Форум » Таймлайны - База Данных » Языки и колонии в МЦМ-2ТК » Ответить

Языки и колонии в МЦМ-2ТК

Читатель: Несколько забегаю вперед, но исхожу из того, что в МЦМ колониальная система в общих чертах сохранилась. Некоторые колонии некоторых стран получили независимость, некоторые поменяли хозяев в ходе различных пертурбаций, но сама колониальная система существует. При этом экономическое развитие колоний идет более быстрыми темпами чем в развивающихся странах в реале. Исходя из этого, давайте посмотрим, что станет с языковой картой мира. Возьмем для примеру Индонезию. В этом мире это по прежнему Нидерландская Восточная Индия. И говорят там не на индонезийском (который кстати в реале был изобретен на основе малайского торгового пиджина лишь после ВМВ), а на голландском языке. Все 230 миллионов... Разумеется дома все говорят на своих родных языках - яванском, балийском, сунданском и так далее, но в школе изучают голландский, на котором все и говорят. В школе, на работе, телевидение, радио, газеты, все только на голландском. Кроме того, в стране живет несколько миллионов голландо-индонезийцев, чистокровных и не очень потомков голландцев и прочих европейцев. На них же равняется туземная элита, многие представители которой говорят только по голландски, а родные языки уже забыли. В свете вышесказанного, голландский в этом мире это один из мировых языков, на уровне примерно португальского в реале. С Индией и Бирмой пока не решил. Если Англия их не потеряет в ВМВ, тогда все может сложится именно так как в вышеописанном примере. В реале после независимости индийское правительство поощряло хинди и языки штатов. Английский в лучшем случае терпели.... Тут все будет наоборот. Английский вытеснит туземные языки из всех официальных сфер, более того, в Индии запросто может сложится англоязычное меньшинство для которого английский родной в десятки, если не сотни миллионов. Наконец самое интересное. Будет ли здесь русскоязычный мир? Или сфера русского языка ограничится пределами Российской империи?

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

Крысолов: Читатель пишет: Или сфера русского языка ограничится пределами Российской империи? ИМХО, только так.

Седов: Не совсем. Вероятно русский будет широко распространен в Польше и Чехославакии, да и в Болгарии тоже. Страны маленькие, а рядом громадная дружественная империя в которой можно сделать карьеру.

Читатель: Крысолов пишет: ИМХО, только так. а русская эмиграция?

Читатель: Седов пишет: да и в Болгарии тоже Десятимиллионный русский Константинополь рядом! Да туда полБолгарии переберется...

Крысолов: Читатель пишет: а русская эмиграция? Ну а что эмиграция? КИтайская эмиграция что, распространила кантонский диалект по всему миру? Нет. Разве что в Аргентине в Чубуте станет вторым официальным языком, да и то...

Читатель: Крысолов пишет: вторым официальным языком вот именно. Если во некоторых африканских (и не только) колониях европейских стран, русские иммигранты составят большинство белого населения, будет вполне логично сделать русский вторым официальным.

Читатель: Но чего мы на русских зациклились. Давайте о голландской Индонезии поговорим. Между прочим, потенциальная великая держава. Немного ЮАР напоминает - правящее белое меньшинство, двести миллионов дешевой рабочей силы, немеряные природные ресурсы.

Крысолов: Читатель пишет: Если во некоторых африканских (и не только) колониях европейских стран, русские иммигранты составят большинство белого населения, будет вполне логично сделать русский вторым официальным. Этот вопрос нельзя рассматривать в отрыве от таких вопросов как: 1. Объемы эмиграции из России 2. Внешнеполитические отношения России со странами рецепиентами и следовательно основные пути следования русских иммгрантов 3. отношения русской иммиграции с аборигенами и колониальной элитой. А каждый этот вопрос сам по себе заслуживает отдельной темы. Читатель пишет: Между прочим, потенциальная великая держава. Немного ЮАР напоминает - правящее белое меньшинство, двести миллионов дешевой рабочей силы, немеряные природные ресурсы. В общем-то да. Особенно если пойдет в связке с Голландией.

