Форум » Таймлайны - База Данных » Языки и колонии в МЦМ-2ТК » Ответить

Языки и колонии в МЦМ-2ТК

Читатель: Несколько забегаю вперед, но исхожу из того, что в МЦМ колониальная система в общих чертах сохранилась. Некоторые колонии некоторых стран получили независимость, некоторые поменяли хозяев в ходе различных пертурбаций, но сама колониальная система существует. При этом экономическое развитие колоний идет более быстрыми темпами чем в развивающихся странах в реале. Исходя из этого, давайте посмотрим, что станет с языковой картой мира. Возьмем для примеру Индонезию. В этом мире это по прежнему Нидерландская Восточная Индия. И говорят там не на индонезийском (который кстати в реале был изобретен на основе малайского торгового пиджина лишь после ВМВ), а на голландском языке. Все 230 миллионов... Разумеется дома все говорят на своих родных языках - яванском, балийском, сунданском и так далее, но в школе изучают голландский, на котором все и говорят. В школе, на работе, телевидение, радио, газеты, все только на голландском. Кроме того, в стране живет несколько миллионов голландо-индонезийцев, чистокровных и не очень потомков голландцев и прочих европейцев. На них же равняется туземная элита, многие представители которой говорят только по голландски, а родные языки уже забыли. В свете вышесказанного, голландский в этом мире это один из мировых языков, на уровне примерно португальского в реале. С Индией и Бирмой пока не решил. Если Англия их не потеряет в ВМВ, тогда все может сложится именно так как в вышеописанном примере. В реале после независимости индийское правительство поощряло хинди и языки штатов. Английский в лучшем случае терпели.... Тут все будет наоборот. Английский вытеснит туземные языки из всех официальных сфер, более того, в Индии запросто может сложится англоязычное меньшинство для которого английский родной в десятки, если не сотни миллионов. Наконец самое интересное. Будет ли здесь русскоязычный мир? Или сфера русского языка ограничится пределами Российской империи?

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

Читатель: Крысолов пишет: В реале она кстати на Анголу посматривала и Португалии! Правда этого не хотелось бы. Немцы не смогут обеспечить такого притока колонистов как португальцы.

Крысолов: Ну, потенциальная угроза еще не есть полная потеря колонии.

Крысолов: Читатель пишет: Вполне возможен эдакий африканский Мюнхен. Франция решила помириться с Германией за счет Бельгии! А Англия что? Англии это непонравится...

Читатель: Крысолов пишет: А Англия что? Англии это непонравится... саму Бельгию не тронем, просто Конго отберем!

п-к Рабинович: На конференции дали - на конференции и отобрали. А все же нехорошо обижать маленьких.

Читатель: кстати, довольно интересно может получиться. Германия официально вернулась в ряды великих держав, но у нее только одна колония - Германское Конго (с Руандой-Бурунди). Правда территориально очень большая и ресурсы немалые. Дали ее Германии не просто так, а в обмен на обещание забить на реванш и территориальную экспансию. Отсюда логично вытекает вывод: Германия вложит в свою единственную колонию столько денег и пошлет столько колонистов, сколько и не снилось остальным колониальным державам!

Читатель: п-к Рабинович пишет: А все же нехорошо обижать маленьких. "Эта далекая страна, о которой мы ничего не знаем" (с) премьер Чемберлен о судьбе Бельгийского Конго

Крысолов: Читатель пишет: кстати, довольно интересно может получиться. Хм. Так это должен быть тот Мюнхен который будут выполнять все участники соглашения... В принципе реально. Но не пойму - почему только Бельгия? Видимо будет решатся целая туча вопросов, включая немецкой меньшинство в Чехословакии и т.п. А вообще не верится что вот так за здорово живешь все возьмут и Бельгию кинут. Что-то тут не складывается... В этом случае Германия должна стать настолько сильной что Англия и Франция всерьез забеспокоятся за свои колонии (бывшие германские)ю Вот толко позволит ли Россия так Германии вырасти?

Читатель: Кстати, Бельгия сама по себе вполне искуственное политическое образование. Во время Великой Депрессии погрузившаяся в глубокий экономический кризис страна раскололась на фламандскую и валлонскую части, а судьбу ее единственной колонии решили великие державы на конференции. Вот вам и повод...

Читатель: Крысолов пишет: Англия и Франция всерьез забеспокоятся за свои колонии (бывшие германские) Францию больше беспокоит Эльзас.... За гарантию Эльзаса они немцам не то, что Конго, саму Бельгию отдадут...

Крысолов: Читатель пишет: Во время Великой Депрессии погрузившаяся в глубокий экономический кризис страна раскололась на фламандскую и валлонскую части, а судьбу ее единственной колонии решили великие державы на конференции. Что-то тут не так. В реале же не раскололась...

Крысолов: Читатель пишет: За гарантию Эльзаса они немцам не то, что Конго, саму Бельгию отдадут... Надо подумать...

