Форум » Таймлайны - База Данных » МБД (новый сборник) » Ответить
МБД (новый сборник)
Радуга: Приколы по МБД. Пока основной текст проверяют на грамматику, а Маруся не появляется на форуме (она обещала историю французского флота) – не могу ничем серьезным заниматься. Поэтому, в качестве прикола: ОСНОВНЫЕ СКАНДАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ ИСТОРИИ.
Радуга: 1. Елизаветинский мятеж. Да что смеяться, идти на переворот с 1 ротой.… Это невозможно (бред полный). Да и способностей к интриге у Елизаветы не было не малейших. Почти наверняка имела место провокация со стороны Миниха или Антона-Ульриха. 2. Шведский мир. Это просто очень темная история. Таинственный договор (не рассекреченный до конца 20го века), загадочная капитуляция Стокгольма, крайне своевременные мятежи, странная смерть шведского короля. До сих пор неизвестно кто кого надул – русские или датчане? Вопросов множество, а объясняющих все разъяснений нет. 3. Устранение Линара. Нет, конечно известно, что его подставили (хотя он и сам нарывался), известно что интрига была…. Но вот кто стоял за ней? Бестужев? Но он слетел через год (можно сказать, что его использовали как торпеду). Головнин? Но он не выделялся способностями к интриге. Миних? Он вообще интриган (политик) крайне посредственный. Остерман? Он уже был при смерти и поэтому недееспособен. Таинственный Неплюев (его еще «тенью за троном» называли)? Или Антон-Ульрих?
Радуга: 4. «Бегство» Юлии Антоновны. Это вообще полный анекдот…. Кто поверит, что НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНЯЯ ПРИНЦЕССА способна бежать из дворца, из столицы. Бежать удачно! (Для сравнения – её брат добрался только до Гатчины). А потом пересечь ВСЮ страну! Добраться до Алтая! И это в одиночку. Да что ДЕВОЧКА забыла в действующей армии? Скорее всего это было кому-нибудь нужно. Вполне возможно, что готовился её брак с Амурсанной (или Богдо-Гэгэном). 5. «Розовый стилет Серой принцессы». О. Линар. Командир Серых драгун. Глава первой русской спецслужбы (из числа существующих в конце 20го века). Одна из самых таинственных фигур в истории России. Даже ЕЁ пол неизвестен. Точно известно, что у Мориса Линара и Юлии Менгден родились близнецы – мальчик и девочка (Олег и Ольга). СЧИТАЕТСЯ, что Олег умер в младенчестве. НО его могила неизвестна, а «сестру» сожгли после гибели (да и найти, и опознать тело было некому). Официально выжила девочка, но вела она себя очень странно. Один из лучших клинков России (первая сабля), многочисленные любовницы (и ни одного любовника). «Должность» официального любовника Юлии Антоновны (той самой Серой принцессы). Множество крайне жестких «акций» (что для женщин нехарактерно). Плюс почти постоянное ношение мужской одежды (сохранилось более десятка портретов в мужской одежде и только один – в женской). Да – ни на одном из них (как и не в одном описании современников) не упомянуты ни усы, ни борода – но это ни о чем не говорит. Поэтому во всех ШКОЛЬНЫХ и НЕСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ учебниках – О. Линар (без упоминания пола). Фамилия старательно не склоняется («во избежание»). 6. Мальтийская история. Как Иоанн Антонович стал Магистром ордена?
Радуга: 7. Загадочная страна. История появления Израиля. ПОЧЕМУ русские отдали СВЯТУЮ ЗЕМЛЮ каким-то евреям?? Каким образом вассал Российской империи стал французским вассалом? Каким чудом этот вассал не принял участия НИ В ОДНОЙ войне, которую вела Франция (и почему на это НИКТО не отреагировал – для примера в Германию и Испанию вводились войска и начинались репрессии). 8. Мадагаскар и Фолкленды. Что там случилось? Почему крайне успешная политика России дала там сбой? Русские не смогли закрепиться на островах. Фолкленды были заняты позже, а Мадагаскар был потерян окончательно. 9. Полк Серых Драгун. Таинственные Амазонки. Точно известно, что в нем были женщины (в большом количестве), но сколько их было? Предположение о 100% явно неверно, но в воспоминаниях постоянно упоминаются именно женщины…. Почему этот полк сохранял боеспособность (выдающуюся даже по тем временам!)? 10. Выбор союзника. Почему Франция? Ведь очевидно, что именно действия русского правительства спровоцировали английские нападения на Мальту и Копенгаген. Что было бы, если Павел выбрал союз с Англией? 11. «Великий май 1805», «Бойня в проливе». ДЕВЯТИДНЕВНОЕ сражение в Ла-Манше. Что именно происходило в том бою? Почему английские ПАРОХОДЫ не сыграли никакой роли в том бою? В какой из дней погибли Нельсон и Ушаков? Кто командовал флотами?
Радуга: 12. Идеалисты или карьеристы-взяточники? Паэс, Франсиа и О-Хиггинс. Какая кошка пробежала между ними и Боливаром с Сан-Мартином? ПОЧЕМУ наиболее «отмороженные» вожди латиноамериканцев переметнулись к русским? Ведь О-Хиггинс и Сан-Мартин были близкими друзьями. Чем их подкупили? Или они действительно что-то увидели в будущем для своего народа? И это первая тема, обсуждение которой КРАЙНЕ не приветствуется властями. 13. Этот странный декабрь. Кто кого использовал в 1825? Было ли то выступление искусной провокацией? Или декабристы просто были некомпетентны? 14. Религиозные фанатики (мусульмане). Бабиды…. Тут целых два темных момента. Можно много говорить, что требования бабидов были умеренными, но тем не менее они были классическими террористами, которые «силой оружия» пытались переделать мир. И почему русское ВОЕННОЕ командование пошло на союз с ними? И уж совершенно непонятно как бабиды стали бахаидами – намного более мирным течением (и сколько крови было при этом пролито, и кем). И это вторая тема, за которую можно пострадать. 15. Большая европейская революция (мятеж иезуитов). Почему облажалась русская разведка (в Венгрии)? Может, Бисмарк готовил свой «взлет»? Почему в Польшу были направлены третьесортные полки? «Усталость» отборных полков – согласно документам они понесли небольшие потери в Персии и Венгрии. И ЧТО было бы, если русские поддержали не французов, а немецких революционеров?
Радуга: 16. Бессмысленное плавание. ЗАЧЕМ русская эскадра поперлась к берегам САСШ во время отделения Конфедерации? Россия не готовилась к войне с Францией (нет НИ ОДНОГО документа, свидетельствующего хотя бы о рассмотрении такого варианта). 17. Большая говорильня. Считается, что Александр 1 готовил Конституцию и выборы. Но Бисмарк сумел организовать и начать всеобщее обсуждение условий выборов и текста Конституции, и процесс остановился. На 20 с лишним лет. Кто поверит, что при полной поддержке императора не удалось выработать никакого приемлемого варианта? И тут же возникает вопрос – а был ли Александр сторонником реформ. 18. Загадочный морской бой. «Дагомея». Да, очень хороший корабль. Но бой при таком соотношении сил, при такой подготовке экипажей…. И с таким результатом…. И многочисленные слухи об участии в том бою русских военных моряков. Эта версия объясняет все произошедшее, но не подтверждается НИКАКИМИ документами. И тогда становятся ясны уступки русских (Эфиопия и Нигерия) – пришлось платить за молчание. 19. Второй брак Императора. Он НЕОБОСНОВАН. Какая-то амазонка, негритянка и Император Всея Руси. И многочисленные слухи о том, что Николая околдовали. Ведь действительно после этого брака он полностью устранился от дел (правда он и до этого ими не занимался). А Дагомея – это родина Вуду.
Радуга: 20. Весна 1917. Кто первым начал подготовку к выступлению – правительство или либералы? В какой момент коммунисты-большевики переметнулись на сторону правительства? Почему наступление французов началось так своевременно (они объективно помогли проправительственным силам) и с таким плохим результатом? 21. Таинственный шпион. Точно известно, что в ближайшем окружении братьев Ульяновых были правительственные агенты, но кто именно? Проверены вроде бы все – и никто не мог им быть. 22. Таинственные смерти. Наиболее яркие лидеры большевиков (такие как Крыленко, Антонов-Овсеенко и пр.) были убиты (таинственно умерли), но кто их устранил? Спецслужбы? Или сами большевики? И этот вопрос тесно связан со следующим: 23. Укрепление власти красных. Почему регент (Ольга Николаевна) всячески продвигала именно большевиков? 24. Безнадежная атака. Атака Грайне. Как она выскочила именно на авианосцы? На авианосцы без охранения? Кто навел её эскадру? 25. Большая чистка. Совсем недавняя история – зима 1953. Кто организовывал покушения на самом деле. Официальная версия шита белыми нитками, но иной нет.
sas: Радуга пишет: цитатаО. Линар. зачем заимствовать персонажи у других писателей, в частности у Пикуля? ;)
Telserg: Это в смысле, как и в ВСДО?
Олег: Тему по МЦМ не нашёл, но сюда тоже пойдёт- придумал название для российской военно-морской базы в Проливах- Олегов щит.
Telserg: Олег пишет: цитатаОлегов щит. Не удержался, отсюда: http://zhurnal.lib.ru/d/druzhinin_g_g/responce.shtml - У Руси с Византией были очень хорошие и дружные отношения ... Например, князь Олег пошёл войной на Константинополь и завоевал его ...
Радуга: sas пишет: цитатазачем заимствовать персонажи у других писателей, в частности у Пикуля? Шевалье де Бомон и Ольга Линар - это разные люди! Они никак не связаны (и заимствование случайно, честное слово. Я её очень давно придумал, еще до МБД).
sas: Радуга пишет: цитатаШевалье де Бомон и Ольга Линар - это разные люди! Они никак не связаны (и заимствование случайно, честное слово. Я её очень давно придумал, еще до МБД). Так и быть, поверим Вам на слово,ноэтоеще раз подтверждает,что "Все уже украдено до нас" :)
Радуга: Кому надо вторую часть МБД - высылаю на мыло. Выложить в Самиздат не сумел.
Заинька: Радуга пишет: цитатаКому надо вторую часть МБД Мне. peniscalebassos@rambler.ru
п-к Рабинович: Ну и мэйл!!!!
Демонолог: Кидайте и мне demonolog2 (@) rambler.ru
Заинька: п-к Рабинович пишет: цитатаНу и мэйл См. аватар
Радуга: Демонолог пишет: цитатаКидайте и мне demonolog (2) @rambler.ru НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Не удается отправить сообщение, поскольку сервер отказался принять адрес одного из получателей. В письме был указан адрес: 'demonolog2 (@) rambler.ru'. Тема '', Учетная запись: '192.168.0.1', Сервер: '192.168.0.1', Протокол: SMTP, Ответ сервера: '501 syntax error', Порт: 25, Защита (SSL): Нет, Ошибка сервера: 501, Код ошибки: 0x800CCC79 Заинька - Вам отправил.
Радуга: Да, кстати - Заинька - а по поводу Французского флота в МБД Вы ничего дальше не придумали?
Демонолог: Ну конечно, я же специально исказил адрес, чтобы спамерские роботы не заметили. Правильный адрес - та же строка без пробелов и скобок.
Демонолог: А первая часть - это та, что на самиздате?
Радуга: Демонолог пишет: цитатаА первая часть - это та, что на ссамиздате? ДА.
п-к Рабинович: Стоп, я что-то пропустил! Торможу - мне, плиз, тоже: colonelrabin (СОБАЧИЩА) mail.ru
Радуга: Демонолог, дико извиняюсь, но оказывается я Вам уже раз пять отправил, все понять не мог, что уже ушло.
Радуга: Отправил.
п-к Рабинович: Получено, спасибо.
Заинька: Радуга пишет: цитатаДа, кстати - Заинька - а по поводу Французского флота в МБД Вы ничего дальше не придумали? При отсутствии пароходофрегатов могу довести до боя Дагомеи и потихоньку продолжать. А они отсутствуют? В общем дело вдозновения
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаКому надо вторую часть МБД - высылаю на мыло Итнтересно... вышлите и мне andrew007@pochta.ru
Telserg: Вышлите и мне, адрес в профиле.
krolik: Вышлите мне, плиз chipmunk777@ukr.net
al103: al103@mail.ru
Радуга: Отправил всем (и всем удачно)
Радуга: ЧУТЬ НЕ ЗАБЫЛ!! ОГРОМНОЕ СПАСИБО. sas-у и al-103 за раскрытие тем в МБД (Ваши статьи я включил практически дословно). Telserg-у и Демонологу за поддержку. ымы - за конструктивную критику Марусе - за описания флота (статья Флот в МБД - будет обязательно).
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаОтправил всем (и всем удачно) Спасибо, получил... изучаю...
krolik: Радуга, спасибо!
rumata: Будьте добры, и мне подкиньте. А как первую часть найти? Ссылочку на СИ, если можно... Спасибо! vadim_davydov (@) pochta.ru
Байт: и мне mann1975@mail.ru и ссылку на первую часть если можно
Сварга: И мне кусочек, будьте добры. svarga_karpov@mail.ru
georg: И мне, если можно. georg@front.ru
Chelpanov: Мне тоже chelp@rol.ru Может быть уже пора на Самиздате выложить, всем проще будет.
Радуга: Отправил всем. Chelpanov пишет: цитатаМожет быть уже пора на Самиздате выложить, всем проще будет. Teslerg кажется собирается выложить (у меня не получилось). rumata пишет: цитатаА как первую часть найти? Ссылочку на СИ, если можно... Спасибо! http://zhurnal.lib.ru/a/alt/braun.shtml
al103: цитата Так вот по поводу коммунистов. Будут они сотрудничать, будут. Поясню: Моя плакать от умиление. Мой пост без поправок :) Даже тех, что были нужны - поправка нумерации разделов и подразделов. цитатаВ семье кандидатуру Ольги поддержала только мачеха, А вне семьи мачеху поддержали все коммунисты, дагомейцы, ольты (а следовательно двойка), а также минимум половина военных и консерваторов. Во многом благодаря той самой "семейной позиции", но и личность вдовствующей императрицы явно сыграла роль. Могли и не расчитывать... ЗЫ. Упирать на то, что она женьщина... Тамошний Михаил - он ДУРАК? Если это слышал хоть кто-то из двойки, то его не допустили бы до регенства даже несчастным случаем. А как факт слышала охрана... Уши двойки растут у ольтов и двойка имеет большой опыт равенства полов. Такая заявочка для них первый признак кретинизма - кретин на престоле, да еще и против завещания? Пускай как регент? Мнэээээ... цитатаВсе остальные назначенцы не смогли справиться с новыми обязанностями и завалили работу на своих участках (частью проворовались, частью просто ничего не смогли организовать, в самых вопиющих случаях полностью потеряли контроль над происходящим). А реально Сталинско-Кировско-Бериевский клан съел все прочие. Из-за что они собственно и попытались устроить переворот после войны. Впрочем спихнуть их было не так уж и сложно - рыфолюционэры, млин... цитатаЕё звали Грайне. Капитан второго ранга Грайне. Когда я это читал в первый раз, я плакал. Честно. Впрочем я кажется тогда об этом уже говорил... Этот тамлайн - сам по себе художественное произведение... Только его еще и обработать надо. цитатаВ результате Буденный стал выглядеть паникером и лжецом, и был снят с командования (только через месяц жандармерия разобралась в этой истории). В результате под Братиславой были окружены две армии (армии первой очереди, между прочим). Карьериста пристрелили или повесили? Что там у них полагается за такую бяку во время военных действий? В чтото меньшее я просто не верю. Двойка из принципа бы дострелила. Да и тройка по совокупности на этот момент очень злая. (что и подтвердится 10 лет спустя). цитатаНа месте Канцлера я бы тоже покончил с собой. Канцлер это кто? Как должность и как человек - на тот момент?
Радуга: al103 пишет: цитатаКанцлер это кто? Как должность и как человек - на тот момент? Молотов это - как человек. А как должность - министр иностранных дел. Он ОТКАЗАЛСЯ, но не доложил куда следует. Смысл был в том, что события произошли против его воли, но он допустил и должен отвечать al103 пишет: цитатаКарьериста пристрелили или повесили? Что там у них полагается за такую бяку во время военных действий? В чтото меньшее я просто не верю. Двойка из принципа бы дострелила. Да и тройка по совокупности на этот момент очень злая. Должны были бы расстрелять, но погиб геройски. al103 пишет: цитатаТолько его еще и обработать надо. Сам понимаю... al103 пишет: цитатаМой пост без поправок :) Даже тех, что были нужны - поправка нумерации разделов и подразделов. Поправки были НО КОСМЕТИЧЕСКИЕ (Старался ничего не менять - очень сильно написано). al103 пишет: цитатаА реально Сталинско-Кировско-Бериевский клан съел все прочие. Логично, но это же ОФИЦИАЛЬНАЯ версия (ымы как-то грозился написать версию неофициальную). al103 пишет: цитатаА вне семьи мачеху поддержали все коммунисты, дагомейцы, ольты (а следовательно двойка), а также минимум половина военных и консерваторов. Во многом благодаря той самой "семейной позиции", но и личность вдовствующей императрицы явно сыграла роль. Верно все за одним уточнением - КРОМЕ ВОЕННЫХ. (в смысле - там не более четверти). al103 пишет: цитатаТамошний Михаил - он ДУРАК? Если это слышал хоть кто-то из двойки, то его не допустили бы до регенства даже несчастным случаем. ............кретин на престоле, да еще и против завещания? Пускай как регент? Нет (... хотя как считать). Он слишком многие факторы не учел. К тому же более 100 лет женщин при власти не было, это тоже повлияло. Недооценил одни факторы, излишне положился на другие... Компанию в прессе (небольшую) он развязать сумел. Это гребанное "общественное мнение" его в этом полностью поддержало (ведь при подавлении мятежа сняли только "вершки").
al103: Радуга пишет: цитатаКомпанию в прессе (небольшую) он развязать сумел. Если вякнул хоть слово про женьщину на престоле, то политический труп. Однозначно. Во власти женьщин небыло это да. Это психологически достоверно в первую очередь из за менталитетного различия. А вот среди замов, помов и прочих специалистов на важных, но плохих в качестве карьеры местах их как бы не больше чем мужчин. И они бы начали звереть однозначно. Ибо восприняли бы как поворот к патриархату.
Радуга: al103 пишет: цитатаЕсли вякнул хоть слово про женьщину на престоле, то политический труп. Логично. Но это надо просчитать (на что способны далеко не все - примеров подобных "ляпов" в РИ множество). К тому же у него имеется шанс говорить "от имени подставных лиц".
ымы: Радуга пишет: цитатаымы как-то грозился написать версию неофициальную А потом сначала умер форум, потом стало некогда. Сейчас почитаю вот, м.б. осилю. Каюсь
Telserg: Радуга пишет: цитатаTeslerg кажется собирается выложить Выложил: click here
Радуга: Telserg пишет: цитатаВыложил СПАСИБО!!!!!!
al103: По ирландским православным... У них как минимум свой патриарх и своя версия веры. Если уж они умудряются чудачить при католичестве, то уж своя версия православия - обязательно. Добавь его в список патриархов.
Радуга: al103 пишет: цитатаПо ирландским православным... У них как минимум свой патриарх и своя версия веры. Если уж они умудряются чудачить при католичестве, то уж своя версия православия - обязательно. Добавь его в список патриархов. Логично, НО. Последнее упоминаниеоб ирландских православных - это 1850е. К этому моменту у них только метрополия (еще не развились - численности не хватает). Лет через 20-30 (в общем к 1880м) патриархия появится, но я об этом уже не упоминал. З,Ы, По всей видимости придется делать еще - "МБД на начало 21 века" (оказывается о стольких вещах не написал...).
al103: Был список патриархов при определении гос религии. И там он ИМХО уже должен был быть.
al103: LOL, подумал, а не запросить ли мне титул "почетного православного ирландского коммуниста МБД" - а то порученец Сталина ни к селу, ни к огороду...
Радуга: В данной теме я начну выкладывать историю флота в МБД (с типами кораблей). Их проекты и историю создания делала Маруся/Заинька и чтобы её труд не пропал (т.к. это было очень здорово) ... (Начинаю издалека).
Радуга: Точка ветвления находится опять-таки в 1740 году. Для появления сколько-нибудь значимого флота у Российской Империи нет никаких предпосылок. Петр 1 фактически создал игрушку для себя. У его преемников отсутствовали задачи для этого флота. У населения империи (в первую очередь – у купцов) – их также не было. В РИ задачи для флота появились только у Екатерины Второй (когда она его и начала создавать по новой). Шансы на развитие флота до этого возможны только в том случае, если появится какой-либо «фанатик моря», имеющий влияние при дворе. В этом мире таким человеком оказался Харитон Лаптев. Капитан придворной яхты, который добровольцем уходит в Полярные плавания…. Это серьезно. Это человек в море влюбленный. А когда он оказывается во главе флота (сначала Северного, а затем и всего). У него есть шансы «вытолкать» корабли в море. А если при этом на троне находится Императрица, которую он еще девочкой катал на своей яхте…. У него появляются возможности для этого. В начале 1743 Харитон Лаптев назначается командующим Северного флота. В том же году происходят первые плавания на севере. Старые русские корабли находятся в очень плохом состоянии (от сгнивших до полусгнивших – новые строились на севере или на юге, но не на Балтике), поэтому «плавающий» флот состоит из шведских трофейных кораблей. В этом году русские успевают провести только ознакомительные плавания. Обеспечение флота улучшается и улучшается резко. Это происходит по двум причинам, последовательно влияющих на состояние флота. Первой становится перераспределение расходов бюджета (траты «на двор» уменьшаются на порядок, высвободившиеся средства идут на другие статьи). Второй причиной становятся связи Лаптева в высшем руководстве Империи. В 1744 плавания уже более осмысленные. Корабли рейдируют по линии Гренландия (Готхоб) – Исландия (Рейкьявик) – Норвегия (Тронхейм). (Тронхейм не принадлежит России, но это единственная - удобная и развитая - якорная стоянка близ российских земель). На основании опыта этих плаваний Лаптев принимает решение о строительстве незамерзающих портов на севере России. Это - Кола, Тромсё, Нарвик, Новый Тронхейм. Каждое лето эти базы снабжаются из Архангельска. Также принято решение об основании постоянного поста на Шпицбергене (с постоянным постом там будет поддерживаться закон, и русские оттуда уйдут навряд ли). Целью этих плаваний становится «охота на китобоев». В то время голландские китобои добывают китового уса и жира в среднем на миллион гульденов в год. В 1745 году русским кораблям удается перехватить почти половину китобойных шхун. Их грузы проданы в датских портах (Копенгаген, Берген и Тронхейм). Вырученные деньги делятся на 4 части. Четверть идет в бюджет Империи, четверть – непосредственно в бюджет русского флота, еще одна четверть достается Лаптеву, который именно ха счет этих денег ускоряет строительство кораблей и баз. Оставшаяся часть распределяется между экипажами кораблей. Впервые у русских моряков появляются деньги. На фоне этого Лаптев вводит ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ питье хвойного отвара для ВСЕХ моряков находящихся в плавании (редкостная гадость, хорошо защищающая от цинги; со временем питье отвара станет «гордостью» моряков), заменяя этой гадостью водочное довольствие. Лишние 100 тысяч гульденов оказываются очень приятным подспорьем для русских финансов (эти деньги появились именно в самый напряженный момент, связанный с кризисом в сборе налогов – переходе права сбора от помещиков к общинам). Суммарные доходы бюджета Империи на тот момент составляют около 10 миллионов рублей и лишний 1% поступлений оказывается весьма значительным. Подобная «халява» длится три года, после чего суммы поступлений падают на порядок (голландские китобои или «уходят», или платят налоги в русскую казну).
Радуга: Однако уже в 1746 году голландцы «отвечают» на действия русского флота. При хорошем состоянии государственных финансов в казне периодически не хватает средств (на тот момент это проблема любой страны). Борются с ней традиционно – занимают деньги у банкиров. Единственными кредиторами России на тот момент являются голландцы (от Генуи Россия слишком далеко находится). Казна испытывает нехватку именно «быстрых» денег – нет смысла повышать серьезные подати, которые будут поступать один-два раза в год. Необходимы деньги, которые могут оказаться в казне в любой необходимый момент. Это таможенные пошлины Архангельска и Санкт-Петербурга. Необходимо их повышение. Но повысить пошлины на иностранцев нельзя – это действие может быть воспринято как начало торговой войны. Причем основным торговым партнером является Англия, которая становится и основным политическим союзником. Поэтому повышают поборы с русских купцов – появляется налог на продажу товаров иностранцам. При этом повышение пошлин на вывоз товаров снижает выгодность продаж леса (СУХОГО) и конопли (СНАСТЕЙ). В результате объемы торговли с заграницей снижаются, остаются не распроданные товары, и появляется возможность строительства новых кораблей. Начиная с 1748 года, ежегодно не менее трех военных кораблей будет вступать в состав военного флота. Это шлюпы и фрегаты. В 1745 Лаптев (лично) впервые посещает Шарлотту-Амалию (столица Датских Виргинских островов) на РУССКОМ корабле. С этого года ежегодно совершаются плавания в Вест-Индию. В 1747, после окончания войны с Пруссией, Лаптев выдвигает предложение о кругосветном путешествии. Используя свои связи, он добивается высочайшего разрешения на него. В самом начале 1748 года Первая Русская Кругосветная экспедиция под командованием адмирала Х. Лаптева на двух 36-пушечных фрегатах «Лена» и «Яна» выходит из Санкт-Петербурга. Весной того же года корабли посещают Виргинские острова, где проходят плановый ремонт. В конце 1748 эскадра добирается до Мозамбика, где проходит очередной ремонт в португальском порту (дружественном – т.к. и Россия, и Португалия являются английскими союзниками). На этом этапе плавания происходят события, которые оказывают огромное влияние на все последующие события. Лаптев и штурманы эскадры, не зная течений Южной Атлантики, допустили ошибку в расчетах (неверно определив скорость кораблей) и промахнулся, эскадра выскочила к Намибии и долго шла против течения вдоль пустыни Калахари. Что еще более важно – в этот момент они не смогли определить правильную причину промаха и посчитали виновными себя (неверный расчет курса, а не скорости). В начале января 1749 корабли покидают Мозамбик и направляются в Сингапур. «Учитывая» свою промашку Лаптев корректирует курс эскадры, смещая направление движения вправо. Значительно. В результате весной 1749 корабли достигают неизвестного берега (Австралия). Совершив плавания вдоль берега, Лаптев обнаруживает, что данная территория очень велика и не отмечена на картах. Он принимает решение возвращаться, объявив данную землю собственностью Русской короны (Землей Анны). В середине 1750 года корабли возвращаются домой. К этому моменту в правительстве осознают необходимость в легко достижимых землях, пригодных для сельского хозяйства. В начале 1751 эскадра уже из 12 фрегатов и 1 шлюпа направляется к Земле Анны и далее – в Охотск. В 1752 корабли достигают первой цели экспедиции. Эскадра разделяется. Большая часть кораблей остается исследовать её, 4 оставшихся все-таки плывут на Дальний Восток. Охотск достигнут в том же году. Проведя изыскания в Охотском море, Лаптев требует строительства баз на проливах – для свободного выхода в океан. Петропавловск, Курильская гряда, Хоккайдо, Сахалин – места, на которых ВМБ абсолютно необходимы. В 1753 проводятся крупномасштабные исследования Земли Анны и Тихого океана. Открыты многие острова (в частности Гавайи и Новая Зеландия). Из Европейской России отправляются (и прибывают) первые корабли с поселенцами. В 1754-1755 плавания продолжаются. Равно как и освоение открытых земель (это возможно благодаря помощи англичан и португальцев – в Анголе и Мозамбике корабли имеют возможность ремонтироваться и пополнять запасы). В 1755 Лаптев отправляется назад (в столицу). В 1756 – триумфальное возвращение великого адмирала. В результате его командования флот научился плавать, но не вести боевые действия на море (в этом отличия от РИ нет).
Радуга: В 1756 году в Европе начинается большая война. На первом этапе этой войны русский флот не проявляет себя никак (да это и не нужно). Французов нейтрализуют англичане, а у остальных противников флотов нет. Поэтому в строительстве основной упор делается на шлюпы и фрегаты, а основными задачами военного флота остаются исследовательские плавания и сопровождение колониальных транспортов. Только в 1762 году, после вступления в войну Испании, перед моряками возникает серьезная задача – переброска корпуса Румянцева в Вест-Индию. Переправа 20000 бойцов в четыре эшелона представляет нешуточную задачу, но реально осуществлена транспортировка только 10000 человек в два эшелона. Прибывшие в Вест-Индию войска пострадать от климата и болезней не успели (уже в следующем году был заключен мир), да и не должны были – им предстояло разбить испанские и французские гарнизоны, а не бороться с местным населением. В войне с Турцией 1762-1766 годов русскому флоту уже пришлось решать боевые задачи. В этот момент себя проявили Алексей Орлов, Иоанн Антонович и Самуил Грейг. Они возглавили Средиземноморскую эскадру и разбили турецкий флот. Вклад каждого из них был решающим. Грейг был «мозгом эскадры», Иоанн – её знаменем, а Алексей Орлов – волей. Именно Орлов буквально «загнал» эскадру в бой. Также необходимо отдать должное мальтийским, греческим и иностранным капитанам, которые серьезно повысили боеспособность эскадры. Вопросы колонизации. Первые корабли с колонистами отправлены в 1755 году, но массовым это явление становится после 1766. Начиная с этого момента, ежегодно из Санкт-Петербурга отправляется не менее 20 кораблей с колонистами (каждый год все больше и больше). Транспортные эскадры идут по следующему пути: Санкт-Петербург – Копенгаген – Лондон – Лиссабон – острова Зеленого Мыса – датские и английские фактории Гвинейского залива – Ангола – Мозамбик – английские порты Индии – Земля Анны. Это путь с максимально возможным числом остановок, реально же во многие из этих портов корабли не заходили. Появление русских кораблей в Индии было редчайшим событием (намного проще из Южного Мозамбика направиться прямо на восток и попутным течением быстро доплыть до Земли Анны, чем рисковать нарваться на французских корсаров близ Индии). Остановки в Анголе и в Гвинейском заливе также были редкими – это безопасно, но значительно замедляет путь (бороться с встречными течениями). Уже из Австралийских портов русские корабли «разбегаются» по всему Тихому океану. Это основной колонизационный поток. Даже в Манчжурию и Приморье предпочитают добираться именно таким путем. Менее значимыми являются пути в Сибирь по каналам, в Причерноморье и в Русскую Вест-Индию. Однако в 1773 году он становится слишком дорогим. После присоединения Мальты англичане употребили свое влияние для усложнения стоянки русских кораблей. В результате за пресную воду и за стоянку стали требовать деньги. Россия начала искать другие промежуточные порты. Поиски в Южной Африке оказались неудачны. В пустыне Калахари они даже не велись, на восточном побережье (Дурбан) пришлось отказаться от территории – англичане намекнули, что они против. Была предпринята попытка создать базу на Мадагаскаре, но она закончилась неудачей (к счастью – не провалом). Эту неудачу «обеспечили» действия некоего Беньовского и негативное отношение англичан. Фактически англичане были согласны «разменять» мадагаскарскую базу русского флота на Мальту, но Иван на это не согласился. Поиски в Африке велись не столь активно, как могли бы, поскольку присоединение Мальты русское правительство обсуждать было не готово, а для англичан это было принципиально. Появление одной базы на пути в Тихий океан ничего не решало, т.к. разрушилась вся цепочка. Приходилось искать кардинально иной путь. После того как стала ясна неудача с «закреплением» в Южной Африке, внимание правительства обратилось на Южную Америку. С точки зрения мореплавателей она намного хуже, но «на безрыбье и рак рыба». Здесь имелась незанятая европейцами Патагония (и Огненная Земля) и отсутствовали развитые государства местного населения. В 1775 на юге Южной Америке был основан Ивангород. Это была посредственная база, но там имелись пресная вода и возможность для текущего ремонта кораблей. Освоение Австралии с этого года велось через Тихий океан. В одном из плаваний случайно была открыта Новая Зеландия. В этот период Россия целенаправленно готовилась к войне с Оттоманской Портой и избегала конфликтов в Европе (почему база на Фолклендских островах так и не появилась).
Han Solo: Перечитав эпос уважаемого Радуги, понял, что чего-то не хватает. И точно! Япония как-то осталась на периферии. Ни одного упоминания о ней я так и не увидел, что в общем-то странно...
Telserg: Han Solo пишет: цитатаНи одного упоминания о ней я так и не увидел, Так вроде Япония под Францией еще с 19 в.
Han Solo: Telserg пишет: цитатаТак вроде Япония под Францией еще с 19 в. Вот нету этого в тексте. Спецом еще раз просмотрел.