Седов: Читатель пишет: Давайте о голландской Индонезии поговорим Давайте. В потенции - зеркало Индии. Однако подтверждает лемму, что мусульманской стране успешной быть сложнее чем немусульманской. Сравните Пакистан и Индию. И там и там арийцы, но .... С другой стороны - Голландская Индонезия колоссальный вызов для самой Голландии. Это они сейчас жрут печенье с гашишом и трахают все что движется, но посмотреть как они зажигали в 1942 ? Да проиграли, но не так как англы в Сингапуре и в 1945 вернуться попытались,опять же не так как франки во Вьетнам. Одна битва за Сурабаю чего стоила ! Индонезия - это стимул быть сильной нацией. Да и техническо-экономические аспекты тоже немаловажно. Кто занял первое место в МакРобертсон-рэйс ? Правильно ! Профессиональные английские искатели приключений на специально сконструированном гоночном самолете, а вот кто второе ??? Обычный экипаж на обычном рейсовом авиалайнере. И экипаж этот был из КЛМ. Причем они с собой еще кучу пассажиров везли. Пока будет Индонезия - КЛМ будет конкурировать с БОАК, ЭрФранс, ТВА и ПанАмерикен. Они и так конкурировали и конкурируют (сейчас в союзе с французами), но может быть еще круче. Из природных ресурсов - нефть, чай и каучук. Все это будет с каждым годом стоить все дороже и дороже. Потом можно дайти и до размещения заводов "Филипс" в районах с теплым климатом и дармовой рабсилой. И трепещи Япония ! Скажем так - чем дольше удастся оттянуть активную фазу борьбы за независимость, тем сложнее будет Сукарно и его последователям её добиться. Но есть одно слабое место. В 1919 ИНК был готов отказаться от требования независимости если англы допустят индийскую буржуазию до колоний. Англы в ответ дали несколько очередей из пулеметов. В итоге один хрен много индийцев проникли в Африку. А вот чем можно купить лояльность индонезийцев ? Вот вопрос. Короче - правильно Читатель говорит - важнейшей задачей будет забивание на расисзм (с этим там хреново было) и формирование лояльной голландоязычной элиты.

Крысолов: Ух ты! Так и вспомню Николаса Ван Рийна, торговца из Батавии!

Седов: Беда в том, что на расизм не забъют - пример соплеменников рядом (относительно), но разница в том, что хорошо апартеидить абсолютно дикое население и плохо - население с древней культурой и государственной традицией.

Роберт: А вот кстати, что в МЦМ представляет из себя Эфиопия? Пришла в голову одна идея.....

tewton: Седов пишет: население с древней культурой и государственной традицией Так же как и в ЮАР - разделяй и властвуй! На той же Яве треть примерно не яванцы, а сунданцы , а про остальные острова и говорить нечего.

Читатель: Крысолов пишет: Николаса Ван Рийна, а также агента Патруля Времени Ван Саравака и шпионку Мата Хари!

Крысолов: Роберт пишет: А вот кстати, что в МЦМ представляет из себя Эфиопия? Пришла в голову одна идея..... Ну. Судя по всему Италии не дадут на нее покуситься.

Крысолов: Седов пишет: Это они сейчас жрут печенье с гашишом и трахают все что движется Вот нашел краткую заметку о голландцах http://brother2.livejournal.com/1075131.html

Седов: Крысолов пишет: Судя по всему Италии не дадут на нее покуситься а может и сольют. в целях укрепления итало-русской дружбы. нафига она нужна собственно ? Вот если только у Михаила какой то "Африканский проект" родится.....

Читатель: Седов пишет: забивание на расисзм (с этим там хреново было) Судя по тому, что в "европейцы" колониальная администрация запросто записывала полукровок, с расизмом там было все в порядке.

Седов: Читатель пишет: Судя по тому, что в "европейцы" колониальная администрация запросто записывала полукровок, с расизмом там было все в порядке Приходилось кое что другое читать, но пусть. В любом случае при наличии серьезного голландоязычного меньшинства перспективы нормальные. Вот индийцы (арийцы). Они конечно другие, но ощущения чуждости нет. Канал "Индия" не вызывает такого отторжения как ТНВ (который ничего кроме тошноты не вызывает).

Ядыгар 2: ТНВ ИМХО, пример не показательный - оно не чуждое, а просто менеджмент убогий. . Аналогичный БСТ при большей чуждости гораздо смотрибельнее. А вот возвращаясь к теме. Как там в МЦМ с немецкими колониями? Отобрали их , как в РИ, или же немецкий тоже на что-то может претендовать?

Крысолов: Ядыгар 2 пишет: ТНВ Ядыгар 2 пишет: БСТ А кто это? Ядыгар 2 пишет: Отобрали Отобрали. Но вот в теме про Малую Тихоокеанскую можно рассмотреть варианты возврата немцев в колонии...

Ядыгар 2: Это, наверное, сперва у Седова надо уточнить, про один ли ТНВ мы говорим?