Читатель: Крысолов пишет: должен быть тот Мюнхен который будут выполнять все участники соглашения... если фамилия канцлера Германии не Гитлер, договор вполне может соблюдатся

Читатель: Крысолов пишет: позволит ли Россия так Германии вырасти? Это от России не зависит. За двадцать лет мира Германия сама вырастет в монстра и дело российской политики осторожно направить внимание Германии подальше от российских границ...

Крысолов: Читатель пишет: За двадцать лет мира Германия сама вырастет в монстра и дело российской политики осторожно направить внимание Германии подальше от российских границ... Или совместно с Францией задавить. Хотя экономику задавить не получится конечно... Придется как то договариватся. Если в Германии не совсем дуркаи седят, авось и удастся претворить мечту Витте в жизнь и организовать франко-русско-немецкий договор коллективной безопасности.

Седов: Крысолов пишет: В реале она кстати на Анголу посматривала Мало того. Англия предлагала (ИМХО в 1903) Германии португальский колонии на пару приватизировать, но Вильгельм англичанам упорно не верил в очередной раз.

банзай: Крысолов пишет: Португальские колонии обрели независимость уже тогда когда против советского лома приема придумать было невозможно и империя рухнула позже английской и французской. да советский лом тут не причем. апрельская революция в самой португалии с характерным для любой революции помешательством. а так до этого они имели совковую клиентуру по самое не балуй

ГОРЕЦ: Читатель пишет: Да туда полБолгарии переберется... И вся Армения

Крысолов: банзай пишет: да советский лом тут не причем. апрельская революция в самой португалии с характерным для любой революции помешательством Даже и без революции там все стало ясно еще в 60-е...

банзай: Крысолов пишет: Даже и без революции там все стало ясно еще в 60-е... в Бисау да, в Мозамбике и Анголе нет, Мозамбик можно было разделить надвое и север отдать ФРЕЛИМО, на юге было больше белых поселенцев. это предлагали португезам и амеры и европейцы, но те отказались, Анголу бы красным не отдали. все испортила революция и полевение португальского режима.

Крысолов: Читатель пишет: Во время Великой Депрессии погрузившаяся в глубокий экономический кризис страна раскололась на фламандскую и валлонскую части, а судьбу ее единственной колонии решили великие державы на конференции. Читатель пишет: Францию больше беспокоит Эльзас.... За гарантию Эльзаса они немцам не то, что Конго, саму Бельгию отдадут... Читатель пишет: За двадцать лет мира Германия сама вырастет в монстра и дело российской политики осторожно направить внимание Германии подальше от российских границ... Подумал немного. Действительно в 30-е в Бельгии было хреноватенько. Для пущего эффекта хорошо бы персик Полю ван Зееланду подсунуть. В принципе вырастает интересная картинка. В случае сохранения франко-русского союза обе стороны конечно будут keep France up, Germany down and England out но рост экономической мощи Германии рано или поздно потребует некоторых перемен в отношениях. Если к англо-русским противоречиям удастся подключить Францию в виде благожелательного к России нейтрала (что возможно, т.к не только должник зависит от кредитора, но и кредитор от должника ) то вполне возможна согласованная франко-русская позиция по смягчению Версальских ограничений в некоторых пунктах, а именно в военно-морских. В области строительства флота Германии могут позволить большее чем в области сухопутной армии. В случае удачи такого исхода возможна некоторая конфронтация Германии с Англией на тему "верните Намибию и Танганьику" Рост противоречий в Европе, боязнь войны, двойственное поведение России (вроде одной рукой бьют Германию по носу, а другой прикармливают) рано или поздно потребует урегулирования вопроса. Так вот. Франция и Россия решают умиротворить Германию за счет Бельгии и делят в Мюнхене полуразвалившуюся Бельгию на части – Фландрия Голландии, Валлония Франции, Конго Германии (тут надо учесть что внутреннее положение в самой Бельгии должно быть хуже реале. Это значит что Франция и России должны будут потихоньку как-то влиять на местных националистов с целью еще больше раскачать лодку). Примерно так: Проблема в том что шуму после этого начнется…