Telserg: Границы между Империями (и независимыми государствами). В Европе: Между Россией и Дание - по линии Тронхеймс-фьорд - Юснан. Между Данией и Францией - по пригородам Гамбурга (он французский) - до Мекленбурга (он непонятно чей - правовой вакуум). Плюс у Дании бывшая Шведская Померания (с Штральзундом, но без Рюгена - он русский). Между Россией и Францией - по Вост. рукаву Вислы - по южной границе Вост. Пруссии - по прямой на северную излучину Западного Буга - по Западному Бугу - по советско-польской границе из РИ до Карпат. Словакия полностью русская (граница примерно как в РИ). Венгрия - тоже. В Современной Хорватии у России районы Осиека и Славонского Брода, Сисака, и Южная Далмация (граница между городами Задар и Шибеник). Босния и Герцеговина - полностью русская. Мальта - русскийключевой порт. Еще имеется граница на Британских островах - Ирландия и Уэльс полностью русские. Вся остальная европа - принадлежит Франции (на тех или иных условиях). Подразделяется на 3 категории - метрополия (куда входят и Англия, и Бельгия, и часть Рейнской долины), вице-королевства (Северная Италия) и вассальные королевства. В Азии - есть гос-во Израиль. (В Палестине, создано русскими ввиду невозможности занятия Иерусалима в конце 18 века, рассчитывали на лояльность, но уже при Наполеоне Израиль стал проводить независимую политику). Южная граница России проходит по прямой Хайфа - Южная граница Кувейта из РИ. Израиль = современные Израиль + Палестина, но без южного «хвоста» - граница примерно на уровне южной точки Мертвого моря. Остальная территория в данном регионе - французская (обеспечивают безопасность Красного моря и каналов на Средиземное море (строящихся еще по древнеегипетским вариантам, Суэцкий на стадии планирования). В Персидском заливе у России Бахрейн и севреный и восточный берега. На востоке Азии граница прошла примерно по совр. границе Пакистана с Ираном и Афганистаном (север - русский), по хребту Аркатаг и по Великой Китайской Стене. В Тихом океане Россия доминирует (Япония с Окинавой БЕЗ Хокайдо и Тайвань - это ВСЕ нерусские острова). Тайвань уже занят французами. (Русские Китаем постоянно жертвовали ради других направлений). На Малаккском полуострове граница прходит по перешейку (юг - русский, а Бирму французы уже захапали и в Сиам лезут). В Африке - границ по бльшей части еще нет. Но «развитые» русские владения (Тунис и Киренаику) французы уже «обрезали» - с юга (со всех сторон по суше) их владения. На юге - развитые французские владения (почти в границах ЮАР). Плюс Дакар - естественно. Алжир и Египет - твердо французские, побережье Красного моря их почти полностью 9все удобные корабельные стоянки). Русские владения - Ангола, Мозамбик, Сан-Томе и Принсипи и Экваториальная Гвинея. ВСЕ они «условны», Россия их не контролирует, но ПОКА на них никто не претендует. Еще имеется Дагомея - то ли союзник, то ли вассал России. В границах современных Ганы, Того, Бенина и части Нигерии (на правом берегу Нигера). Эта территория все еще удерживается дагомейцами только за счет «грубой силы», они её никак «переварить» не могут. При этом армия у них свободна, а вот с администрацией ОЧЕНЬ большие напряги (не хватает). В Америке основная граница по Теуантепекскому перешейку (на Север - французы, на юг - русские). На Севере граница проходит по линии река Нельсон - озеро Виннипег - река Южный Саскачеван - по прямой линии до северо-восточного угла штата Вашингтон (из РИ) - по прямой на юг до границы штата Калифорния и затем по его границе. (эта граница уже установлена в данной АИ, но я её ВОЗМОЖНО скорректирую на основании данных Демона по индейцам). Весь Канадский Арктический Архипелаг - руский (как и Гренландия, и Исландия). В целом - у России земель заметно больше, но населения на них ГОРАЗДО меньше (местного!! - заселили уже неплохо очень). click here
Радуга: Han Solo пишет: цитатаВот нету этого в тексте. Спецом еще раз просмотрел. Я раза два об этом упоминал в разговорах, а основной текст прямое утверждение не попало (не сложилось). Вообще-то Япония не дожила до революции Мэйдзи, французы заняли её раньше.
Олег: И где проанонсированные проекты?
Радуга: Олег пишет: цитатаИ где проанонсированные проекты? Времени не хватает. Набираю постепенно.
Chelpanov: Радуга пишет: цитатаЦелью этих плаваний становится «охота на китобоев». В то время голландские китобои добывают китового уса и жира в среднем на миллион гульденов в год. В 1745 году русским кораблям удается перехватить почти половину китобойных шхун. Вы думаете Голландия на это посмотрит сквозь пальцы? Если не будет Англо-Русского военного союза, то война с Голландией обеспечена. Русский флот слабее голандского, гораздо хуже подготовлен, порты (Кола, Тромсё, Нарвик, Новый Тронхейм) не оборудованы и защищены, связь метрополии с антлантическими портами полгода невозможна. Результат войны - разгром антлантической эскадры, потеря Датских Виргинских островов, Исландии, финансовый кризис и сильный удар по престижу России.
Chelpanov: Еще замечание: Радуга пишет: цитата Отменяются указы Петра о переводе в крепостное состояние некоторых категорий населения. Это вызывает недовольство у части аристократии и дворянства, но бешеный ликующий клич Рязанских драгун заставляет их промолчать. У Анны появились преданные ей и режиму "опричники". Однодворцы могут выставить до 25000 бойцов, и возможный мятеж будет подавлен. Можно более подробно расписать этот пункт? А то мне не понятно кем будут однодворцы - государственными крестьянами, дворянами, казаками или что-то иное?
Олег: Chelpanov пишет: цитатаРусский флот слабее голандского, гораздо хуже подготовлен, Насчёт подготовка согласен, а вот по численности скорее всего больше. Вообще, боеготовность голландского флота после 17 века непонятна- д ВМВ он участвовал только в битве при Кампердауне. Россия может выиграть в случае войны на истощение- как и английский, голландский получал дерево с Балтики и Севера.
Henry Pootle: Радуга пишет: цитатаВ середине 1750 года корабли возвращаются домой. К этому моменту в правительстве осознают необходимость в легко достижимых землях, пригодных для сельского хозяйства. А немного более близкая Сибирь и почти необжитое поволжъе/кубань не подходят исключительно по религиозным соображениям?
Chelpanov: Олег пишет: цитатаВообще, боеготовность голландского флота после 17 века непонятна На то время Голландия - 2 морская держава после Англии. Франция - 3 (потеряли много кораблей во время войны за австрийское наследство).
Радуга: Chelpanov пишет: цитатаВы думаете Голландия на это посмотрит сквозь пальцы? Если не будет Англо-Русского военного союза, то война с Голландией обеспечена. 1. Русско-Английский союз ЕСТЬ. 2. В самой Голландии в то время как раз все еще находится французская армия (которая её только что завоевала). Chelpanov пишет: цитатаНа то время Голландия - 2 морская держава после Англии. Франция - 3 (потеряли много кораблей во время войны за австрийское наследство). Война за австрийское наследство все еще идет. (это третье). Да и не совсем подтверждены потери французского флота. Они еще 15 лет (примерно) на равных с Англией воевали в Англо-французской колониальной. Chelpanov пишет: цитатавойна с Голландией обеспечена. Однако - нет. Голландцы и так уходили из этой отрасли (к концу века их там вообще не осталось) - инф-я Марко Поло. Ввязываться в очередную войну - ЕМНИП не рискнут.
Радуга: Chelpanov пишет: цитатамне не понятно кем будут однодворцы - государственными крестьянами, дворянами, казаками или что-то иное? Дворянами специфичными. Т.е. права дворян, а вот с землями и крестьянами изначально напряги. Henry Pootle пишет: цитатаА немного более близкая Сибирь и почти необжитое поволжъе/кубань не подходят исключительно по религиозным соображениям? В Сибири исчо основные земледельческие районы недоступны (а многие - и неизвестны в столице). Плюс связь (на тот момент) намного хуже. Кубань - просто пока небезопасна для жизни (её присоединят только в 1763, а обезопасят вообще черти когда). Поволжье - да, удобнее. Но только оно... Плюс крестьянство мигрировать начинает довольно большими количествами. Да и на будущее запас нужен (точка зрения правительства).
Радуга: Дипломатическое обеспечение готовящейся войны состояло в поддержании союза с Англией без излишних усилий. Т.е. англичанам оказывалась любая дипломатическая (но не военная) поддержка. В области экономики старались сами не дать никаких поводов к конфликту и не реагировать на действия англичан. Целью подобных действий было ожидание следующей англо-французской войны, в ходе которой и планировалось разгромить Турцию. Подготовка русского флота к решающей войне с Оттоманской Портой неразрывно связана с несколькими именами. Наиболее важной из них (по мнению потомков) стал адмирал (тогда еще бригадир) Ушаков. Именно он непосредственно руководил строительством флота на Черном море и обучением экипажей. Впоследствии его методики обучения были распространены на весь флот Империи. Эти подготовительные программы вывели русских морских канониров на первое место в мире. Обеспечением строительства и обучения занимались Потемкин и Юлия Антоновна (наряду со многими другими делами). В частности – на какое-то время Юлии (руками О. Линар и Сибирских эскадр речного флота) удалось прекратить казнокрадство со стороны купцов и начальников снабженческих баз. История «Сибирских эскадр» началась в 1765 году. Основным их отличием был способ комплектации рядового (впоследствии - и МЛАДШЕГО офицерского) состава. Они почти на 100% набирались из «небольшого алтайского народа» (лучшие воины этого народа составили полк Серых драгун, а худшие шли на речной флот). Причем худшие - это значит «менее инициативные». Этот народ мог выжить только в составе Российской империи (казахи, киргизы, узбеки, таджики, уйгуры - вели с ними войну на истребление; до наших дней дожило несколько десятков человек - 1 деревня). Прекрасно это понимая и испытывая чувство благодарности к русским императорам они служили всерьез. При этом выделялись тем, что постороннему наблюдателю казалось крайней жестокостью - бескомпромиссность, «коллективная ответственность» супругов и детей старше 4 лет. и т.п. На тот момент Россия поддерживала Амурсанну и Богдо-гэгэна в их выступлении против Китая. Для этого на Алтай и в Центральную Азию прибыла армия Салтыкова. В ней было около 30 тысяч человек - это всего, регулярных и нерегулярных войск, с учетом казаков и местного русскоязычного мобилизованного населения. И такими силами пришлось вести боевые действия в Джунгарии, Монголии, Манчжурии, Приморье и Уйгурии. Естественно, собственно боевые действия вели ойраты и монголы с бурятами. Русские только ставили опорные пункты и удерживали их. Столкновения русских с китайцами (маньчжурами) происходили крайне редко. Конечно, были активные Потемкин и Суворов - но их небольшие отряды картины событий не меняли. Но при этом кочевников (которые и воевали в основном) было необходимо снабжать - оружием, боеприпасами, продовольствием, амуницией и т.д. Основной транспортной артерией была река Иртыш. Но поднимать грузы против течения - трудоемкое дело. Для этого требовалось много людей, а территория редко населена. Поэтому, после того как Ползунов создал свою паровую машину (для рудников), ему моментально поставили задачу создать Малую паровую машину и Самоходный корабль. Он решил их в 1763 году (испытания первого самоходного корабля). Эти пароходы были предельно просты - баржа с колесами и машиной. К ним цепляли цепочку барж с грузом, и караван поднимался по реке. При этом на экипажах заметно экономили (не в деньгах, а в численности; а с углем и дровами проблем нет). За два года было построено около десятка таких «тягачей». Но прииртышское население быстро (очень быстро) заметило, что по реке неторопливо движутся беззащитные караваны с ценными грузами. Казахи, вогулы, остяки, да и русские (алтайцы) были совсем не прочь быстро и безопасно разбогатеть. Встал вопрос о борьбе с пиратством. При этом - подкрепления из России прибывали ОЧЕНЬ редко. Казаки и солдаты (которые раньше поднимали грузы) были уже «потрачены» - отправлены в другие места для основания фортов. Пришлось изыскивать «местные средства». Вот тут Юлия Антоновна и «нашла» это племя. Оно было «на ножах» почти со всеми соседями (кровной вражды не было только с ойратами и русскими - из числа ближайших). При этом их близкое уничтожение было уже очевидно (шла агония) – без русских они дорого продавали свои жизни, но выжить не могли. Поэтому Юлия посчитала, что лояльность их гарантирована.
Радуга: Более очевидно было отправить их на передовую, а казаков отозвать. Такая попытка и была предпринята. Но тут сказались их традиции - «Мирного населения не бывает. Женщины и дети - это тоже воины. Целью войны является физическое уничтожение врага или его безоговорочная капитуляция». Попросту говоря, они полностью вырезали одно из прокитайский кочевий. К счастью, русские (Потемкин) сразу понял, к чему это может привести. «Мы имеем своей целью, привлечь местное население на свою сторону, а не уничтожить его! Эти же не делают разницы для мирных и немирных». Так что этих дикарей решили использовать для борьбы с разбойниками. Тут виноват не народ, а отдельные преступники - вырезаются непосредственные участники нападений, но поиск родственников не проводится. Против истребления преступников русское начальство не возражало. Они, действуя крайне жестоко и не поддаваясь на подкуп, быстро и эффективно решили поставленную задачу (пока на Оби и Иртыше). При этом обнаружилась интересное явление – большое количество смертей среди поставщиков (причем перед смертью они сознавались в казнокрадстве и поставке бракованных товаров). Как оказалось, они просто пытались поставить такие продукты «дикарям». Подобный «беспредел» должен был закончиться казнями «дикарей» и их разгоном. Но ольты имели прямой выход к императорскому семейству в лице Юлии Антоновны, и та стала на их сторону. В это же время правительство заметило, что объем поставок «некондиции» на флот очень велика («не нажулишь - день пропал», а казну обманывать - самое милое дело; многие тыловые офицеры были в доле). Поэтому этих «дикарей» спустили на ВСЮ систему снабжения флота (для армии это показалось не так значимо). Через 20 лет они решили этот вопрос. По действующим капитанам кораблей они не имели права «работать». Но «тыловики-снабженцы» и «купцы-поставщики» оказались запуганы – «дикари» не брали взяток. Поэтому «Сибирские эскадры Речного флота» стали популярны среди «плавающих» капитанов и адмиралов. Служба в них стала престижной. Еще несколько десятилетий сохранялась направленность этих эскадр исключительно на борьбу с пиратами и «тыловыми крысами», но постепенно появлялись новые задачи (которые в конце концов привели к преобразованию эскадр во Второе отделение МВД – корпус стражи). Возвращаясь к подготовке Третьей русско-турецкой войны следует также заметить, что только в этот период в России стали строиться линейные корабли. Не то, чтобы их вообще не строилось раньше…. Но, если в «нормальных флотах» (английском и французском) на 10 ЛК приходилось 2-3 фрегата для разведочной и посыльной службы, то в Российской империи 1 ЛК приходился на 10-20 шлюпов и фрегатов. Конечно, необходимо учитывать, что в России строились самые вооруженные фрегаты в мире (40-50 пушечные), но это были именно фрегаты, неспособные к серьезному артиллерийскому бою. К 1779 году соотношение в целом по стране изменилось незначительно, но на европейских морях число линейных кораблей и фрегатов сравнялось (в частности в боевых действиях против Турции приняли участие 15 ЛК, 12 фрегатов и 13 бригов; при этом в России было всего 20 боеспособных ЛК). Действия русского флота в той войне были феноменально успешны благодаря Ушакову, который в трех сражениях уничтожил турецкий Черноморский флот. На Средиземном море Орлов с легкостью поднял восстание греков, но его попытка прорваться через Дарданеллы провалилась (казалось, что прорыв будет успешен, но после того как французские инструкторы НЕПОСРЕДСТВЕННО приняли участие в бою с русским флотом, точность стрельбы береговых батарей резко выросла). Орлов отступил, потеряв 2 ЛК. Несколько позже он не сумел воспрепятствовать прорыву египетской эскадры в Мраморное море. После занятия Стамбула эскадра Ушакова вошла в Мраморное море, где и уничтожила последние турецкие корабли (точнее – последние линейные, мелочь конечно еще осталась). Батареи Дарданелл оказались захвачены десантами со стороны Мраморного моря и эскадры соединились. Весной 1780 года с легкостью были захвачены все острова Восточного Средиземноморья (это стало возможным благодаря помощи греческих моряков).
Радуга: Зимой 1780-1781 все 13 линейных кораблей соединенного Средиземноморского флота занимались борьбой с берберскими пиратами. Первым покончили с Тунисом, который занимал ключевую позицию в центре Средиземноморья. Эскадра из 11 линейных кораблей с пятью тысячами десантников подвергла город двухчасовой бомбардировке. Этого оказалось достаточно, чтобы бей Туниса капитулировал. Заняв десантниками город, русские, однако и не подумали уходить, как это всегда делали европейцы до них. Изумленному населению объявили о низложении бея и присоединении Туниса к Российской империи. Десятки крупных и мелких судов объявили пиратскими и конфисковали для нужд Средиземноморского флота. А в самом городе строится новая крепость и база Средиземноморского флота. Часть освобожденных христианских рабов решает остаться в городе и принимает русское подданство. Большинство из них итальянцы и мальтийцы. Вместе с прибывшими греками и русскими переселенцами они составляют первое население нового русского города возведенного рядом со старым Карфагеном. В Тунис дополнительно перебрасывается еще 6000 казаков, и русские стремительно проводят операцию по захвату всего Туниса. Также без всяческих проблем было произведено занятие Киренаики. С Триполи пришлось повозиться, но флот получил опыт проведения операций по блокированию крепостей. В 1781-1786 Россия готовилась к новой войне. Флот строился бешеными темпами. Начиная с 1783, на воду спускалось не менее 20 военных кораблей разных типов ежегодно. Причем эти корабли были унифицированы – установили несколько стандартных проектов кораблей (один каждого класса), которые и строили. Огромные вливания казенных денег в кораблестроение привели к кратковременному расцвету в экономике. (За этот допинг впоследствии заплатили экономическим кризисом). И, самое главное, объемы строительства удалось скрыть, западные послы просто не знали о примерно трети судоверфей. Параллельно, Средиземноморский флот принял участие в «переселении» крымских татар и нелояльных кавказских горцев в Северную Африку. В этот период численность военного флота составляла около 50000 человек, реально же численность была выше за счет постоянно привлекаемых невоенных греческих кораблей. В конце 1786 на Россию напали Франция, Англия и Бранденбург. Боевые действия начали французы, высадив десант в Тунисе. Поскольку их флот (а он здесь весь) был усилен английскими эскадрами – Ушаков получил жесткий приказ «не ввязываться» в бой. На тот момент в России было всего 30 ЛК, и еще 20 находились на различных этапах строительства. Русский флот отошел в Восточное Средиземноморье, оставив Тунис и Мальту без прикрытия. Это отступление привело к тому, что у англичан и французов сложилось презрительное отношение к русским морякам. Отрезвление наступило быстро – уже летом 1787 года. Рейды английских эскадр на восток были жестко отражены Ушаковым. Оказалось, что, в отличие от французов, Ушаков не боится принимать бой против численно превосходящих и, тем более, равных эскадр. 2 поражения вынудили англичан уважать его. В конце 1787 на Средиземное море прибыл капитан Нельсон, однако в 1788 и позднее крупных боев уже не было. (Основная причина этих русских побед – артиллерия; корабли Ушакова стреляли заметно точнее). В этой войне ключевой для России оказалась позиция Дании, которая закрыла проливы, позволив не думать о защите Балтики. Флот Бранденбурга был уничтожен очень быстро, после чего все линейные корабли Балтийского смогли быть переброшены на другие моря. В «рейдерской» войне парализовать дальние русские плавания не удалось. Большое количество русских фрегатов, сосредоточенных «за морями» не дали этого сделать. И даже сумели несколько потрепать английских торговцев. Данный компонент войны был сведен «вничью», причем путем обоюдного провала корсарских рейдов. В принципе, эта война стала «войной на измор», причем шансы России были намного хуже. Флоты Англии и Франции удалось «связать» осадами Карфагена и Мальты, но англо-французскому союзу было достаточно сосредоточить усилия не в Европе (Средиземноморье), а в колониях и русский флот безнадежно проигрывал. Но в 1789 году началась Великая Французская революция, и Англия предпочла заключить мир. В последней турецкой войне 1798 года флот участия не принимал. В последовавшем вслед за этим столкновении с экспедиционным корпусом Наполеона, Ушаков разгромил французский флот (в этом бою отличился Сенявин, ставший «вторым номером» русского ВМФ и проявилась «пассивность» Вильнева). Армия Наполеона была отрезана от Франции. Чуть позже корабли обеспечили связь осажденной Аккры с русскими территориями.
Радуга: А вот в войне против Англии русскому флоту пришлось сражаться уже всерьез. Та война началась с удара английских эскадр по Карфагену, Мальте и Копенгагену. Более половины русского Средиземноморского флота было уничтожено на своих передовых базах (все корабли, находившиеся там), но и английский флот понес заметные потери от огня береговых батарей. Сильнейшая английская эскадра должна была разгромить датские и русские базы на Балтике. Пользуясь миром, с легкостью были пройдены батареи Хеля (их не атаковали сразу, потому что в результате все порты Балтики наверняка успевали получить предупреждение, и терялся элемент внезапности) и Копенгаген был атакован без объявления войны. В ходе этого боя все «большие» корабли русских и датчан были уничтожены (равно как и береговые батареи), но и англичане потеряли не менее трети эскадры. Что важнее – несколько быстроходных русских и датских кораблей сумели уйти в море. В сложившейся ситуации английские адмиралы не рискнули идти вглубь Балтики (это гарантированная гибель при возвращении, с неизвестным результатом рейда) и решили возвращаться. Поскольку шведскую часть батарей Хеля предупредить не успели, флот сумел пройти сквозь эту ловушку, хоть и с потерями. На обратной дороге были сожжены порты Христиании и Бергена. В результате были уничтожены половина датского флота и четверть российского. Учитывая разбросанность русских кораблей, нападение на Англию стало невозможным (как минимум на несколько лет). Все участники войны стали стремительными темпами наращивать флоты. Англия испытывала трудности с древесиной и снастями – единственным источником осталась Америка (США и Канада), купцы которых не преминули задрать цены, поэтому к началу 1805 года в метрополии находилось 120 ЛК. У стран континентального блока (точнее – у Франции и Испании) возникли серьезные проблемы с экипажами, но они построили 85 линейных кораблей. У Дании в 1800 году Нельсон уничтожил 20ЛК, но это был далеко не весь её флот – остались эскадры Карлскруны и Штральзунда. Там находилась примерно половина флота, но корабли преимущественно старые. К 1805 из них можно было использовать только 10 и еще 10 было построено; итого - Дания выставила 20ЛК. У России на 1800 год было 60 линейных кораблей. 24 их них были потоплены англичанами во время первого удара. Потом возникли сложности со сбором оставшихся кораблей – англичане весьма эффективно пытались перехватить корабли на подходе к Балтике и Новому Тронхейму. В результате пришлось перейти к исключительно эскадренному плаванию кораблей. Тем не менее еще 8 кораблей вышли из строя к 1805 году. Но за 5 лет построили 30 новых ЛК. Т.е. всего Россия выставила 60ЛК.
Радуга: Сосредоточение и выход на боевые позиции кораблей союзников было основано на следующем постулате – на ЗАВЕДОМО САМОУБИЙСТВЕННЫЕ миссии английский флот не пойдет (вне зависимости от возможных результатов). На севере проблем не возникло. Нападение на Архангельск обречено на неудачу – слишком сильная русская крепость защищает Двину. Лезть в Тронхейм-фьорд также бессмысленно – корабли скрываются в глубине, а на выходе находятся мощные батареи. В Коле, Тромсё и Нарвике русские ЛК не появлялись. О дате начала выдвижения кораблей к Бресту англичане не знали, и блокировать порты или перехватить эскадры не смогли (ближайшие базы были у них только в Англии). Прорываться сквозь Датские проливы в Балтику – это безумие (первая удача была из-за нападения без объявления войны), блокировать их также очень сложно. На юге сложнее. Там изначально являлись безопасными Черное, Мраморное и Эгейское моря. С первыми 2 это очевидно, а безопасность в Эгейском море обеспечивалась безусловной поддержкой греков (и их малого флота). Эти малые корабли осуществляли эффективную разведку в Архипелаге и служили средством доставки десантных команд. Любой корабль, рискнувший влезть в это море, очень быстро оказывался в окружении превосходящих сил русского флота. В результате действий Наполеона и Кутузова англичане мгновенно потеряли австрийские базы (в 1801), при помощи малого флота провели переброску русских войск на Ионические острова. Ланн в том же 1801 занял всю Италию (Неаполь и т.д.). При помощи все тех же греческих кораблей его войска переправились в Сицилию. Считался приемлемым размен 1:1. Учитывая, что здесь находились лучшие русские корабли и лучшие адмиралы – это было вполне достижимо. Но, англичане не рискнули давать здесь бой из-за риска значительно усилить своих врагов захваченными кораблями в случае поражения. К середине 1801 английский флот не имел ни одной базы в Восточном Средиземноморье. Точнее – у него оставались Гибралтар, Алжир и Менорка. Ключевой базой был Гибралтар, который и был захвачен французами с суши в 1804. Территория Португалии была занята годом ранее. Возможность маневрировать эскадрами между Англией и Средиземноморьем исчезла сразу после появления в Гибралтаре французского гарнизона и оснащения его береговых батарей. Обе оставшиеся базы пали очень быстро. Точнее, английские эскадры были отозваны в метрополию до боев, а пираты Магриба в одиночку опасности не представляли (против ЛК). Причина отзыва – Булонский лагерь. Уже с 1802 там начинает собираться армия вторжения. С 1803 там постоянно сидит не менее 4 корпусов под командованием лучших маршалов (Ланн, Моро и им подобные). Любой из них мог начать переправу в любой момент. В конце 1804 в лагерь прибывает Наполеон с гвардией. Узнав об этом, англичане стянули все свои корабли на юг острова, и стали ждать десанта. И не смогли эффективно перехватывать подходящие к Кале и Булони флоты прикрытия десанта.
Радуга: 1 мая 1805 года началась «битва народов» – величайшее морское сражение в истории. Только погрузка первой волны армии на транспорты, и выход всех кораблей в море заняли более суток. За это время англичане успели вывести в море весь свой флот. Очень быстро адмиралы потеряли управление кораблями. Причем Ушаков заметно позже (неожиданным плюсом оказалось деление флота на эскадры по 6-8 кораблей – он отдавал приказы не конкретным кораблям, а эскадрам). Бой длился несколько дней. Переправа первой волны заняла около 6 часов, и бой в этот момент отличался невероятным упорством. Все малые корабли (в том числе и брандеры) сгорали в течение нескольких минут после вступления в бой. Дело неоднократно доходило до абордажей. На них шли устаревшие русские 60пушечные корабли – изначально это получилось непредумышленно, но когда солдаты с транспортов, из корпуса Нея, их поддержали, стало частым явлением. В этом бою погибли и Нельсон, и Ушаков. В целом англичане превосходили французов по всем показателям и несколько уступали русским в точности и скорости стрельбы, превосходя в управлении кораблями. Через 5 часов упорного боя стало очевидно, что английский флот не выполняет свою основную задачу – сорвать высадку 4 корпусов первой волны десанта. Коллингвуд отдал приказ сосредоточить огонь на транспортах. Так и не ясно – не стало ли это решение ошибочным (точнее – были ли у него альтернативы), ведь именно оно «похоронило» английское морское могущество. Корабли союзников получили возможность вести безответный огонь по английским кораблям, но при этом англичане уничтожили не менее трети транспортов, четверть десанта утонула. После высадки у Наполеона оказалось 2 боеспособных корпуса и еще 1 сбродный. Однако, этих сил ему хватило чтобы занять Дувр и укрепиться. Через 6 часов (усилился ветер) количество французских войск увеличилось в полтора раза. Переправа продолжалась. Каждые сутки у Наполеона появлялось 2 свежих корпуса, несмотря на отчаянный бой в проливе. Ключевым моментом операции стало 2 мая. Две волны десанта, успешно переправившиеся в этот день, довели численность союзных войск на острове до 7 корпусов, в том числе 1 кавалерийский. Наполеону этого оказалось достаточно. На следующий день он перешел в наступление и в генеральном сражении разбил Веллингтона. Относительный успех английского флота, который сорвал переправу 4 мая, уже ни к чему не привел. Шестая удачная волна десанта уже высаживалась не в Дувре, а была направлена в другие порты – западнее. Евгений Богарне высадился в Корнуолле, а Багратион в Корке. Русскую армию встречали цветами. «Мясорубка» в проливе закончилась 6 мая, когда оставшиеся английские корабли отступили, узнав о занятии Лондона маршалом Моро. После боя от грозных армад осталось: 2 датских корабля, 14 франко-испанских, 16 русских (6-100пушечных и 12-60пушечных). Эти корабли условно сохранили свою боеспособность. Также были корабли, которые смогли вернуться в строй после ремонта. От английского флота осталось 27ЛК – это всего, в том числе потерявшие управление и ушедшие в свои порты. Боеспособность сохранили (точнее успели отремонтироваться) 11 ЛК, первыми вышедшие из боя и ушедшие в свои порты.
G.A.D.: Дочитал... Интересно Правда создалось впечатление, что автор кому-то подыгрывает (Впрочем за Францию спасибо ), а уж после "В результате эскадра Грайне выскочила на 8 авианосцев. И смогла дать полный торпедный залп. А затем еще 4." я в этом уверился
Telserg: Радуга, посмотрите обсуждение на Самиздате: click here "интересна, именно, литературная реконструкция, т.е. даты-события в интерпретации персонажей, а не голый тайм-лайн... этой интерпретации и хотелось бы побольше" Даешь роман-эпопею по типу "Зеленого свистка"!
Chelpanov: Радуга пишет: цитатаДворянами специфичными. Т.е. права дворян, а вот с землями и крестьянами изначально напряги. Права есть, а обязанности? Если есть, получаем: они все должны служить (Петровские законы еще не отменены). Что будем делать с 25000 солдат. На что будут жить их семьи? Если нет - возмущение остального дворянства, почему мы служим, а они нет... Если переводить их в разряд казаков, а нужны ли империи казаки так близко к ее центральным областям. В РИ с казаками у власти вечно были проблемы.
Henry Pootle: Радуга пишет: цитатаДля этого на Алтай и в Центральную Азию прибыла армия Салтыкова Радуга пишет: цитатаДля этого требовалось много людей, а территория редко населена. Вы определитесь - если Сибирь и Алтай слишком далеки от России, то туда не дойдёт 30-ти тысячная армия. Если есть возможность отправить на Алтай такой корпус - то крестьяне-переселенцы туда ещё скорее доберутся.
Радуга: Для Telsergа Спасибо за сообщение. Telserg пишет: цитатаДаешь роман-эпопею по типу "Зеленого свистка"! Литературный талант нужен, а у меня все глохнет на стадии сюжета
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаПравда создалось впечатление, что автор кому-то подыгрывает ... А затем еще 4." я в этом уверился Так и тот рейд и уничтожение русской авиации - тоже можно воспринять как "подыгрыш", только французам.
Радуга: Henry Pootle пишет: цитатаВы определитесь - если Сибирь и Алтай слишком далеки от России, то туда не дойдёт 30-ти тысячная армия. На эту тему было обсуждение (с апокалиптическими картинами замерзающей армии). В конце концов все-таки удалось убедить "несогласных", что переброска и последующее снабжение армии по реке Иртыш вполне возможно. Плюс - поход армии был позже почти на 10 лет. Плюс - в этот момент ойраты в подданство уже попросились (а до того жить на Алтае опасно было). Ну а потом - вопрос транспорта - куда добираться проще - до моря (тогда в Австралию) или за Урал - тогда на Алтай и Зап. Сибирь.
Telserg: Радуга пишет: цитатаможно воспринять как "подыгрыш", только французам. G.A.D. пишет: цитатаА затем еще 4."
Радуга: Chelpanov пишет: цитата Если есть, получаем: они все должны служить (Петровские законы еще не отменены). Что будем делать с 25000 солдат. На что будут жить их семьи? Если нет - возмущение остального дворянства, почему мы служим, а они нет... В казаков переводить естественно не будут. Первоначально планировалось, что они (как и остальные дворяне) будут служить государству и получать за это казенные деньги. В принципе, так оно и получилось, но с большими проблемами. Деньги-то на это были (даже в РИ), но вот аккуратность выплат... Поэтому пришлось идти и на раздачи казенных земель (поместий) тем паче, что крупных раздач отдельным лицам не было, и на более тщательные выплаты, и т.д. Примерно к 1770 году однодворцы полностью слились с обычным дворянством.
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаТак и тот рейд и уничтожение русской авиации - тоже можно воспринять как "подыгрыш", только французам. Русские подставились... Они бы подставились и так и так... А вот русским повезло... даже дважды И о том, что авианосцы прикрывать надо, французы наверное не знали Да и вообще во все таймлайне русские почти не делают неверных ходов... Поневоле задумаешся
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаРусские подставились... Они бы подставились и так и так... Ого подставились - прхлопать сосредоточение всего флота. А потом полная пассивность в действиях.
Радуга: После победы над Англией в Копенгагене была проведена встреча между французским и российским императорами. На ней был проведен «окончательный раздел мира», а также приняты решения ставшие определяющими для развития вооруженных сил. Конечно, данный договор мог быть нарушен в любой момент, но в силу стечения обстоятельств он без изменений просуществовал до 1870х годов. Первоначально обе Империи были заняты «освоением» захваченных территорий. Для Франции это вылилось в Индийскую, Китайскую, Мексиканскую, Алжирскую и Египетские войны (без учета мятежей в Европе); для России же – в Филиппинскую и Южмериканскую войны (притом, что занять отошедшие к ней по этому разделу африканские земли она так и не смогла, и даже потеряла Триполитанию в результате мятежа). В 1826 году умер Наполеон, и французы занялись решением внутренних проблем (руководство страны – его маршалы войн уже хотели), а в России понимали беззащитность своих заморских владений от экономической экспансии европейских государств. Существовало мнение, что с одной миролюбивой (на тот момент) империей договориться проще, чем с большим количеством небольших королевств. При этом наиболее опасной считалась торговая экспансия со стороны САСШ (поскольку конфликт по этому вопросу между Россией и ними начался еще в 1760х годах). В силу этих причин русское руководство всячески поддерживало Францию (как до этого – Англию). Статьи Копенгагенского договора, касающиеся флота, ограничивали число кораблей. Согласно ему Империи могли иметь "большие" корабли в количестве 60 единиц, вассальным королевствам и Дании предписывалось обходиться 20 - максимум (реально только Дания смогла себе такое позволить и то - в период деревянных кораблей; остальные содержали по 1-2 линейных корабля). Численность малых и средних кораблей допускалась вдвое большая, чем ЛК (по каждому из типов). Со временем французы собрали свои ударные корабли в 3 группировки (Бордо, Гибралтар и Индия, а после прорытия Суэцкого канала вместо Индии стал Суэц) по 20 ЛК в каждой. Россия разделила свои корабли следующим образом: 8 "сверхтяжелых" кораблей со 120-150 орудиями составили "тяжелую" эскадру. Сначала она "рыскала" по всем морям, но впоследствии прочно прописалась в Восточном Средиземноморье (на Мальте в основном). Первая серия этих кораблей (постройки 1805-1820 годов) носили имена правителей России (Невский), вторая (постройка 1840-1850х) назывались землями Империи (Ирландия). 30 "ударных" или "основных" кораблей с 90-110 орудиями были разбиты на 5 "ударных" эскадр по 6 кораблей в каждой. Все корабли подобного класса традиционно были "богинями" - Афина, Артемида, Анат, Астарта, Морена и т.д. 18 "быстрых" кораблей с 80-96 орудиями были разделены следующим образом - по 2 таких корабля были приданы каждой "ударной" эскадре (в качестве авангарда), а оставшиеся 8 составили отдельную "быструю" эскадру. Корабли данного типа традиционно назывались женскими именами (Ольга, Яна и т.д.), что привело к тому, что их называли "красавицами". Россия всего использовала 56 "больших" кораблей. Оставшаяся четверка использовалась только при замене кораблей (новый уже появился, а старый только идет на списание). Легкие и средние корабли разделили на 3 флота: 1 или Атлантический, 2 или Тихоокеанский, 3 или Средиземноморский. Выделение 3го флота было связано с тем, что сообщение между Атлантикой и Средиземноморьем полностью контролировалось французами (а гонять корабли по внутренним каналам - долго и сложно). Ситуация на Балтике же была иной – и путь по каналам короче, и Дания смотрела "сквозь пальцы" на незаконный проход русских кораблей через проливы – по её территориальным водам.