Седов: Да все правильно - ТНВ - это татарский канал, БСТ - башкирский. Что такое татарский канал ? Это 22 часа татароязычной попсы "под гармошку", остальные 2 часа - "Уникс", "Ак Барс" и русскоязычные новости. И все это при обалденного качества картинке.

п-к Рабинович: На гармошке они, кстати, отменно наяривают, весьма приятственно иногда слушать.

Крысолов: тест

Крысолов: Читатель пишет: Возьмем для примеру Индонезию. И не только. Пару недель назад встречался с коллегой из Ганы. Африка конечно человечества на сегодняшний лень, но вот конкретно в Гане видимо не такая уж и раз продажи кое чего вполне сопоставимы с продажами в Восточной Европе. Так что давайте поговоим о португальской колониальной империи в МЦМ. Как известна, система управления в португальских колониях была лучше чем в прочих колониях европейских держав и отношение к туземцам коренным образом отличалось от всяких англичан и буров. Португальские колонии обрели независимость уже тогда когда против советского лома приема придумать было невозможно и империя рухнула позже английской и французской. Первым делом хотелось бы конечно понять что из себя представляет режим Салазара в МЦМ и что прийдет ему на смену. Есть подозрение что не те либералы что в реале. Вторым делом можно представить себе материальные и человеческие ресурсы Анголы и Мозамбика, не разоренных 20-летней гражданской войной всех против всех. А в Испанской Экватариальной Гвинее и на острове Фернандо-По не придет к власти тот людоед... как его дьявола... в общем в печку. Не произойдет развала экономики, глядишь к 2000м годам, к тому моменту как там откроют нефть на шельфе будет приличным и сытым заморским департаментом Испанской республики

Alex_Carrier: Крысолов пишет: Вторым делом можно представить себе материальные и человеческие ресурсы Анголы и Мозамбика, не разоренных 20-летней гражданской войной всех против всех. А в Кабинде, кстати, нефти побольше будет, чем в той же Экваториальной Гвинее ЕМНИП.

Волкодав: Крысолов пишет: Пару недель назад встречался с коллегой из Ганы И там есть любители альтернативной истории? Крысолов пишет: Португальские колонии обрели независимость уже тогда когда против советского лома приема придумать было невозможно Т.к. нет СССР, то скорее всего не будет и повстанческих организаций социалистической идеологии. Крысолов пишет: как его дьявола... Обианг?

Doctor Haider: Крысолов пишет: Пару недель назад встречался с коллегой из Ганы. О, Гана это вещь, у нашей компании даже заказчик оттуда был. Они умудряются там программное обеспечение производить

Седов: Крысолов пишет: Первым делом хотелось бы конечно понять что из себя представляет режим Салазара в МЦМ и что прийдет ему на смену. Чую свежую кровь ! Чую ! Вкусная тема. Но по большому счету - Салазар хоть и смог , но все равно дурак.

Читатель: Крысолов пишет: Так что давайте поговоим о португальской колониальной империи в МЦМ. Как известна, система управления в португальских колониях была лучше чем в прочих колониях европейских держав и отношение к туземцам коренным образом отличалось от всяких англичан и буров. Португальские колонии обрели независимость уже тогда когда против советского лома приема придумать было невозможно и империя рухнула позже английской и французской. Португальцы также осуществили пожалуй одну из самых масштабных программ колонизации. На момент обретения независимости, в африканских колониях Португалии насчитывалось свыше миллиона белых португальцев. ИМХО, Анголе в МЦМ реально светит бразильский вариант (белое меньшинство становится большинством за счет массовой иммиграции из Европы и ассимиляции/метисации черного большинства)

Читатель: Крысолов пишет: вот конкретно в Гане видимо не такая уж и Кстати, у них самая низкая рождаемость в Западной Африке, где то 3 с чем то ребенка на женщину. Ниже только в ЮАР и в окрестностях.... И не только. я еще про Бельгийское Конго думаю. Ресурсы там просто колоссальные, вот правда негры очень дикие Да и бельгийцы те еще колонизаторы.... Может отобрать у них Конго и отдать немцам?

Крысолов: Читатель пишет: ИМХО, Анголе в МЦМ реально светит бразильский вариант (белое меньшинство становится большинством за счет массовой иммиграции из Европы и ассимиляции/метисации черного большинства) Проясните. ИМХО, в реале португальцы сделали все что могли в плане заселения. Или думаете что в МЦМ и после 75-го года у них демографическое давление будет настолько высоко что будут посылать иммигрантов в колонии?

