 человек пехоты. Войников ВИталий
Радуга: Продолжаю. Подводя некоторые итоги Флота 1 (Этап который вызвал наибольшие возражения): Начало возрожения флота - 1743. Имеется нечто полусгнившее со времен ПетраI, возможно что-то мелкое еще плавает и трофейные шведские корабли (около десятка). Следущие три-пять лет - борьба с китобоями и тренировки. Где-то в 1745 начинается более-менее регулярное строительство кораблей, регулярное с 1748. 1748-50 первая кругосветка, 1751-54 вторая (12 кораблей, вполне себе массированное иследование ТО). Начало колонизации - 1755 (но пока это единицы кораблей). Первое массовое применение флота - десант в Вест-Индию - 1762, переброска 10000 человек в два эшелона. Параллельно - участие в русско-турецкой войне. С 1766 - массовая колонизация (не менее 20 кораблей в год). 1780 - в России 20ЛК и порядка "200-400 шлюпов и фрегатов". Т.е. по минимуму полсотни фрегатов и 150-200 "пятисоттонников". Это за 32-35 лет. По ЛК в 1,5 года, по 1,5-2 фрегата в год и по 5-10 небольших кораблей. При этом бюджет с 1760 (где-то) сильно вырос. А с 1763 года у России Куба. Гаванская судоферфь это 30% испанского военного судостроения, 74 (ЕМНИП, но больше 70 точно) военных кораблей очень неплохого качества за XVIII век. Что вам кажется невероятным? 1786 - 30 ЛК, 1800 - 60 ЛК, 1800-1805 еще 30 ЛК, но уже есть опыт, верфи, экипажи и все силы государства брошенны на строительство флота. (Спасибо Виталию за составление этой выборки).
полная версия страницы