Радуга: В тот же период для русского флота наступили не самые благоприятные времена. С одной стороны финансирование флота и престиж морской службы были весьма хороши, но с другой … наблюдался хаос в планировании кораблестроительной программы и бардак в управлении. В силу внутренних причин Морское министерство в России так и не выделилось из военного (сначала чехарда с министрами, потом Адмиралы управляли всеми вооруженными силами, потом снова чехарда, а потом все привыкли). В результате изменение доктрин и переход на принципиально новые корабли шли с БОЛЬШИМ скрипом. В частности 2 раза проводились "сравнительные испытания" в виде "учебного боя" на Онежском озере между пароходом и кораблем речного флота. В первом случае (в 1826 году) за названием «пароход» скрывался экспериментальный корабль с одним из первых винтовых движителей. Это судно построили на Адмиралтейских верфях (и это был один из первых их пароходов). На него сумели запихнуть целых 24 орудия (но небольшого калибра). В качестве его противника использовался обычный патрульный корабль (Тьма – парусно-гребной с экипажем в 40 человек и с 6 орудиями) отозванный с патрулирования. Соответственно – экипаж был опытный и сплаванный. Результат оказался очевиден - пароход шел на дно (корабль стражи, используя весла, крутился вокруг и расстреливал дымовые трубы, а после того как экспериментальный корабль «потерял ход», спокойно его добил). Сами испытания состояли из следующих этапов – испытание нового судна в атаке и в обороне, на втором этапе – без экипажа. Для определения результата привлекли специалистов с крупнейшей пароходостроительной верфи – Сестрорецкой. Возможно, это было ошибкой, т.к. в 1813 году флот именно им передал заказ на строительство «быстрых» и «ударных» линейных кораблей, и высока вероятность того, что их негативное решение было продиктовано желанием сохранить свой контракт. Решение было сформулировано следующим образом – пароход более уязвим, имеет заметно большую цену и менее вооружен чем парусный корабль. В качестве противовеса этим минусам можно назвать только большую маневренность и скорость, но только до первого попадания в трубу или машину. На этом этапе пароходы на вооружение не поступили.
Олег: Радуга пишет: цитатасо стороны САСШ (поскольку конфликт по этому вопросу между Россией и ними начался еще в 1760х годах). Американскую революцию тоже сдвинули? Радуга пишет: цитата18 "быстрых" кораблей ИМХО, создать быстрый корабль не реально. Даже между линкорами и фрегатами разница в скорости всего два узла. У вас нет возможности создать линейный корабль, заметно более быстрый, чем стандартный.
Telserg: Олег пишет: цитатаУ вас нет возможности создать линейный корабль, заметно более быстрый, чем стандартный. Нет? почему же, уже обсуждали, что при уменьшении толщиы брони на 20% и замены башни ГК на дополнительное котельное отделение можно получить разницу в 4-5 узлов.
Олег: Речь идёт о парусниках. В эпоху пара возможно. Но там любое новое поколение (лет через 10) оважется быстрым.
Заинька: Олег пишет: цитатаИМХО, создать быстрый корабль не реально. Даже между линкорами и фрегатами разница в скорости всего два узла Так "быстрый" в кавычках. Не сильно шарю в парусниках, скорее всего выигрыщ будет в маневре, проигрыш в цене. Попросту это более крупный корабль с оптимизированными для развития большой скорости обводами. Типа представители английской и французской кораблестроительных школ. Хотя разница в самом деле будет узла 2. Ну и бонус мореходности у красавиц.
Chelpanov: Радуга пишет: цитата 30 "ударных" или "основных" кораблей с 90-110 орудиями были разбиты на 5 "ударных" эскадр по 6 кораблей в каждой. Все корабли подобного класса традиционно были "богинями" - Афина, Артемида, Анат, Астарта, Морена и т.д. 18 "быстрых" кораблей с 80-96 Лучше разбить так: ударные - 96-110 трехдечные, быстрые - 74 пушечные двудечные (не помню к каким относятся 80 п.). Тогда будет сильное различие в скорости и маневренности. Хотя в реале количество быстрых было гораздо больше чем ударных.
Радуга: Chelpanov пишет: цитатаударные - 96-110 трехдечные, быстрые - 74 пушечные двудечные (не помню к каким относятся 80 п.). Логично. Исправлю (в моем тексте). Олег пишет: цитатаАмериканскую революцию тоже сдвинули? НЕТ. Имел в виду население колоний (бостонцев). Они хорошо зарабатывали на посреднической торговле в Вест_Индии. А после присоединения к России Кубы, Гаити и Пуэрто-Рико - появились налоги на вывоз товаров с любогоиз островов (что их торговлю слегка подрезало). В принципе - это было обречено на неудачу, но в тоже время на свои колонии и англичане наезжать стали (и в результате помогли русским купцам).
Радуга: Олег пишет: цитатаИМХО, создать быстрый корабль не реально. Даже между линкорами и фрегатами разница в скорости всего два узла. Он меньше, легче, лучше обводы. (90-110 орудий против 72-76). Выигрыш в скорости достигается в первую очередь на больших расстояниях - эту эскадру первой будут гонять по "горячим точкам".
Олег: Радуга пишет: цитатаОн меньше, легче, лучше обводы. (90-110 орудий против 72-76). Насколько я помню, 72 пушечники были не сильно быстрее трёхдечников, но сильно манёвреннее и мореходнее. Хотя это у англичан, у которых корабли были довольно архаичных образцов. Вроде французы не жаловались на свои трёхдечники. Короче, при правильном научном подходе единтсвенная разница- более мелкие 74 пушечники гораздо лучше при шторме.
ымы: По желанию Радуги, выкладываю незаконченный набросок по 1917. 1.04.17. Утро. Санкт-Петербург, явочная квартира РСДРП(б). - Леонид Борисович, как у нас с гарнизоном? Развалившийся в кресле человек излучал оптимизм. - Сторонников хватит. Мы знаем, что делать, знаем как… Одно но – мы не знаем, зачем - Красин улыбнулся, и продолжил - Чтобы поддержать царя, нужно убедится, что он еще есть, и что он в состоянии оценить нашу поддержку. Для этого требуется как минимум, к царю попасть. - Сколько у нас денег? – поинтересовался Сталин. - Денег хватит. 1.04.17. Вечер. Гдов, кабинет ЕИВ Николая II. Из наблюдательного дела № 22/99. Красин Л. Б. Один из ведущих лидеров РСДРП(б). Неоднократно арестовывался за революционную деятельность. Участвовал в создании подпольной типографии "Нина". Подозревается в организации системы поборов с владельцев промышленных предприятий. У владельцев вымогаются деньги, под угрозой организации забастовки на предприятии. Ряд промышленников инициативно обращался к членам РСДРП(б) с предложением организации стачек и забастовок на предприятиях конкурентов, оплачивая расходы под видом меценатской помощи. С 1907 член ЦК РСДРП. Красин, по имеющейся информации, отвечает за сбор денег, контролирует их оборот и участвует в распределении. Руководит лично боевой группой в составе не менее 30 активных боевиков (см. контрольное дело № 11/89С-Пб.). Из наблюдательного дела № 37/03. Джугашвили (Сталин) И.С. Один из ведущих лидеров РСДРП(б). С 1898 в грузинской социал-демократической организации "Месаме-даси". Неоднократно подвергался арестам, ссылкам, четыре раза бежал из мест ссылок. После 1903 примкнул к большевикам. В 1906-07 руководил проведением экспроприаций в Закавказье. В 1907 один из организаторов и руководителей Бакинского комитета РСДРП. Подозревается в организации системы поборов с владельцев промышленных предприятий Тифлисской губернии. Член Политбюро ЦК РСДРП(б), Военно-революционного центра. Сталин, по имеющейся информации, отвечает за организацию забастовок и стачек, контролирует их проведение. Организовывает и лично принимает участие в нелегальной агитации подрывающей основы государственного строя, выпуске запрещенных газет Искра, Правда, Солдатская правда. Участвует в распределении денег партии. Руководит лично боевой группой в составе не менее 20 активных боевиков (см. контрольное дело № 11/89Т). Подозревается в организации ограбления Тифлисского банка (дело в отношении него прекращено за недоказанностью). В настоящее время, Красин и Сталин – ведущие лидеры РСДРП(б), находящиеся в России. Николай отложил листок, недоуменно взглянул на ротмистра Дворцового управления, и с удивлением спросил: - И что они хотят? - Они предлагают помощь. - Помощь? Бандиты предлагают помощь российскому императору? Бандиты… - Ники - Женщина сидевшая у окна была спокойна, но ее голос казался замерзшим. – Если у российского императора не осталось верных генералов, ему ничто не мешает выслушать бандитов. К тому же, это не совсем бандиты. Их партия провозглашает отказ от индивидуального террора. Ротмистр Челепов! - Ваше величество? - Организуйте встречу.
ымы: 30 минут спустя, Гдов, кабинет ЕИВ Николая II. - Ваше величество – оба вошедших поклонились – мы осознаем, что не имели бы чести быть выслушанными Вами, если бы не чрезвычайные обстоятельства. Красин был спокоен. Он знал, если договориться не удастся, их из дворца вынесут. Ночью, с соблюдением мер предосторожности. Он хорошо помнил принципы своей старой любовницы, тогда еще гвардии поручика – «главное - польза». - Ваше величество, мы просим законного императора принять полную поддержку нашей партии. Нашими сторонниками контролируются Кронштадт и часть армейских частей, дислоцированных в Санкт-Петербурге, в первую очередь, Волынский и пулеметный полки. Мы готовы присоединиться к Санкт-Петербургским отрядам стражи. Наши агитаторы работают в корпусах Крымова, Краснова и Келлера. Полагаю, мы сможем объяснить рядовому составу необходимость сохранения верности Государю. Кроме того, мы имеем определенное влияние и в промышленных кругах – говоривший хищно улыбнулся – мы сумеем обеспечить их невмешательство. - Что просит ваша партия? - Ваше величество – Красин картинно развел руками – мы выступаем за права рабочего класса и крестьянства, то есть большинства населения России. Мы патриоты, и разумеется, не намерены ставить условия законному государю. Он сделал паузу и продолжил - разумеется, мы надеемся, что наша бескорыстная помощь будет оценена Его Величеством, и готовы служить империи в том числе в составе кабинета министров. - Это обсуждаемо. Мягко произнесла императрица. 2.04.17. Санкт-Петербург, штаб-квартира стражи. - В подошедших к Гдову корпусах Краснова и Келлера наши агитаторы активно ведут пропаганду в пользу законной власти. Обличая заговор помещиков, капиталистов и верхушки армейского руководства против законного императора, разумеется - Сталин прищурился и развел руками – мы планируем приумножить наше влияние в массах, раз уж Государь не против. Внедряем мысли об измене заговорщиков и связях с французами. Артиллеристы корпуса Краснова уже отказываются стрелять по городу. Принять жесткие меры Краснов не сможет, мешает неуверенность в остальных подчиненных. С Келлером лучше, он, как и ряд других генералов, уже сотрудничает с нами. Заметьте, расходы по оплате этой дружбы наша партия взяла на себя. - Пойдут ли все-таки казаки в бой? – склонившийся над картой полковник стражи искоса взглянул на Сталина - Если пойдут оба корпуса, мы не удержим город. Ваши распропагандированные солдатики надежд не внушают. - Мы свели в отряды под командованием ваших офицеров самых надежных. Продержимся. Кроме того, есть надежда на Келлера. Преданный императору человек, да плюс хорошая премия в датских кронах… - За взятки вешать надо – зло бросил полковник – и я не забуду… - Полно - Сталин мягко улыбнулся – вы же не станете наказывать людей, спасших законную власть, за невинное соблюдение своих интересов. Генералов можно понять, если мы провалим дело, ближе Дании для них земли не будет. 3.04.17. 14 часов. Гдов, кабинет ЕИВ Николая II. - … Краснову все же удалось убедить казаков пойти в бой, они даже заняли часть города. В разгар сражения им в спину ударили уланы Келлера. В корпусе агитация большевиков полностью поддерживалась командиром В рапорте генерал особо отметил положительную роль большевиков – доклад полковника Ольтова был краток. - Я уже подписал указ о награждении Келлера. Верных людей следует поощрять – напыщенность императора вызывала у полковника раздражение. Однако возражать он не стал – переворот еще не подавлен, и он не хотел смущать Государя подробностями генеральской верности. - …следует вручить ордена сегодня же, полагаю, это окажет хорошее воздействие на армию – закончил Николай.
ымы: 3.04.17. Вечер. Гдов, кабинет императрицы. - …Келлер получил Георгия 2-й степени и Ольгу - 1-й, из собственных рук Николая – закончила императрица - штатских заговорщиков возьмет стража, но меня беспокоит Корнилов. - Пусть он вас не беспокоит, ваше величество – Красин был предельно почтителен и ни единым жестом не напоминал о прошлом. Сделка полулегальной партии с императорской фамилией с самого начала была авантюрой. Она стала возможной только после его конфиденциальной встречи с давней (и интимной) знакомой – ныне императрицей, и сама эта встреча стоила приличных денег - несмотря на весь хаос мятежа, в Дворцовом управлении точно знали цену доступа к «телу». На личный счет госпожи Челеповой, жены ротмистра Дворцового управления, была переведена сумма, достаточная для пары лет безбедной жизни в Дании всей семьей. От неизвестного должника, конечно. 07.04.17. Вечер. Санкт-Петербург, кабинет ЕИВ Николая II. - Три дня назад, в ходе уличных боев, контролируемые большевиками пулеметный полк и матросские отряды, переброшенные Сталиным из Кронштадта, совместно с отрядами стражи полностью заняли Питер. Сегодня смертельно ранен Корнилов -надеюсь, Красин и Сталин сумеют найти применение своим бойцам и в мирной жизни. На данный момент, заговорщики полностью утратили контроль над ситуацией. Но…этот контроль перешел не к нам. Во всяком случае, не полностью. Ники, большевики сейчас сильны. Если мы не договоримся, все начнется снова. - Ты же не предлагаешь ввести большевиков в правительство? Как ни смотри, но это бандиты. Ты же сама сомневаешься, насчет мирной жизни? Императрица задумалась. - Сейчас от правительства нужны будут жестокие меры, и я не думаю, что найдется много желающих этим заняться. За одним исключением – Красин. Умный и толковый человек, из хорошей семьи, показал себя хорошим организатором. Ну, а когда все кончится… Разумеется, Государь осудит его методы. Но что возьмешь с радикала? Что касается остальных… Нарушить договоренности нельзя. Но… Мы можем найти для них работу. Ты помнишь роман про Видока? Почему не создать новое министерство? С небольшим штатом, с большевистким руководством. Позже их можно будет тихо разослать по империи, она большая. 07.04.17. Санкт-Петербург. Указом ЕИВ Николая II премьер-министром назначен Л.Б. Красин. Указом ЕИВ Николая II объявлено о создании нового министерства – Министерства Государственного Контроля (министр –И.В. Джугашвили).
Вандал: G.A.D. пишет: цитатаДа и вообще во все таймлайне русские почти не делают неверных ходов... Поневоле задумаешся Добро пожаловать в Мир Петра II. Попытаемся сделать то же, но более реалистично.
Радуга: для ымы. ВОСХИЩЕН!!!! БЛЕСТЯЩЕ!!!! Одно но. Согласно ОФИЦИАЛЬНОЙ версии Императрицы в Гдове не было. (Её там в моем варианте действительно не было, но после Вашего рассказа я убедился, что была, поскольку это логично).
ымы: Радуга пишет: цитатаСогласно ОФИЦИАЛЬНОЙ версии Мы ж договаривались, что моя неофициальная?
Радуга: Тэээкс. Продолжу. В первой половине 1830х годов между Российской империей и Французской империей возник первый конфликт. Его виновницей, безусловно, была Россия – предоставление убежища Моро и Бертье, агрессивные действия русских купцов в Китае и других местах. Серьезность таких действий при дворе Николая 1 недооценили. Потребовался дипломатический демарш со стороны французов, чтобы русских торговцев «слегка поприжали». Кризис был разрешен очень быстро, но именно благодаря ему на флоте стали серьезно рассматривать возможную войну с Францией. Простейшие расчеты показали, что русский флот (в его нынешнем составе) не в состоянии противостоять большому количеству каперов (т.е. обеспечить безопасность своих торговых и переселенческих кораблей). Слишком много времени прошло со времен Лаптева и Грейга, слишком изменилась кораблестроительная программа. Борьба с пиратами возможна двумя способами – либо путем уничтожения их баз, либо путем сопровождения своих кораблей. Но, при выборе второго варианта, флот оказывается не способен решать иные задачи (все ресурсы уходят на создание конвойных кораблей). Результатом этих исследований стали: рекомендация правительству о желательности минимизации числа потенциально враждебных портов (при том, что степень их защищенности менее существенна) и повышение защищенности и артвооруженности новых ударных кораблей. Примерно в этот период во Франции изобретают бомбические орудия, которые очень быстро становятся одним из важнейших элементов морского боя. Однако, вытеснить пушки предыдущего поколения они не способны в силу недостаточной дальнобойности. Корабль вооруженный исключительно бомбическими орудиями страшен в ближнем бою, но ему сбивают паруса еще до того, как он выйдет на дистанцию открытия огня. Это соображение, наряду с большим весом новых пушек, приводит к тому, что они прописываются исключительно на нижних деках кораблей. Во время «европейских беспорядков» 1846-1850 годов недостаточная эффективность батарей, вооруженных исключительно бомбическими орудиями была подтверждена. Германская береговая батарея, вооруженная только ими не смогла предотвратить датского десанта. Несколько (4) датских фрегатов поочередно в течение длительного времени обстреливали её с дальней дистанции, оставаясь безнаказанными (правда, необходимо учесть, что береговые артиллеристы были новобранцами и постоянно промахивались). Через 14 часов береговые укрепления перестали отвечать на обстрел с моря.
Радуга: В начале 1850х годов в России определились три основных кораблестроительных школы – столичная, южная и северная (она же восточная). Примечательна ситуация, сложившаяся на Юге – основными верфями были Константинопольские, но лучшие конструкторы и инженеры работали в Николаеве (именно они и составляли «южную школу») и отдельные переходы ситуацию не меняли. Северная школа выделялась отказом от комбинирования (их парусники были именно парусниками, а пароходы – чистыми пароходами, без мачт), хотя и у них появлялись странные проекты (чего стоит попытка использовать конструкцию тримарана для создания ударного корабля со 110 орудиями). Они могли позволить такие эксперименты только потому, что Сестрорецкая судоверфь была наиболее успешной в финансовом плане (речные пароходы, корабли речной стражи, «богини» и «красавицы» приносили стабильный доход). Наиболее смелыми (и, возможно, – самыми прогрессивными) были столичные кораблестроители, которые не прекращали попыток использовать двигатели на парусных кораблях. Именно они в 1855 году разработали проект «винтового фрегата». Данный корабль был заказан адмиралом Корниловым в бытность его командующим Третьим флотом (под влиянием французских экспериментов), но будучи в 1856 году назначен военным министром на испытания он прибыть не смог. В результате корабль не был принят на вооружение. Как и в прошлый раз, слабыми местами стали недостаточная вооруженность корабля относительно аналогичных парусных кораблей и уязвимость его двигательных установок (при этом не была учтена феноменальная точность попаданий его противника – 2 трубы были сбиты двумя первыми залпами). Как выяснилось (намного позже – через несколько десятилетий) на корабль стражи непосредственно перед испытанием были установлены новейшие оптические прицелы, которых на русском флоте еще не было. (Конкурентная борьба – страшная сила). Только в 1858 году произошел «прорыв» в кораблестроении – был построен первый винтовой корвет «Витязь». Он и его «братья» (Джигит, Самурай, Боярин, Казак и т.д.) несли как парусное вооружение, так и паровой двигатель. Сочетание скорости хода и автономности у них было на тот момент лучшим в мире, причем вооружение не уступало обычным корветам. На тот момент основой русской тяжелой эскадры были 140пушечные корабли, типа "Ирландия". Аналогов они не имели, будучи слишком "тяжелыми", более плавбатареями, нежели кораблями. В 3 деках корабли несли по 60 48фн и 36фн орудий. На верхней палубе шип нес еще около полусотни карронад и иных полезных приспособлений (из них считались 10 погонных и ретирадных 24фн орудия в оконечностях). Для передвижения служили паруса и 4 паровых катера. "Ника" имела "всего" 110 орудий (40+40+18+12), но без 48фн излишеств; зато при меньших размерах могла маневрировать без помощи катеров. Иногда. "Красавицы" были вооружены 80 пушками, находясь в одной «весовой категории» с мощнейшими французскими кораблями. Русско-французский кризис 1860х годов стал для адмиралов обеих империй периодом крайне неприятных открытий. Опыт, наработанный французами в колониальных войнах (в первую очередь Китай), привел к чрезмерному облегчению их кораблей и к появлению на флоте чисто десантных пароходов. Противостоять русской артиллерии было практически нечем. Русский же флот был элементарно не в состоянии догнать французов в бою (за исключением Витязей), и не имел опыта прибрежных операций. На фоне этого конфликта оба флота начали энергично модернизироваться.
Радуга: Первый в мире броненосец назвали "Ле Кобуксон". Возник он 1861 (начало обострений между Империями) году на фоне увлечений востоком, йогой и прочей гадостью. Представлял собою 500т пароход, которому срезали надстройки с трубами и обшили железной броней. За треугольным бруствером находилась всего лишь 24ф пушка, машина обеспечивала ход 6 узлов. Удивительно бесполезный получился корабль, но дал почву для размышлений, ибо изобретатель позиционировал его как вундерваффе. Поскольку в линейном бою французам при равенстве сил ничего не светило (из-за большей вооруженности русских кораблей и признанно великолепной подготовки канониров) возник примат абордажной тактики. Энтузиаст-создатель предполагал, что его "Кобуксон" сможет безнаказанно подойти к фрегату (60 пушек, в нижнем деке есть 36фн) и взять его на абордаж. Для размещения людей и предназначался внушительный бронированный корпус. В боях корабль естественно не участвовал, был использован для натурного эксперимента «а-ля Рус». Новейший 90-пушечный "Шарль" повернули к пароходу лагом, пароход отвели на 200 м, пустили машину и покинули корабль, предварительно разместив в некоторых помещениях овец. После каждого залпа "Ле Кобуксон" осматривали. В результате многочисленных попаданий тяжелых ядер корпус парохода потек со страшной силой. На третьем залпе, когда не откачиваемая вода подошла к топкам, опыт прекратили. 10см железная броня пробита не была, все овцы остались живы, но на это не обратили внимания – слишком очевиден был результат. Корабль был пущен на слом сразу после испытания, т.к. отмыть его было крайне сложно. Однако именно данная попытка позволила впервые решить «проблему труб». Следующий проект был намного совершенней. "Кольбер" вышел сразу с 1) железным корпусом 2) стальной 10см обшивкой ватерлинии и батареи 3) паровой машиной 4) полным парусным вооружением В 11кт, вооруженный 74 тяжелыми пушками, развивающий под парами 15 узлов. Очень дорогой, он так и остался в единственном числе. Этот корабль серьезно повлиял на морское дело, на 20 лет определив тенденции развития флотов. Немного раньше, в 1863г в России появилось крепостное казнозарядное нарезное 100фн орудие, предназначенное для обстрела деревянных линкоров с их прочными толстыми корпусами издалека. Вот после известий о 10см обшивке "Кольбера" из него с двухсот метров обстреляли 10см железный лист. Чугунный снаряд его пробил, но не справился с 10см стальным листом. После трехмесячных раздумий догадались увеличить заряд и изготовить снаряд из стали. В таком виде стальное ядро пробило даже 12см стали, после чего эти пушки прописались на верхних деках российских ЛК, числом по 6 штук, зато хорошо вращались. Конечно они были неприменимы против деревянных кораблей, поскольку снаряд пробивал их насквозь не взрываясь, но иначе броненосцы были неуязвимы. Тактикой предусматривалось сосредотачивать огонь таких орудий на средней части злодея, дабы убить его котлы. Остальные же орудия по-прежнему должны были концентрировать залпы по трубам для лишения противника скорости. Защита обычных орудий была обеспечена бортом толщиной порядка метра. Возник вопрос – как обеспечить защиту ценных 100фунтовых орудий, которые по причине громоздкости размещались только на верхних палубах? Начались эксперименты в области защищенных палубных установок. Башенно-подобный щит, опиравшийся на центральный штырь установки, имел толщину 5-7см, благо его круглая форма исключала попадания по нормали. Поскольку пользоваться такой конструкцией было затруднительно, постепенно (как правило – собственными силами экипажей) начались импровизации с катками и редутами, эти катки защищающими.
Радуга: «Террибли» в 6,5 тысяч тонн были заложены большой серией после "Кольбера" и на этот раз название вполне соответствовало действительности. Эти плавбатареи должны были бросить вызов "тяжелой" эскадре Средиземного моря. Низкобортные корабли по всей длине защищались пакетом из дюймовых железных листов и 3дм дубовых досок в 5 слоев. В единственном деке, чьи порты возвышались всего на 4,5ф над водой находилось 16 восьмидюймовых гладкоствольных дульно-зарядных скорострельных орудия, бронировалась (правда в 1 пакет) и верхняя палуба. "Террибли" имели сравнительно мощную паровую машину и парусное вооружение шхуны-барка. Их заложили целый десяток. Тактика (не устоявшаяся) предусматривала бой на небольшой дистанции – предполагалось, что "Ирландии" из-за ужасных течей от 8дм ядер в район ватерлинии (низкая батарея у француза) будут вынуждены выйти из боя раньше, чем компактные корпуса "Терриблей" наберут необходимое для выхода из строя количество 36ф, 48ф ядер при заведомо ничтожном количестве 100ф дырок. Один из них своим апофеозом открыл столкновение французского флота с дагомейским – 900ф (пока так) снаряд "Дагомеи" без затруднений прошиб многослойную защиту старого броненосца. В эти годы в России на основе Витязей создавались винтовые фрегаты, но серьезных изменений во флоте не было (все еще продолжалась реформа в сухопутных войсках проводимая адмиралом Корниловым). Только в 1881 году началась модификация флота. На объявленный конкурс свои заявки предоставили ведущие верфи России и Дании (Адмиралтейские Санкт-Петербурга и Константинополя, Николаевские, Афинские, Датские и Сестрорецкие). Последние и представили на рассмотрение революционный корабль с жидко-топливными двигателями, тотальным бронированием, исключительно башенным расположением орудий и одним артиллерийским калибром корабля. Этот проект был революционен и весьма спорен. В частности тотальное бронирование – со временем признали явно тупиковым путем, т.к. при этом броня на «ключевых» направлениях оказывалась слишком тонкой, и не спасали даже её изумительные данные; единый калибр артиллерии (12 орудий в 4 линейно-возвышенных башнях) также был неоднозначен (в частности – отсутствовала защита от малых кораблей). Поэтому он не был принят русским военным министерством в серию (это стало первой неудачей Сестрорецкой верфи). Но корабль на макете выглядел очень впечатляюще, и наследник Дагомейского трона заказал 1 линкор такой конструкции (скорее всего – просто «для понтов»). Корабль строился в течении 3 лет (обычное время постройки составляло 5-6 лет, но в данном случае двигатели и орудия были изначально – от других проектов). В 1885 году «Дагомея» стала флагманом (и единственным кораблем с водоизмещением свыше тонны) дагомейского вассального флота. На этот момент её еще считали не более чем красивой игрушкой.
Радуга: Большое спасибо Марусе за сконструированные корабли. Вроде как вписал их в историю органично (пока). Если будут замечания - выкладывайте.
Олег: Радуга, вы в курсе, что в реале на эскадре Нахимова были 68 фнтовые бомбические орудия? ИМХО, 48 фунтов для такой пушки маловато. А вы читали кофмановско-балакинскую линкорную серию в МК - есть на battleships.spb.ru. Предложенные плавбатарии маловероятны- для боя в открытом море они бесполезны, в реале построили серию очень близких по размерам броненосных фрегатов типа "Прованс". А за "Дагомею" нужно вообще бить канделябром- трёхорудийные башни и линейно-возвышенная схема в 1880х гг. это слишком наглое прогрессорство.
Вандал: Олег пишет: цитатаИМХО, 48 фунтов для такой пушки маловато. Да, для обычной пушки многовато, а для бомбической или бронебойной - маловато. Олег пишет: цитатаА за "Дагомею" нужно вообще бить канделябром- трёхорудийные башни и линейно-возвышенная схема в 1880х гг. это слишком наглое прогрессорство. Вроде как мы с Марусей договорились, что "Дагомея" будет чем-то вроде Кирсарджа, но с башнями типа Кольза. А вообще воспринимать МБД всерьез не стоит.
Радуга: Олег пишет: цитатаРадуга, вы в курсе, что в реале на эскадре Нахимова были 68 фнтовые бомбические орудия? В курсе, но я ранее старательно пытался обосновать "недооценку" бомбических орудий, ввиду их недостаточной дальнобойности. При этом увеличение их массы и калибра проблемы не решало. Олег пишет: цитатаПредложенные плавбатарии маловероятны- для боя в открытом море они бесполезны, в реале построили серию очень близких по размерам броненосных фрегатов типа "Прованс". И снова (просто раньше не Вам и в другой теме). В МБД НЕ БЫЛО крупных войн после 1805 года - только борьба с пиратарми и китайцами. Ну откуда возьмется реальная оценка кораблей? Вандал пишет: цитатаА вообще воспринимать МБД всерьез не стоит. Эт выпо-доброму... А обосновать? (На свалке с Александром долго спорили на эту тему, тут тоже придется - уже с Вами).
Вандал: Радуга пишет: цитатаА обосновать Обосновывать - это Ваша работа. Я на нее ни в коем случае не претендую. Мне достаточно того простого факта, что Вы даже с бюджетом не определились. Конкретно в цифрах и с уровнем цен: сколько на то, что Вы выигрываете Вы можете произвести кораблей, и какую отдачу это даст. А ведь все Ваши наполеоновские планы на бюджет завязаны.
Вандал: Радуга пишет: цитатаВ курсе, но я ранее старательно пытался обосновать "недооценку" бомбических орудий, ввиду их недостаточной дальнобойности. В реале бомбические орудия одновременно двигали Франция, Россия, Великобритания, Штаты. У Вас из этих стран сохранились три - и везде наступила внезапная слепота. Не бывает.
Telserg: Радуга пишет: цитатаНа свалке с Александром долго спорили на эту тему Вандал и Александр - один человек: click here
Caleb: Олег пишет: цитата А за "Дагомею" нужно вообще бить канделябром- трёхорудийные башни и линейно-возвышенная схема в 1880х гг. это слишком наглое прогрессорство. Вандал пишет: цитатаВроде как мы с Марусей договорились, что "Дагомея" будет чем-то вроде Кирсарджа, но с башнями типа Кольза. Я предлагал сделать "Дагомею" кораблем с восемью 12дм в двухорудийных барбетных установках, таким примерно:
Радуга: Вандал пишет: цитатаМне достаточно того простого факта, что Вы даже с бюджетом не определились. Конкретно в цифрах и с уровнем цен: сколько на то, что Вы выигрываете Вы можете произвести кораблей, и какую отдачу это даст. Точных цифр у меня нет, поэтому придется оперировать порядками и аналогиями. Итак - в 1725 доходы казны = 8,5 миллионов рублей в 1732 = 7,5 миллионов. К этому моменту накопились недоимки на 15 миллионов. К 1740 году недоимки были уплачены, но плановые доходы не изменились. При этом с 1706 по 1725 годы было построено (только в Петербурге) 60 крупных и более 200 мелких кораблей. Это с учетом, того что их сохранилось 48 крупных и 800 мелких (т.е. - помимо строительства находились деньги и на содержание). Потом это все профукали/разворовали, но важен порядок цифр. http://nwapa.spb.ru/htmldb/0147/004.htm Доходы казны от "охоты на китобоев" составят порядка ста тысяч флоринов и еще 200 тысяч достанутся непосредственно флоту. Если исходить из соотношения 1 флорин = 0,3 рубля, то получается суммарный доход равный 1% от общего. Полюс к этому изменяться расходы на флот (за счет уменьшения расходов на "двор"). Получается что постройка 10 фрегатов/бригов/шлюрпов ежегодно весьма реальна.
Леший: Радуга пишет: цитатасреди «плавающих» капитанов и адмиралов. Если хоть один моряк ЭТО прочтет он вас разорвет на части. У моряков "плавает" только г..., а корабли и их экипажи "ходят".
Радуга: Caleb пишет: цитатаЯ предлагал сделать "Дагомею" кораблем с восемью 12дм в двухорудийных барбетных установках, таким примерно: Картинка - та самая (у меня вставить не получилось). Но 12дм на тот период - слишком круто (просто до таких калибров еще не додумались), 8 - эт максимум. (Зато по три в башне).
Радуга: Кстати, а я "ляп" таки нашел (хоть и не сразу). ымы пишет: цитата в Дворцовом управлении точно знали цену доступа к «телу». В Дворцовом МИНИСТЕРСТВЕ. ымы пишет: цитатаМы ж договаривались, что моя неофициальная? Мало того, что она у Вас неофициальная - она еще и более реалистичная.
ымы: Радуга пишет: цитатаВ Дворцовом МИНИСТЕРСТВЕ Тогда это ляп таймлайна Но могу исправить. Радуга пишет: цитатаболее реалистичная Об этом речь у нас тоже шла Если выйду в отпуск, возможно что нибудь с 30-ми сделаю.
Леший: ымы пишет: цитата(министр –И.В. Джугашвили). Вообще-то Сталин предпочитал псевдоним Иванов.
Вандал: Радуга пишет: цитатаПолучается что постройка 10 фрегатов/бригов/шлюрпов ежегодно весьма реальна. Вот это уже лучше. Можно ориентироваться на водоизмещение. Получается где-то 6 тысяч тонн в год. Грубо, пара фрегатов по тысяче тонн и 8 бригов по 500 тонн.
ымы: Леший пишет: цитатаВообще-то Сталин предпочитал Вообще-то, Джугашвили всю жизнь предпочитал псевдоним "Сталин". А Его Величество император всероссийский, не именует своих министров по кличкам.
Олег: Радуга пишет: цитатаПри этом увеличение их массы и калибра проблемы не решало. Так 48 фунтов калибр не типичный ни для Франции, ни для России, а 68 фунтов- это похоже минимальный размер ядра, куда смогли порох затолкать. В 48 фунтовом заряд слишком маленький. А разрывные снаряды придут из мортирных частей, там и 80 фунтов не редкость. Telserg пишет: цитатаВандал и Александр - один человек Понятно, а я думаю, чего Александр в мою тему не заходит
Радуга: ымы пишет: цитатаТогда это ляп таймлайна Блин. Уже третий. Для Telserg-а Извините, если покажусь наглым, но возможна ли на Самиздате корректура? (И этот косяк и ПРОПУЩЕННАЯ СТРАНИЦА). В смысле - не могли бы Вы выложить новый вариант вместо первоначального или рассказать как это делается (без использования "мыла", а то на него постоянно говорят - несуществующее, хотя сообщения доходят хоть и крайне редко).