п-к Рабинович: В Гане государственная традиция, мировая монополия на какао, культ высшего образования. Поневоле цивилизуешься.

Крысолов: Читатель пишет: Да и бельгийцы те еще колонизаторы.... Может отобрать у них Конго и отдать немцам? Это если в очередном франко-германском конфликте победят немцы. Очень тонкий момент, думать надо. Особенно если ориентироватся на Реалии Малой Тихоокеанской. Это ж надо чтоб реваншисты "Веймарской монархии" (назовем так германский режим постПМВ периода) взяли курс на африканский лебенсраум. Нет, ну Адольф Алоизович вполне себе в этом направлении эволюционировать может, но не верю что он к власти придет. Разве только в качестве дополнителной пропаганды.

Читатель: Крысолов пишет: Проясните. ИМХО, в реале португальцы сделали все что могли в плане заселения. ничего не сделали. в африканские колонии шло всего 4 процента всей португальской эмиграции. Это мизер. Впрочем и этого мизера хватило, чтобы Ангола стала на 1/8 белой... Вот тут хорошая статья на тему http://countrystudies.us/portugal/48.htm

Крысолов: Читатель пишет: ничего не сделали. в африканские колонии шло всего 4 процента всей португальской эмиграции. Это мизер. Собственно я не вижу чтоб в МЦМ было иначе. С другой стороны потом, после 75 когда и Португалия разбогатеет, получится что-то пристойное построить.

Читатель: Крысолов пишет: Собственно я не вижу чтоб в МЦМ было иначе. Режим нужен посильнее салазаровского. У ведь Муссолини вполне получилось перенаправить большие потоки итальянской эмиграции из Америк в Африку. ЗЫ. С другой стороны конечно помимо пряника (природные богатства Африки) нужен кнут. ИМХО, тут в роли такого кнута будет выступать перспектива потери африканских колоний в пользу иной европейской державы (той же Германии, например) Потому Португалия будет стараться поскорее заселить и освоить Африку белыми поселенцами.

Крысолов: Читатель пишет: той же Германии, например) В реале она кстати на Анголу посматривала

Читатель: Крысолов пишет: Это если в очередном франко-германском конфликте победят немцы. необязательно. Вполне возможен эдакий африканский Мюнхен. Франция решила помириться с Германией за счет Бельгии!

Читатель: Крысолов пишет: В реале она кстати на Анголу посматривала и Португалии! Правда этого не хотелось бы. Немцы не смогут обеспечить такого притока колонистов как португальцы.

Крысолов: Ну, потенциальная угроза еще не есть полная потеря колонии.

Крысолов: Читатель пишет: Вполне возможен эдакий африканский Мюнхен. Франция решила помириться с Германией за счет Бельгии! А Англия что? Англии это непонравится...

Читатель: Крысолов пишет: А Англия что? Англии это непонравится... саму Бельгию не тронем, просто Конго отберем!

п-к Рабинович: На конференции дали - на конференции и отобрали. А все же нехорошо обижать маленьких.

Читатель: кстати, довольно интересно может получиться. Германия официально вернулась в ряды великих держав, но у нее только одна колония - Германское Конго (с Руандой-Бурунди). Правда территориально очень большая и ресурсы немалые. Дали ее Германии не просто так, а в обмен на обещание забить на реванш и территориальную экспансию. Отсюда логично вытекает вывод: Германия вложит в свою единственную колонию столько денег и пошлет столько колонистов, сколько и не снилось остальным колониальным державам!

Читатель: п-к Рабинович пишет: А все же нехорошо обижать маленьких. "Эта далекая страна, о которой мы ничего не знаем" (с) премьер Чемберлен о судьбе Бельгийского Конго

Крысолов: Читатель пишет: кстати, довольно интересно может получиться. Хм. Так это должен быть тот Мюнхен который будут выполнять все участники соглашения... В принципе реально. Но не пойму - почему только Бельгия? Видимо будет решатся целая туча вопросов, включая немецкой меньшинство в Чехословакии и т.п. А вообще не верится что вот так за здорово живешь все возьмут и Бельгию кинут. Что-то тут не складывается... В этом случае Германия должна стать настолько сильной что Англия и Франция всерьез забеспокоятся за свои колонии (бывшие германские)ю Вот толко позволит ли Россия так Германии вырасти?