Читатель: еще одна колониальная держава -- В феврале 1928 года под предводительством бывшего польского консула в Куритибе (Бразилия) Казимира Глуховского был создан Союз колониальных пионеров (Zwiazek Pionerow Kolonialnych), главою целью которого была пропаганда обретения Польшей колоний за морем. В том же году, этот союз на правах отдельной секции вошел в Лигу, которая после проведения третьего всеобщего съезда в октябре 1930 года была переименована в Морскую и Колониальную Лигу (Liga Morska I Kolonialna) - МКЛ. Это было не простым переименованием, но и сменой курса – в программу организации первым съездом (проведенным в октябре 1928 года) уже были включены пункты о том, что организация будет бороться за обретение Польшей колоний, теперь же дело дошло до практической реализации программы. Колонизация по-польски – теория Под «колониализмом» польская пресса и руководство МКЛ понимали несколько различных вещей. Во-первых, это было переселение польских колонистов-осадников на новые земли, в том числе и за рубежом. Таким образом, организовано создавалась мощная диаспора на территориях, которые принадлежали зарубежным державам. Конечно же, это ничуть не делало такие территории владениями Польши, но могло позволить осваивать новые регионы на пользу польской экономике (т.к. осадники в обмен на кредиты для переселения, должны были рассчитываться сырьем). Такой «колониализм» практиковался очень большим количеством организаций в Польше, а также активно поддерживался правительством. Однако, существенных результатов принести он не мог по причине того, что осадники не способны были вести промышленную добычу сырья. Во-вторых, это могло быть создание больших плантаций на основании концессий от правительств слаборазвитых держав. Такие концессии, управляемые централизованно польскими компаниями, должны были стать основой для масштабного импорта дешевого сырья в Польшу. Именно на такой род «колониализма» - крупные плантации – делала ставку МКЛ. Третьей тактикой было создание именно классических колоний, т.е. политическое подчинение Польше определенных территорий. И такой подход также находил живейшую поддержку МКЛ. Необходимо отметить, что независимый статус общественной организации, который имела МКЛ, не должен вводить читателя в заблуждение. На деле эта организация курировалась со стороны военных (все ее руководители были военными с высокими званиями), активно поддерживалась правительством, и выступала «застрельщиком» в щекотливых вопросах колониальной экспансии. Поэтому вдвойне интересно читать о том, каково было мнение МКЛ по вопросам колоний, выраженной в журнале «Море». К примеру, в октябре 1935 года «Море» пишет: «Мы, поляки, как и итальянцы, стоим перед большой проблемой размещения и использования быстро увеличивающегося населения. Мы, поляки, как и итальянцы, имеем право требовать, чтобы для нас были открыты рынки экспорта и регионы для поселения, чтобы мы могли получать сырье, необходимое для национальной экономики на условиях, на которых это делают иные колониальные державы». В январе 1936 года на страницах «Моря» можно было прочесть статью апологета колониализма К.Езиоранского, суть которой сводилась к следующему - только тогда Польша станет великой державой, когда сможет поставлять через порты все необходимые ресурсы для производства, а это возможно только тогда, когда будет возможность контролировать добычу и перевозку сырья в Польшу, что ведет к необходимости получить колонии. В октябре 1936 года Я.Дебский писал, что Польша должна выйти из европейских границ, что поляки ничем не хуже немцев, итальянцев и японцев, требующих колоний. Но для этого полякам надо ломать подход к современному положению, надо пропитывать колониальной идеологией страну и общество. Это только одинокие примеры того, что писалось только в одном лишь «Море» в 1930-е годы. Однако, не стоит думать, что мысли о том, что Польше нужны колонии, звучали исключительно со страниц прессы. Увлеченность идеями колонизации и получения рынков и концессий настолько пропитала польскую верхушку, что уже к 1936 году дело вышло на уровень государственный. Так, в сентябре 1936 года на заседании Лиги Наций министр иностранных дел Польше Юзеф Бек зачитал обращение относительно проекта по расширению членства в комиссии по делам мандатов (т.е. отобранных у Германии и Оттоманской Империи колониальных территорий), для того, чтобы все заинтересованные в колониях нации могли получить свою долю. Аналогичное заявление прозвучало на заседании комитета по иностранным делам польского Сената. Германские дипломаты докладывали в Берлин, что польское руководство рассматривало вариант обращения в Лигу Наций с предложением предать Польше часть (до 9 процентов) германских колоний (в связи с тем, что Польша частично была «наследницей» Германии в плане территорий) – Того и Камерун, «которые и так никому не нужны». Результатом всей кампании 1936-37 года можно назвать изданные летом 1937 года МИД Польши «Колониальные тезисы Польши». Зимой 1937 года во время визита министра иностранных дел Франции Ивона Дельбуа в Варшаву, польская сторона поднимала вопросы по поддержке Францией колониальных устремлений Польши. В ответ прозвучало дипломатичное хмыкание – мы не против, но и не за. В то же время в самой Польше МКЛ начала проводить т.н. «неделю моря», которая проходила под патронатом влиятельнейших лиц – в 1937 году это был генерал Казимир Сосновский (стал Протектором Лиги), президент Польши Мосцицкий (чуть позже он стал почетным членом Лиги), маршал Рыдз-Смиглы, примат Польши Август Глонд. Неделя проходила в парадах и выставках, под девизом «Нам нужны сильный флот и колонии!». В 1938 году кроме «недели моря» МКЛ стала проводить т.н. «Дни колоний», посвященные исключительно пропаганде среди населения идеи колониализма. Стоит отметить, что население и руководство Польши встречало такие идеи с пониманием – в начале 1938 года в МКЛ состояло ок.690 тысяч человек, к концу года (после колониальной кампании) – порядка 841 тысяч (а к началу сентября 1939 года – почти миллион). Интересно то, что среди мероприятий, проводившихся во время «Дней колоний», были поездки членов МКЛ в Италию для «обмена опытом» с итальянским коллегами (видимо, относительно администрирования Абиссинии и Ливии). Несмотря на такую истерику в самой Польше, «мировая общественность» не спешила замечать польские требования, которые казались чересчур завышенными и несвоевременными. Основные печатные СМИ европейских стран и США не уделили большого внимания «Дням колоний», а Лига Наций не стала реагировать на предложения поляков передать им в управление часть бывших германских колоний. Последнее слово в этом вопросе сказали британцы в лице лорда Галифакса (министра иностранных дел Великобритании) в марте 1939 года. Во время подготовки визита в Лондон полковника Бека, польское посольство передало список тем для обсуждения при визите. Одной из таких тем была тема колоний. В ответ 8 марта 1939 года Галифакс телеграфировал послу Великобритании в Варшаве просьбу передать полякам: «так как между Великобританией и Польшей нет колониальных проблем, на данный момент обсуждать нечего». Поляки были шокированы столько жестким ответом и даже хотели перенести визит