Вандал: Радуга пишет: цитатаА вообще воспринимать МБД всерьез не стоит. А обосновать? К вопросу об обосновании завоевания Англии: рекомендую Мэхэна читали? Сравнительные силы флотов оценивали? Я, конечно, понимаю, что каждый имеет право на свои мифы. Ваш миф - это то, что история есть миф. И не была Великобритания владычицей морей по праву, а мощь ее держалась на мифе. Мое мнение - альтварианты людей, которые придерживаются таких взглядов без серьезных на то оснований, рассматривать всерьез не стоит.
Леший: ымы пишет: цитатаВообще-то, Джугашвили всю жизнь предпочитал псевдоним "Сталин". А Его Величество император всероссийский, не именует своих министров по кличкам. Сталиным Джугашвили стал позже. А первоначально, да и частенько потом любил пользоваться фамилией Иванов (например во время ВМВ). А насчет кличек, то тут вы не правы. Есть исторические прецентенды (и весьма близкие по времени), когда государственные мужи по идейным обствоятельствам, по разрешению царя, меняли свои фамилии (помню забавный случай, когда один генерал, немец по происхождению, при Александре III поменял свою фамилию на Ростов).
Telserg: Радуга пишет: цитатамогли бы Вы выложить новый вариант вместо первоначального Присылайте вариант, или могу открыть текст на редактирование, пишите Л.С.-ку.
Радуга: Вандал пишет: цитатаСравнительные силы флотов оценивали? Оценивал. У англичан по сравнению с РИ - нет датских трофеев, более высокая цена строительства и ремонта кораблей (значит их меньше) и потеря баз на континенте. Они вынуждены сводить бой к одной драке (на условиях противника). У их противников - коалиция из всех европейских флотов. Причем в ходе самого боя англичане вынуждены выполнять две противоречащие друг другу задачи - драться с боевыми кораблями противника и уничтожать транспорта с десантом ОДНОВРЕМЕННО. Их ошибка заключается в том, что они допустили появление антианглийской коалиции, которая заняла всю Европу. После этого - они обречены (если противник решится на бой).
Вандал: Радуга пишет: цитатаИх ошибка заключается в том, что они допустили появление антианглийской коалиции, которая заняла всю Европу. Yes! А как эта ошибка проистекает от точки бифуркации? Я утверждаю, что англичане такой ошибки не допустят, что само принятие возможности такой альтернативы есть сильнейший подыгрыш России и путь к Галактической империи.
Вандал: Радуга пишет: цитатаПосле высадки у Наполеона оказалось 2 боеспособных корпуса и еще 1 сбродный. Однако, этих сил ему хватило чтобы занять Дувр и укрепиться. Через 6 часов (усилился ветер) количество французских войск увеличилось в полтора раза. Переправа продолжалась. Каждые сутки у Наполеона появлялось 2 свежих корпуса, несмотря на отчаянный бой в проливе. Я плакаль. 1. Что такое французский корпус? Это от 2 до 5 дивизий. Каждая дивизия - 12 батальонов. Берем средненькие корпуса, получаем, что после потери части кораблей у Наполеона было 8 дивизий или 96 батальонов. Много это или мало? В 1854 году, высаживая свою армию в Крыму, французы грузили на свои линкоры по 1500 солдат, это примерно 2 батальона. Таким образом, для перевозки этих трех корпусов нужно всего-то 48 линкоров. Плюс утопшие. Напоминаю, что весь флот Франции на тот момент - чуть больше 70 линкоров. Кто бой ведет? Конечно, можно перевозить и не на линкорах, но тогда потребное количество кораблей возрастает многократно. Чем это грозит? Чуть дальше. 2. Аффтар представляет себе, что такое выгрузка 70 тысяч человек за день? Я думаю, что не очень, иначе он бы такого бреда не придумал, постеснялся бы. Каждый день у него армия на 2 корпуса увеличивается. Щаззз. 3. Что ждет высадившуюся армию? Вполне очевидно - разгром в первые же дни. При перевозке, естественно, нарушено управление (радио еще нет, а флажным морским сигналам сухопутные генералы не обучены, и не подумают учиться). Батальоны и полки еще могут представлять определенную силу, так как теоретически можно загрузить батальоны одного полка на один корабль. А вот бригады уже будут рассеяны. Сколько дней потребуется на приведение армии в порядок? Я думаю, англичанам этого хватит для разгрома высадившегося сброда. 4. Перевозка посредством малых кораблей. Минусы только усиливаются. Конечно, каждый кораблик разгружается быстрее, чем линкор, но ведь ему сначала надо ошвартоваться у пирса. А остальные корабли в это время будут ждать своей очереди, поскольку пирсов ограниченное количество. Высаживаться же в разных портах - это ужасное перемешивание войск и полная потеря управления, в результате перед англичанами стоит задача не разбить высадившийся сброд, а разбить высадившийся сброд по частям, что, естественно, намного проще. Еще одна проблема - это то, что на малый корабль не поместится даже один батальон. Высаживаться будет куча отдельных рот. В общем, этот вариант для французов много хуже. Никакой гений Наполеона не поможет. 5. Я считал только пехоту. Между тем каждый эскадрон или артиллерийская батарея требует для перевозки больше тоннажа, чем пехотный батальон. Лошади, они знаете ли, слишком много места занимают. Ну а как их всех быстро выгрузить (особенно пушки) я просто не представляю. 6. Англичане противопоставят французам свою тактику размещения линий на обратных скатах холмов. При такой тактике английская пехота прекрасно укрыта от французской артиллерии (которой, согласно предыдущему пункту, будет немного) и от огня французских стрелков. А как только французские колонны будут переваливать через вершины холмов, они будут попадать под массированный и точный огонь английских шеренг, нести огромные потери и разбегаться. С этой тактикой в реале французы столкнулись в Испании, и вплоть до Ватерлоо так и не смогли найти противодействия. 7. Отдельная пеня - это морские бои. Пусть аффтар попробует привести в качестве примеров бои флотов в открытом море, в ходе которых стороны несли бы такие потери (более трех четвертей от боевого состава флота, если не ошибаюсь). Разве что стороны массированно бомбические пушки. В реале ж дуэли между кораблями могли продолжаться часами без существенных для этих кораблей повреждений. Общее резюме: описанные аффтаром события являются ненаучной фантастикой, единственное разумное объяснение которым: нахождение французами или русскими бутылки со Старико Хоттабычем, который в благодарность за освобождение устроил массовую эпидемию кори среди генеральского и адмиральского составов англичан (см. "Старик Хоттабыч", посещение футбольного матча).
Вандал: Радуга пишет: цитатаОценивал. У англичан по сравнению с РИ - нет датских трофеев, более высокая цена строительства и ремонта кораблей (значит их меньше) и потеря баз на континенте. Где можно познакомиться с Вашими оценками? Насколько более высокая цена кораблей? Вы в курсе вообще, что у англичан в мирное время плавало всего процентов 20 линкоров, а остальные были мобрезервом на случай войны? Сколько у них было датских трофеев, какой процент боевой силы флота это составило?
Радуга: Вандал пишет: цитатаЯ утверждаю, что англичане такой ошибки не допустят, что само принятие возможности такой альтернативы есть сильнейший подыгрыш России и путь к Галактической империи. Однако они её планировали в РИ. Если рассмотреть вариант провала затеи с убийством Павла - она и получается. Вандал пишет: цитатаКонечно, можно перевозить и не на линкорах, но тогда потребное количество кораблей возрастает многократно Значит Вы допускаете вариант, что ЛК не используются? (Как и в МБД). Вандал пишет: цитатаВполне очевидно - разгром в первые же дни. ПОЧЕМУ? Англичане не знают места высадки. За какое время их войска сманеврируют по южному побережью? Успеет ли Наполеон восстановить управление за это время? И почему Вы считаете, что нет? Таким образом несколько часов (минимум) на восстановление управления имеется. Вандал пишет: цитатаему сначала надо ошвартоваться у пирса ЗАЧЕМ? А что высадок на необорудованный берег не бывает? Вандал пишет: цитатаАнгличане противопоставят французам свою тактику размещения линий на обратных скатах холмов. При такой тактике английская пехота прекрасно укрыта от французской артиллерии (которой, согласно предыдущему пункту, будет немного) и от огня французских стрелков. А как только французские колонны будут переваливать через вершины холмов, они будут попадать под массированный и точный огонь английских шеренг, нести огромные потери и разбегаться. Ну Вы все-таки решите - что англичане делать будут - атаковать сходу или обороняться (т.е. ждать пока Наполеон всю свою армию соберет). Вандал пишет: цитатаПусть аффтар попробует привести в качестве примеров бои флотов в открытом море, в ходе которых стороны несли бы такие потери (более трех четвертей от боевого состава флота, если не ошибаюсь). Разве что стороны массированно бомбические пушки. В реале ж дуэли между кораблями могли продолжаться часами без существенных для этих кораблей повреждений. А тот бой длился не часы, а СУТКИ (больше недели). Или Вы считаете, что те корабли вообще неуязвимы? Вандал пишет: цитатаописанные аффтаром события являются ненаучной фантастикой В Ваших представлениях (т.к. Вы видите только свою интерпретацию событий, на что я Вам уже указывал - например история с бомбическими орудиями на пароходах, когда я поговорил с профессиональным кораблестроителем оказалось, что Вы излагаете "ненаучную фантастику") Вандал пишет: цитатаВы в курсе вообще, что у англичан в мирное время плавало всего процентов 20 линкоров, а остальные были мобрезервом на случай войны? В курсе. Какое это имеет значение? У англичан по различным оценкам от 100 до 170 ЛК (всего - со стоящими). Я исхожу из данных на http://battles.h1.ru/trafalgar.shtml Согласно им на 1805 Англия 105 ЛК, Франция 85ЛК (без экипажей). Из Дании увели все её ЛК (от 10 до 20 кораблей). В МБД у англичан 120 ЛК (больше чем в РИ) - поскольку переворот не состоялся они "прочуствовали угроху" и строили корабли более крупными масштабами.
Вандал: Радуга пишет: цитатаОднако они её планировали в РИ. Если рассмотреть вариант провала затеи с убийством Павла - она и получается. Не Россией единой. Есть Пруссия, Австрия, Испания, Голландия, Швеция с Данией, наконец. Радуга пишет: цитатаЗначит Вы допускаете вариант, что ЛК не используются? (Как и в МБД). Да. Со всеми вытекающими негативными последствиями. Радуга пишет: цитатаПОЧЕМУ? Вы действительно не понимаете? Радуга пишет: цитатаАнгличане не знают места высадки. За какое время их войска сманеврируют по южному побережью? Англичане не дураки. В первую очередь они прикроют наиболее опасный участок побережья в районе Дувра. Остальные угрозы будут вскрыватья по мере движения флотов. Радуга пишет: цитатаУспеет ли Наполеон восстановить управление за это время? И почему Вы считаете, что нет? Таким образом несколько часов (минимум) на восстановление управления имеется. Вы что, издеваетесь? Несколько часов на восстановление управления тремя сильно перемешанными корпусами при тогдашних средствах управления? Да дай бог, если через несколько часов высадившийся командующий получит общую картину, где у него кто. И вообще, не переводите стрелки. Это не я Вам должен обосновывать нереальность Ваших прожектов, а Вы должны всем убедительно показать, что такое возможно. Судя по Вашим вопросам вроде "разве нескольких часов на это недостаточно?" уровень владения Вами материалом понятен. Радуга пишет: цитатаА тот бой длился не часы, а СУТКИ (больше недели). Или Вы считаете, что те корабли вообще неуязвимы? Приведите примеры таких боев, будьте добры. У Вас на кораблях прямо какие-то терминаторы и "очень много патронов, бесконечные патроны". Радуга пишет: цитатаЗАЧЕМ? А что высадок на необорудованный берег не бывает? Бывает. Войска перевозятся на берег шлюпками. Соответственно, по времени высадки выигрыша Вы не получите. К тому же рекомендую познакомиться с береговой линией южного побережья Великобритании. Радуга пишет: цитатаВ Ваших представлениях Разумеется. Вот только мои представления ближе к реалу, чем Ваши фантазии. Пока я не начал задавать вопросы, Вы даже и не задумывались насколько реальны Ваши прожекты. Радуга пишет: цитатат.к. Вы видите только свою интерпретацию событий, на что я Вам уже указывал Я с удовольствие выслушиваю и принимаю к сведению компетентные мнения, например, мнение Вашего отца я учел. Хоть его замечание и несколько не в струю (ведь Вы наверняка умолчали о том факте, что Ваши кораблики середины XIX века по уровню развития энергоустановок соответствуют 80-м годам реала). В русско-японскую разбитые трубы сажали скорость на несколько узлов, а вовсе не лишали корабли скорости. Кроме того, в возможность раздробить трубы на дистанции больше километра я не верю. В то время реальная дальность стрельбы из морских пушек в то время 300-500 метров, дальше точность падает. Долго им придется по трубам стрелять. Но одно дело Ваш отец, который имеет хоть какое-то прдставление о том, о чем говорит, и совсем другое дело Вы. Радуга пишет: цитатанапример история с бомбическими орудиями на пароходах, когда я поговорил с профессиональным кораблестроителем оказалось, что Вы излагаете "ненаучную фантастику" Тут не Вам судить. Ваше дело искать ответы на вопросы, которые я задаю. Не можете сами - обращайтесь к специалистам. А заключения в любом случае будут делать более компетентные специалисты. Радуга пишет: цитатаВ курсе. Какое это имеет значение? Это имеет то значение, что указанный Вами финансовый фактор не играет. Или обоснуйте с цифрами: на сколько процентов английские линкоры выходят дороже. Радуга пишет: цитатаВ МБД у англичан 120 ЛК (больше чем в РИ) - поскольку переворот не состоялся они "прочуствовали угроху" и строили корабли более крупными масштабами. Сами себе противоречите. То у Вас линкоры более дорогие и англичане вынуждены строить их меньше, да плюс еще и датские линкоры (аж целых десять проценто от состава британского флота, какой ужас!) отсутствуют. То оказывается, что при всем при том англичане еще и линкоров больше построят, чем в реале.Радуга пишет: цитатаСогласно им на 1805 Англия 105 ЛК, Франция 85ЛК (без экипажей). Только не Франция, а Франция плюс Испания. И вообще, почитайте Мэхэна "Влияние морской силы на французскую революию" для ликбеза.
Вандал: Радуга пишет: цитатаВ МБД у англичан 120 ЛК (больше чем в РИ) - поскольку переворот не состоялся они "прочуствовали угроху" и строили корабли более крупными масштабами. И, кстати, какое отношение Павлуша Брауншвейгский имеет к Павлуше Голштинскому? Что за бездумное механическое перенесение реалий нашей истории в Мир Брауншвейгской династии, в которой не было традиции успешных переворотов, была совсем иная политика и т.д. и т.п.? В МБД вполне возможен союз Великобритании с Испанией, например.
Радуга: Вандал пишет: цитата Ваше дело искать ответы на вопросы, которые я задаю. Согласен. Но тогда и Ваше дело - задавать вопросы, а не рисовать "апокалиптические картины", которые отношения к действительности имеют очень мало. Вандал пишет: цитатаЕсть Пруссия, Австрия, Испания, Голландия, Швеция с Данией, наконец. Вы издеваетесь, да? Вот и в МБД англичане так думали. А на завоевание этих стран Наполеону потребовалось очень мало времени. И это в РИ (когда русские войска всерьез воевали против него). Вандал пишет: цитатаОстальные угрозы будут вскрыватья по мере движения флотов. Скорость переброски артиллерии и пехоты по суше сравнительно с кораблями крайне мала. Десант например в Корнуолле отражать будет нечем. Вандал пишет: цитатаЭто имеет то значение, что указанный Вами финансовый фактор не играет. Или обоснуйте с цифрами: на сколько процентов английские линкоры выходят дороже. Т.е. корабли у англичан "стоят на консервации" свыше 60 лет и не требуют при этом ремонта? Насчет цифр: Весь такелаж становится дороже примерно на 10% Все части кораблей, на которые идет сосна или лиственница - дороже на те-же 10% (это как минимум рангоут, а из чего у англичан обшивка была - х\з). Причем это и на стоимость ремонта влияет тоже (а там такелаж меняется обязательно). Данные привел по минимум (существуют оценки, что русский лес использовался для всех частей корабля). Вандал пишет: цитатаСами себе противоречите. Почему противоречу? С такой серьезной угрозой англичане в РИ не сталкивались (т.е. их с континента окончательно не выбивали). Значит и на флот они меньше ресурсов тратили. Здесь угроза выше - траты больше. За счет некоторого увеличения цены кораблей они построили меньше, чем могли бы.
Telserg: Радуга, посмотрите, я выложил новую версию таймлайна и рассказ на страничке в самиздате: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/
Радуга: Вандал пишет: цитатаВ МБД вполне возможен союз Великобритании с Испанией, например. Невозможен. Весь 18 век Испания - надежный французский союзник. Также как и в РИ воюет на стороне французов против Англии и в Семилетнюю, и в Войне с колониями. Вандал пишет: цитатаЧто за бездумное механическое перенесение реалий нашей истории в Мир Брауншвейгской династии, в которой не было традиции успешных переворотов, была совсем иная политика и т.д. и т.п.? Счет "по переворотам" в 18 веке в пользу успешных (Екатерина 1, приход Анны Иоанновны к власти и приход Аны Леопольдовны к власти - а неудачен только Елизаветинский переворот). Так что примеры успешных переворотов наблюдаются. Плюс имеется опыт успешного переворота в Швеции (осуществеленного русскими войсками) Вандал пишет: цитатакакое отношение Павлуша Брауншвейгский имеет к Павлуше Голштинскому? Это пример английской ошибки - ситуация когда она допустила появление коалиции против себя. Причем коалиции имеющей заметный перевес над нею.
Радуга: Telserg БОльшое спасибо. Если от меня что-либо Вам потребуется - я Ваш неоплатный должник.
Вандал: Радуга пишет: цитатаа не рисовать "апокалиптические картины", которые отношения к действительности имеют очень мало. Это не апокалиптические картины, а элементарные расчет и здравый смысл. Надо только представить себе, как в деталях будет проводиться высадка армии. Ну и умение мерять расстояния по карте линейкой тоже пригодится. Радуга пишет: цитатаВот и в МБД англичане так думали. В МБД у англичан очень неприятная перспектива войны с Россией и Францией одновременно. Вы что-то путаете, англичан зовут Джон Буль, а не Джон Шип и не Джон Гоут. Небольшое отступление: за что люблю Ваш МБД - так это за то, что это очень хорошая иллюстрация того, как не надо писать альтернативы. Вот и данном случае Вы совершаете типичную ошибку, которую я бы назвал "превращением субъектов в объекты". В реале каждая из сторон - субъект со своими интересами. Вы же ради подчинения тайм-лайна идее делаете их марионетками своих планов. Делать это можно по-разному, у Вас замечены такие приемы: 1. В иных исторических условиях противники продолжают действовать так же, как в реале. То есть, Вы явно подыгрываете своей стороне, так как ходы стороны противной Вам известны. 2. (В том числе в данном случае) Противник вроде бы и пытается как-то реагировать, но делает это вяло, как спарринг-партнер в боксе, задача которого - лишь натаскать бойца, а не выиграть у него схватку. Как это лечится? Вариант первый. Разрабатывать тайм-лайн командой. Где каждый член команды вполне искренне и до конца отстаивает интересы каждой из значимых сторон. Но для этого надо а) создать команду, б) отказаться от своего вождизма и права на авторский произвол. У Вас так не получится, поэтому единственный вариант в данном случае - пригласить посредника (Высшие Силы), которые обладают правом определения исхода того или иного события, и которому все должны подчиняться. Вариант второй. После каждого хода за свою сторону влезать в шкуру другой стороны и пытаться честно найти наилучшие решения за нее. У Вас такой вариант тем более не получится, Вы слишком болеете за русских. Радуга пишет: цитатаДесант например в Корнуолле отражать будет нечем. Замечательно. От Шербура до Плимута 115 морских миль по прямой (до Булони, кстати, в два раза больше). При крейесрской скорости хода 8 узлов это 14 часов в одну сторону. Добавьте к этому выгрузку (сутки) и погрузку (тоже, где-то столько же). Итого между двумя прибытиями одного корабля проходит трое суток. Если корабль небольшой - полсуток на погрузке и выгрузке можно выиграть. С другой стороны, Шербур - малоудачное место для сосредоточения целой армии. Радуга пишет: цитатаТ.е. корабли у англичан "стоят на консервации" свыше 60 лет и не требуют при этом ремонта? 60 лет на консервации у англичан сохранялась только Виктория. Средний срок службы деревянного корабля (имеется в виду линкор, построенный из специально просушенного дерева) - 25 лет. Для "купцов" срок службы будет и того меньше, лет десять (это, кстати, к вопросу о том, сколько времени будут служить те кораблики, что строятся в 40-е и 50-е годы). Радуга пишет: цитатаВесь такелаж становится дороже примерно на 10% Все части кораблей, на которые идет сосна или лиственница - дороже на те-же 10% Я понял. В суммарной стоимости кораблей, причем без учета вооружения, эти суммы составят процента 2-3. С вооружением, я думаю, порядка 1-2 процентов. Это такая ерунда, о которой даже говорить смешно. Объясню почему: стоимость корабля - это: расходы на материалы + стоимость исполнения работ + амортизационные отчисления на оборудование + прибыль судостроителя. В итоговом балансе стоимость сырья составляет хорошо если треть от стоимости корабля. Причем, Ваше сырье - это еще не все использованное сырье. Так что 2-3 процента, это я в Вашу пользу считаю. И еще, что мешает Британии закупать материалы в Польше и Пруссии (лен в Польше, значительную часть которой составляет Белоруссия, растет не хуже, чем в России). И не забывайте про Канаду, там есть лиственницы и климат подходящий для выращивания льна. Как только Россия вводит таможенные барьеры, и сырье становится дорогим, Великобритания обратится к внутренним источникам. Это, кстати, иллюстрация еще одной Вашей ошибки. Точнее, это частный случай ошибки "превращение субъекта в объект", но в данном случае имеет место конкретный неучет системной реакции на возмущение. Радуга пишет: цитатаЗа счет некоторого увеличения цены кораблей они построили меньше, чем могли бы. Yes! См. мои предыдущие выкладки. Вместо 121 линкора построены всего 120. Один непостроенный линкор решил судьбу Великобритании. Вот она бабочка Брэдбери в действии! На самом деле все будет проще: вместо какого-нибудь линкора 1 ранга построят линкор второго ранга. Причем, на боевой мощи Британии это никак не скажется: разница между линкорами 1
Вандал: Радуга пишет: цитатаНевозможен. Весь 18 век Испания - надежный французский союзник. Также как и в РИ воюет на стороне французов против Англии и в Семилетнюю, и в Войне с колониями. Опять та же ошибка: механический перенос отношений реала на МБД, где совсем другие балансы сил и союзы. Радуга пишет: цитатаСчет "по переворотам" в 18 веке в пользу успешных (Екатерина 1, приход Анны Иоанновны к власти и приход Аны Леопольдовны к власти - а неудачен только Елизаветинский переворот). Кого интересует то, что было 60-70 лет назад? В реале-то Россию лихорадило вплоть Пугачевщины. Радуга пишет: цитатаЭто пример английской ошибки - ситуация когда она допустила появление коалиции против себя. Причем коалиции имеющей заметный перевес над нею. Не будет такой ошибки. По той простой причине, что в реале никто таких роковых ошибок, ведших к уничтожению государственности сильнейших держав, в то время не совершал. Допуская вероятность такой ошибки, Вы оглупляете британских политиков. Опять Ваша ошибка.
Радуга: Вандал пишет: цитатаКак только Россия вводит таможенные барьеры, и сырье становится дорогим, Великобритания обратится к внутренним источникам. Что и даст рост цены. Любой из упомянцтых Вами источников - дороже чем в России (как раз примерно на те самые 10% с учетом транспортировки). Вандал пишет: цитатаданном случае имеет место конкретный неучет системной реакции на возмущение. И в чем неучет? Я что где-то говорил об отсутствии этого сырья вообще? Как раз рост цены на 10%. Вандал пишет: цитатаСредний срок службы деревянного корабля (имеется в виду линкор, построенный из специально просушенного дерева) - 25 лет. Таким образом Ваш довод Вандал пишет: цитатаВы в курсе вообще, что у англичан в мирное время плавало всего процентов 20 линкоров, а остальные были мобрезервом на случай войны? Вандал пишет: цитатаЭто имеет то значение, что указанный Вами финансовый фактор не играет. Снимается. Стоимость кораблей все-таки вырастет. Вандал пишет: цитатаИтого между двумя прибытиями одного корабля проходит трое суток. А куда будет ысажена вторая (и последующие) волны - англичане не знают. Так что если они поведут войска на Корнуолл высадка может быть в Дувре (или еще где-нибудь)
Радуга: Вандал пишет: цитатаОпять та же ошибка: механический перенос отношений реала на МБД, где совсем другие балансы сил и союзы. Каким образом изменение власти в России может повлиять на позицию Испании? (И вот это уже Вы должны объяснить. ПОчему Испания откажется от союза с Францией и перейдет к союзу с Англией). Вандал пишет: цитатаНе будет такой ошибки. По той простой причине, что в реале никто таких роковых ошибок, ведших к уничтожению государственности сильнейших держав, в то время не совершал. Допуская вероятность такой ошибки, Вы оглупляете британских политиков. Опять Ваша ошибка. Что не было союза между Наполеоном и Павлом? Вы это хотите сказать? ИМХО - появление этого союза - английская ошибка, его развал - их чистая победа. Но вот остальные ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ их шаги - ошибка (я имею в виду решение напасть на русский флот при неудаче переворота в России).
Радуга: Вандал пишет: цитатаКого интересует то, что было 60-70 лет назад? В реале-то Россию лихорадило вплоть Пугачевщины. А то что было 20 лет назад интересует? (скорее даже 30, но не округляю, а отбрасываю). Вандал пишет: цитата1. В иных исторических условиях противники продолжают действовать так же, как в реале. То есть, Вы явно подыгрываете своей стороне, так как ходы стороны противной Вам известны. Примерно до 1780х такое явление имеет место быть - я просто пользуюсь всеми возможностями для России увеличить территорию и улучшить экономику. Просто до этого момента влияние России на остальные страны крайне мало. После этого - я считаю, что есть обоснование любого шага (военного или политического) у каждой из серьезных стран.
Радуга: Вандал пишет: цитатаза что люблю Ваш МБД - так это за то, что это очень хорошая иллюстрация того, как не надо писать альтернативы. Извините, если покажусь невежливым, но не могли бы Вы привести пример того как НАДО писать альтернативы (желательно с Вашим авторством).
Вандал: Радуга пишет: цитатаА то что было 20 лет назад интересует? (скорее даже 30, но не округляю, а отбрасываю). Безусловно. Это ведь на памяти того же поколения. Это как перестройка: через 50 лет она будет представлять чисто академический интерес. Но пока она для нас реальность. Радуга пишет: цитатаПримерно до 1780х такое явление имеет место быть - я просто пользуюсь всеми возможностями для России увеличить территорию и улучшить экономику. И мы приходим к еще одной ошибке всех строителей Галактических империй: оптимизация по максимуму. Когда в реальной истории такое было? И где аналогичная реализация всех возможностей за другие страны?
Вандал: Радуга пишет: цитатаИзвините, если покажусь невежливым, но не могли бы Вы привести пример того как НАДО писать альтернативы (желательно с Вашим авторством). Не переводите стрелок: в этой теме обсуждаются достоинства Вашей альтернативы.
Вандал: Радуга пишет: цитатаКаким образом изменение власти в России может повлиять на позицию Испании? Если не ошибаюсь, у Вас уже Семилетняя война протекает иначе. А за ней следует Первая мировая война. Радуга пишет: цитатаЧто не было союза между Наполеоном и Павлом? Вы это хотите сказать? Я хочу сказать, что а. Это совсем другой Павел и б. Расчет англичан на заговор мог быть только в нашей реальности, но не в реальности МБД. В МБД Россия слишком независима, в том числе и от Англии. Нет сил, на которые можно опереться англичанам.
Chelpanov: Вандал пишет: цитатаИ вообще, почитайте Мэхэна "Влияние морской силы на французскую революию" для ликбеза. Вандал пишет: цитатаЭто имеет то значение, что указанный Вами финансовый фактор не играет. Или обоснуйте с цифрами: на сколько процентов английские линкоры выходят дороже. Похоже вы Мэхэна только просматривали, иначе могли сами найти такие цифры: цитата Несмотря на оживление торговых сношений деятельностью больших караванов снабженных лицензиями судов, тильзитские соглашения так теснили торговлю, что пенька, цена на которую в Лондоне в 1802 году была тридцать два фунта стерлингов за тонну, в 1809 году продавалась по сто восемнадцать фунтов стерлингов за тонну; и другие продукты Севера вздорожали в той же пропорции
Вандал: Chelpanov пишет: цитатаПохоже вы Мэхэна только просматривали, иначе могли сами найти такие цифры: Видите ли, у Мэхэна речь о совсем другом периоде идет.
Chelpanov: Вандал пишет: цитатаВидите ли, у Мэхэна речь о совсем другом периоде идет. Не понял, поясните.
Виталий: Вандал пишет: цитатаМного это или мало? В 1854 году, высаживая свою армию в Крыму, французы грузили на свои линкоры по 1500 солдат, это примерно 2 батальона А откуда они их везли? На короткий рейс (несколько часов) при хорошей погоде батальон имхо спокойно влезет на пятисоттонник (насчет орудий и лошадей не уверен). В XVII веке экипажи на довольно небольших пиратских кораблях в Карибах доходили до 200 человек, ЕМНИП. Совсем не то время, но тысячетонный "Новик" мог взять на борт до полутора тысяч человек пехоты. А пару сотен "индиаменов" и кораблей похожего класса союзники собрать могли. Войников Виталий
Радуга: Вандал пишет: цитатаВ МБД Россия слишком независима, в том числе и от Англии. Нет сил, на которые можно опереться англичанам. И что? Это как-то отменяет английские интересы? Не допустить русско-французского союза можно либо уступками, либо силой. У обеих вариантов свои плюсы и минусы. ИМХО Питт выберет силовой вариант. В результате при нормальном развитии событий Англии еще долгое время ничего не угрожало. Предположить, что Наполеон захватит Европу в течении 2 лет - откуда это вытекать может? Вандал пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, у Вас уже Семилетняя война протекает иначе. А за ней следует Первая мировая война. Иначе протекает уже война за Австрийское наследство (а за ней и Семилетняя). Но как эта войны повлияют на страны французского блока? В РИ никакие французские поражения не приводили к измене их "основных" союзников (Испания, Швеция и т.д.). Да и сама Англия не готова примириться с Испанией (тем более в МБД) - имеются претнзии вкак территориальные, так и экономические. Ну, и самим испанцам - Англия враг явный (т.к. их Империю она "рвет на части" - своей торговлей). Вандал пишет: цитатаВидите ли, у Мэхэна речь о совсем другом периоде идет. Но и Ваши 1-2% совершенно некорректны. Именно Вы привели соотношение цены строительства к цене содержания корабля. А в цену содержания канаты и снасти входят в гораздо большей пропорции, чем вооружение или корпус.
Вандал: Радуга пишет: цитатаИ что? Это как-то отменяет английские интересы? Это меняет пути их достижения. Радуга пишет: цитатаИМХО Питт выберет силовой вариант. В результате при нормальном развитии событий Англии еще долгое время ничего не угрожало. Предположить, что Наполеон захватит Европу в течении 2 лет - откуда это вытекать может? А Наполеон захватил Европу в течение двух лет? По-моему, у англичан было достаточно времени, чтобы увидеть темпы Наполеона, подкорректировать свою политику и сработать на опережение. Радуга пишет: цитатаВ РИ никакие французские поражения не приводили к измене их "основных" союзников (Испания, Швеция и т.д.). Какие интересы Испании и Франции были общими? Насколько мне известно, только Италия. Когда все итальянские проблемы (в ходе войны за австрийское наследство) были решены, общий интерес у них пропал. Дальше неизбежно получалось, что одна из сторон (в данном случае Испания) занимается благотворительностью, поддерживая своего союзника чисто из добрых отношений к нему и из благодарности за оказанную в прошлом поддержку. В принципе, такой вариант союза, конечно, возможен (Россия и Австрия в XIX веке, например), но не в условиях, когда сама Испания начинает представлять интерес для другой державы. Радуга пишет: цитатаДа и сама Англия не готова примириться с Испанией (тем более в МБД) - имеются претнзии вкак территориальные, так и экономические. Значит, Англии есть где идти на уступки. Радуга пишет: цитатаНо и Ваши 1-2% совершенно некорректны. Мои 1-2% совершенно корректны, так как касаются только постройки корабля. Про эксплуатацию кораблей я ничего не говорил.Радуга пишет: цитатаА в цену содержания канаты и снасти входят в гораздо большей пропорции, чем вооружение или корпус. Допустим, 5 процентов от стоимости содержания. Запасной комплект такелажа может быть включен в стоимость корабля, и таким образом расходы на вывод корабля из резерва будут снижены. Что касается рангоута, то он может трепаться только у активно действующих кораблей, которых было не более 20. Опять получаем тот самый один корабль, который не был построен.
Вандал: Виталий пишет: цитатаА откуда они их везли? Из Варны. Виталий пишет: цитатаНа короткий рейс (несколько часов) при хорошей погоде батальон имхо спокойно влезет на пятисоттонник (насчет орудий и лошадей не уверен). 1. Вариант использования малых судов мной тоже рассмотрен. Читайте внимательнее. 2. Батальон - это 700-1000 человек. В частности, полновесный французский батальон был как раз близок к 1000 (9 рот, в каждой больше 100 строевых, плюс командиры и нестроевые). 500-тонник - это примерно 35 метров в длину, 10 метров в ширину, площадь двух палуб (верхней и батарейной) меньше 500 квадратных метров. То есть, на каждый квадратный метр палубы приходится 2 человека. А ведь на верхней палубе нужно еще пространство, чтобы матросы могли работать. Вы будете настаивать на своей версии, или согласитесь, что опять подошли к вопросу, не только не имея данных, но даже не проведя элементарных прикидок? А ведь в том источнике, который я Вам приводил, и который Вы сочли недостоверным, есть много полезных расчетных норм. В частности, указано, что за счет ухудшения обитаемости возможна норма 1 человек на тонну водоизмещения. Пятисоттонник на короткие рейсы может взять 50 человек, включая экипаж. Следовательно, для перевозки батальона нужны два пятисоттонника. При этом остается открытым вопрос, много ли пятисоттонников было у французов? После потери индийских и американских колоний смысла в большом количестве таких кораблей не было. Полагаю, что основными были все-таки суда меньшего водоизмещения - в 200-400 тонн.