Читатель: Кстати, Бельгия сама по себе вполне искуственное политическое образование. Во время Великой Депрессии погрузившаяся в глубокий экономический кризис страна раскололась на фламандскую и валлонскую части, а судьбу ее единственной колонии решили великие державы на конференции. Вот вам и повод...

Читатель: Крысолов пишет: Англия и Франция всерьез забеспокоятся за свои колонии (бывшие германские) Францию больше беспокоит Эльзас.... За гарантию Эльзаса они немцам не то, что Конго, саму Бельгию отдадут...

Крысолов: Читатель пишет: Во время Великой Депрессии погрузившаяся в глубокий экономический кризис страна раскололась на фламандскую и валлонскую части, а судьбу ее единственной колонии решили великие державы на конференции. Что-то тут не так. В реале же не раскололась...

Крысолов: Читатель пишет: За гарантию Эльзаса они немцам не то, что Конго, саму Бельгию отдадут... Надо подумать...

Читатель: Крысолов пишет: должен быть тот Мюнхен который будут выполнять все участники соглашения... если фамилия канцлера Германии не Гитлер, договор вполне может соблюдатся

Читатель: Крысолов пишет: позволит ли Россия так Германии вырасти? Это от России не зависит. За двадцать лет мира Германия сама вырастет в монстра и дело российской политики осторожно направить внимание Германии подальше от российских границ...

Крысолов: Читатель пишет: За двадцать лет мира Германия сама вырастет в монстра и дело российской политики осторожно направить внимание Германии подальше от российских границ... Или совместно с Францией задавить. Хотя экономику задавить не получится конечно... Придется как то договариватся. Если в Германии не совсем дуркаи седят, авось и удастся претворить мечту Витте в жизнь и организовать франко-русско-немецкий договор коллективной безопасности.

Седов: Крысолов пишет: В реале она кстати на Анголу посматривала Мало того. Англия предлагала (ИМХО в 1903) Германии португальский колонии на пару приватизировать, но Вильгельм англичанам упорно не верил в очередной раз.

банзай: Крысолов пишет: Португальские колонии обрели независимость уже тогда когда против советского лома приема придумать было невозможно и империя рухнула позже английской и французской. да советский лом тут не причем. апрельская революция в самой португалии с характерным для любой революции помешательством. а так до этого они имели совковую клиентуру по самое не балуй

ГОРЕЦ: Читатель пишет: Да туда полБолгарии переберется... И вся Армения

Крысолов: банзай пишет: да советский лом тут не причем. апрельская революция в самой португалии с характерным для любой революции помешательством Даже и без революции там все стало ясно еще в 60-е...

банзай: Крысолов пишет: Даже и без революции там все стало ясно еще в 60-е... в Бисау да, в Мозамбике и Анголе нет, Мозамбик можно было разделить надвое и север отдать ФРЕЛИМО, на юге было больше белых поселенцев. это предлагали португезам и амеры и европейцы, но те отказались, Анголу бы красным не отдали. все испортила революция и полевение португальского режима.

Крысолов: Читатель пишет: Во время Великой Депрессии погрузившаяся в глубокий экономический кризис страна раскололась на фламандскую и валлонскую части, а судьбу ее единственной колонии решили великие державы на конференции. Читатель пишет: Францию больше беспокоит Эльзас.... За гарантию Эльзаса они немцам не то, что Конго, саму Бельгию отдадут... Читатель пишет: За двадцать лет мира Германия сама вырастет в монстра и дело российской политики осторожно направить внимание Германии подальше от российских границ... Подумал немного. Действительно в 30-е в Бельгии было хреноватенько. Для пущего эффекта хорошо бы персик Полю ван Зееланду подсунуть. В принципе вырастает интересная картинка. В случае сохранения франко-русского союза обе стороны конечно будут keep France up, Germany down and England out но рост экономической мощи Германии рано или поздно потребует некоторых перемен в отношениях. Если к англо-русским противоречиям удастся подключить Францию в виде благожелательного к России нейтрала (что возможно, т.к не только должник зависит от кредитора, но и кредитор от должника ) то вполне возможна согласованная франко-русская позиция по смягчению Версальских ограничений в некоторых пунктах, а именно в военно-морских. В области строительства флота Германии могут позволить большее чем в области сухопутной армии. В случае удачи такого исхода возможна некоторая конфронтация Германии с Англией на тему "верните Намибию и Танганьику" Рост противоречий в Европе, боязнь войны, двойственное поведение России (вроде одной рукой бьют Германию по носу, а другой прикармливают) рано или поздно потребует урегулирования вопроса. Так вот. Франция и Россия решают умиротворить Германию за счет Бельгии и делят в Мюнхене полуразвалившуюся Бельгию на части – Фландрия Голландии, Валлония Франции, Конго Германии (тут надо учесть что внутреннее положение в самой Бельгии должно быть хуже реале. Это значит что Франция и России должны будут потихоньку как-то влиять на местных националистов с целью еще больше раскачать лодку). Примерно так: Проблема в том что шуму после этого начнется…