Бека на позднее время. Колонизация по-польски – практика Кроме требований и пропаганды, польские организации и правительство (и, разумеется, МКЛ) пытались претворять в жизнь проекты по колонизации территории тех или иных стран. Я не буду вдаваться в подробности проектов в Перу, Боливии и Аргентине (скажу лишь, что в Боливию, к примеру, планировалось завозить колонистов из Западной Украины), а остановлюсь лишь на самых известных проектах, которые осуществлялись МКЛ либо правительством Польши. Бразилия Не случайно Союз колониальных пионеров был создан бывшим консулом в бразильской провинции Парана. Дело в том, что в южной части Бразилии в начале 20-го века проживало и работа достаточно большая польская диаспора – в провинции Парана пребывало порядка 150 тысяч в начале 1930-х годов, порядка 18 процентов населения. Бригадный генерал Стефан Стржеменский, представитель МКЛ, предложил грандиозный план – проложить силами польских компаний через штат Парану железную дорогу из Риозиньо до Гаурапави с целью соединения польских поселений и одновременно улучшения условий перевозки сельскохозяйственной и лесной продукции (которая должна была пойти в Польшу). Взамен МКЛ должна была получить 2 миллиона гектаров из территорий индейского резерва вокруг железной дороги. Но чрезмерные расходы, которые повлекло бы строительство (11 миллионов долларов по ценам того времени), повлекли за собою внесение существенных корректив в план. Вместо миллионов гектаров было приобретено порядка 7 тысяч гектаров земли для поселения, названного «Морская воля» (Morska Wolia). Чуть позже на средства МКЛ были приобретены дополнительные 20 тысяч гектаров для поселения «Орлич-Дрешер». В 1935 году началось заселение «колоний», однако о размахе проекта говорит уже то, что в «Морской Воле» поселилось порядка 350 человек – что не удивительно, так как затраты на переселение одной семьи составляли до 3 тысяч долларов США. Кроме того, громкая ура-колониальная кампания в польской прессе заставила бразильское правительство Жетулиу Варгаса несколько по-иному взглянуть на вопрос заселения земель – в результате в 1937-м году «Морская воля была заселена на 50 процентов от запланированного населения. В то же время, отношения бразильских властей, настроенных чрезвычайно националистически, к польским колонистам, вызвало появление рекомендаций со стороны польского МИД относительно того, что дальнейшее заселение поселений надо оставить, а сам проект свернуть. Ангола Сразу же после создания, Союз колониальных пионеров активно принялся за работу. Практически первым заданием, за которое взялся Союз, была попытка создать сеть польских плантаций в португальских колониях. Так, в 1928 году в Анголу отправилась экспедиция для осмотра и подыскания территорий, пригодных для создания сельскохозяйственных плантаций. В результате поездки была найдена подходящая земля и работа закипела – были учреждены две компании («Полангола» для разрешения вопросов торговли и закупок, и «Альфа» для разрешения вопросов поселений), а польские поселенцы из числа членов СКП начали покупать участки (от 600 до 200 гектаров) под плантации. Однако планам по созданию плантаций в Анголе не суждено было сбыться – португальское правительство, обеспокоенное таким неожиданным развитием событий, усложнило процедуры иммиграции в колонии, а также стало уделять довольно много ненужного внимания польским поселенцам. В результате большая часть больших плантаторов вынуждена была покинуть Анголу после 1938 года. Либерия Ситуация в Либерии дала МКЛ дополнительные возможности, но и еще раз подчеркнула ее слабые стороны. В 1933 году правительство Либерии, видимо, исходя из экономических побуждений, заключило договор с МКЛ относительно создания на территории Либерии концессий в виде плантаций. Взамен на предоставленную для плантаций территорию, МЛК обязывалось взять на себя координацию действий польских плантаторов, каждый из которых должен был вложить в плантации по 10 тысяч долларов США. Дополнительно создавалось общество добычи ценных ископаемых в Либерии, а МКЛ бралась обучать в Польше до 20 молодых талантливых либерийцев в год. Кроме того, польским компаниям предоставлялся режим наибольшего благоприятствования – для развития торговли между странами. Торговля не заставила себя долго ждать – в Монровию прибыл корабль «Познань» с грузом в несколько десятков бочек цемента, немного соли и 500 эмалированных ночных горшков. В результате МКЛ начала завозить плантаторов, суживать им деньги, но отсутствие опыта ведения сельского хозяйства в условиях тропического климата привело к тому, что плантации просто не давали никакого дохода – предприятие обернулось финансовым крахом, отчасти по вине правительства США, ревниво относящегося к действиям поляков в своей полуколонии (Либерии). Мадагаскар В «Колониальных тезисах…» отдельное место было посвящено вопросу переселения евреев на Мадагаскар (по «желанию мирового еврейства»). В связи с этим в 1937 году французский министр иностранных дел Морис Моте высказался относительно теоретической возможности передачи Мадагаскара под опеку Польши. По заданию министра Ю.Бека и при согласии Моте, была создана комиссия по изучению приспособленности острова для заселения евреями из Польши. В комиссию входили директор еврейского эмиграционного общества в Варшаве Леон Альтер, агроном из Тель-Авива Соломон Дик (уроженец Галиции) и майор Мечислав Лепецкий. В мае 1937 комиссия прибыла в Париж, откуда убыла на Мадагаскар, где работала 10 недель и составила отчет относительно пригодности северной части острова к колонизации. Однако планам не было суждено реализоваться из-за начала мировой войны. Мозамбик МКЛ проявляла интерес и к Мозамбику, где планировалось осуществить план по строительству крупной плантации «Лацерда» площадью в 20 тысяч гектаров под 100 плантаторов. Стоимость проекта была колоссальной – порядка 15 тысяч фунтов только для покупки земли, не говоря уже о снаряжении поселенцев и субсидиях для начала работ. Как бы там ни было, чем закончился бы проект, мы не узнаем – в 1939 году до начала войны были проведены только подготовительные работы (геологоразведка, поездка агрономов). Антарктида Косвенным свидетельством того, что правительство Польши могло планировать акцию по «экспансии» в Антарктиде, может послужить тот факт, что в марте 1939 года посольства Польши в Лондоне и Вашингтоне получили поручения от МИД (перед визитом Бека в Лондон – см.выше) сделать запрос относительно того, на какие области континента распространяются формальные территориальные претензии этих держав. *** Так закончилась колониальная эпопея Польши – к сожалению, стремление обрести независимость и самодостаточность выродилось в жажду захвата и попытку «догнать соседа» по силе, чего Польша, будучи на самом деле страной не очень богатой, вынести не могли. Её правительство, питая колониальные амбиции, упустило тот момент, когда череда событий 1939 года превратила саму Польшу в колонию. -- http://i-grappa.livejournal.com/520970.html?#cutid1 В МЦМ Польша это доминион Российской Империи, то есть практически самостоятельное государство имеющее как и Австралия или ЮАС все права на колониальную экспансию... Амбиции у поляков были, может тут повезет...