Вандал: Chelpanov пишет: цитатаНе понял, поясните. А чего непонятного? Мы обсуждаем рост цен на постройку и содержание кораблей британского флота в случае введения повышенных таможенных пошлин на торговлю в МБД. Это середина XVIII века.
Caleb: Радуга пишет: цитатаНо 12дм на тот период - слишком круто (просто до таких калибров еще не додумались), 8 - эт максимум. (Зато по три в башне). Можно и так сделать, только пробьет ли восьмидюймовый снаряд того времени броню "Терриблей"? И если на "Дагомее" 8дм стоят, то этот отрывок: цитата 900ф (пока так) снаряд "Дагомеи" без затруднений прошиб многослойную защиту старого броненосца. надо изменить, 8дм снаряд никак не потянет на 900 фунтов. Радуга пишет: цитатаКартинка - та самая (у меня вставить не получилось) Адреса картинок: http://www.ljplus.ru/img2/c/a/caleb_/dagomea2.jpg боковая проекция http://www.ljplus.ru/img2/c/a/caleb_/Dagomea3.jpg "фотка" http://www.ljplus.ru/img/c/a/caleb_/Dagomea.jpg "фотка" в большом размере. Принимаю заказы на отрисовку других кораблей из МБД Олег пишет: цитата 68 фунтов- это похоже минимальный размер ядра, куда смогли порох затолкать. В 48 фунтовом заряд слишком маленький. ЕМНИП, на французком линкоре "Бретань"(1855) 32-фунтовые бомбические орудия стояли.
Вандал: Caleb пишет: цитатаЕМНИП, на французком линкоре "Бретань"(1855) 32-фунтовые бомбические орудия стояли. Это вряд ли. 32 фунта - классический линкорный пушечный калибр. А бомбические пушки другой калибр имели.
Виталий: Вандал пишет: цитатаВы будете настаивать на своей версии, или согласитесь, что опять подошли к вопросу, не только не имея данных, но даже не проведя элементарных прикидок Иессно буду настаивать. Вандал пишет: цитата500-тонник - это примерно 35 метров в длину, 10 метров в ширину, площадь двух палуб (верхней и батарейной) меньше 500 квадратных метров. Насчет габаритов это точно? У меня где-то был справочник по современным парусникам, постараюсь завтра глянуть. Для стальных кораблей более позднего периода эти цифры все же для 300 тонника, где-то. Ну и самое главное, Александр, про наличие трюмов у судна вы забыли? Вандал пишет: цитатаВ частности, указано, что за счет ухудшения обитаемости возможна норма 1 человек на тонну водоизмещения. Пятисоттонник на короткие рейсы может взять 50 человек, включая экипаж. Как я понимаю все же 500 человек, вкючая экипаж? Александр, а теперь внимательно подумайте над этой цифрой. Вот вам цитата: "В принципе, парусник мог иметь по одному члену экипажа на каждую тонну водоизмещения." Экипажа. Т.е. надо иметь запас воды и продовольствия на всю эту ораву, хотя бы те самые 0,8 кв. метра в кубрике на рыло и т.д. В нашем же случае ничего этого не надо. 2 человека на квадратный метр (реально конечно больше, т.к. еще раз повторюсь есть трюма) - это вполне нормально. Вода во фляге на поясе, еда - пара сухарей в ранце. Места для работы экипажа - если не загонять транспорты в гущу боя (кто там оказались, тем не повезло) и не очень активно маневрировать - тоже хватит. Да, с разгрузкой будут проблемы, всяко больше часа на судно уйдет, не считая маневров на подход/отход к пирсу. Как обстояло с пристанями в потенциальных городах-целях десанта я не знаю, но выгрузка корпусов побатальонно - реальна. Кстати с нехваткой пирсов - что мешает швартовать суда борт к борту? А обратно они ломануться все вместе, допустим на следующий день или ночью? Вандал пишет: цитатаПри этом остается открытым вопрос, много ли пятисоттонников было у французов? Простите, то вы говорите, что в XVI только у Англии 600 легких кораблей, то через 250 лет Франция, Испания, Россия, Дания и та же Голландия вместе не смогут собрать две-четыре сотни "идиаменов". Кстати, имхо у того же 300-400 тонника размерения не настолько меньше, чтоб туда не влезло 900-1000 человек пехоты. Войников ВИталий
Радуга: Продолжаю. Подводя некоторые итоги Флота 1 (Этап который вызвал наибольшие возражения): Начало возрожения флота - 1743. Имеется нечто полусгнившее со времен ПетраI, возможно что-то мелкое еще плавает и трофейные шведские корабли (около десятка). Следущие три-пять лет - борьба с китобоями и тренировки. Где-то в 1745 начинается более-менее регулярное строительство кораблей, регулярное с 1748. 1748-50 первая кругосветка, 1751-54 вторая (12 кораблей, вполне себе массированное иследование ТО). Начало колонизации - 1755 (но пока это единицы кораблей). Первое массовое применение флота - десант в Вест-Индию - 1762, переброска 10000 человек в два эшелона. Параллельно - участие в русско-турецкой войне. С 1766 - массовая колонизация (не менее 20 кораблей в год). 1780 - в России 20ЛК и порядка "200-400 шлюпов и фрегатов". Т.е. по минимуму полсотни фрегатов и 150-200 "пятисоттонников". Это за 32-35 лет. По ЛК в 1,5 года, по 1,5-2 фрегата в год и по 5-10 небольших кораблей. При этом бюджет с 1760 (где-то) сильно вырос. А с 1763 года у России Куба. Гаванская судоферфь это 30% испанского военного судостроения, 74 (ЕМНИП, но больше 70 точно) военных кораблей очень неплохого качества за XVIII век. Что вам кажется невероятным? 1786 - 30 ЛК, 1800 - 60 ЛК, 1800-1805 еще 30 ЛК, но уже есть опыт, верфи, экипажи и все силы государства брошенны на строительство флота. (Спасибо Виталию за составление этой выборки).
Радуга: Теперь продолжу основной таймлайн: В том бою в устье Нигера она «сцепилась» с французской эскадрой из 10 кораблей в составе 1 «Террибля», 1 новейшего парусно-винтового фрегата, 1 броненосца постройки 1870х годов (т.е. весьма современного) – Овернь, 2 канонерских лодок, 1 парового фрегата 1858 года постройки и 3 вооруженных пароходов, которые использовались для перевозки десанта. На первом этапе боя французы пытались уничтожить Дагомею огнем фрегата и броненосца с дальней дистанции (орудия остальных кораблей на такую дистанцию не добивали). Но 2 случайных попадания дагомейских амазонок (первое в «Террибль», без серьезных повреждений, а вот второе – в фрегат с летальным исходом) вынудили их к более агрессивным действиям. Канонерские лодки пошли в устье реки и ценой гибели одной из них разведали фарватер, чем дали возможность ударным кораблям вступить в бой на ближней дистанции. В этот момент исход боя стал ясен – противостоять Оверни и «Терриблю» на малых дистанциях Дагомея не могла, поэтому амазонки перенесли огонь на пароходы, которые в силу непонятных причин оказались в зоне поражения. Этими причинами стала ошибка французского адмирала, который сначала недооценил противника, а затем не отдал приказ пароходам уйти в море. Эти корабли очень быстро пошли на дно, после чего 2 уцелевшие башни Дагомеи снова начали стрелять по «Терриблю». В конце концов, оба корабля стали небоеспособны, и французы выбросились на берег, а Дагомея начала тонуть. Отчаянные амазонки таранили наиболее грозного противника (Овернь) и совместно пошли на дно Нигера. Из-за набравшейся воды Дагомея проломила борт французского броненосца почти на уровне ватерлинии. Основными причинами такого исхода боя стали ошибки французского адмирала, вызванные недооценкой противника. Было как минимум 2 момента, в которых он допустил невынужденные ошибки – не вывел пароходы из зоны поражения и принял таран за попытку абордажа (почему таран и удался). После этого боя кораблестроение оказалось в затяжном кризисе. Несмотря на все проявившиеся плюсы Дагомеи, она обладала отвратительной мореходностью и слабым вооружениям (артиллерия очень мощная, но малочисленная и недостаточно скорострельная). Все 1880-1890е годы в обеих империях шли поиски новых концепций. Строились только экспериментальные корабли, такие как броненосцы-тараны или бронепалубные броненосцы с орудиями огромного калибра( что-то типа Италии с ее 431-мм пушками). Одним из наиболее странных стал русский (Сестрорецкий) проект броненосного тримарана. В этот период русское кораблестроение (и вообще военно-морская мысль) разделено на три основных направления (как и ранее). Адмиралы и конструкторы южной школы пришли к выводу, что флот должен только обеспечивать действия сухопутных армий, т.е. осуществлять десанты, штурмы портов и оказывать артиллерийскую поддержку. В результате такой странной предпосылки появились очень интересные и сильные корабли. Все их броненосцы характеризовались малой автономностью и линейно-монотонным размещением башен. Представители столичной и северной школ отводили флоту более важную роль, но и они не избежали ошибок. Конструкторы Санкт-Петербурга пришли к концепции «универсального» корабля и втискивали на него огромное количество разнообразного вооружения (минимум 4 калибра артиллерии, ракетные установки, торпеды, мины, места для десанта). Естественно, такие броненосцы уступали более специализированным кораблям. Северные кораблестроители отстаивали концепцию «эскадренных» кораблей (узкоспециализированных), что имело свои минусы. Они исповедовали «монокалиберность», отказ от вспомогательного оружия, линейно-возвышенную схему расположения башен и тотальное бронирование.
Радуга: В этот период расходы на «плавающий» флот были не очень велики – разработка кораблей идет на деньги судоверфей, правительство оплачивает только принятые к постройке. Поскольку ни один тип кораблей в серию не пошел, расходы шли только на строительство экспериментальных судов в небольших количествах. Остававшиеся деньги направлялись на строительство и модернизацию военно-морских баз. Их разделили на 4 категории по важности и защищенности. Важнейшими стали 3 базы нулевой категории – Мальта, Карфаген и Сингапур (их еще называли базами «вне категорий»). Потеря любой из них могла привести к катастрофе (как минимум – срывала все военные планы), поэтому их укрепляли не жалея средств. Также у них была и особая схема подчинения – они напрямую подчинялись главнокомандующему, а не командирам флотов. Сильнейшей из них, безусловно, была Мальта (за счет отсутствия береговых укреплений). Второй по силе являлась Карфагенская, в которой имелись мощнейшие сухопутные батареи и форты. Сингапур вроде бы имел слабейшие укрепления, но с суши был защищен сильнее всех (впечатление слабости возникало из-за «растянутости» его укреплений – они в несколько линий занимали весь Малайский полуостров). Остальные базы входили в состав 3 русских флотов. К ведению 1 флота (Атлантического) относились базы 1 категории: Кронштадт (морские ворота столицы), Архангельск (главная тыловая база флота, хоть и с безбожно устаревшими укреплениями), Новый Тронхейм (главная база флота, которая могла существовать только с согласия датчан, т.к. их батареи могли блокировать ее, да и фарватер частично проходил по их водам), Гавана (главная база «на том берегу Атлантики»), Шарлотта-Амалия (старейшая заморская база), Кенигсберг (база броненосцев, в задачу которых входило «выбить» Данциг в первые дни войны). 2 категории: Ревель и Гельсингфорс (еще одна линия обороны столицы). Тромсё и Нарвик (дублеры Нового Тронхейма на случай конфликта с Данией). Рейкьявик, Акюрейри и Готхоб (северные базы для действий в Атлантике). Белфаст, Дублин и прочие ирландские порты (базы «дозаправки и экстренного ремонта», из постоянных сил там имелись только легкие корабли). Гуантанамо, Маракайбо, Колон, Сантус, Рио-де-Жанейро и Монтевидео (базы на американском побережье необходимые для действий в Южной Атлантике). 3 категории: Ведьма (старейшая база в Южмерике), Усть-Саскачеван (там находилось несколько катеров, но база в Гудзоновом заливе считалась необходимой), Аккра (главная база Дагомейского флота), Усть-Конго (необходимая для действий против французских сил в Южной Африке) и Рига с Свеаборгом (базы «на всякий случай»). В состав 2 флота (Тихоокеанского) входили следующие базы: 1 категории: Владивосток (крупнейший на Тихом океане кораблестроительный центр), Хакодате (контроль над Сангарским проливом и обстрел франко-японской территории), Свободная (в РИ – Фримантл; вспомогательная к Сингапуру база для действий в Индийском океане), Дальний (блокирование Пекина и противостояние франко-китайским Циндао и Вэйхаю, именно он был признан более важным, т.к. имел крупные судоремонтные заводы), Манила (борьба с Шанхаем), Сильная и Мирная (Сидней и Мельбурн в РИ; базы для действий в южных морях), Форт-Росс (для противостояния мексиканским базам). 2 категории: Петропавловск, Ванкувер и Сиэтл (базы удобные для действий в северных районах). Охотск (второй кораблестроительный центр флота). Вонсан, Пусан и Чемульпо (как крупные транспортные порты), Банджармасинг (еще одна база вспомогательная к Сингапуру). На Тихом океане военно-морские базы имелись практически на всех островах и портовых городах, но их оснащенность не позволяла отнести их к какой-либо категории. Выделялись Апиа, Паго-Паго, Бонин, Великая, Баранов, Сан-Диего и Курильск. В целом, в состав второго флота входило наибольшее количество ВМБ, но большинство из них были чисто номинальными. 3 флот (Средиземноморский): 1 категория: Севастополь (главная тыловая база), Константинополь (сильнейшая из баз 1 категории), Коринф, Пирей и Измир (крупные кораблестроительные центры), Тобрук (база легких сил, предназначенных для налетов на побережье Египта; но о защите этой базы не подумали). 2 категория: Керчь, Салоники (кораблестроительные заводы). Калама, Тир, Бейрут, Никосия, Аккра («передовые» базы Восточного Средиземноморья). Сплит (главная база на Адриатике). 3 категория: Дубровник, Тирана (адриатические базы). Одесса, Николаев, Новороссийск, Батуми, Варна, Бургас, Констанца (черноморские вспомогательные порты). Также имелись ВМБ которые не входили в состав ни одного флота (базирование кораблей в них не предусматривалось). К ним относились – Басра, Кувейт и Бахрейн (1 категории); Занзибар и Бейра (2 категории); Чохбехар и Дар-эс-Салам (3 категории).
Виталий: Радуга пишет: цитатаКенигсберг (база броненосцев, в задачу которых входило «выбить» Данциг в первые дни войны). Скорее Пиллау/Балтийск. К нам конечно 15 килотонники зайти в город могут, но с напрягом. Город стоит на мелководном заливе и нужны постоянные дноуглубительные работы. А может и не Пиллау, а Свиноустье (Свеменнюнде), это же вроде тоже Вост. Пруссия?
Радуга: Виталий пишет: цитатаА может и не Пиллау, а Свиноустье (Свеменнюнде), это же вроде тоже Вост. Пруссия? Во время ПМВ немцы ЕМНИП именно на Кенигсберг базировались
Радуга: Только в 1902 начали строить первые нормальные корабли – "Кошки", которые по своим свойствам составили "тяжелую" эскадру. Они «выросли» из броненосцев южной школы, имели мощное бронирование и 2 калибра артиллерии (8*14дм в башнях и 30*75мм в батареях). (Более точное описание «погибло» при падении). Реально, «прорыв» в кораблестроении был осуществлен в 1898 году, когда в Николаеве спроектировали первый «настоящий» линкор (впоследствии ставший «Кошкой»). На воду его спустили в 1902. В серии построили 8 кораблей: Кошка, 1902, Николаев; Рысь, 1905, Николаев; Пума, 1906, Митилени; Пантера, 1906, Митилени; Пантера пардус, 1909, Коринф; Пантера онка, 1909, Николаев; Пантера лео, 1909, Пирей; Пантера тигрис, 1911, Николаев. Традиционные названия сильнейших кораблей русского флота (полководцы, правители, земли) были использованы для предыдущих кораблей, и имена линкорам давала маленькая дочь императора. Цикл постройки занимал 4-5 лет (в зависимости от судоверфи). За счет этого контракта были созданы третий кораблестроительный завод в Николаеве и завод на острове Лесбос (с двумя большими доками). Мощности Константинополя, Смирны и Салоник не использовались из-за того, что в начале века руководство Константинопольской судоверфи предприняло попытку поглотить Николаевский кораблестроительный завод и постоянно сманивало их конструкторов и инженеров. В ответ на появление Кошек французы начали строительство аналогичных кораблей и в течении 10 лет построили 60 подобных линкоров (48 «Гасконей» с 14дм главным калибром и 12 «Саксоний»с 16дм). Первый из их кораблей был спущен на воду в 1904 году. В 1905 году на Сестрорецкой судоверфи создали серию проектов "крейсеров" (не имевшими с крейсерами из РИ ничего общего). В нее вошли: Тяжелый крейсер. Экипаж 600-700 человек (на тот момент), 9 десятидюймовых орудий в 4 башнях (2 на нос линейно – возвышенно и 1 на корму) и полное отсутствие другого вооружения. Очень хорошее бронирование и высочайшая скорость (около 23 узлов, т.е. +3-5 к любому другому ударному кораблю). Артиллерия отличалась скорострельностью – два полных залпа в минуту в боевых условиях. Таких кораблей к 1913 построили 30 штук (серия "богинь"). Линейный крейсер. Экипаж составил на 100 душ меньше чем у богинь, броня была слабее (примерно на четверть), боезапас заметно меньше, башен имелось всего 3 (вместо третьей имелась дополнительная труба). Но скорость была еще на 5 узлов выше (примерно 28). Построили 18 кораблей, "красавицы". Артиллерия этих кораблей была полностью унифицирована. В 1916 году проявился её недостаток – увеличение калибра оказалось невозможным (приходилось переделывать всю «начинку» корабля, т.к. 12дм снаряды не проходили). Легкий крейсер – их создали специально для защиты богинь и красавиц от легких сил противника. Концепция была такой же, только орудия стали шестидюймовыми (5?) и очень скорострельными. Скорость составляла 28-29 узлов. В серии было 10 кораблей («оружие», также их называли «Секирами»). Все эти «крейсера» не имели дополнительного вооружения вообще. Броненосный крейсер - у них он в серию не пошел, но название прижилось. Так стали называться сильнейшие корабли в составе флотов (1,2 или 3) способные далеко плавать. Почти в тоже время появился термин броненосец береговой обороны - сильнейший корабль в составе флотов (1,2 или 3) не способный далеко плавать, зато хорошо бронированный и вооруженный. Темпы строительства флотов были высочайшими. Российская империя в период с 1902 по 1914 построила 8 линкоров, 48 ударных крейсеров, 10 легких крейсеров и 30 броненосцев береговой обороны. Французы примерно за тоже время ввели в строй 60 линкоров, 12 легких крейсеров, 18 броненосцев и около полутора сотен эсминцев. В России роль легких кораблей недооценили и построили всего 20 новых миноносцев. Также в России полностью отсутствовали подводные лодки, которые во Франции имелись в количестве нескольких штук. И, разумеется, у обеих империй оставались «странные» корабли постройки 1881-1898 годов.
Радуга: Россия развернула свои корабли следующим образом: 1 флот – 4 новых ББО (Кенигсберг), 4 новых эсминца (Тронхейм) и 18 старых кораблей (6 на Балтике, 4 в Ирландии и 8 в северных портах). Флот был усилен 5 ударной эскадрой (стандартный состав – 6 тяжелых крейсеров, 2 линейных и 2 легких крейсера), которая в начале войны случайно оказалась на Балтике (должна была находиться на Кубе или в северных портах). Планировалось максимально быстрое уничтожение бранденбуржского и польского флотов (всего около 15 кораблей, новых или крупных не было вообще). 2 флот – 2 новых ББО (Сингапур), 8 новых эсминцев (4 в Сингапуре, 4 на Гавайях) и более 50 старых кораблей (в Хакодате, Дальнем, Пусане и на Филиппинских островах). В качестве усиления использовались «быстрая» эскадра, в составе 8 линейных и 2 легких крейсеров, на Гавайских островах, 1 ударная эскадра в Дальнем и 2 ударная эскадра в Сингапуре. 3 флот – 8 новых ББО (Карфаген – Мальта), 12 новых ББО (Эгейское море и Кипр), 4 новых ББО (Адриатика), 8 новых эсминцев (Пирей) и около 30 старых кораблей (преимущественно легких) в Восточном Средиземноморье. Этот флот был усилен «тяжелой» эскадрой из 8 линкоров – Кошек. В начале войны флот дополнили 3 ударной эскадрой стандартного состава (которая оказалась в Николаеве и Константинополе, где проходила плановый ремонт). Отдельная Персидская эскадра состояла из 3 устаревших кораблей, но в начале войны в залив прорвались остатки 4 ударной эскадры (которая следовала на Тихий океан на смену 1). Франция сосредоточила большинство кораблей в Средиземном море – все 18 новых ББО, 30 новых эсминцев и около 50 старых кораблей. В районе Суэцкого канала находились все 12 легких крейсеров и еще 30 эсминцев. Крупные отряды эсминцев находились в Индии, в Китае и на Атлантическом побережье Европы (примерно по 30 судов в каждом). Линкоры были разделены на 5 эскадр по 12 кораблей в каждой (2 полуэскадры по 6 кораблей). 1 – в Бресте, 2 – в Гибралтаре, 3 в Александрии, 4 – в Шанхае и 5 – во Флориде.
Mukhin: простите великодушно, я забыл - а что есть МБД? Мир - чего?
Радуга: Mukhin пишет: цитатапростите великодушно, я забыл - а что есть МБД? Мир - чего? Мир Брауншвейгской династии.
Радуга: Кампания 1914 года. В самом начале войны (в августе) русские корабли разрушили Данциг, уничтожив там весь польский флот. После этого 5 ударная эскадра перешла в Новый Тронхейм (перешла «в наглую», через Датские проливы). В сентябре она вновь вернулась на Балтику и приняла участие в эвакуации русских армий. Начиная с 1915 года эта эскадра уже постоянно действовала в Атлантике (преимущественно – в Северной). В сентябре произошел первый крупный морской бой, в котором приняли участие 4 ударная эскадра русских и 3 линейная французов при поддержке Суэцкого отряда легких крейсеров и 40 эсминцев. Результатом стал разгром русских. Возможной причиной поражения можно считать ошибку русского командования – обнаружив левую колонну французов, они атаковали. Это столкновение заняло около 30 минут, привело к повреждению 2 русских и выводу из строя 2 французских кораблей и позволило подойти остальным французским кораблям. Русскую эскадру «поймали» в крайне неприятном положении, что и привело к её разгрому. Вырваться смогли только 4 тяжелых крейсера (все с очень серьезными повреждениями), которые укрылись в Басре и Бахрейне, где и простояли до конца войны (отремонтировать или перевести их в другой порт было невозможно). В начале октября на Тихом океане Макаров «отомстил». Еще до того военно-морские базы Японии и Северного Китая были уничтожены, и началась охота на 4 линейную эскадру французов. При помощи 20 дирижаблей её нашли при попытке прорваться на юг (предположительно она пыталась уйти в Индийский океан). У бухты Камрань на 12 французских линкоров и 28 эсминцев (самых древних из всех имевшихся во Франции) обрушились 12 тяжелых, 12 линейных и 6 легких крейсеров. Главная сложность состояла в том, чтобы собрать все 3 русские ударные эскадры, а после этого результат боя был предопределен. Этот французский флот погиб, заодно была уничтожена и морская база (которая почти не имела укреплений). Из состава русского флота (из 2 ударной эскадры) временно выбыли 4 тяжелых и 2 линейных крейсера (введены в строй к концу года). В ноябре 1 ударная и быстрая эскадры (6 тяжелых, 10 линейных и 4 легких крейсера) были направлены в Атлантический океан. Им пришлось плыть в обход Южной Америки из-за отсутствия каналов между океанами. В конце 1914 года во Франции приняли решение изменить расположение своих эскадр с целью создать подавляющий перевес в Средиземном море. Для этого в апреле 1915 года 5 линейная эскадра из Флориды направилась в Европу. До этого (в 1914 году) она, воспользовавшись отсутствием тяжелых русских кораблей в Вест-Индии, разгромила все русские базы в Центральной Америке. Другой возможной причиной перехода этой эскадры стала опасность уничтожения её русскими силами (1, 5 ударными и линейной эскадрами). Русские даже попытались это осуществить, при помощи дирижаблей найдя французские линкоры. На подходе к побережью произошло последнее большое морское сражение этой войны. Необходимо признать, что Россия этот бой проиграла (несмотря на меньшие потери). Не удалось выполнить первоначальную задачу – уничтожить французскую эскадру. Был момент, когда 12 французских кораблей противостояли 24 русским, но воспользоваться этим не удалось. Своевременно подошли эскадры из Бреста и Гибралтара, и ударным эскадрам пришлось уходить. Это крупномасштабное сражение никак не повлияло на ситуацию (не был потоплен или надолго выведен из строя ни один корабль). В 1916 году в состав русского флота стали поступать эсминцы (строительство которых началось осенью 1914 года). Сражений больших кораблей не было. Не смотря на это, Россия потерпела крупное поражение на Средиземном море – сказал свое веское слово французский подводный флот. 1 подводная лодка («Мурена») в течении часа отправила на дно 4 русских ББО мальтийской эскадры. Ответом России стали непрерывные массированные бомбардировки Александрии с дирижаблей (они начались еще в 1915 году, но серьезными стали только к этому периоду). В 1917 году состав флотов (по «большим» кораблям) был восстановлен. Потери 1914 года оказались возмещены. Но в этом же году был заключен мир.
Радуга: Я обещал Modo не говорить об МБД в теме про Морица Саксонского, но на обвинения Вандала ответить необходимо
Радуга: Вандал пишет: цитатаПо военным вопросам Радуга порой такую ерунду говорит, что хочется порекомендовать ему отправиться в Бобруйск. За Рязанский драгунский полк и своих "серых" подлежит полной дисквалификации. ымы пишет: цитатаСерых то за что? Красивая находка, мне до сих пор нравится. Вандал пишет: цитатаЗа дерюгу на кафтанах. А Вы как думали, из чего серые кафтаны у наших нестроевых делались? Вот так-то. Не говоря уж о том, что не русская это традиция - полки в разные цвета наряжать. Все было четко и однозначно: пехота в зеленых кафтанах с красными камзолами, драгуны в синих с белым, артиллеристы в красных с синим (потом с черным), ландмилиция в белых с голубым. Серые на этом фоне как белые вороны.
Радуга: Вандал пишет: цитатаНе говоря уж о том, что не русская это традиция - полки в разные цвета наряжать. Все было четко и однозначно: пехота в зеленых кафтанах с красными камзолами, драгуны в синих с белым, артиллеристы в красных с синим (потом с черным), ландмилиция в белых с голубым. Серые на этом фоне как белые вороны. А гусары в каких цветах были??? Так что как видите Ваше утверждение "не русская это традиция - полки в разные цвета наряжать" ... некорректно. Гусары весьма даже разноцветную униформу носили. Вандал пишет: цитатаЗа дерюгу на кафтанах. А Вы как думали, из чего серые кафтаны у наших нестроевых делались? Вот так-то. И форма Сумских и Елизаветградских гусар тоже из дерюги шилась????
Вандал: Радуга пишет: цитатаГусары весьма даже разноцветную униформу носили. Сравнили попу с пальцем. Гусар ни с кем не перепутаешь. У них форма очень колоритная. Вы же про колорит формы серых драгун ничего не написали. Более того, раз драгуны, значит и форма у них по виду драгунская. А в сочетании с серым цветом - имеет вид дерюги.
Вандал: Радуга пишет: цитатаЗа дерюгу на кафтанах. А Вы как думали, из чего серые кафтаны у наших нестроевых делались? Пардон, не дерюгу, а сермягу. Обычные русские мужички носили сермяжные армячки и зипуны серого цвета. И в русской армии сермяжный кафтан носился как рабочий. Вот, наприме, что пишет Висковатов о форме, введенной Петром в 1720 году: «Пехотнаго Гарнизоннаго полка нижнимъ чинамъ-кафтанъ темнозеленый, съ воротникомъ, обшлагами, оторочкою петель и подбоемъ красными; штаны красные; чулки белые, и независимо отъ башмаковъ, длинные до коленъ, рабочіе сапоги или упаки, изъ нечерненой кожи. Камзолъ и галстукъ отъ казны не полагались, а вместо перваго отпускался рабочій кафтанъ, изъ сермяжнаго сукна, безъ воротника и обшлаговъ, застегивавшійся, напереди, пятью продолговатыми, кожаными пуговицами и столькими же петлями изъ черной тесьмы» Позднее серые сермяжные кафтаны стали формой нестроевых. Кроме того, еще с петровских времен в серую сермягу обряжали рекрутов (то есть, новобранцев). В общем, Вы облажались в очередной раз, потому что не знакомы с реалиями русской армии того времени. Ведь детали - это не Ваша сильная сторона, Вы всегда ими пренебрегали, как и всякий прочий строитель воздушных замков. А насчет Вашей попытки пиара МБД, зря Вы это. МБД умер, и его не возродить. Такая судьба ждет любой мир, где автор злоупотребляет авторским производом. И серые драгуны с Рязанским драгунским полком - это все семечки, всего лишь характерные штришки Вашего стилька.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаА гусары в каких цветах были??? Так что как видите Ваше утверждение "не русская это традиция - полки в разные цвета наряжать" ... некорректно. Гусары весьма даже разноцветную униформу носили. Поддержу Вандала. В русской армии 18 в. с этим было все очень даже четко. ВСЯ регулярная кавалерия имела васильковые мундиры (у кирасир он был повседневным, при парадном колете с кирасой). Гусары это 1. не регулярная конница 2. Имели свои традиции и как следствие одевались согласно иным постановлениям.И так было чуть ли не везде. Так что "Серые" драгуны будут иметь обычную васильковую форму. А серыми их прозвать за шапки отороченные волчьим мехом. И никаких дерюг или серого сукна. (кстати серое сукно гусар имело жемчужный оттенок и было не из дерюги (но все равно плохое))
ымы: Вандал пишет: цитатаЭто элита. А форму им выбрали такую, что легко перепутать с обозными. Это психология. Честь мундира и все такое. Элите и мундир элитный положен, чтоб выделяли и ценили. Вот тут совершенно не согласен. У Радуги серые, ЕМНИП, некий прототип жандармов. Так что, серый вполне аутентичен - именно в отличие от общеармейских, но скромно и "ближе к народу" Опять же, незаметность в среде, ассоциации с "серые мыши" и проч. Нет, зря Вы. Хорошая находка.
Sergey-M: А вот никомку не кажется что если уж в этом мире изменеия зашли так далеко от реала то спор о цвете мундиров бессмысленен.Уж его 100 раз могли поменять
Радуга: Вандал пишет: цитатаА насчет Вашей попытки пиара МБД, зря Вы это. МБД умер, и его не возродить. Малколм, ымы, al103, Маруся, Sergey-M - это те кто говорил о нем только на этой неделе. Хоть об одной из Ваших тем на этой неделе говорили? Вандал пишет: цитатаСравнили попу с пальцем. Гусар ни с кем не перепутаешь. У них форма очень колоритная. Вы же про колорит формы серых драгун ничего не написали. Не написал, а зачем? Я написал, что она отличалась от обычной армейской - этого разве недостаточно? К тому же - серых драгун "ни с кем не перепутаешь". Вандал пишет: цитатаБолее того, раз драгуны, значит и форма у них по виду драгунская. Ни фига подобного. Это Ваши домыслы. О способе их комплектации написано предельно ясно. О выполняемых задачах - тоже. Malcolm пишет: цитатаГусары это 1. не регулярная конница 2. Имели свои традиции и как следствие одевались согласно иным постановлениям.И так было чуть ли не везде. Серые драгуны - "имели свои традиции", не комплектовались рекрутами, не комплектовались европейцами (кроме командира) и "одевались согласно иным постановлениям".
Радуга: Вандал пишет: цитатаВ общем, Вы облажались в очередной раз, потому что не знакомы с реалиями русской армии того времени. Вандал, "В общем, Вы облажались в очередной раз" потому что в своем хамстве не читали таймлайна МБД и взялись его критиковать.
cocoo: Кстати: дерюга, сермяга, посконь - это все одно и то же.
Эндер: Радуга пишет: цитатапотому что в своем хамстве
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаА вот никомку не кажется что если уж в этом мире изменеия зашли так далеко от реала то спор о цвете мундиров бессмысленен.Уж его 100 раз могли поменять В 1741 году изменения минимальны.
Вандал: Радуга пишет: цитатаХоть об одной из Ваших тем на этой неделе говорили? Конечно. Тухачевский, МЦМ. Но лично для меня тема, по которой не говорят - это настолько качественно проработанная тема, что по ней уже и добавлять нечего. Таких тоже есть у меня "Ранний прорыв линии Маннергейма"
Вандал: Радуга пишет: цитатаВандал, "В общем, Вы облажались в очередной раз" потому что в своем хамстве не читали таймлайна МБД и взялись его критиковать. Кстати, как я понял, по Рязанскому драгунскому полку у нас консенсус? Признаете свою ошибку?
Вандал: ымы пишет: цитатаУ Радуги серые, ЕМНИП, некий прототип жандармов. Так и надо их тогда называть жандармами. Или на немецкий манер какое слово придумать.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаНо лично для меня тема, по которой не говорят - это настолько качественно проработанная тема, что по ней уже и добавлять нечего. Таких тоже есть у меня "Ранний прорыв линии Маннергейма Ну пару мелких придиризмов добавить таки можно Вандал пишет: цитатаПредлагаемый мной расклад: 14-я армия (Петрозаводск) как в реале - 3 дивизии. Таки 14 армия-Мурманск Вандал пишет: цитатаИ вообще, любая реорганизация Вандал пишет: цитатаНо, видимо, южная Карелия не считалась особым ТВД, так как даже постоянно находившаяся там с 1935 года 18-я стрелковая дивизия не была реорганизована в горнострелковую. И вообще, любая реорганизация - это время. В рамках рассматриваемой альтернативы такого времени нет. - это время И там же про развилку в 37-38-ом где рекомендуется для такого ТВД в качесстве лыжников использовать кавалерию. МБ за 2 слишним года сформировать лбр?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаТаки 14 армия-Мурманск Ну это очепятка, которую я проморгал. Конечно, Мурманск.
Вандал: Радуга пишет: цитатаВандал пишет: цитатаСравнили попу с пальцем. Гусар ни с кем не перепутаешь. У них форма очень колоритная. Вы же про колорит формы серых драгун ничего не написали. Не написал, а зачем? Я написал, что она отличалась от обычной армейской - этого разве недостаточно? Где Вы это написали? Где в тайм-лайне вообще написано, кто такие "серые" драгуны? Радуга пишет: цитатаВандал, "В общем, Вы облажались в очередной раз" потому что в своем хамстве не читали таймлайна МБД и взялись его критиковать. А Вы сами давно его перечитывали?