Читатель: еще одна колониальная держава -- В феврале 1928 года под предводительством бывшего польского консула в Куритибе (Бразилия) Казимира Глуховского был создан Союз колониальных пионеров (Zwiazek Pionerow Kolonialnych), главою целью которого была пропаганда обретения Польшей колоний за морем. В том же году, этот союз на правах отдельной секции вошел в Лигу, которая после проведения третьего всеобщего съезда в октябре 1930 года была переименована в Морскую и Колониальную Лигу (Liga Morska I Kolonialna) - МКЛ. Это было не простым переименованием, но и сменой курса – в программу организации первым съездом (проведенным в октябре 1928 года) уже были включены пункты о том, что организация будет бороться за обретение Польшей колоний, теперь же дело дошло до практической реализации программы. Колонизация по-польски – теория Под «колониализмом» польская пресса и руководство МКЛ понимали несколько различных вещей. Во-первых, это было переселение польских колонистов-осадников на новые земли, в том числе и за рубежом. Таким образом, организовано создавалась мощная диаспора на территориях, которые принадлежали зарубежным державам. Конечно же, это ничуть не делало такие территории владениями Польши, но могло позволить осваивать новые регионы на пользу польской экономике (т.к. осадники в обмен на кредиты для переселения, должны были рассчитываться сырьем). Такой «колониализм» практиковался очень большим количеством организаций в Польше, а также активно поддерживался правительством. Однако, существенных результатов принести он не мог по причине того, что осадники не способны были вести промышленную добычу сырья. Во-вторых, это могло быть создание больших плантаций на основании концессий от правительств слаборазвитых держав. Такие концессии, управляемые централизованно польскими компаниями, должны были стать основой для масштабного импорта дешевого сырья в Польшу. Именно на такой род «колониализма» - крупные плантации – делала ставку МКЛ. Третьей тактикой было создание именно классических колоний, т.е. политическое подчинение Польше определенных территорий. И такой подход также находил живейшую поддержку МКЛ. Необходимо отметить, что независимый статус общественной организации, который имела МКЛ, не должен вводить читателя в заблуждение. На деле эта организация курировалась со стороны военных (все ее руководители были военными с высокими званиями), активно поддерживалась правительством, и выступала «застрельщиком» в щекотливых вопросах колониальной экспансии. Поэтому вдвойне интересно читать о том, каково было мнение МКЛ по вопросам колоний, выраженной в журнале «Море». К примеру, в октябре 1935 года «Море» пишет: «Мы, поляки, как и итальянцы, стоим перед большой проблемой размещения и использования быстро увеличивающегося населения. Мы, поляки, как и итальянцы, имеем право требовать, чтобы для нас были открыты рынки экспорта и регионы для поселения, чтобы мы могли получать сырье, необходимое для национальной экономики на условиях, на которых это делают иные колониальные державы». В январе 1936 года на страницах «Моря» можно было прочесть статью апологета колониализма К.Езиоранского, суть которой сводилась к следующему - только тогда Польша станет великой державой, когда сможет поставлять через порты все необходимые ресурсы для производства, а это возможно только тогда, когда будет возможность контролировать добычу и перевозку сырья в Польшу, что ведет к необходимости получить колонии. В октябре 1936 года Я.Дебский писал, что Польша должна выйти из европейских границ, что поляки ничем не хуже немцев, итальянцев и японцев, требующих колоний. Но для этого полякам надо ломать подход к современному положению, надо пропитывать колониальной идеологией страну и общество. Это только одинокие примеры того, что писалось только в одном лишь «Море» в 1930-е годы. Однако, не стоит думать, что мысли о том, что Польше нужны колонии, звучали исключительно со страниц прессы. Увлеченность идеями колонизации и получения рынков и концессий настолько пропитала польскую верхушку, что уже к 1936 году дело вышло на уровень государственный. Так, в сентябре 1936 года на заседании Лиги Наций министр иностранных дел Польше Юзеф Бек зачитал обращение относительно проекта по расширению членства в комиссии по делам мандатов (т.