Assarga: Я не специалист... но изучение польской истории... учитывая их менталитет... Короче 90% что кончится пшиком. Громким пшиком.

п-к Рабинович: А это вопрос, как посмотрит на дело наместник, сочтет ли его выгодным, будет ли польское правительство в состоянии дать своим "послам" в Питере - статс-секретарю по вопросам Польши или там Комиссару Польскому, неважно, как он будет называться - четкие инструкции представить это дело выгодным для России. Если российский МИД и польское правительство смогут действовать согласованно, то почему бы и нет?

Assarga: А в Питере при первых намёках скажут - Какая н х Ангола. У нас в Сибири земли неосвоеной ... А хочется солнца дык Туркестана тоже совсем не мало. Российский МИД пошлёт поляков по поводу поддерхки ещё дальше. По какой причине завязло дело в Бразилии, Анголе и Либерии? По той, что поляки очень гормко крича и устраивая всякие недели совершили "ошибку молодого быка". Ссорится с кем либо ради поддержки ненужных и абсолютно непонятных для Российской Империи польских прожектов Певческий мост ни с кем не будет.

Крысолов: Assarga пишет: У нас в Сибири земли неосвоеной ... А хочется солнца дык Туркестана тоже совсем не мало К концу 30-х уже освоят Assarga пишет: Ссорится с кем либо ради поддержки ненужных и абсолютно непонятных для Российской Империи польских прожектов Певческий мост ни с кем не будет. А зачем ссорится? Просто в реале поляки кричали слишком громко.