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаНу это очепятка, которую я проморгал. Конечно, Мурманск Так что все в этом мире относительно всегда что то можно добавить
Радуга: Вандал пишет: цитатаГде в тайм-лайне вообще написано, кто такие "серые" драгуны? http://zhurnal.lib.ru/a/alt/braun.shtml "Серые драгуны полностью укомплектованы выходцами из небольшого алтайского народа. Его вожди принесли Юлии присягу на верность в бытность её в Азии. Это племя было близко к уничтожению - против него воевали и казахи и киргизы. Надо признать было за что - чудовищная жестокость, человеческие жертвоприношения, матриархат и тому подобное немало шокировали их соседей. В результате присяги они получили гарантии выживания и их лучшие воины (ВСЕ) составили этот полк. Их обычно использовали для предотвращения/подавления бунтов. Их традиции - мирного населения не бывает, женщины и дети тоже являются воинами; целью войны является полное физическое уничтожение противника или его безоговорочная капитуляция - запугивали бунтовщиков" Это Часть 16. Ранее были указаны годы во время которых Юлия находилась в Азии - после 1760го года. Во время обсуждения темы "Флот в МБД" временные рамки были уточнены еще более - после 1763 года. Так что, как я и написал таймлайна Вы не читали. Иначе эти Ваши слова Вандал пишет: цитатаВ 1741 году изменения минимальны. Относительно к Серым драгунам объяснить невозможно.
Радуга: Вандал пишет: цитатаКстати, как я понял, по Рязанскому драгунскому полку у нас консенсус? Признаете свою ошибку? Какую ошибку? В Первой части таймлайна Рязанский Драгунский полк упоминается всего 2 раза: Часть 1: 9. Начинается формирование Рязанского драгунского полка (из бывших однодворцев) (это после подавления Елизаветинского "путча" Часть 3: 4. Отменяются указы Петра о переводе в крепостное состояние некоторых категорий населения. Это вызывает недовольство у части аристократии и дворянства, но бешеный ликующий клич Рязанских драгун заставляет их промолчать. У Анны появились преданные ей и режиму "опричники". Однодворцы могут выставить до 25000 бойцов, и возможный мятеж будет подавлен. Что именно Вам не нравится в них?
Радуга: Malcolm пишет: цитатаТак что "Серые" драгуны будут иметь обычную васильковую форму. А серыми их прозвать за шапки отороченные волчьим мехом. И никаких дерюг или серого сукна. (кстати серое сукно гусар имело жемчужный оттенок и было не из дерюги (но все равно плохое)) Я прошу у Вас прощения за свой предыдущий комментарий (возможно, он был невежливым). Попытаюсь ответить более полно. "Серые драгуны" - это действительно "полк особого подчинения". И форма у них именно серая (и непохожая по крою на стандартную драгунскую). Примеры подобного (когда один род войск носит разнотипную униформу были - например казаки). При этом во Второй части упоминаются Синие, Черные и Золотые драгуны. Вот это "классические драгуны", которые носят стандартную униформу, а название получили по вспомогательным цветам отделки лошадиной сбруи (попоны в первую очередь) и некоторых элементов формы (шитье, лацканы, пуговицы и т.д.).
Виталий: Вандал пишет: цитатаГде Вы это написали? Где в тайм-лайне вообще написано, кто такие "серые" драгуны? Вообще-то написанно и не в одном месте. И споры были про возможность такого комплектования и осмысленность придания охранно-карательно-следственных функций.
Вандал: Виталий пишет: цитатаВообще-то написанно и не в одном месте. Где? Ссылку, пожалуйста. Выложенный в архивах тайм-лайн ничего подобного не содержит. Рамблер тоже на словосочетание серые драгуны ничего интересного не выловил.
Вандал: Радуга пишет: цитатаЧто именно Вам не нравится в них? Мне не нравится выбранное Вами название полка. Поинтересовались бы у более знающих людей, Вам бы сообщили, что: а. В русской армии не принято было иметь более одного конного и одного пешего полка с одинаковыми названиями. б. Рязанский драгунский полк в русской армии был. Расформирован только в 1800 году.
Вандал: Радуга пишет: цитатаСерые драгуны полностью укомплектованы выходцами из небольшого алтайского народа. Таки я не вижу, где там про их форму. Радуга пишет: цитатаТак что, как я и написал таймлайна Вы не читали. Иначе эти Ваши слова Вандал пишет: цитатаВ 1741 году изменения минимальны. Относительно к Серым драгунам объяснить невозможно. Вы действительно считаете, что за 20 лет серый цвет из цвета рабочей одежды стал цветом элитной формы?
Вандал: Радуга пишет: цитата"Серые драгуны" - это действительно "полк особого подчинения". И форма у них именно серая (и непохожая по крою на стандартную драгунскую). Примеры подобного (когда один род войск носит разнотипную униформу были - например казаки). Казаки - это не род войск, это иррегулярные войска. Не понимаете разницы?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаТак что все в этом мире относительно всегда что то можно добавить Про Мурманск - это не добавление, а корректорская работа. Готовите прижизненное издание классика?
Виталий: Вандал пишет: цитатаГде? Ссылку, пожалуйста. Выложенный в архивах тайм-лайн ничего подобного не содержит. Рамблер тоже на словосочетание серые драгуны ничего интересного не выловил. ???? Радуга ж чуть выше ссылку привел? Или вас интересует именно описание формы? Так такого имхо не было. Обсуждалась комплектация, задачи, во что они переросли. Но мне лично казалось вполне естественным, что подразделение набранное из дикарей может носить форму не совпадающую с формой основной армии. Вплоть до использования национальной одежды или ее элементов. Вандал пишет: цитатаВы действительно считаете, что за 20 лет серый цвет из цвета рабочей одежды стал цветом элитной формы? Ну за 120 например стал. Правда не элитной, а просто военной формы. Довольно известной армии....
Вандал: Виталий пишет: цитатаНу за 120 например стал. Правда не элитной, а просто военной формы. Довольно известной армии.... Вы про "фельдграу"? Смешно. Виталий пишет: цитатаНо мне лично казалось вполне естественным, что подразделение набранное из дикарей может носить форму не совпадающую с формой основной армии. А мне кажется совершенно неестественным называть дикарей драгунами. Ведь калмыки и башкиры на русской службе так и назывались, а вовсе не гусарами и не уланами, и даже не казаками. Виталий пишет: цитатаРадуга ж чуть выше ссылку привел? Даже по этой ссылке хрен найдешь поиском.
Виталий: Вандал пишет: цитатаВы про "фельдграу"? Смешно. Чем именно? Вообще то я совсем не про фельдграу. Вандал пишет: цитатаА мне кажется совершенно неестественным называть дикарей драгунами Маловероятно но не исключено. Особенно учитывая кто является фактическим (а может и официальным) шефом этого полка. И задачи, не свойственные иррегулярам. Вандал пишет: цитатаДаже по этой ссылке хрен найдешь поиском. Ну тут я вам не помогу. Перечитывать 600 Кб сейчас в лом.
ымы: Вандал пишет: цитатаа 20 лет серый цвет из цвета рабочей одежды стал цветом элитной формы? Вандал пишет: цитатаКазаки - это не род войск, это иррегулярные войска. Вандал, ну чего Вы на серых зациклились? Это ИМХО, даже не иррегулярные войска, а неоопричнина. Ну обозвали их драгунами, а чтобы от частей отличать дали им серую форму и спецназвание "Серые драгуны". МБД есть за что критиковать по серьезному, (трудового права я Радуге не забуду... ).
Радуга: Вандал пишет: цитатаМне не нравится выбранное Вами название полка. Вандал пишет: цитатаа. В русской армии не принято было иметь более одного конного и одного пешего полка с одинаковыми названиями. В данной АИ - не более одного пешего, не более одного конного и не более одного драгунского (поскольку последних ни к кавалерии, ни к пехоте отнести нельзя). Это настолько мелкое изменение реальности, о котором и говорить бессмысленно. Даже если бы подобное сочетание и имело место быть. Но его не было: Вандал пишет: цитата. Рязанский драгунский полк в русской армии был. Расформирован только в 1800 году. В данной АИ он переименован в 1741. Это опять-таки несущественно. Примеры переименования полков Вы сами приводите: Вандал пишет: цитатаОстаются астраханцы (или на тот момент 2-й Санкт-Петербургский полк). Так что Ваши возражения по Рязанскому драгунскому полку не принимаются.
Радуга: ымы пишет: цитатаМБД есть за что критиковать по серьезному, (трудового права я Радуге не забуду... ). А вот трудовое право я исправил. Вы привели обоснованные возражения и я признал свою ошибку.
ымы: Радуга пишет: цитатая исправил Да я ж не спорю. Просто, я Вам и Вандалу уже говорил - критика - это хорошо. В МБД если специально копаться, можно найти _глобальные_ спорные моменты.
Радуга: ымы пишет: цитатаВ МБД если специально копаться, можно найти _глобальные_ спорные моменты. Спорные - это мелочи. Вот если ошибки найдутся (как с трудовым кодексом) - это серьезно. А любой спорный момент должен разрешаться в пользу альтернативы (в смысле - если есть хоть какое-то ВНЯТНОЕ объяснение не противоречащее остальному таймлайну, не важно насколько вероятное).
Вандал: Радуга пишет: цитатаПримеры переименования полков Вы сами приводите: Вандал пишет: цитатаОстаются астраханцы (или на тот момент 2-й Санкт-Петербургский полк). Слышали звон, да не знаете откуда он. Для всех остальных: при Екатерине I произошло переименование полков по местам квартирования. Но по ее смерти были возвращены прежние названия. Более подобная затея не повторялась. Радуга пишет: цитатаТак что Ваши возражения по Рязанскому драгунскому полку не принимаются. А Вашего мнения никто не спрашивал.
Sergey-M: вообще то Радуга аффатар МБД, его мнение всегда главное
Вандал: ымы пишет: цитатаВандал, ну чего Вы на серых зациклились? Да я, в общем, согласен, что это так, пустяки. Мелкие штришки, характеризующие личность Радуги. Личность неудачника во всем, что в проектировании альтернатив, что в перепалказ со мной. МБД на самом деле убивают две вещи. 1. "Ледовый поход" на Стокгольм. Кто не понимает, напоминаю. Декабрь одной милой зимы в разгар "малого ледникового периода". Морозы там, хорошие такие морозы. Расстояния... Ну, лет через 80 примерно такое расстояние примерно в таких же погодных условиях пыталась пройти еще одна армия. Ей еще легче было: она шла по лесам, вокруг были хутора, деревеньки, а не ледовое зеркало Ботнического залива. Надеюсь, не нужно напоминать, что осталось от этой армии, когда она дошла до Вильно, и в каком она была состоянии. 2. Механический перенос 7-летней войны на войну за австрийское наследство. Напоминаю факты. Во-первых, в 7-летнюю войну Фридрих, которого поддерживала только Британия, отбивался от Франции, Австрии, Швеции и России, давивших на него со всех сторон. В войну за встрийское наследство Фридрих воевал в коалиции Францией, Швецией, саксонией и Баварией против Австро-Венгрии, Великобритании с Ганновером и России. Это значит, что за свой тыл со стороны шведской Померании и Германии он мог быть спокоен, так как там работали его союзники, а вот австрийцам пришлось выделять немалые силы как против Франции, так и против Баварии. Во-вторых, русская армия в семилетнюю войну номинально состояла из 53 пехотных полков и 6 полков Обсервационного корпуса. Почти все полки были в 3 батальона и 2 гренадерских роты. А полки Обсервационного корпуса имели удвоенную по сравнению с остальными численность. Кавалерия состояла из 42 полков, из которых 9 гусарских. При Анне Леопольдовне пехота состояла из 53 полков, каждый полк состоял из двух пехотных батальонов и 1 гренадерской роты, в кавалерии было 33 полка, плюс 1 гусарский полк (плюс еще три начали формироваться, будем считать, что к 1743 их формирование завершено). Из этого числа 4 сверхштатных полка бывшего Низового корпуса пришлось бы, как и в реале, расформировать для доукомплектования флота. Как ни крути, а полевая армия стала почти в два раза сильнее (150 тысяч штыков и более 40 тысяч сабель в 1756 против 76 тысяч штыков и 32 тысяч сабель в 1741). Артиллерия за годы правления Елизаветы также значительно выросла как в количественном отношении, так и качественно. Радуга считает, что зато командиры были хороши. Считать он может, что угодно. Пусть докажет. При Минихах, Кейтах, и прочих "немцах", которые при Елизавете массово покидали русскую службу, русской армии светило лишь быть плохой копией прусской, про что я писал в обсуждении темы Морица Русского. А значит, никаких Кунерсдорфа и Гросс-Егерсдорфа, даже никакого Цорндорфа. Русскую армию ждали Россбах и Лейтен. Конечно, Миних был везуч, но и Фридрих был везуч не меньше. А если еще учесть, что почти половина русской пехоты вымерзла на пути к Стокгольму, а доставка новобранцев (по опыту Семилетней войны) составляла порядка двух лет, у России просто нет шансов на победу.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатавообще то Радуга аффатар МБД, его мнение всегда главное Он всего лишь аффтар, а я разрушитель. Вандалы рулят над аффтарами. Особенно над такими
Вандал: Радуга пишет: цитатаА любой спорный момент должен разрешаться в пользу альтернативы (в смысле - если есть хоть какое-то ВНЯТНОЕ объяснение не противоречащее остальному таймлайну, не важно насколько вероятное Тем самым Вы постулируете право на безграничный авторский произвол. То есть, по определению, МБД не является АИ, а следует отнести к псевдо-АИ. Радуга пишет: цитатаВот если ошибки найдутся (как с трудовым кодексом) - это серьезно. Да ну, бросьте. Зачем Вам этот фиговый листок? Любую ошибку можно при желании оспорить, были бы наглость и упрямство. А их у Вас на всю альтисторическую тусовку хватит.
Вандал: Вандал пишет: цитатаВандалы рулят над аффтарами. Поясню свою мысль. Мнение ежика о его силе не имеет совершенно никакого значения, когда медведь посылает его в большой полет дружеским пенделем.
sas: Вандал пишет: цитатаТем самым Вы постулируете право на безграничный авторский произвол. То есть, по определению, МБД не является АИ, а следует отнести к псевдо-АИ. Если бы Вы это еще и ПАнцеру сказали...:)
Konrad: Мне совершенно непонятен тон г-на Вандала - это не критика, а открытое оскорбление оппонента. По поводу Серых драгун - были же во Франции ЕМНИП Серые мушкетеры, называвшиеся так по масти лошадей, почему бы не иметь что-то подобное? Поход на Стокгольм по льду планировал как-раз Ласси в РИ, и вот как-раз мягкая зима ему помешала, хотя не могу сейчас уверенно доказывать. Впрочем, я не вмешиваюсь в историю МБД по одной простой причине. Для меня эта развилка оканчивается в 1743 г. с опубликованием самоубийственного закона о выкупе крестьян. Тем самым власть упраздняет себя саму. Дальше будут только Погром и Холокост. А в России будет править государь анпиратор, Пугачев фамилие, Емельян Иваныч .
Радуга: Вандал пишет: цитата1. "Ледовый поход" на Стокгольм. Кто не понимает, напоминаю. Декабрь одной милой зимы в разгар "малого ледникового периода". Морозы там, хорошие такие морозы. Расстояния... Ну, лет через 80 примерно такое расстояние примерно в таких же погодных условиях пыталась пройти еще одна армия. Ей еще легче было: она шла по лесам, вокруг были хутора, деревеньки, а не ледовое зеркало Ботнического залива. Надеюсь, не нужно напоминать, что осталось от этой армии, когда она дошла до Вильно, и в каком она была состоянии. В 1809 (в начале марта при точно таких же морозах) году русская армия прошла именно этим путем. И именно это расстояние. Так что не надо гнать туфту. Вандал пишет: цитатаВ войну за встрийское наследство Фридрих воевал в коалиции Францией, Швецией, саксонией и Баварией против Австро-Венгрии, Великобритании с Ганновером и России. Это значит, что за свой тыл со стороны шведской Померании и Германии он мог быть спокоен, так как там работали его союзники, а вот австрийцам пришлось выделять немалые силы как против Франции, так и против Баварии. Очередно бред, свидетельствующий о том, что Вандал не читал МБД (или о том, что думать он не желает). Во-первых согласно таймлайна Швеция не является его союзником, прекратив свое существование. А вот Дания присоединившая её против Фридриха воюет. Об участии в войне Голландии также не упомянуто.
Радуга: Вандал пишет: цитатаДля всех остальных: при Екатерине I произошло переименование полков по местам квартирования. Но по ее смерти были возвращены прежние названия. Более подобная затея не повторялась. В РИ. В АИ повторилась. Вы хотите доказать, что это было невозможно? Вандал пишет: цитатаЛюбую ошибку можно при желании оспорить, были бы наглость и упрямство. А их у Вас на всю альтисторическую тусовку хватит. ВАС хамом и нахалом называют постоянно и очень многие. Меня - только вы. Так кто из нас хам (наглый и упрямый)?
Радуга: Вандал пишет: цитатаПри Минихах, Кейтах, и прочих "немцах", которые при Елизавете массово покидали русскую службу, русской армии светило лишь быть плохой копией прусской, про что я писал в обсуждении темы Морица Русского. Что изменилось в русской армии в период между Минихом и Семилетней войной? А в теме про Морица Саксонского Вы написали какой-то бред про Вандал пишет: цитатаПотому что русские - не европейцы, у них другой менталитет. Вандал пишет: цитата2. Революция в тактике, начатая Румянцевым, и близкая менталитету русского солдата. Колонны, батальонные каре, егерский рассыпной строй и т.д. И чем "тактика Румянцева" "близка менталитету русского солдата"? Какие элементы тактитки этому менталитету соответствуют и в чем он состоит?
Радуга: Konrad пишет: цитатаВпрочем, я не вмешиваюсь в историю МБД по одной простой причине. Для меня эта развилка оканчивается в 1743 г. с опубликованием самоубийственного закона о выкупе крестьян. Тем самым власть упраздняет себя саму. Почему? Это ведь не обязательный выкуп. Воспользоваться правом выкупа могут единицы (первоначально). Все имущество остается дворянину (выкуп без земли). Цена выкупа - три годовых оброка единовременно (учитывая, что один выплатить могли далеко не все крестьяне). Для очень и очень многих дворян это просто способ законно согнать крестьян с земли.
Konrad: Я уже раньше вам пытался это обьяснить, но вы упорно не хотите понимать. Россия в 18 в. - государство крепостническое, прикрепление крестьян к месту проживания владельца это альфа и омега всего государственного устройства. Помещик не только служит, он еще и собирает с крестьян подати в казну и оброк (или барщину себе). Он и офицер, и полицейский, и налоговый инспектор на вверенной ему территории поместья. Россия это прямая противоположность Англии, где крестьян действительно было экономически выгодно выгонять с земель. В России главный капитал - не земли, которых хоть жуй, а люди, их обрабытывающие. Не земли Маниловы в банк закладывали, а "души" и это понятно, потому что земелька найдется, а вот мужичок на нее - не всегда. Нет никаких фиксированных ставок оброка (или барщины), они устанавливаются самими помещиками. Определить справедливый размер платы за выкуп крестьян невозможно никаким образом. Предложенный закон приводит к: 1) массовому уходу крестьян от своих помещиков на вольные земли или к другим помещикам 2) прекращению платежа вообще любых податей 3) прекращению пополнения армии рекрутами Не думаете же вы, что ушедший от своего помещика богоносец немедленно побежит на новом месте регистрироваться в ближайшую казенную палату и рекрутское присутствие - мол, вот он я, Федька Умойся Грязью, платил рупь и две гривны податей, да на помещика Нелюб-Злобина два месяца в год отрабатывал, а сыновей у меня четверо и младший как раз в рекруты годится? Да видел Федька в всю эту власть! Извечная места русского народа - чтобы никакой власти вообще не было, и жить припеваючи. Попытка же помещиков предотвратить уход крестьян, а тем более согнать их с земель, немедленно вызывает по всей стране крестьянские восстание, грабеж, разбой, геноцЫд и тотальное истребление дворянства, а фактически всей элиты страны, всей поголовно. (Кстати, не понимаю в принципе, зачем помещикам сгонять крестьян с земель - что они с этими землями будут делать без рабочих рук? кем заселять?) Одновременно за оружие берутся несколько десятков тысяч дворян в армии, остатки раскасированный по полкам гвардии и т.д. В отличии от мужиков, они неплохо владеют оружием. Все Румянцевы, Потемкины, Суворовы и т.д. - крепостники, владельцы душ и земель. Это их мужики уйдут, их родителей в поместьях вилами поколят. Ваших Брауншвейгов убьют на следующий день, после подписания указа. Правда, потом солдатушки-бравы ребятушки поподымают господ-офицеров на штыки, и вплотную займутся винными погребами. А также Погромом и Холокостом. И будет Вам не Австралийская губерния, а всероссийская атамания. И добавить мне уже к этому нечего.
Радуга: Konrad пишет: цитатаПомещик не только служит, он еще и собирает с крестьян подати в казну и оброк (или барщину себе). Он делает это в течении нескольких лет. Ведь только Анна несколько лет назад ввела это правило. До того налоги собирались "иными способами" и этого еще не забыли. Konrad пишет: цитатаПредложенный закон приводит к: 1) массовому уходу крестьян от своих помещиков на вольные земли или к другим помещикам Не приведет. Уйти с семьей "неизвестно куда" - это очень сложное решение. Чисто психологически. (Именно на этом я построил свой расчет. Не пойдут семейные крестьяне в неизвестность. Перед тем как выкупаться он уже должен будет рассчитать - куда он подастся, на что он будет жить первое время и как будет подымать землю). Но "богатейшее крестьянство" выкупиться сможет. Konrad пишет: цитатаКстати, не понимаю в принципе, зачем помещикам сгонять крестьян с земель - что они с этими землями будут делать без рабочих рук? кем заселять?) Прибалтийские дворяне (немцы) согнали эстонцев с земли несмотря на отсутствие этого закона. Да и во многих иных регионах (везде где барщина превосходила оброк) выгоднее нанять работника. Konrad пишет: цитатаФедька Умойся Грязью, платил рупь и две гривны податей, да на помещика Нелюб-Злобина два месяца в год отрабатывал, а сыновей у меня четверо и младший как раз в рекруты годится? Итак - четыре сына. Наверное еще лошадь есть (раз целых 2 месяца на барщине был). И куда он подастся с детьми (пусть и взрослыми)? И не побоится ли он, что по дороге его раз десять ограбят? Кстати 2 месяца для 18 века в России - это какой-то беспредел (ЕМНИП на середину века - заметно меньше, далеко не один день в неделю).
Konrad: На середину 18 в. в Польше - более миллиона российских беглых. Несмотря на все избы и коровы. А мобильность русского крестьянина общеизвестна - вся Россия с Сибирью заселилась путем крестянских уходов. В Прибалтике получите резню "лесных братьев" с немецкими баронами. А разбойников в лесах будет видимо-невидимо и первой их жертвой как раз и будут латышские изгнанники 2 месяца это я с потолка взял, для примера
Радуга: Konrad пишет: цитатаНа середину 18 в. в Польше - более миллиона российских беглых. Вот именно. Из-за "беспросветности". Никаким законным путем уйти на свободу нельзя. НИКАКИМ. Сейчас - можно. Есть шанс заработать и уйти законно (и искать никто не будет). К тому же - "на середину" это на какой год? ЕМНИП там несколько пиков было: 1. Беглые "Петровских" времен. 2. Беглые начала правления Анны Иоанновны (когда налоги выколачивать стали). 3. Елизаветинские беглые (когда их официально к "быдлу" приравняли - не приведя к присяге). А тут ведь и снижение налогов провели, и "невыбитые" недоимки простили в 1740м - это ведь очевидные признаки стабилизации экономики. И без "беспредела" властей, при ясных перспективах - большинство убегать не рискнет.
Радуга: Konrad пишет: цитатаА мобильность русского крестьянина общеизвестна - вся Россия с Сибирью заселилась путем крестянских уходов. Извините за отход от темы, но по-моему Вы допускаете фактическую ошибку. Заселение Заволжья и Русского Севера проводили еще лично свободные крестьяне (а не беглые). Заселение Сибири - опять таки лично свободные крестьяне (о сколько-нибудь значимом количестве поселений основанных беглыми мне неизвестно). А поскольку число "лично свободных" после начала правления Романовых заметно снизилось - и заселение было недостаточно массовым. Заселение Черноземья и Новороссии производили дворяне, переселяя туда своих крестьян. Фактически беглые бежали в четко определенные места (это если только территоррию России брать) - на "казачьи" земли. И о значительном количестве беглых там говорить не приходится. Бегство же за границу общей классификации не поддается (бежали от "беспредела" как правило).
Вандал: Радуга пишет: цитатаВ 1809 (в начале марта при точно таких же морозах) году русская армия прошла именно этим путем. Вот не надо про точно такие морозы. 1 марта - это 12 марта по новому стилю. Радуга пишет: цитатаОчередно бред, свидетельствующий о том, что Вандал не читал МБД (или о том, что думать он не желает). Во-первых согласно таймлайна Швеция не является его союзником, прекратив свое существование. Существует ли Швеция, или нет, в любом случае, Фридриху не нужно выделять отдельный корпус на шведскую Померанию, как это было в семилетнюю войну. Так что думать не желаете именно Вы. Радуга пишет: цитатаА вот Дания присоединившая её против Фридриха воюет. Даже не смешно. Радуга пишет: цитатаВ РИ. В АИ повторилась. Вы хотите доказать, что это было невозможно? Вы про это ничего не пишете. Следовательно, этого не было. Кстати, переименование готовил еще Петр. В 1740-41 ни о каком переименовании речи не шло. с чего бы вдруг? Переименование - дорогое мероприятие. Радуга пишет: цитатаВАС хамом и нахалом называют постоянно и очень многие. Меня - только вы. Так кто из нас хам (наглый и упрямый)? Мне плевать, кто кого как называет. Хам из нас двух Вы. Наглый, бесцеремонный и упрямый, не желающий прислушиваться к доводам, хоть сколько-то вступающих в противоречие с Вашими воззрениями. Давить.
Вандал: Радуга пишет: цитатаЧто изменилось в русской армии в период между Минихом и Семилетней войной? Вы тупой или прикидываетесь? 1. Численность изменилась, численность. 2. Повыгоняли немцев, больше стало русских на командных постах. Это наложило свой отпечаток на стиль управления оставшихся немцев. 3. Перед войной приняты новые уставы, правда, изучали их уже в ходе войны. Кстати, в прусской армии ружье с железным шомполом принято в 1740 году, а в русской? Радуга пишет: цитатаА в теме про Морица Саксонского Вы написали какой-то бред про Вот, сами хамите, а еще пытаетесь меня хамом выставить. Радуга пишет: цитатаИ чем "тактика Румянцева" "близка менталитету русского солдата"? Всем, кроме Радуги: за всю Семилетнюю войну дезертирство из русской армии составляло сотни человек. Как дезертировали солдаты из армии Фридриха Великого - это притча во языцех. Не мог Фридрих послать своих солдат в рассыпной строй, потому что не было никакой гарантии, что рассыпавшихся в цепи солдат удастся потом собрать. А вот русских солдат - легко. Кстати, точно к такой же тактике пришли и в австрийской армии, солдаты которой были значительно лояльнее по сравнению с прусской. Тоже массово пришли к рассыпной тактике, как к самому эффективному ассиметричному ответу на дрессировку прусских фузилеров (как известно, пруссаки давали 5 залпов за то время, когда австрийская пехота давала только три). Что до колонн, то они как нельзя лучше подходят для штыкового удара, который был бы страшен для тонких линий прусской пехоты. В рукопашной русские традиционно сильны. Именно они при Цорндорфе неоднократно ударяли в штыки, вызывая замешательство и огромные потери среди пруссаков.
Вандал: Konrad пишет: цитатаПоход на Стокгольм по льду планировал как-раз Ласси в РИ, и вот как-раз мягкая зима ему помешала, хотя не могу сейчас уверенно доказывать. Значит так. 1. Над погодой Радуга не властен. То есть, он, конечно, может сказать, что в год 1742 была идеальная погода для такого перехода. Тогда это будет еще одно проявление авторского произвола, еще одно изменение по сравнению с реальностью, еще одно удаление от нормальной АИ (согласно теории АИ, каждое изменение по сравнению с реалом есть авторский произвол, и АИ, в которой авторским произволом злоупотребляют, применяя его на каждом шагу, чистой АИ считаться не может, а относится к псевдо-АИ). 2. При мягкой зиме поход срывается, потому что Ботнический залив не замерзает. При суровой зиме (Ботнический залив замерз уже в декабре) поход срывается, потому что тогдашняя армия совершить такого похода не в состоянии (вымерзнет). Нужно или очень редкое сочетание (морозы в ноябре и первой половине декабря, сковывающие Ботнический залив, а затем оттепель до 5-7 градусов мороза минимум) или перенос похода на более позднее время. В реале я знаю только одно такое форсирование Ботнического залива: март 1809 года. Но март - это не декабрь, это как раз сочетание прочного еще льда, намораживавшегося всю зиму и уже теплого воздуха (оттепели до нуля и выше в это время вполне возможны). Кроме того, русская армия 1809 года была все-таки получше подготовлена для зимней войны после введения Павлом I шинелей. Да и кивер будет потеплее треуголки. Хотя в декабре 1812 даже все это русских солдат не спасало.Можно представить себе, каково было бы идти через ботнический залив солдатам Миниха в кафтанах, камзолах и епанчишках. Konrad пишет: цитатаМне совершенно непонятен тон г-на Вандала - это не критика, а открытое оскорбление оппонента. "Оппонент" получает то, на что давно напрашивался. А оскорбления не отрицают критики.
Вандал: Konrad пишет: цитатаПо поводу Серых драгун - были же во Франции ЕМНИП Серые мушкетеры, называвшиеся так по масти лошадей, почему бы не иметь что-то подобное? Я Вам даже больше скажу: при Луи XIV большая часть армии (все французские полки пехоты) были одеты в серое. Только в России серый цвет был принят как рабочая одежда, одежда нестроевых и рекрутов-новобранцев. Но это, конечно, пустяки, лишь показатель того, как Радуга компенсируеют свою некомпетентность авторским произволом.
Вандал: Радуга пишет: цитатаВ данной АИ - не более одного пешего, не более одного конного и не более одного драгунского (поскольку последних ни к кавалерии, ни к пехоте отнести нельзя). Это, кстати, ерунда. Вы опять не понимаете, о чем говорите. И опять Вы сели в лужу, потому что реальный Рязанский полк был драгунским, как и "сформированный" Вами. Вы свой тайм-лайн, вообще, читали?
Вандал: Виталий пишет: цитатаВообще то я совсем не про фельдграу. А про что тогда? Где серый цвет стал основным армейским за 120 лет?
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Только в России серый цвет был принят как рабочая одежда, одежда нестроевых и рекрутов-новобранцев а изменить это порядок царь-батюшко не в силах -Вандал не велит?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа изменить это порядок царь-батюшко не в силах -Вандал не велит? А смысл? И вообще, если бы полк набирался из некой народности, он бы, скорее всего, по этой народности и назывался, как назывались казаки казаками, калмыки калмыками, башкиры башкирами, туркмены текинцами и т.д. и т.п. Общее резюме: ничем, кроме весьма сомнительной красивости, не обоснованный авторский произвол, не имеющий никаких аналогов с реалом.
Виталий: Вандал пишет: цитатаА про что тогда? Где серый цвет стал основным армейским за 120 лет? Так почему фельдграу это смешно? И не за 120, а через 120. "Конфа". Вандал пишет: цитатане имеющий никаких аналогов с реалом. В реале были подобные такие части? Мне только гурки на ум приходят, и то.... отличий масса. Вандал пишет: цитата1. Над погодой Радуга не властен. То есть, он, конечно, может сказать, что в год 1742 была идеальная погода для такого перехода Вы не властны над погодой тоже. У вас есть прогноз погоды за 1742? Вандал пишет: цитатамарт 1809 года. Но март - это не декабрь, это как раз сочетание прочного еще льда, намораживавшегося всю зиму и уже теплого воздуха (оттепели до нуля и выше в это время вполне возможны). Ерунда. Выход на лед в феврале-марте - это огромный риск. Это у нас ежегодно доказывает не один десятков утопленников. Даже если учитывать нынешнее потепление. Что до теплого воздуха в марте, то у нас и в апреле может быть минус 15. А всю зиму около нуля прыгать. Но мы правда поюжнее Ботнического. Вандал пишет: цитатаКстати, в прусской армии ружье с железным шомполом принято в 1740 году, а в русской? Первый раз в 1720. В 1731 ввели куда более совершенный латунный. В 1736 из-за экономии вернули железный, оставив латунный тока для гвардии. И что?
Виталий: Вандал пишет: цитатаА про что тогда? Где серый цвет стал основным армейским за 120 лет? Так почему фельдграу это смешно? И не за 120, а через 120. "Конфа". Вандал пишет: цитатане имеющий никаких аналогов с реалом. В реале были подобные такие части? Мне только гурки на ум приходят, и то.... отличий масса. Вандал пишет: цитата1. Над погодой Радуга не властен. То есть, он, конечно, может сказать, что в год 1742 была идеальная погода для такого перехода Вы не властны над погодой тоже. У вас есть прогноз погоды за 1742? Вандал пишет: цитатамарт 1809 года. Но март - это не декабрь, это как раз сочетание прочного еще льда, намораживавшегося всю зиму и уже теплого воздуха (оттепели до нуля и выше в это время вполне возможны). Ерунда. Выход на лед в феврале-марте - это огромный риск. Это у нас ежегодно доказывает не один десятков утопленников. Даже если учитывать нынешнее потепление. Что до теплого воздуха в марте, то у нас и в апреле может быть минус 15. А всю зиму около нуля прыгать. Но мы правда поюжнее Ботнического. Вандал пишет: цитатаКстати, в прусской армии ружье с железным шомполом принято в 1740 году, а в русской? Первый раз в 1720. В 1731 ввели куда более совершенный латунный. В 1736 из-за экономии вернули железный, оставив латунный тока для гвардии. И что? Кстати железный шомпол - штука достаточно гадостная. Мечта технолога и кошмар офицера.