е. отобранных у Германии и Оттоманской Империи колониальных территорий), для того, чтобы все заинтересованные в колониях нации могли получить свою долю. Аналогичное заявление прозвучало на заседании комитета по иностранным делам польского Сената. Германские дипломаты докладывали в Берлин, что польское руководство рассматривало вариант обращения в Лигу Наций с предложением предать Польше часть (до 9 процентов) германских колоний (в связи с тем, что Польша частично была «наследницей» Германии в плане территорий) – Того и Камерун, «которые и так никому не нужны». Результатом всей кампании 1936-37 года можно назвать изданные летом 1937 года МИД Польши «Колониальные тезисы Польши». Зимой 1937 года во время визита министра иностранных дел Франции Ивона Дельбуа в Варшаву, польская сторона поднимала вопросы по поддержке Францией колониальных устремлений Польши. В ответ прозвучало дипломатичное хмыкание – мы не против, но и не за. В то же время в самой Польше МКЛ начала проводить т.н. «неделю моря», которая проходила под патронатом влиятельнейших лиц – в 1937 году это был генерал Казимир Сосновский (стал Протектором Лиги), президент Польши Мосцицкий (чуть позже он стал почетным членом Лиги), маршал Рыдз-Смиглы, примат Польши Август Глонд. Неделя проходила в парадах и выставках, под девизом «Нам нужны сильный флот и колонии!». В 1938 году кроме «недели моря» МКЛ стала проводить т.н. «Дни колоний», посвященные исключительно пропаганде среди населения идеи колониализма. Стоит отметить, что население и руководство Польши встречало такие идеи с пониманием – в начале 1938 года в МКЛ состояло ок.690 тысяч человек, к концу года (после колониальной кампании) – порядка 841 тысяч (а к началу сентября 1939 года – почти миллион). Интересно то, что среди мероприятий, проводившихся во время «Дней колоний», были поездки членов МКЛ в Италию для «обмена опытом» с итальянским коллегами (видимо, относительно администрирования Абиссинии и Ливии). Несмотря на такую истерику в самой Польше, «мировая общественность» не спешила замечать польские требования, которые казались чересчур завышенными и несвоевременными. Основные печатные СМИ европейских стран и США не уделили большого внимания «Дням колоний», а Лига Наций не стала реагировать на предложения поляков передать им в управление часть бывших германских колоний. Последнее слово в этом вопросе сказали британцы в лице лорда Галифакса (министра иностранных дел Великобритании) в марте 1939 года. Во время подготовки визита в Лондон полковника Бека, польское посольство передало список тем для обсуждения при визите. Одной из таких тем была тема колоний. В ответ 8 марта 1939 года Галифакс телеграфировал послу Великобритании в Варшаве просьбу передать полякам: «так как между Великобританией и Польшей нет колониальных проблем, на данный момент обсуждать нечего». Поляки были шокированы столько жестким ответом и даже хотели перенести визит Бека на позднее время. Колонизация по-польски – практика Кроме требований и пропаганды, польские организации и правительство (и, разумеется, МКЛ) пытались претворять в жизнь проекты по колонизации территории тех или иных стран. Я не буду вдаваться в подробности проектов в Перу, Боливии и Аргентине (скажу лишь, что в Боливию, к примеру, планировалось завозить колонистов из Западной Украины), а остановлюсь лишь на самых известных проектах, которые осуществлялись МКЛ либо правительством Польши. Бразилия Не случайно Союз колониальных пионеров был создан бывшим консулом в бразильской провинции Парана. Дело в том, что в южной части Бразилии в начале 20-го века проживало и работа достаточно большая польская диаспора – в провинции Парана пребывало порядка 150 тысяч в начале 1930-х годов, порядка 18 процентов населения. Бригадный генерал Стефан Стржеменский, представитель МКЛ, предложил грандиозный план – проложить силами польских компаний через штат Парану железную дорогу из Риозиньо до Гаурапави с целью соединения польских поселений и одновременно улучшения условий перевозки сельскохозяйственной и лесной продукции (которая должна была пойти в Польшу). Взамен МКЛ должна была получить 2 миллиона гектаров из территорий индейского резерва вокруг железной дороги. Но чрезмерные расходы, которые повлекло бы строительство (11 миллионов долларов по ценам того времени), повлекли за собою внесение существенных корректив в план. Вместо миллионов гектаров было приобретено порядка 7 тысяч гектаров земли для поселения, названного «Морская воля» (Morska Wolia). Чуть позже на средства МКЛ были приобретены дополнительные 20 тысяч гектаров для поселения «Орлич-Дрешер». В 1935 году началось заселение «колоний», однако о размахе проекта говорит уже то, что в «Морской