Крысолов: Тёмкину посвящается. Эпиграф We are one, but we are many and from all the lands on earth we come We share a dream, and sing with one voice I am You are We are RHODESIAN! Для затравки два текста: После Первой Мировой войны Родезия, в отличие от Европы, процветала. В стране была хорошо развитая экономика, прогресс был налицо, а расовые отношения, несмотря на войны конца XIX века, были на удивление терпимыми (объяснялось это просто – когда есть работа, то враждовать как-то не тянет). В общем, во многих отношениях, с родезийцев можно было просто брать пример. В Лондоне также учитывали и вклад Родезии в дело войны. В итоге, после долгих переговоров, Британия предоставила Родезии выбор: присоединиться к Южно-Африканскому Союзу в качестве пятой провинции или же стать самоуправляемой территорией с «ответственным правительством». В этом случае страна будет обладать всеми полноправными привиллегиями, кроме ведения внешнеполитических вопросов. Референдум, прошедший в 1922, выявил, что родезийцы всё же хотят жить отдельно. Несмотря на уговоры Яна Смэтса, тогдашнего премьер-министра Южной Африки, прибывшего с этой целью в Родезию и агитировавшего родезийцев в пользу первого варианта, родезийцы «проголосовали сердцем». Большинством голосов, 2:1, поселенцы выразили решимость иметь «ответственное правительство». В Южной Африке было слишком много неанглийского населения, и родезийцы справедливо опасались, что их образ жизни в таком случае претерпит существенные изменения. Терять свою национальную идентичность им не улыбалось – Смэтс и его единомышленники были своими, но как насчёт других? Пусть лучше остаются друзьями и добрыми соседями. Вот так, проголосовав сердцем, Родезия проскочила один из поворотных пунктов в своей истории. Вступив в ЮАС, Родезия бы приобрела больше чем потеряла: более диверсифицированная экономика, устранение торговых и таможенных барьеров, развитие транспорта и доступ к морю стоили того. Но… События 1922 неожиданно всплыли четверть века спустя – в другой ключевой момент. В 1948, в Южной Африке к власти пришло правительство Даниэля Малана – его Национальная Партия, опиравшаяся на африканеров, выиграла выборы в парламент у объединенной партии Яна Смэтса с перевесом в три голоса. Это был шок. Будь тогда Родезия провинцией Южной Африки, партия африканеров очевидно не получила бы большинства в парламенте и история могла бы пойти по-другому. Прежде всего не была бы воплощена в жизнь система апартхейда, «раздельного проживания», явившаяся первопричиной многих конфликтов в ЮАР. Столь необходимая иммиграция в страну европейцев, резко остановленная с приходом к власти националистов, продолжилась бы, что несомненно имело бы положительный эффект для экономики. Расовые отношения также могли бы пойти по другому: именно при апартхайде, азиаты и цветные (официальная этническая группа в ЮАР) были исключены из белой общины. http://tiomkin.livejournal.com/384529.html На мой взгляд, апартхейд никак нельзя рассматривать однозначно, он имел разные стороны. С одной стороны (поначалу) это была бытовая и часто бессмысленная насильственая сегрегация (сверх исторически сложившейся естественной), вызывавшая лишь взаимное озлобление; с другой же стороны, позднее, его основное содержание сводилось к преобразованию ЮАР в "созвездие государств", - политика, более известная как "бантустанизация". На мой взгляд, бантустанизация была единственным перспективным выходом из сложившейся ситуации, но, на свою беду, националы приступили к ней только после того, как изрядно замарали свою репутацию в глазах Европы и Америки. Я имею в виду всю эту дикость, вводимую ими в первое десятилетие после прихода к власти и не имевшую никакого практического эффекта для нормализации ситуации в стране - таблички "Net vir blanke" в общественых местах, закон "Об аморальном поведении", запрещавший межрасовые половые связи, - и прочие выходки, весьма сильно напоминавшие повседневный быт в одной стране, незадолго до того тоже весьма кичившейся расовой чистотой. Читал, что когда в начале пятидесятых подобные законы начали сыпаться один за другим, то и многие африканеры (городские) были несколько шокированы их поистине деревенской прямотой и простотой. Но тут важно вспомнить, что НП как раз и была (особенно поначалу) партией не просто африканеров, но, так сказать, выражала волю и интересы "сеятелей и хранителей". Еще в читанном мною в юности сборнике воспоминаний фортреккеров запомнился чей-то отчёт о поездке в Лоренсу-Маркиш: автор с нескрываемым негодованием и омерзением писал, что у португальских плантаторов было в порядке вещей заводить себе, причём открыто, чёрных наложниц - с точки зрения типичного бура это был предел морального падения, verbastering. (Да что говорить: этих упёртых кальвинистов наглядно характеризует тот факт, что в ЮАР до 1974 года не было телевидения, дескать - всё это баловство и разврат. Радиовещание, впрочем, было - поскольку его ещё в 20-е годы завели англичане. Не закрывать же...) И вот представьте: где-нибудь году в 1947-м приезжает в город по торговым делам со своей фермы какой-нибудь Oom Koos, и, отдыхая на скамейке в парке, вдруг обнаруживает около себя усевшегося рядом (и без спросу!) негра. Бур начинает бычиться: "Что за дела? у нас на ферме такое и представить себе нельзя, а тут эти англичане совсем вожжи распустили..." В итоге началась бесцельная и довольно хаотичная сегрегация на бытовом уровне, едва ли имевшая какие-либо практические цели помимо угождения вкусам деревенских "хранителей традиций". Когда же начались более осмысленные действия - я имею в виду выделение поначалу автономий для народов банту (чуть было не написал "коренного населения" - живучи всё же пропагандистские штампы...) с постепенным предоставлением им независимости, - то Национальная партия уже имела в мире твёрдую репутацию сборища оголтелых расистов с отчетливо нацистским душком, и все её действия рассматривались исключительно в этом ключе (Мол, "какую ещё пакость для бедных негров выдумали эти расисты?"). В итоге те из умеренных чёрных политиков, кто так или иначе поддержали идею преобразования ЮАР в содружество национальных государств (как уже упоминавшийся мною ранее д-р Бутелези), воспринимались "прогрессивной общественностью" в качестве коллаборантов и расистских подпевал, в то время как симпатией среди указанной общественности пользовались террористы, коммунисты и просто чёрные расисты - те, что на экспорт вещали о борьбе с "апартеидом" и построении расовой гармонии, а для внутреннего употребления имели лозунг куда более простой и доходчивый: "Один белый - одня пуля". Между тем, если бы деятели Нацпартии действовали наоборот - т.е. сначала провели расселение по бантустанам, - то это выглядело бы вполне в духе и моде 1950-60-х годов и могло бы встретить в мире доверие и понимание ("Год Африки" и всё такое; и в этом случае легко было бы представить себе делегатов от Транскея и Венды, с почётом принимаемых на фестивале 1957 года в Москве). А уже после этого, когда независимость бантустанов была бы признана в мире, можно было и начать внутри страны меры по сегрегации (коли уж так хотелось) - но под самым благовидным предлогом: мы-де не имеем ничего против конкретных расовых групп, мы всего лишь накладываем определённые ограничения на пребывающих в наших пределах иностранцев. И тут уже было бы труднее придраться, даже если бы про себя "все всё понимали". http://ystrek.livejournal.com/76564.html Пытаюсь продумать положение в Южной Африке в МЦМ. Не вижу варианта при которой Родезия присоединится к ЮАС, но можно поколдовать с вариантами развития событий в 40-е годы. Для начала хотелось бы определится с реалиями англо-русской войны. Когда она будет происхожить? Середина-конец 40-х? Какова будет позиция ЮАС в этой войне? Поддержит ли доминион метрополию? Далее. КТо-нибудь в курсе, какая была корреляция между ростом нацизма в Европе и подъемом бурского национализма в ЮАС? Как скажется передача Намибии в состав ЮАС в 1918 году (Лиги Наций нет, мандатов нет, поэтому вопрос о колониях решать будут по простому, обычными аннексиями) У кого-то вообще есть какая-то информация по периоду и мысли по теме? Очень греет душу вариант создания двух британских доминионов: 1. ЮАС (в границах ЮАР, Намибии и Ботсваны) 2. Родезии (в составе обеих Родезий и Малави) и их успешное существование до 2000 года. Судя по всему надо будет как-то буров утихомирить, чтоб лодку не раскаивали. У кого какие мысли?