Вандал: Виталий пишет: цитатаТак почему фельдграу это смешно? И не за 120, а через 120. "Конфа". Так все-таки "фельдграу" или не "фельдграу"? Виталий пишет: цитатаВ реале были подобные такие части? Из амазонок-лесбиянок? Не было. А по назначению - казаки. Виталий пишет: цитатаВы не властны над погодой тоже. У вас есть прогноз погоды за 1742? Бремя доказательства всегда лежит на выдвигающем тезис. Радуга выдвинул тезис о возможности такого перехода - ему и доказывать. Виталий пишет: цитатаВыход на лед в феврале-марте - это огромный риск. Ледовый поход в Швецию в 1809 таким и был. Виталий пишет: цитатаЧто до теплого воздуха в марте, то у нас и в апреле может быть минус 15. Может. Это не значит, что в марте 1809 так прыгало, не так ли? Виталий пишет: цитатаА всю зиму около нуля прыгать. Вы забываете, что сейчас климат теплее, чем 200-300 лет назад. Виталий пишет: цитатаПервый раз в 1720. В 1731 ввели куда более совершенный латунный. В 1736 из-за экономии вернули железный, оставив латунный тока для гвардии. И что? Возмжно, речь шла не о железном, а о стальном шомполе (в источнике написано steel, то есть сталь). Как насчет стальных шомполов? Виталий пишет: цитатаКстати железный шомпол - штука достаточно гадостная. Мечта технолога и кошмар офицера. Гнется? Ржавеет?
Радуга: Вандал пишет: цитатаВот, сами хамите, а еще пытаетесь меня хамом выставить. Но хамом называют именно Вас, а не меня. Вандал пишет: цитатаИ опять Вы сели в лужу, потому что реальный Рязанский полк был драгунским, как и "сформированный" Вами. Вы свой тайм-лайн, вообще, читали? Это бред полный с Вашей стороны или намеренное оскорбление. Вы выдернули ЧАСТЬ моей фразы (как постоянно это делаете) при этом изменив её смысл на противоположный. Вандал - то что Вы не можете доказать ни одного своего утверждения, это Ваши и только Ваши проблемы. Изменять ход МБД меня вынуждали Читатель, sas, Олег, Демонолог, Malcolm, Konrad и ымы. Это только те - кого вспоминаю сразу. Вам этого не удалось ни разу. Более того - ни один форумчанин не поддержал Ваши "обвинения". Вы даже их не смогли убедить в своей правоте (между прочим - абсолютно беспристрастных наблюдателей). Разговаривать с Вами дальше считаю бессмысленным. Если кто-либо сочтет Ваши измышления заслуживающими внимания - пусть он повторит их и тогда я буду на них отвечать.
sas: Радуга пишет: цитатаИзменять ход МБД меня вынуждали .... sas, блин, я даже забыл где я так успел отметиться.....:)
Радуга: Konrad пишет: цитатаНет никаких фиксированных ставок оброка (или барщины), они устанавливаются самими помещиками. Определить справедливый размер платы за выкуп крестьян невозможно никаким образом. Для меня важно убедить Вас, поэтому попытаюсь сделать это снова. Под "фиксированной ставкой оброка" я подразумевал среднюю по УЕЗДУ. На подготовку этой "реформы" ушло более двух лет, так что время определить её для каждого уезда было. Проблема предотвращения беспорядков - решается порядком объявления этого закона. Грубо говоря, годовой оброк можно приравнять к цене коровы. Итого - для выкупа крестьянин должен ЕДИНОВРЕМЕННО заплатить цену ТРЕХ КОРОВ. (При этом он должен еще и выплатить оброк текущего года - т.е. ЧЕТЫРЕХ коров). Много ли было крестьянских семей способных купить четырех коров??? Или хотя бы содержавших их? - Единицы. Целью закона было освобождение именно таких крестьян (зажиточных) и создание стимула для остальных (второе - это подразумевалось мною, Остреман и компания об этом не думали).
Konrad: Вы просто не учитываете фактор энтропии. 99% населения неграмотно, закон им будут обьяснять в лучшем случае попы, в худшем - сам помещик. А поймут они его так, как сами захотят. Никаких статистических данных о размерам оброка просто нет, и быть не может, потому что помещик предпочитает скрывать от фиска, сколько он берет со своих крестьян. Фактически нет никакой еще администрации на местах кроме того же помещика, в армии помещики - офицеры, а мужики - солдаты. Нет никакого регулятора отношений между помещиками и их крестьянами, никакого земства, капитана-исправника, ничего вообще. В таких условиях даже самая цивилизованная реформа превратиться в пьяное кровавое безобразие.
Радуга: Konrad пишет: цитата99% населения неграмотно, закон им будут обьяснять в лучшем случае попы, в худшем - сам помещик. А поймут они его так, как сами захотят. Объяснять будет помещик и так как это ему выгодно. На прямую ложь он не пойдет, а вот сумму выплаты при уходе задрать постарается. Соберет он (точнее управляющий) и скажет: "Государыня-матушка повелела всем, кто мне цену трех коров сверх обычного выплатит вольную дать. Есть желающие?". До криков "Указ ненастоящий" дойти ИМХО не должно - не было ни долгого периода ожидания, ни Манифеста о вольности дворянской. Основные крестьянские регионы "полыхнуть" не готовы. Konrad пишет: цитата Никаких статистических данных о размерам оброка просто нет, и быть не может, потому что помещик предпочитает скрывать от фиска, сколько он берет со своих крестьян. Поэтому я и ввел грубое округление: годовой оброк = корове. В среднем по стране это верно (вот только не помню на какой период это наблюдалось). А уж цена коровы хорошо известна. Konrad пишет: цитатаФактически нет никакой еще администрации на местах кроме того же помещика Администрацией помещики стали при Анне Иоанновне. До этого администрация была (очень неудачная - военная). Но еще раньше подати собирались свободно и администрация наличествовала. Задача - не создавать новое, а восстановить старое (причем еще не забытое). В 1720м (всего 20 лет назад) подати собирали не помещики и не солдаты (в смысле - солдаты уже кое-где участвовали, но не везде). К тому же во многих уездах и в 1740 помещики в сборе налогов (и в администрировании) не участвовали (например - на царских и бывших монастырских землях). И там существовала "непомещичья" администрация. Это я к тому - что примеры имеются.
Радуга: sas пишет: цитатаблин, я даже забыл где я так успел отметиться Ключевые слова: Дания, Луна, космос. (Обломили мою идею с тем что датчане первыми до Луны долетели).
sas: Радуга пишет: цитатаДания, Луна, космос А все, вспомнил...:)
Konrad: Я привел вам мои аргументы - вас они не убедили. Я по натуре своей пессимист, и верю в справедливость закона Мэрфи, бутерброд таки падает маслом вниз. Я не верю в возможность одним указом развязать узел, который затягивался столетиями. Вы не задавались еще одним вопросом - а как крестьянский мир, платящий подати, отнесется к такому "освобожденцу", даже если он останется в родном селе? Как распорядится его землей? Кому и как будет свободный крестьянин платить налоги? Екатерина в свое время пришла к выводу, что крестьянину лучше быть у помещиков,потому что помещики меньше разоряют крестьян, чем чиновники и управители. И доля истины в ее словах была.
Радуга: Konrad пишет: цитатаВы не задавались еще одним вопросом - а как крестьянский мир, платящий подати, отнесется к такому "освобожденцу", даже если он останется в родном селе? Он не останется в селе. Землю он потеряет. Ему придется уйти. Либо стать купцом (для самых богатых), либо переселится на новые земли. Konrad пишет: цитатаЕкатерина в свое время пришла к выводу, что крестьянину лучше быть у помещиков,потому что помещики меньше разоряют крестьян, чем чиновники и управители. И доля истины в ее словах была. Согласен. Поэтому в конце века будут усиленно создавать "органы самоуправления". А в этот момент - этот фактор "не заметят" или "не учтут". К тому же для настолько богатых крестьян чиновники уже "не помеха". (Он разбогател - значит он "справный хозяин"). Konrad пишет: цитатаЯ не верю в возможность одним указом развязать узел, который затягивался столетиями. Если бы столетиями, то я бы и не брался. Но только с 1649 (менее чем 100 лет тому назад) крестьянам "отрезали" путь в верхние слои. Менее сорока лет прошло с момента начала "жесточайшего угнетения" крестьян. Менее 10 лет прошло с того момента как крепостных крестьян окончательно отстранили от уплаты налогов. Это все еще не забыто. Проблемы не успели накопиться ("узел еще не затянулся") Фактически в течении всего 18 века можно отпустить ЧАСТЬ крестьян на свободу (при соответствующей компенсации помещикам) без серьезных проблем. (А об отпуске на волю "всех" речи нет). Не зря ведь - ВСЕ серьезные крестьянские бунты в 17-18 веках происходили по окраинам Империи и начинались казаками. Крестьяне центра их не поддерживали.
Konrad: Богатого одинокого крестьянина чиновник без защиты помещика моментально разорит - у нас все таки не правовое государство, Бог высоко, а царь далеко. То, что мир будет выгонять выкупившихся, это вполне реально. И забирать при этом все оставшееся у них имущество - последнюю корову и избу, а потом иди-ка ты, Вася, во-он туды http://lleo.aha.ru/na/ И будут освобожденцы не купцами, а бродягами, а то и разбойниками. Крепостное право создавалось во многом при участии самих крестьян, которые закладывались за помещиков, чтобы не платить налоги. В том же 18-19 вв. в России процветали подпольные миллионеры, которые официально числились крепостными, а неофициально были "владельцы заводов, домов, пароходов" - чего стоит один лишь шереметевский холоп Грачев, крупнейший текстильный фабрикант. Выкупаться и писаться в первую гильдию хлопотно и накладно, придется засвечивать фиску весь капитал, формально принадлежащий помещику, реально неописанный и неучтенный никем. И вот именно поэтому самые разумные (и богатые) мужички и скажут батюшке-барину: "пусть будет все по-старому: земля наша, а мы ваши". Поймите, мне бы и самому очень хотелось придумать, как это сделать - и пока никакого разумного выхода я не вижу. Давайте глядеть на вещи реально.
Вандал: Радуга пишет: цитатаНо хамом называют именно Вас, а не меня. Вам не кажется, что Вы выбрали неудачное место для личных разборок? Хотите высказаться - добро пожаловать на свалку. Вы знаете, что там Вас ждет Радуга пишет: цитатаВандал пишет: цитатаИ опять Вы сели в лужу, потому что реальный Рязанский полк был драгунским, как и "сформированный" Вами. Вы свой тайм-лайн, вообще, читали? Это бред полный с Вашей стороны или намеренное оскорбление. Вы выдернули ЧАСТЬ моей фразы (как постоянно это делаете) при этом изменив её смысл на противоположный. Я ничего не искажал, и ничего ниоткуда не выдергивал, потому что все желающие могут ознакомиться с тем, что написали Вы, всего несколькими сообщениями выше. Разумеется, в таких условиях (в отличие, скажем, от старого ФИДО) нет никакой необходимости цитировать огромные куски. Но если Вы не поняли, я разверну свою мысль. Во-первых, Вы выдвинули две взаимно-противоречивых объяснения. Первая: в российской армии в 1741 году непонятно с какого бодуна проведено переименование полков в стиле имен, принятых при Екатерине I (на самом деле реформа, скорее всего, задумана еще Петром, не исключено, что проведено это все по личному настоянию Меньшикова). Напомню, что по этой реформе все полки названы по городам, в которых им были отведены квартиры. И сколько бы полков ни стояло в город, все они назывались по имени города. Например, в этот период было два Петербургских и челых пять Московских полков. Второе Ваше объяснение - это то, что в мире МБД введено различие между пехотой, конницей и драгунами. То есть, драгуны выделены из конницы в самостоятельный род войск. И, согласно Вашим же словам, могло быть не более одного пехотного, драгунского и конного полков с одним названием. Что вступает в прямое противоречие с тем фактом, что в Москве по реформе Екатерины I было аж пять Московских пехотных полков сразу. Во-вторых, Вы сами себе противоречите. Вы написали, что возможно не более одного драгунского полка с одним именем. Я согласен, ведь полки надо как-то надо различать по названиям. В свое время Петр, окончательно запутавшись в названиях полков по их командирам, перешел на систему названий по городам (причем давал эти названия, похоже, от балды) Но тогда придумайте какое-то различие между "Вашим" Рязанским драгунским из однодворцев и Рязанским драгунским, сформированным Петром. Вы предлагаете систему наименований по городам, где полки стоят? Прекрасно, но опять нестыковочка: в Рязани уже стоит драгунский полк (Московский), не может быть два Рязанских драгунских одновременно. Значит, придется их различать по номерам (как это и делалось в 1727 году), то есть будут 1-й Рязанский и 2-й Рязанский. Так что, как видите, как ни крути, а все равно выходит нелепица. Ваша нелепица, и нечего на меня злиться, я не виноват, что Вы не утруждаете себя выяснением деталей. Радуга пишет: цитатаВандал - то что Вы не можете доказать ни одного своего утверждения, это Ваши и только Ваши проблемы. Доказать Вам? Увольте. Вы уперлись как баран, и не собираетесь принимать от меня сколь угодно железобетонных доказательств в принципе. Для Вас принятие моих аргументов - это личное поражение и унижение. Я прекрасно понимаю, в какую позицию Вы себя загнали. Поэтому я ничего не доказываю, а всего лишь показываю на наглядных примерах глубину несуразности Вашего МБД. И опять же, не ради МБД самого по себе (о покойниках или хорошо, или ничего), а ради опыта для других, желающих, в отличие от Вас, учиться на ошибках. Радуга пишет: цитатаИзменять ход МБД меня вынуждали Читатель, sas, Олег, Демонолог, Malcolm, Konrad и ымы. Это только те - кого вспоминаю сразу. Вам этого не удалось ни разу. Да, каюсь, поначалу было у меня такое желание, но когда я получше познакомился с Вами и с Вашим "творчеством", я понял, что нет смысла пытаться отреставрировать то, что подлежит сносу. По мне, так это только хорошо, что МБД не меняется. А то я буду иллюстрировать примерами из МБД свою работу, а мне начнут указывать, что Радуга уже все изменил, прислушавшись к моей критике. Радуга пишет: цитатаБолее того - ни один форумчанин не поддержал Ваши "обвинения". 1. Я не ищу ничьей поддержки. 2. МБД умер, кому кроме кучки фанатов он интересен? 3. Не пытайтесь аппелировать к большинству, это демагогия. Прибегая к демагогии, Вы только подчеркиваете свою неправоту. Радуга пишет: цитатаВы даже их не смогли убедить в своей правоте (между прочим - абсолютно беспристрастных наблюдателей). Читаете мысли всех читателей? Ну-ну.Радуга пишет: цитатаРазговаривать с Вами дальше считаю бессмысленным. Вы сами завели этот разговор - Вам его и заканчивать. Я не напрашивался на то, чтобы Вы открыли эту тему.
Вандал: Мой Вам совет напоследок: пейте больше валерьянки. Ваша непоследовательность Вас выдает. А 30 лет - коварный возраст. Перенервничаете - сердечко-то и откажет, даже каркнуть не успеете.
Радуга: Konrad пишет: цитатаИ вот именно поэтому самые разумные (и богатые) мужички и скажут батюшке-барину: "пусть будет все по-старому: земля наша, а мы ваши". Не спорю, что многие поступят именно так. Но будут и исключения (было немало крестьян, которые хотели выкупится и записаться в купцы, а им не давали - ведь крепостное состояние это ограничение в правах). К тому же некоторые элементарно посчитают, что легче заплатить раз, чем платить постоянно. Konrad пишет: цитатаТо, что мир будет выгонять выкупившихся, это вполне реально. И забирать при этом все оставшееся у них имущество - последнюю корову и избу Избу - да. Корову - все-таки нет. (Просто выкупаться имеет смысл с единственной целью - уйти, иначе нет ни малейшего смысла). И уходить будут с движимым имуществом, оставляя недвижимое. Konrad пишет: цитатаПоймите, мне бы и самому очень хотелось придумать, как это сделать - и пока никакого разумного выхода я не вижу. Давайте глядеть на вещи реально. Дать ВОЗМОЖНОСТЬ выкупа - это нереально? До этого закона выкуп НЕВОЗМОЖЕН (точнее - зависит только от желания помещика). После - появляется законная возможность. Тот кто хочет воли - сможет её получить ЛЕГАЛЬНО. Не хочет - не получит. Konrad пишет: цитатаКрепостное право создавалось во многом при участии самих крестьян, которые закладывались за помещиков, чтобы не платить налоги. В том-то и дело, что далеко не все крестьяне закладывались. Кто-то уходил в города, кто-то переселялся на новые земли, кто-то сам становился дворянином (однодворцы на заченых линиях - до Соборного уложения чуть ли не любой желающий). Потом выбор им "обрезали". Неважно к чему ты стремишься - ты крепостной. Я пытался именно дать им возможность выбора (не для всех, только для самых "работящих" и "умных"). Но хотя бы этим, наиболее "пассионарным" крепостным надо дать возможность легально выбрать свой жизненный путь. (А после нескольких удачных примеров - пойдет цепная реакция). Konrad пишет: цитатаБогатого одинокого крестьянина чиновник без защиты помещика моментально разорит - у нас все таки не правовое государство, Бог высоко, а царь далеко. Как? Конкретно в середине 18 века (при нехватке чиновников жесточайшей) как он это сделает? Конечно, будут эксцессы (куда же без них), ноони станут стимулом для крестьян вновь собираться в общины. К тому же на новых землях (куда и предполагается переселится крестьянам) нехватка чиновников еще заметнее. Ведь в той же Сибири переселенцы 18-19 веков не разорялись чиновниками. Просто выкупиться и поехать основывать новое хозяйство сможет человек только определенного характера (на первом этапе - в течении примерно 50-60 лет). А потом будут выработаны механизмы взаимодействия и т.д.
Радуга: Вандал пишет: цитатаПоэтому я ничего не доказываю, а всего лишь показываю на наглядных примерах глубину несуразности Вашего МБД. Хорошо, упростим ситуацию и поставим вопрос ребром. ДЛЯ КОГО НЕСУРАЗНОСТЬ МБД НА ПРИМЕРАХ ВАНДАЛА ОЧЕВИДНА?????????????????????????????? Если кто-либо из форумчан с вами согласен, то он выскажется.
Вандал: Радуга пишет: цитатаХорошо, упростим ситуацию и поставим вопрос ребром. ДЛЯ КОГО НЕСУРАЗНОСТЬ МБД НА ПРИМЕРАХ ВАНДАЛА ОЧЕВИДНА?????????????????????????????? Хи-хи? А оно надо кому-то, кроме кучки Ваших фанатов, отвечать? Радуга пишет: цитатаЕсли кто-либо из форумчан с вами согласен, то он выскажется. Это ложная связка. Впрочем, логика никогда не была Вашим сильным местом.
sas: М-да, этот спор слишком сильно напоминает мне мои затяжные бои с Панцером, поэтому я воздержусь от каких либо комментариев....
ымы: sas пишет: цитатаэтот спор слишком сильно напоминает мне мои затяжные бои с Панцером Мне спор больше затяжные бои Панцера с другим персонажем напоминает. Тоже пошел. З.Ы. Работу Вандала с критикой написания альтернатив подожду...
Magnum: Не могу смотреть, как вы здесь все мучаетесь. цитатаДЛЯ КОГО НЕСУРАЗНОСТЬ МБД НА ПРИМЕРАХ ВАНДАЛА ОЧЕВИДНА? Несуразность МБД я увидел самостоятельно. Для этого вовсе необязательно погружаться в мелкие и незначительные детали, вроде цвета мундиров или количества драгунских полков. Достаточно ретроспективного и даже невооруженного взгляда. Конечно, я бесконечно благодарен автору за существование в ХХ веке этого АИ-мира Государства Израиль (это такая редкость в наши дни), но кроме Израиля на всей планете сохранились только 4 (четыре) независимых государства. Дания, Россия, США и Франция. Любому историку вся нелепость этой альтернативы ясна с первого взгляда. Пять государств на всей планете Земля в ХХ веке (а развилка в XVIII веке!!!) -- этого не может быть, потому что не может быть никогда. Но ДОПУСТИМ, что на Земле действительно осталось 5 государств. России достались Австралия, Латинская Америка, Дагомея и Мальвинские острова. Целые народы переселены с место на место, сотни тысяч людей сменили свое место жительства, нашли себе других жен (мужей), у них родились совсем альтернативные дети, все смешалось в доме Облонских, но в ХХ веке на сцену все равно выходят такие персонажи, как Гучков, Львов, Шульгин, генерал Рузский, генералиссимус Жаботинский, генерал Корнилов, Милютин, Родзянко, Керенский, Иосиф Джугашвили-Сталин, Красин, генерал Духонин, Брусилов и Ренненкампф. Перечитайте еще раз тему про генеалогическое древо Шарлеманя, императоров Трапезунда и Великих Моголов. Вероятность, что после такой развилки эти люди все равно появятся на свет равна нулю. Вердикт: МБД - не АИ, это просто сказка. Обсуждать можно только фантазию автора и литературные достоинства. Обсуждать мундиры, линкоры, космические программы? не смешите людей.
Вандал: Magnum пишет: цитатаДля этого вовсе необязательно погружаться в мелкие и незначительные детали, вроде цвета мундиров или количества драгунских полков. Радуга специально акцентирует внимание на этих деталях, поскольку здесь авторский произвол хоть и порождает нелепицы, но, по большому счету непринципиален. Magnum пишет: цитатакроме Израиля на всей планете сохранились только 4 (четыре) независимых государства. Дания, Россия, США и Франция. Любому историку вся нелепость этой альтернативы ясна с первого взгляда. Радуга такой человек, что в ответ на такие заявления требует обоснований. Я как раз и давал обоснования. Сначала я изучил внимательно, как получилось, что Британия была завоевана и оказалось, что у Радуги Россия, имея бюджет на порядок меньший (даже с учетом ее обретений) Британской империи реала, умудрилась развить темпы строительства флота более высокие, чем имела Британская империя в реале. И при этом еще непонятно на какие шиши содержала гигантскую армию. Экономическое обоснование этих мер: торговля с Виргинскими островами, Исландией и, после завоевания Турции - с Левантом. Причем на ранних этапах в ход идут даже такие экзотические средства как борьба с китобоями и дальние экспедиции Лаптева. Ну а здесь я привел свои соображения по возможности для России завоевать Швецию и победить Пруссию в войне за австрийское наследство. Опять же арифметика, тут без подсчета полков не обойтись. Общее резюме: у Радуги, видимо, фобическая реакция на арифметику. Иначе чем объяснить, что простейшие арифметические расчеты, разрушающие его построения, расчеты, которые могут быть опровергнуты только расчетами, не вызывают у него ничего, кроме игнорирования или истерической реакции?
Виталий: Вандал пишет: цитатаТак все-таки "фельдграу" или не "фельдграу"? Конечно нет! Я ж написал кто. "blue vc grey" (с). Так почему фльдграу не подходит? Вандал пишет: цитатаИз амазонок-лесбиянок? Не было. А по назначению - казаки. Лесбиянок там - тока командир(ша) и то под вопросом. Амазонки первоначально - тоже под вопросом. Они численность населения восстанавливают. По назначению - функции жандармерии, ОБХСС, лейб-гвардии, службы охраны трона (не парадной, а настоящей), контрразведки и спецназа (преимущественно) на казаков не возлагались. Вандал пишет: цитатаБремя доказательства всегда лежит на выдвигающем тезис. Радуга выдвинул тезис о возможности такого перехода - ему и доказывать. Тезис ваш - поход невозможен. Вам и доказывать. Радуге вполне достаточно привести пример осуществленного такого похода, на том же техуровне. Что он и сделал. Вандал пишет: цитатаВы забываете, что сейчас климат теплее, чем 200-300 лет назад. Во-первых я не забываю, а сказал про это. Во-вторых климат сильно изменился даже за последние 10-20 лет. В-третьих морской климат на Балтике в любом случае - штука гадостная и малопредсказуемая. Вандал пишет: цитатаВозмжно, речь шла не о железном, а о стальном шомполе (в источнике написано steel, то есть сталь). Как насчет стальных шомполов? 3,14здец слоненку. В то время стволы делались из железы. "Ствольного железа" еще нет, а "ленточный дамаск" для солдат дорог. В приципе мей би, хотя и сомнительно. Железо и сталь, латунь и медь тогда в описаниях путали. Вообще то Маркевич пишет что железные шомпола введены в Пруссии еще в 1698. Но Петровская Русь в плане инноваций в стрелковке была чуть ли не на первом месте. В 1736г. были введены железные полированные шомпола. Для гвардии, ЕМНИП оставили латунь, для офицеров - о чудо! - оставленны деревянные. И еще, насчет супер-пупер развитых пруссаков. При Павле у нас вернулись к прусской конструкции ружья, с ушками и шпильками. Хотя уже были известны и свои и французские системы с креплением ствола с помощью ложевых колец. Вандал пишет: цитатаГнется? Ржавеет? Все значительно печальнее. Гробит ствол нах. Недостатки деревянного шомпола - легко ломается и требует широкого канала в ложе, что ослабляет ложу. достоинства - цена, простота произодства и бережное отношение к стволу. Недостатки латуного - высокая цена и то что в запале солдаты его гнули. Недостатки железного - растирает ствол в хлам. Достоинства - узкий канал/прочная ложа и относительно невысокая цена (хотя для высококачественного полированного шомпола последнее сомнительно). Для грамотных стрелков, которым было необязательно идти в штыковую, деревянный шомпол оставляли еще чуть ли не в наполеоновские войны. А вообще первые железные шомпола на Руси - чуть ли не при Иване Грозном. Konrad пишет: цитатаБогатого одинокого крестьянина чиновник без защиты помещика моментально разорит - у нас все таки не правовое государство, Бог высоко, а царь далеко. А чем "богатый, одинокий крестьянин" отличается от купца вне гильдий? Их то чиновники не разоряли? ымы пишет: цитатаЗ.Ы. Работу Вандала с критикой написания альтернатив подожду... Анекдот про Насредина, ишака и эмира помните? Вандал пишет: цитатаЭкономическое обоснование этих мер: торговля с Виргинскими островами, Исландией и, после завоевания Турции - с Левантом. Плюс приобретение Россией достаточно крупных и богатых территорий с вполне развитым населением. Вандал пишет: цитатакроме игнорирования или истерической реакции? За несколько месяцев до возникновения спора в Курилке народ сошелся на том что Радуга один из наиболее выдержанных и корректных участников Форума. Так что слова насчет "истеричной реакции" - мимо кассы. Впрочем вас можно тоже поздравить. Как того Маугли, который "ты всех достанешшшь"...
Вандал: Виталий пишет: цитатаЯ ж написал кто. 1. Не написали. Пишите внятно. 2. То, что было через 120 лет, в данном случае неинтересно, потому что технический уровень другой (сами признаете этот тезис). Виталий пишет: цитатаПо назначению - функции жандармерии, ОБХСС, лейб-гвардии, службы охраны трона (не парадной, а настоящей), контрразведки и спецназа (преимущественно) на казаков не возлагались. А на драгун возлагались? Виталий пишет: цитатаТезис ваш - поход невозможен. Интересный у Вас подход. Представим, что выхожу я на защиту своего техпроекта двигателя, и принимающая сторона у меня спрашивает: "А почему это у Вас вал такой тонкий? Он же сломается." А я, вместо предъявления им расчетов, говорю: "А докажите, что он сломается. Вы же выдвигаете этот тезис". Вот чтобы такой ерунды не возникало, давно уже принято, что бремя доказательства - на выдвигающей гипотезу, теорию и прочее, стороне. А задача критиков проще - выискивать слабые места проекта и указывать на них автору. Виталий пишет: цитатаРадуге вполне достаточно привести пример осуществленного такого похода, на том же техуровне. Это кто устаноил, что достаточно? Это все равно как в примере с проектом двигателя, я бы сказал: "Ну вот у двигателя запорожца вал еще тоньше, а ничего не ломается." И кому какое дело, что мой двигатель под КамАЗ? Вы выдвигаете тезис, в котором спорны 3 позиции: 1. Достаточно. - Как Вы поняли, что достаточно? Обоснуйте. 2. Достаточно примера. - Почему Вы считаете, что одного примера достаточно? Обоснуйте. 3. Достаточно примера на том же техуровне? - Почему только на техуровне, если речь идет о внешней факторе, таком, как погода? Обоснуйте. Виталий пишет: цитатаВ-третьих морской климат на Балтике в любом случае - штука гадостная и малопредсказуемая. Климат не бывает гадостным и малопредсказуемым, Вы путаете климат с погодой. Это погоду свойственно оценивать эмоционально. А климат - он просто есть, существует как объективная реальность, данная нам в ощущениях. Виталий пишет: цитатаЗа несколько месяцев до возникновения спора в Курилке народ сошелся на том что Радуга один из наиболее выдержанных и корректных участников Форума. И что? Какое мне дело до того, что некоторые участники Форума в курилке высказали свои мысли? Виталий пишет: цитатаВпрочем вас можно тоже поздравить. Как того Маугли, который "ты всех достанешшшь"... Я просто делаю свою работу въедливого критика. Хороший критик и должен доставать всех.
Радуга: Magnum пишет: цитатаНесуразность МБД я увидел самостоятельно. Magnum извините, но это принципиальны вопрос: Смог ли Вандал доказать несуразность МБД? Если форумчане считают, что да - тогда ошибаюсь я и мне необходимо пересмотреть мои взгляды на исторические закономерности вообще и на АИ в частности. Если форумчане (или профессиональные историки, занимающиеся АИ - пусть и не участники форума) считают что нет - значит ошибается уже Вандал (и уже ему надо пересматривать свои взгляды или на историю, или на АИ, или на умение вести спор и приводить доказательства).
Виталий: Вандал пишет: цитата1. Не написали. Пишите внятно. Дык уж куда внятнее. "Конфа", Конфедерация Южных штатов, т.е. И причем тут техуровень к цвету формы? И! Так почему "фельдграу" не подходит? Вандал пишет: цитатаА на драгун возлагались? ЕМНИП сначала нечто вроде спецназа, плюс личный полк Ее Императорского Высочества принцессы Юлии, и фактически с самого начала функции Речной стражи. Правда я не совсем помню - Речная стража это драгуны или их соплеменники. Вандал пишет: цитатаА я, вместо предъявления им расчетов, говорю: "А докажите, что он сломается. Вы же выдвигаете этот тезис". Во первых история, а тем паче АИ отличается в смысле доказательной базы от инженерных наук. Так что, вы говорите что вал выдержит, т.к. он уже работает на аналогичном движке. Отнюдь не запарожевском. Вандал, я попытаюсь узнать, но имхо пробить погоду за конкретный год до XX века - принципиално невозможно. Так что ставить это в вину Радуге не имеет смысла. Вандал пишет: цитата3. Достаточно примера на том же техуровне? - Почему только на техуровне, если речь идет о внешней факторе, таком, как погода? Потому что если бы у русских войск были вездеходы или хотя бы грузовики - это одно. Если бы у шведов на берегу стояли радары - это другое. ВОт почему я сказал про техуровень. Вандал пишет: цитатаКлимат не бывает гадостным и малопредсказуемым, У нас бывает. Вандал пишет: цитатаЯ просто делаю свою работу въедливого критика. Хороший критик и должен доставать всех. Ээээ..., ладно мы не в курилке. Хороший критик должен не доставать, а критиковать.
Вандал: Виталий пишет: цитатаДык уж куда внятнее. "Конфа", Конфедерация Южных штатов, т.е. И причем тут техуровень к цвету формы? Ну выбрали конфедераты себе серый цвет по какой-то причине (кстати, не все). И что из этого следует? Виталий пишет: цитатаЕМНИП сначала нечто вроде спецназа, плюс личный полк Ее Императорского Высочества принцессы Юлии, и фактически с самого начала функции Речной стражи Я про драгун реала. Виталий пишет: цитатаВо первых история, а тем паче АИ отличается в смысле доказательной базы от инженерных наук. Насчет истории Вы однозначно ошибаетесь. Конечно, в истории науки истории в разные периоды торжествовали разные подходы, но, в конце концов пришли все к тому же "Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис". Что касается АИ, то здесь принципиально важно определиться с выбором. Пойти путем Радуги ("любые сомнения следует трактовать в пользу данной АИ") означает превратить АИ в ненаучную фантастику. Потому что любые аналогии условны, а потому при хорошо подвешенном языке можно построить любую АИ на основе самого незначительного факта. Это дискредитирует АИ и в глазах историков (потому что они придерживаются прямо противоположного: пока гипотеза не подтверждается находками, она продолжает числиться гипотезой, какой бы правдоподобной ни казалась), и вообще в глазах людей науки. С учетом того, что Радуга ратует за якобы реализм в АИ, его выбор более чем странен. Виталий пишет: цитатаТак что, вы говорите что вал выдержит, т.к. он уже работает на аналогичном движке. Говорить-то можно, но мы же знаем, что это не так, что движок совсем не аналогичный. Кому нужно это ловчение с фактами и упражнения в словесной эквилибристике? Виталий пишет: цитатаВандал, я попытаюсь узнать, но имхо пробить погоду за конкретный год до XX века - принципиално невозможно. Так что ставить это в вину Радуге не имеет смысла. Я прекрасно понимаю, что это сложно, если не невозможно. Я обвиняю Радугу в том, что он строит свою АИ на основе авторского произвола. В данном случае мы имеем поворотный пункт истории. В зависимости от погоды в момент перехода или армия померзнет (что померзнет - как раз факт, не подлежащий сомнению, примером чему судьба Великой армии 70 лет спустя), или не сможет форсировать Ботнический залив, потому что лед недостаточно крепок, или вовсе отсутствует, или же все пройдет, как запланировал Радуга. И Радуга выбирает наиболее благоприятный для себя вариант с погодой, что и есть проявление авторского произвола причем в пользу "своей команды". Причем, сам Радуга почему-то отрицает применение авторского произвола в этом эпизоде. Но что это тогда как не авторский произвол? Виталий пишет: цитатаПотому что если бы у русских войск были вездеходы или хотя бы грузовики - это одно. Если бы у шведов на берегу стояли радары - это другое. ВОт почему я сказал про техуровень. А там ни одно, и не второе, а, скажем, 15-градусный мороз (для той одежки достаточно, к тому же это днем 15, а ночью все 20, а то и 25). И все. Поход невозможен. Армия, которая выйдет в первых числах декабря из Або, большей частью погибнет во льдах Ботнического залива, а ее деморализованные остатки сдадутся бургомистру первого шведского городка, до которого смогут добраться. Виталий пишет: цитатаХороший критик должен не доставать, а критиковать. Я критиковал. Радуга не изволил прислушиваться. Пришлось доставать. Не доставать было нельзя. Уж очень много шума вокруг МБД было, создавался нехороший прецедент.
Malcolm: Вандал пишет: цитатаВ данном случае мы имеем поворотный пункт истории. В зависимости от погоды в момент перехода или армия померзнет (что померзнет - как раз факт, не подлежащий сомнению, примером чему судьба Великой армии 70 лет спустя), или не сможет форсировать Ботнический залив, потому что лед недостаточно крепок, или вовсе отсутствует, или же все пройдет, как запланировал Радуга. Интересно, а как наши при Петре по Финляндии зимой шастали. И потом в 1809 г. как то прошли. итого позвольте вопрос. Чем кардинально поход 1809 г. отличается от обстановки 1740х гг? потому как особых различий нет. Вопрос только с погодой.