Kinhito: Судя по всему надо будет как-то буров утихомирить, чтоб лодку не раскаивали. Утихомиривать нужно британцев

Крысолов: Kinhito пишет: Утихомиривать нужно британцев В смысле?

Читатель: Крысолов пишет: Судя по всему надо будет как-то буров утихомирить, чтоб лодку не раскаивали. У кого какие мысли? Буры в это время составляли всего около 55% белого (то есть имеющего право голоса на выборах) населения. Предлагаю усилить иммиграцию в довоенный период, чтобы буры стали меньшинством белого населения. Всего то понадобится две-три сотни тысяч дополнительных иммигрантов за 20 лет, ИМХО вполне достижимо. В дальнейшем опираясь на демографическое превосходство англичан и иммигрантов, можно будет дать право голоса капским цветным и может даже индусам... Вот тогда все, никаких даже теоретических шансов придти к власти у бурских националистов не останется. ЗЫ. Хотя это конечно чревато возникновением бурского террористического подполья аля ИРА....

Читатель: Насчет иммигрантов, меня очень греет идея расширения еврейской иммиграции из России (и Восточной Европы вообще) в ЮАС. Евреев и так было там много - третья по численности группа белого населения после буров и англичан. Недаром Йобург (Йоханесбург) в антисемитских кругах именовался не иначе как Юдбург...