Маруся: Malcolm пишет: цитатаЧем кардинально поход 1809 г. отличается от обстановки 1740х гг? потому как особых различий нет А когда ШИНЕЛЬ изобрели? По моим данным при Павле. Если это така, то отличия - кардинальные.
Malcolm: Маруся пишет: цитатаА когда ШИНЕЛЬ изобрели? По моим данным при Павле. Если это така, то отличия - кардинальные. В зимних условиях у нас народ шастал в полушубках и валенках невзирая на уставные требования. Так что и там и там это было. Иногда их вполне нормально поставляли в войска или же они разживались ими у местного населения...
Вандал: Маруся пишет: цитатаА когда ШИНЕЛЬ изобрели? По моим данным при Павле. Если это така, то отличия - кардинальные. Я и про это говорил. Шинель действительно введена Павлом. При Петре была епанча. Malcolm пишет: цитатаВ зимних условиях у нас народ шастал в полушубках и валенках невзирая на уставные требования. Интересно, откуда он их брал? Malcolm пишет: цитатаИногда их вполне нормально поставляли в войска или же они разживались ими у местного населения... У местного финского населения на 30-тысячную армию не разживешься. А поставки в войска: да был указ Бирона о поставке шуб для гарнизонов в количестве достаточном для обряжения всех караулов. Опять-таки на 30-тысячную армию не хватает. Malcolm пишет: цитатаИнтересно, а как наши при Петре по Финляндии зимой шастали. В каких количествах? Malcolm пишет: цитатаВопрос только с погодой. И с погодой тоже вопрос не последней важности.
Malcolm: Вандал пишет: цитатаУ местного финского населения на 30-тысячную армию не разживешься. А поставки в войска: да был указ Бирона о поставке шуб для гарнизонов в количестве достаточном для обряжения всех караулов. Опять-таки на 30-тысячную армию не хватает. При подготовке перехода 1809 г. войска были снабжены теплой одеждой (у Давыдова про это есть). Через Аланды шло 17 тысяч с артиллерией 5ю колоннами. Нормально перешли. Всего за неделю (5 марта авангард вышел в Швецию). Севернее (у Умео) Барклай перешел за 12 часов пролив Кваркен. Авангард кульнева перешел через Аландское море за 8 часов. А до этого занимались острова, где взяли пленных и добычу. Так что тут все нормально. И не надо сравнивать с Наполеоном в 1812 г. Там причины развала армии были не в морозах. Они ударили когда армии то уже не было... цитатаВ каких количествах? до 35 тысяч цитатаИ с погодой тоже вопрос не последней важности. В основном именно с ней и стоит. Тем более, что пример перехода есть. Тогда перешли. В двух местах, так что вполне есть возможность. сложности 1. Погода, 2. организация. Первое подбирается, второе делается. Идеальный варинат если бы найти данные по тому району о погоде. цитатаИнтересно, откуда он их брал? Поставляли в войска. Есть об этом свидетельства. Я даже кое какие документы видел.
Вандал: Malcolm пишет: цитатаПри подготовке перехода 1809 г. войска были снабжены теплой одеждой (у Давыдова про это есть). Так то в 1809. Денег намного больше, а армия составляет значительно меньший процент от общей численности армии. Радуга же предлагается отправить в поход почти половину всей полевой пехоты. Malcolm пишет: цитатаНормально перешли. Всего за неделю (5 марта авангард вышел в Швецию). Ученики Суворова. Вы понимаете, что в 1742 о таких темпах даже не мечтали? А вообще, путь армии, предлагаемый Радугой - это 270 км по прямой. Даже при переходах по 40 км - это 7 дней. Суточный переход русской армии в 1742 году будет в лучшем случае 20 км, так что не менее двух недель. Malcolm пишет: цитатаСевернее (у Умео) Барклай перешел за 12 часов пролив Кваркен. Вполне возможно, там километров 60. Форсированный марш-бросок. Разумеется, за 12 часов не вся армия перешла, а авангард вышел. Malcolm пишет: цитатаИ не надо сравнивать с Наполеоном в 1812 г. Там причины развала армии были не в морозах. Они ударили когда армии то уже не было... Речь не о развале армии, а о потерях. Malcolm пишет: цитатасложности 1. Погода, 2. организация. Первое подбирается, второе делается. По Радуге вся прелесть перехода в том, что русские очень удачно вышли к Стокгольму (там вообще отсутствовали войска, подавляли крестьянские выступления). Так что перенос похода ради подбора подходящей погоды коренным образом меняет ход истории. Насчет организации - вопрос, сколько на это понадобится времени при тогдашнем всеобщем разгильдяйстве? Malcolm пишет: цитатаПоставляли в войска. Есть об этом свидетельства. Я даже кое какие документы видел. А конкретнее? В каких количествах, и где именно Вы видели документы?
Malcolm: Вандал пишет: цитатаТак то в 1809. Денег намного больше, а армия составляет значительно меньший процент от общей численности армии. Радуга же предлагается отправить в поход почти половину всей полевой пехоты. Не так уж и намного больше, тем более, что тогда у нас кризис финансовый. А набрать одежду на месте (или трофеи) это раз, а заказать по низким ценам, это два. Офицеры за свой счет. И вообще не так сильно она и нужна будет. Много солдаты сами добудут уже в пердшествующую кампанию. цитатаУченики Суворова. Вы понимаете, что в 1742 о таких темпах даже не мечтали? А вообще, путь армии, предлагаемый Радугой - это 270 км по прямой. Даже при переходах по 40 км - это 7 дней. Суточный переход русской армии в 1742 году будет в лучшем случае 20 км, так что не менее двух недель. БОльшая часть будет проходить по Аландам, где наши в 1809 г. взяли богатую добычу. Вот ей будут дополнительно сыты. А так две недели это не так уж и много. Там самый большой переход будет только под конец. За день и перейдут. А что касается учеников Суворова, то и в 18 в. у нас были быстрые марши. Кто там у Радуги командует лавочкой? Ласси? А расстояние померено у вас неверно. Гриссельхамн-Або по воздушной линии 192,5 км будет. (пройдено русскими в 1809 г. за 9 дней с боями) цитатаВполне возможно, там километров 60. Форсированный марш-бросок. Разумеется, за 12 часов не вся армия перешла, а авангард вышел. Все перешли. Там было около 4 тысяч, так как Барклай не стал ждать подкреплений. цитатаПо Радуге вся прелесть перехода в том, что русские очень удачно вышли к Стокгольму (там вообще отсутствовали войска, подавляли крестьянские выступления). Так что перенос похода ради подбора подходящей погоды коренным образом меняет ход истории. Вот поэтому тут нужна весьма и весьма кропотливая работа по подъему источников, выяснению всего и вся. А это уже исследование не на один год. Я вот с этим столкнулся по поводу разработки возможного боя при Мекензиевой даче в 1854 г. Уже почти полгода сижу... А вы все сразу хотите. Кстати войск там у шведов все равно мало... (в 1809 г. только 10 тысяч собрали, а тогда Левенгаупт сдался) Вандал пишет: цитатаНасчет организации - вопрос, сколько на это понадобится времени при тогдашнем всеобщем разгильдяйстве? Насчет разгильдяйства не знаю. Там у нас Ласси. Если он в Крым ходил с не такими уж и большими потерями, то и тут может организовать все. вряд ли потребуется слишком много времени, тем более зимой там нормально перевозками заниматься по сухопутью. цитатаА конкретнее? В каких количествах, и где именно Вы видели документы? В сборниках. Пороюсь у себя в загашниках, скажу. Там даже про петровские времена об этом есть. А кое что мне повезло в РГАДА поглядать... цитатаРечь не о развале армии, а о потерях. Потери зависят от степени организации. при хорошей организации они одни, а при ее отсутствии совершенно другие. З. Ы. Всякая альтернатива включает в себя определенный авторский произвол так или иначе, ибо автор управляет вероятностями. И только он. Его можно убедить в том случае, если вероятность низка, авот если она высока, то тут уже лучше позволить ему произвол. Хотя итог МБД мне тоже не очень то нравится.
Вандал: Malcolm пишет: цитатаНе так уж и намного больше, В том-то и дело, что намного. После секуляризации церковных земель Романовы стали крупнейшими помещиками. Бюджет вырос в несколько раз, даже с учетом инфляции в сто процентов прибавка существенная. Malcolm пишет: цитатаА набрать одежду на месте (или трофеи) это раз, Так я же говорю, много ли так наберешь, при тогдашней населенности Финляндии? Malcolm пишет: цитатаа заказать по низким ценам, это два. А это как? Malcolm пишет: цитатаЗа день и перейдут. За день не перейдут в любом случае. Там больше 100 км. Malcolm пишет: цитатаА что касается учеников Суворова, то и в 18 в. у нас были быстрые марши. Примеры? Malcolm пишет: цитатаКто там у Радуги командует лавочкой? Ласси? Кажется, Миних. А что Ласси? Malcolm пишет: цитатаА расстояние померено у вас неверно. Гриссельхамн-Або по воздушной линии 192,5 км будет. Вы сначала посмотрите внимательно, какое я расстояние мерял. При чем тут Гриссельхамн? Нам в Стокгольм надо. Malcolm пишет: цитата(пройдено русскими в 1809 г. за 9 дней с боями) Вот когда покажете примеры быстрых маршей в 30-е и 40-е годы XVIII века, тогда и поговорим. Пока же я считаю, что русская армия в то время быстро ходить не умела. Malcolm пишет: цитатаВсе перешли. Там было около 4 тысяч, так как Барклай не стал ждать подкреплений. цитата Не бывает. Подумайте сами, почему. Malcolm пишет: цитатаА вы все сразу хотите. Я ни в коем случае не хочу все сразу. Но какой смысл разрабатывать историю до XX века, когда не проработаны ключевые, меняющие ход истории, моменты в XVIII веке? Malcolm пишет: цитатаКстати войск там у шведов все равно мало... (в 1809 г. только 10 тысяч собрали, а тогда Левенгаупт сдался) В 1809? А при чем тут 1809? Я, конечно, могу составить срез шведских полков на 1742 год. Правда, без учета гарнизонов, у меня данных по ним нет. А гарнизоны могут сильно поменять картину. Malcolm пишет: цитатаЕго можно убедить в том случае, если вероятность низка, авот если она высока, то тут уже лучше позволить ему произвол. Так Вы считаете, что вероятность успеха ледового похода в 1742 году высока? Вплоть до результата (полное уничтожение Швеции как государства)? Malcolm пишет: цитатаХотя итог МБД мне тоже не очень то нравится. Но возразить ничего не можете. Аффтар, типа, прав? Malcolm пишет: цитатаПотери зависят от степени организации. при хорошей организации они одни, а при ее отсутствии совершенно другие. Посмотрите потери русской армии. Не сильно уступают французским.
Вандал: Malcolm пишет: цитатаЧерез Аланды шло 17 тысяч с артиллерией 5ю колоннами. Нормально перешли. Всего за неделю (5 марта авангард вышел в Швецию). И еще, не забывайте про фактор светового дня. В декабре он намного короче, чем в середине марта. Из учебника тактики скорость движения в ночное время снижается на 1 км/ч. Если еще учесть фактор зимы (снег и лед под ногами), то это снижение еще на 1 км/ч. Итого, скорость движения русской колонны большую часть времени будет не больше 2 км/ч. В свете этого прыжок чудо-богатырей Барклая - это подвиг и, возможно, поэтическое преувеличение.
Вандал: Вандал пишет: цитатаИ еще, не забывайте про фактор светового дня. Продолжительность светового дня в районе Аландов в конце декабря (по Радуге поход начат в середине декабря, это по старому стилю, соответственно, по новому стилю не раньше 27 декабря) - 6 часов, плюс по часу утренние и вечерние сумерки. Продолжительность светового дня в середине марта (5 марта 1809 + 13 дней = 18 марта) - 12 часов, плюс по часу на утренние и вечерние сумерки.
Malcolm: Вандал пишет: цитатаВ том-то и дело, что намного. После секуляризации церковных земель Романовы стали крупнейшими помещиками. Бюджет вырос в несколько раз, даже с учетом инфляции в сто процентов прибавка существенная. А тогда у нас с финансами тоже нплохо. Как раз при Анне в порядок привели. А снаряжение 30 тыс армии зимней одеждой все же не так уж и дорого. Вряд ли больше 100 тысяч рублей. цитатаТак я же говорю, много ли так наберешь, при тогдашней населенности Финляндии? Армия в 30 тысяч. Население южной Финляндии наверное немного больше. А там все имеют зимнюю одежду и ее производство развито. Закупить и заказать прямо там. снарядить этим делом армию и вперед. Потери и так постулируются довольно высокие. цитатаЗа день не перейдут в любом случае. Там больше 100 км. Гриссельхамн-Оланд чуть менее 40 км цитатаВы сначала посмотрите внимательно, какое я расстояние мерял. При чем тут Гриссельхамн? Нам в Стокгольм надо. Мдя... С такими полководцами нам и врагов не надо. Делается такой переход очень просто. Сначала 200 км на Гриссельхамн (до берега) Оттуда уже по суше в Стокгольм 100 км. И все. Если взять дневной марш в 20 км, то на все про все 2 недели минимум взять. А ведь 20 км/день это не так уж и много. (по прямой конечно там будет 260-270 км, но кто ж по прямой переть там будет) цитатаПримеры? Вооружитесь мемуарами Манштейна цитатаКажется, Миних. А что Ласси? Точно Миних там был. вот Миних кстати подготовится как следует. Он человек основательный и зимнюю одежду заготовит точно... цитатаНе бывает. Подумайте сами, почему. Было... Читайте соответствующую литературу. Барклай там нормально перешел. Весь и без авангарда (у него и так народу мало было) У Кульнева в марте на Аландах было не меньше (а он был как раз авангардом) цитатаЯ ни в коем случае не хочу все сразу. Но какой смысл разрабатывать историю до XX века, когда не проработаны ключевые, меняющие ход истории, моменты в XVIII веке? Данный момент вполне возможен и реален. О чем собственно и спор, а вот после Наполеоновских войн там уже проблемы... Почему я перестал в эту тему лезть. цитатаВ 1809? А при чем тут 1809? Я, конечно, могу составить срез шведских полков на 1742 год. Правда, без учета гарнизонов, у меня данных по ним нет. А гарнизоны могут сильно поменять картину. А при том, что ситуцация аналогична. Наши заняли Финляндию и поперли в Швецию. Действия на море влияют не слишком. цитатаТак Вы считаете, что вероятность успеха ледового похода в 1742 году высока? Вплоть до результата (полное уничтожение Швеции как государства)? Я полагаю, что в условиях 1742 г. Миних с 30-40 тысячами вполне мог совершить ледовый поход через Аланды и занять Стокгольм со всеми вытекающими и сохранить боеспособную армию. Последствия я не рассматриваю. Речь идет именно о переходе Аландов. цитатаНо возразить ничего не можете. Аффтар, типа, прав? А смысл в данном случае возражать, если переделать уже не пройдет... Да и лень было... цитатаПосмотрите потери русской армии. Не сильно уступают французским. Ага. В основном отставшими которые потом подошли. А от главной армии осталось у французов тысяч 9-10 суммарно с учетом существенных подкреплений. Впрочем это уже в сторону. Организация у нас тогдатоже не на высоте была... цитатаПродолжительность светового дня в районе Аландов в конце декабря (по Радуге поход начат в середине декабря, это по старому стилю, соответственно, по новому стилю не раньше 27 декабря) - 6 часов, плюс по часу утренние и вечерние сумерки. Продолжительность светового дня в середине марта (5 марта 1809 + 13 дней = 18 марта) - 12 часов, плюс по часу на утренние и вечерние сумерки. Итого 8 часов на марш. Подъем и остановка на привал уже в темное время суток. Соответсвенно 8 часов даст нам примерно 16-32 км/день. (по снегу и льду идти вполне нормально. Куда лучше чем по грязи, тем более что со льда ветер снег в основном сдувает. А между островами в зимнеее время прокладываются дороги. Вот ими и будем поначалу пользоваться. А вот при переходе Аландского моря придется конечно сделать привал на льду. Основные потери придутся на него. Итого берем среднее в 24 км/день. Соответственно получаем около 9-10 дней на переход до Гриссельхамна с потерями до неск. тысяч обмороженных и замерзших (в основном на последних двух переходах через Аландское море) Далее 4-5 дней марша на Стокгольм (+-1 день на отдых после перехода льда) Кстати о погоде. Сейчас на Аландах не более -2--3 градуса и лед стоит. Тогда было конечно холоднее, но если брать по аналогу и учесть среднее потепление, то вряд ли больше 5-10 градусов. А это даже несмотря на ветер не так уж и холодно. цитатаВ свете этого прыжок чудо-богатырей Барклая - это подвиг и, возможно, поэтическое преувеличение.[/qu
Вандал: Продолжаем
Вандал: Malcolm пишет: цитатаА снаряжение 30 тыс армии зимней одеждой все же не так уж и дорого. Уточнил по тайм-лайну - 40 тысяч. И не вполне понятно, входит ли корпус Ласси в это число. Так что, возможно, 45-50 тысяч. Malcolm пишет: цитатаНаселение южной Финляндии наверное немного больше. А там все имеют зимнюю одежду и ее производство развито. Закупить и заказать прямо там. Ну и? Сколько времени они будут это шить? Malcolm пишет: цитатаГриссельхамн-Оланд чуть менее 40 км Замечательно. Только выйдя на сушу, Вы утрачиваете преимущество внезапности. Шведский король предупрежден и успевает убежать в армию. Malcolm пишет: цитата(по прямой конечно там будет 260-270 км, но кто ж по прямой переть там будет) Я и не смотрел по прямой. До Аландов, а далее до Стокгольма. Malcolm пишет: цитатавот Миних кстати подготовится как следует. Он человек основательный и зимнюю одежду заготовит точно... Есть и другие мнения. Что он часто действовал на авось, но прокатывало благодаря его везучести. Malcolm пишет: цитатаЧитайте соответствующую литературу. Какую? В известной Вам литературе приводится хронометраж? В возможность пройти подразделением 60 км за 12 часов по льду - не верю. Разве что это подразделение коммандос. Хотя... есть еще вариант. Барклай, случайно, свой отряд на лыжи не поставил? Тогда можно, но только так. Malcolm пишет: цитатаДанный момент вполне возможен и реален. Как изложено у Радуги - невозможно. Malcolm пишет: цитатаО чем собственно и спор, а вот после Наполеоновских войн там уже проблемы... То есть, Вы и в возможность десанта в Британию с ее полным покорением верите? Malcolm пишет: цитатаМиних с 30-40 тысячами вполне мог совершить ледовый поход через Аланды и занять Стокгольм со всеми вытекающими С какими всеми вытекающими? Ухватить шведского короля за задницу уже не получается, потому что он будет своевременно предупрежден. Malcolm пишет: цитатаА смысл в данном случае возражать, если переделать уже не пройдет... Речь не о возражении, а о разгромной критике. Чтобы другим грамотеям неповадно было. Malcolm пишет: цитатаАга. В основном отставшими которые потом подошли. Откуда данные? Malcolm пишет: цитатаА от главной армии осталось у французов тысяч 9-10 суммарно с учетом существенных подкреплений. Вы путаете. Это из Вильно вышло 9-10 тысяч французов. После Березины их оставалось еще много. Malcolm пишет: цитатаОрганизация у нас тогдатоже не на высоте была... А при Минихе, конечно же, на высоте. Вас послушать, так сильнее русской армии в 1730-1740 годы ничего не было. Удивительно, почему это мы при Минихе не смогли даже Крым завоевать. Malcolm пишет: цитата(по снегу и льду идти вполне нормально. Куда лучше чем по грязи, тем более что со льда ветер снег в основном сдувает. Вообще-то, лед скользкий. Это раз. На морском льду бывают торосы. Это два. А уж как тот самый ветер, который сдувает снег, продирает до костей, это что-то. Это три. Malcolm пишет: цитатаСейчас на Аландах не более -2--3 градуса и лед стоит Где стоит? Вокруг островов или на по всему Ботническому заливу? По этому льду человек может двигаться, не говоря уже о тяжелых фурах? Malcolm пишет: цитатаТогда было конечно холоднее, но если брать по аналогу и учесть среднее потепление, то вряд ли больше 5-10 градусов. А это даже несмотря на ветер не так уж и холодно. При таком морозе забудьте про переход в декабре. Тот лед, что есть, в это время людей просто не выдержит. Вместо вымерзшей армии будет утопшая армия. Я уже говорил, единственный шанс успешного перехода в декабре это - те самые 20-градусные морозы с конца ноября, а во второй половине декабря потепление. Хотя не бывает. Вторая половина декабря - это по Новому стилю как раз где-то с 27 декабря. Традиционные Рождественские морозы.
Вандал: И еще такой момент. Вот выходит русская армия на шведский берег. Вы думаете, она быстро найдет, как ей идти? Даже если у русских есть карты той местности, тогдашние карты - это смех сквозь слезы. Не одно сражение было проиграно из-за неточных карт. Можно взять проводников среди местных. Но где гарантия, что среди них не найдется какого-нибудь местного Сусанина? Все дрязги и распри между шведами тут же заканчиваются, как только враг вторгается на их землю, так что вариант вполне возможный. И уж во всяком случае о высоких темпах движения придется забыть. Сначала выдвигаем вперед колонновожатых вместе с проводниками, они уточняют маршрут для армии, находят следующий пункт остановки (ведь зима, в поле не заночуешь, каждая такая ночевка - тысячи замерзших), и только во второй половине дня начинается движения. Вот Вам и темпы движения 12 км в сутки.
Malcolm: Вандал пишет: цитатаУточнил по тайм-лайну - 40 тысяч. И не вполне понятно, входит ли корпус Ласси в это число. Так что, возможно, 45-50 тысяч. Вот Ласси как раз идет отдельно. Так что у Миниха в наличии 40 тысяч. цитатаНу и? Сколько времени они будут это шить? Не так уж и долго. Месяц, а мы там уже успеем подготовиться к переходу. С учетом того, что часть будет реквизирована, а часть подвезена по зимнику. цитатаЗамечательно. Только выйдя на сушу, Вы утрачиваете преимущество внезапности. Шведский король предупрежден и успевает убежать в армию. Преимущество внезапности потеряно уже на Аландах, поскольку скрыть марш туда 40 тысяч не получится, а то что цель армии Швеция будет и так понятно. цитатаКак изложено у Радуги - невозможно. Если брать последствия, то конечно да. А так вполне. У него даже действия северного отряда Ласси немного занижены. цитатаКакую? В известной Вам литературе приводится хронометраж? В возможность пройти подразделением 60 км за 12 часов по льду - не верю. Разве что это подразделение коммандос. Хотя... есть еще вариант. Барклай, случайно, свой отряд на лыжи не поставил? Тогда можно, но только так. Это Морской Атлас, 1959 г. А также рапорт Барклая. За что купил, за то и продаю. цитатаЕсть и другие мнения. Что он часто действовал на авось, но прокатывало благодаря его везучести. У меня другие данные. Почитать того же Манштейна или исследование Баиова... Впрочем если он такой везучий, то почему ему и здесь повезти не может? цитатаТо есть, Вы и в возможность десанта в Британию с ее полным покорением верите? Десант в Англию это вполне возможно, но не так как там описано с гигантским морским сражением. Просто меня тогда еще не было.... цитатаС какими всеми вытекающими? Ухватить шведского короля за задницу уже не получается, потому что он будет своевременно предупрежден. А вот это уже неизвестно как оно получится. Там где играет Е. В. Случай, там у нас работает авторский произвол. А последствия такие, что шведы скорее всего попробуют контрударить (вряд ли удачно) А потом Миних принудит их к миру на нужных условиях. А вот всякие там перевороты это уже неизвестно как оно. цитатаРечь не о возражении, а о разгромной критике. Чтобы другим грамотеям неповадно было. Тут на форуме иной раз такую траву курят , что МБД просто аккуратной системой покажется. В принципе неплохой пример разработки (правда под конец она пошла уже не туда) цитатаОткуда данные? Из сборника документов по 1812-1814 гг. Толстый такой... цитатаВы путаете. Это из Вильно вышло 9-10 тысяч французов. После Березины их оставалось еще много. Так речь то идет о декабре месяце, когда у нас 27 тысяч оставалось из 97 тыс. цитатаА при Минихе, конечно же, на высоте. Вас послушать, так сильнее русской армии в 1730-1740 годы ничего не было. Удивительно, почему это мы при Минихе не смогли даже Крым завоевать. 1. Я так не говорю, что мы были сильнейшими. Но армия была вполне себе ничего. 2. Не завоевали, но регулярно наведывались. То что по условиям мира мы его не получили это уже другое. цитатаВообще-то, лед скользкий. Это раз. На морском льду бывают торосы. Это два. А уж как тот самый ветер, который сдувает снег, продирает до костей, это что-то. Это три. вот поэтому я и написал, что движение скорее всего будет осуществляться по зимникам, по которым происходит связь на Аландах и с ними в зимнее время. То есть по ледовым дорогам. А ветер это проблема, но он там далеко не всегда. И перебраться можно. Я и говорю ,что основные потери придутся на переход Аландского моря (а открытый лед только там) цитатаГде стоит? Вокруг островов или на по всему Ботническому заливу? По этому льду человек может двигаться, не говоря уже о тяжелых фурах? У островов и на Ботническом заливе. Лед средней паршивости. Кстати там теплее чем в Финляндии на 5 градусов ( в Або -7) цитатаЯ уже говорил, единственный шанс успешного перехода в декабре это - те самые 20-градусные морозы с конца ноября, а во второй половине декабря потепление. Хотя не бывает. Вторая половина декабря - это по Новому стилю как раз где-то с 27 декабря. Традиционные Рождественские морозы. А в прошлом году у нас такая теплынь была почти весь декабрь в Питере... цитатаВсе дрязги и распри между шведами тут же заканчиваются, как только враг вторгается на их землю, так что вариант вполне возможный. А как же русская партия у шведов? цитатаСначала выдвигаем вперед колонновожатых вместе с проводниками, они уточняют маршрут для армии, находят следующий пункт остановки (ведь зима, в поле не заночуешь, каждая такая ночевка - тысячи замерзших), Впереди идет авангард составленный из наиболее боеспособных после перехода частей. За ним после от
Malcolm: Итого можно подытожить, что переход Або-Гриссельхамн-Стокгольм зимой 1742 г дело вполне реальное, но довольно сложное и сопряженное с существенными потерями. Степень его успешности лежит во многом на воле случая и погодных условиях. Вероятность успеха близка к 40-50%
Malcolm: цитатаСначала выдвигаем вперед колонновожатых вместе с проводниками, они уточняют маршрут для армии, находят следующий пункт остановки (ведь зима, в поле не заночуешь, каждая такая ночевка - тысячи замерзших), Впереди идет авангард составленный из наиболее боеспособных после перехода частей. За ним после отдыха идет по уже разведанному пути прочая армия. Вот так вот это получается. (там обрезало текст)
Вандал: Malcolm пишет: цитатаВпереди идет авангард составленный из наиболее боеспособных после перехода частей. За ним после отдыха идет по уже разведанному пути прочая армия. Согласен. Только и сама армия тоже разбивается на колонны. Иначе будет трудно размещать армию для ночлега.
Malcolm: Вандал пишет: цитатаСогласен. Только и сама армия тоже разбивается на колонны. Иначе будет трудно размещать армию для ночлега. Ясен пень, что армия не будет переться единой кишкой. Это ж не какие-нибудь степи... Бдет разделена как минимум на авангард и две-три (а то и 4) дивизии.
Вандал: Malcolm пишет: цитатаЯсен пень, что армия не будет переться единой кишкой. Это ж не какие-нибудь степи... Если не ошибаюсь, там намного хуже чем степи - там горы. Так что одной кишкой, но разбитые на колонны. Да, с оценкой вероятности в корне не согласен. По моей оценке не 0,4-0,5, а существенно меньше 0,05. Имеется в виду исход, нужный для реализации тайм-лайна Радуговского МБД. Только вероятность получить прочный лед в проливе Сёдра-Кваркен в середине декабря по старому стилю будет меньше 0,5. Вероятность выйти на берег к исходу второго дня - тоже где-то 0,5 (вполне вероятна навигационная ошибка, потому что армейские офицеры секстанами и астролябиями пользоваться не умели, а берег там далеко не везде удобный для «десантирования»). И уж коль скоро преимущество внезапности утрачено, вероятность того, что король не уедет в армию - меньше 0,1. То есть, вероятность, что русская армия, преодолев все преграды, получит войну на шведской территории со всеми прелестями таковой - примерно 0,9 х 0,5 <= 0,45. А вероятность быстрого завершения войны и ликвидации Швеции как государства - в лучшем случае 0,05. Вероятность провала ледового похода (по причине ли неготовности льда, или организационных неурядиц) > 0,5.
Вандал: Malcolm пишет: цитатаА как же русская партия у шведов? Русская партия у шведов - это сторонники мира с Россией, а вовсе не враги шведской государственности. К тому же не верю, что шведский король будет настолько идиотом, чтобы отправить на подавление крестьянских волнений всю свою лейб-гвардию при наличии раскола в стране и сильной прорусской партии.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата там намного хуже чем степи - там горы где? на аландах? или в окрестностях стокгольма?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатагде? на аландах? или в окрестностях стокгольма? Побережье напротив Аландов. Нет?
Sergey-M: Шведское что ли?особых гор там нету.-так,холмы
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаШведское что ли?особых гор там нету.-так,холмы Само побережье ровное или скалистое? Интересует в плане легкости выхода со льда на берег. Какая фауна: леса или луга? Насколько местность окультурена (в плане дорог и селений)?
Sergey-M: побережье -разное.населенные пункты есть-значит там сойти на беерг можно. В 1809 же сошли , вряд ли там массово берег улучшали Вандал пишет: цитатаКакая фауна: леса или луга? леса и луга -это даже не флора ( тем более фауна) а растительность что ли .Окультуренность-должна быть хлорошпая -все таки близостьь столицы
Malcolm: Вандал пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, там намного хуже чем степи - там горы. Горной местностью там совершенно но не пахнет. цитатаТак что одной кишкой, но разбитые на колонны. Только при переходе Аландского моря (и то не факт, потому что там можно пользоваться ледовой раниной, хоть и с трудом). В РИ Багратион шел 5ю колоннами вплоть до Оланда по разным островам. На территориии Швеции тут надо смотреть уже карты, но думаю, что на две колонны разбить в целом можно. А дорога там хорошая, наши там при Петре шуровали... цитатаИмеется в виду исход, нужный для реализации тайм-лайна Радуговского МБД. Я в данном случае указывал, что рассматривается именно переход через Аланды в Швецию. Вероятность отнесена к нему. Кстати по таймлайну сначала таки заключается мирный договор, а разборки с королем будут уже потом. цитатаВероятность выйти на берег к исходу второго дня - тоже где-то 0,5 (вполне вероятна навигационная ошибка, потому что армейские офицеры секстанами и астролябиями пользоваться не умели, а берег там далеко не везде удобный для «десантирования»). Я Вам уже который пост объясняю, что зимой на Аландах связь осуществлялась по льду и прокладывались в снегах более менее нормальные дороги. Соответственно по ним движение и осущствляется по крайней мере вплоть до Оланда. А вот дальше уже сложнее. Но! 1. Есть путь соединяющий Оланд и Швецию зимой. 2. Этот путь ведет в Гриссельхамн. 3. Можно наконец придать морских офицеров. 4. Авангард в разведку для провешивания пути. цитатаИ уж коль скоро преимущество внезапности утрачено, вероятность того, что король не уедет в армию - меньше 0,1. То есть, вероятность, что русская армия, преодолев все преграды, получит войну на шведской территории со всеми прелестями таковой - примерно 0,9 х 0,5 <= 0,45. А вероятность быстрого завершения войны и ликвидации Швеции как государства - в лучшем случае 0,05. Это уже не ко мне. Я тут владею только военым вопросом. Политика это к Радуге. Если брать переход через Аланды, то тут у нас вроде бы консенсус на 40-50% и необходимости льда. цитатаСамо побережье ровное или скалистое? Интересует в плане легкости выхода со льда на берег. Какая фауна: леса или луга? Насколько местность окультурена (в плане дорог и селений)? Побережье вполне нормальное. Гриссельхамн так вообще порт, а дальше по дороге на Стокгольм через Норртелье есть несколько заводов. Это Средняя Швеция там все культурно. Леса нормально повыведены так... цитатаРусская партия у шведов - это сторонники мира с Россией, а вовсе не враги шведской государственности. Дык я и указал, что появление в Швеции русской армии в 30 тысяч скорее всего приведет к заключению мира на условиях Миниха. А вот что там дальше будет, известно одному Богу и Радуге. цитатаК тому же не верю, что шведский король будет настолько идиотом, чтобы отправить на подавление крестьянских волнений всю свою лейб-гвардию при наличии раскола в стране и сильной прорусской партии. А сколько там у шведов войск? Думаю что меньше чем у нас...
Konrad: Отыскал автора, который говорил о планах ледяного перехода Ласси. Это известный Штенцель, "История войн на море" План фельдмаршала Ласси, заключавшийся в том, чтобы в феврале (1742 г. - К.) месяце перейти из Нарвы по льду в Фридрихсгамн, не осуществился, вследствие внезапно наступившей оттепели http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_08.html Нарва-Фридрихсгам это, конечно, не тот маршрут, но видно, что планы ледохождения в 18 в. были. Ласси же никоим образом самоубийцей не был и во всех кампаниях старался воевать малой кровью.
Вандал: Konrad пишет: цитатав феврале (1742 г. - К.) месяце Февраль. То есть, по новому стилю вторая половина февраля-первая половина марта. О чем я и говорил. Лед уже достаточно крепкий. Кроме того, Нарва-Фридрихсгам - это совсем не Або-Оланд-(как его там на шведском побережье). Это один дневной переход (учитывая увеличившуюся в феврале продолжительность светового дня). Если это и есть та ссылка, то получается, что никакого плана форсирования Ботнического залива у Ласси не было. Голимый авторский произвол.
Konrad: Меня самого озадачивает - с чего бы оттепель в феврале? Рубеж 1730-40 хх. это самый абзац малого ледникового периода, зимой 1739-40 гг. умудрялись из ледяных пушек стрелять и ледяными дровами печть топить, а тут вдруг оттепель?
Вандал: Konrad пишет: цитатаМеня самого озадачивает - с чего бы оттепель в феврале? Рубеж 1730-40 хх. это самый абзац малого ледникового периода, зимой 1739-40 гг. умудрялись из ледяных пушек стрелять и ледяными дровами печть топить, а тут вдруг оттепель? Ну, бывают всякие забавные флуктуации у погоды. Где-нибудь в Арктике какой-нибудь загрызаемый белым медведем тюлень слишком громко заорал, вот Вам и оттепель. Хотя оттепели ледяному покрову не помеха. Возможно, вся зима была необычно мягкой.
полная версия страницы