Читатель: Выложил из своих запасов пару книжек по теме. South Africa, A Study in Conflict By Pierre L. van den Berghe UNIVERSITY OF CALIFORNIA PRESS Berkeley • Los Angeles • Oxford © 1967 The Regents of the University of California Transforming Settler States Communal Conflict and Internal Security in Northern Ireland and Zimbabwe Ronald Weitzer UNIVERSITY OF CALIFORNIA PRESS Berkeley • Los Angeles • Oxford © 1990 The Regents of the University of California Качать тут http://rapidshare.com/files/123556954/South_Africa.rar.html

Крысолов: Читатель пишет: Выложил из своих запасов пару книжек по теме. Читатель пишет: Предлагаю усилить иммиграцию в довоенный период Видите ли в чем дело. Собственно английская эмиграция в колонии как то не особо завязана на политический режим в России Как ее увеличить в МЦМ мне не ясно Читатель пишет: Насчет иммигрантов, меня очень греет идея расширения еврейской иммиграции из России (и Восточной Европы вообще) в ЮАС. Евреев и так было там много - третья по численности группа белого населения после буров и англичан. Это да. Помнится вы приводили данные по еврейской иммиграции в ЮАС, но кажется там не было разбивки по том их каких стран они эмигрировали. Есть динамика по Российской Империи? (немного подумав) Когда русские аннексируют Львов и Краков, много евреев оттуда уедет. Ибо, ИМХО, антииудейской законодательство Россия отменять не будет, а австрийские евреи к свободе привыкли. Вопрос - куда эти эмигранты поедут? Читатель пишет: Вот тогда все, никаких даже теоретических шансов придти к власти у бурских националистов не останется. ЗЫ. Хотя это конечно чревато возникновением бурского террористического подполья аля ИРА.... Угу. Боюсь в ходе русско-английской войны русские будут буров поддерживать Как бы ЮАС не развалился

Читатель: Крысолов пишет: Помнится вы приводили данные по еврейской иммиграции в ЮАС, но кажется там не было разбивки по том их каких стран они эмигрировали. Есть динамика по Российской Империи? -- Lithuanians dominate the Jewish community in South Africa to an extent seen in no other country, even their former home. "We have around 80,000 to 90,000 Jews in South Africa, and about 80 percent of them are of Baltic descent, most of them from Lithuania," said David Saks, an historian and researcher at the Jewish Board of Deputies in Johannesburg. "We probably have the most 'Lithuanian' Jewish community in the world," said Saks, whose own grandparents came from Lithuania. "Many of the Lithuanian Jews who arrived in South Africa in the late 19th century were fleeing repression in Tsarist Russia and so they were keenly aware of injustice," said Saks. Other less altruistic immigrants, reared in a strong entrepreneurial tradition, were lured by gold, discovered in 1886 on the spot where Johannesburg now stands, and the opportunities offered by the booming economy built around it. "One of my great-grandfathers came from Lithuania in the late 19th century with nothing but the freedom to trade," said Leon. http://www.queensu.ca/samp/news/artic1.htm -- Так что, да, Российская империя была и будет основным поставщиком еврейских иммигрантов в ЮАС. Если только как в реале буры не введут антиеврейские иммиграционные законы

Читатель: Крысолов пишет: Вопрос - куда эти эмигранты поедут? у меня основные надежды на американский Конгресс. Если он как в реале закроет после войны еврейскую иммиграцию, огромные потоки хлынут в Латинскую Америку и колонии.

Читатель: кстати, почему в этой теме ни одного еврея до сих пор нет?

Крысолов: Читатель пишет: Если только как в реале буры не введут антиеврейские иммиграционные законы Вот. Ото ж. Как это предупредить?

Крысолов: Читатель пишет: кстати, почему в этой теме ни одного еврея до сих пор нет? Немного подумал. Если Россия останется поставщиком еврейских иммигрантов и если эти самые иммигранты будут ехать в британские колонии, то не получится ли создать Израиль не в Палестине, а где-нибудь в Северной Кении. Помнится Читатель как раз говорил что тамошних кикуи наполовину вырезали, а колонистов не было. Так чего ж добру пропадать? ИМХО, с Палестиной проблема может возникнуть в том смысле что после англо-русской войны русские вполне могут встать на дыбы на тему "Не отдадим жидам исконно русский Иерусалим". В конце концов рост православного мессианства после освобождеия Стамбула и особенно победы в войне с англичанами никто не отменял. Надо бы Магнума позвать. В конце концов, чем негры хуже арабов?

Magnum: Крысолов пишет: то не получится ли Не получится. И это все о нем.

Читатель: Согласен, Израиля там конечно не получится, в лучшем случае африканский Биробиджан.... Что тоже не лишено известного эстетического интереса....



полная версия страницы