Воле» поселилось порядка 350 человек – что не удивительно, так как затраты на переселение одной семьи составляли до 3 тысяч долларов США. Кроме того, громкая ура-колониальная кампания в польской прессе заставила бразильское правительство Жетулиу Варгаса несколько по-иному взглянуть на вопрос заселения земель – в результате в 1937-м году «Морская воля была заселена на 50 процентов от запланированного населения. В то же время, отношения бразильских властей, настроенных чрезвычайно националистически, к польским колонистам, вызвало появление рекомендаций со стороны польского МИД относительно того, что дальнейшее заселение поселений надо оставить, а сам проект свернуть. Ангола Сразу же после создания, Союз колониальных пионеров активно принялся за работу. Практически первым заданием, за которое взялся Союз, была попытка создать сеть польских плантаций в португальских колониях. Так, в 1928 году в Анголу отправилась экспедиция для осмотра и подыскания территорий, пригодных для создания сельскохозяйственных плантаций. В результате поездки была найдена подходящая земля и работа закипела – были учреждены две компании («Полангола» для разрешения вопросов торговли и закупок, и «Альфа» для разрешения вопросов поселений), а польские поселенцы из числа членов СКП начали покупать участки (от 600 до 200 гектаров) под плантации. Однако планам по созданию плантаций в Анголе не суждено было сбыться – португальское правительство, обеспокоенное таким неожиданным развитием событий, усложнило процедуры иммиграции в колонии, а также стало уделять довольно много ненужного внимания польским поселенцам. В результате большая часть больших плантаторов вынуждена была покинуть Анголу после 1938 года. Либерия Ситуация в Либерии дала МКЛ дополнительные возможности, но и еще раз подчеркнула ее слабые стороны. В 1933 году правительство Либерии, видимо, исходя из экономических побуждений, заключило договор с МКЛ относительно создания на территории Либерии концессий в виде плантаций. Взамен на предоставленную для плантаций территорию, МЛК обязывалось взять на себя координацию действий польских плантаторов, каждый из которых должен был вложить в плантации по 10 тысяч долларов США. Дополнительно создавалось общество добычи ценных ископаемых в Либерии, а МКЛ бралась обучать в Польше до 20 молодых талантливых либерийцев в год. Кроме того, польским компаниям предоставлялся режим наибольшего благоприятствования – для развития торговли между странами. Торговля не заставила себя долго ждать – в Монровию прибыл корабль «Познань» с грузом в несколько десятков бочек цемента, немного соли и 500 эмалированных ночных горшков. В результате МКЛ начала завозить плантаторов, суживать им деньги, но отсутствие опыта ведения сельского хозяйства в условиях тропического климата привело к тому, что плантации просто не давали никакого дохода – предприятие обернулось финансовым крахом, отчасти по вине правительства США, ревниво относящегося к действиям поляков в своей полуколонии (Либерии). Мадагаскар В «Колониальных тезисах…» отдельное место было посвящено вопросу переселения евреев на Мадагаскар (по «желанию мирового еврейства»). В связи с этим в 1937 году французский министр иностранных дел Морис Моте высказался относительно теоретической возможности передачи Мадагаскара под опеку Польши. По заданию министра Ю.Бека и при согласии Моте, была создана комиссия по изучению приспособленности острова для заселения евреями из Польши. В комиссию входили директор еврейского эмиграционного общества в Варшаве Леон Альтер, агроном из Тель-Авива Соломон Дик (уроженец Галиции) и майор Мечислав Лепецкий. В мае 1937 комиссия прибыла в Париж, откуда убыла на Мадагаскар, где работала 10 недель и составила отчет относительно пригодности северной части острова к колонизации. Однако планам не было суждено реализоваться из-за начала мировой войны. Мозамбик МКЛ проявляла интерес и к Мозамбику, где планировалось осуществить план по строительству крупной плантации «Лацерда» площадью в 20 тысяч гектаров под 100 плантаторов. Стоимость проекта была колоссальной – порядка 15 тысяч фунтов только для покупки земли, не говоря уже о снаряжении поселенцев и субсидиях для начала работ. Как бы там ни было, чем закончился бы проект, мы не узнаем – в 1939 году до начала войны были проведены только подготовительные работы (геологоразведка, поездка агрономов). Антарктида Косвенным свидетельством того, что правительство Польши могло планировать акцию по «экспансии» в Антарктиде, может послужить тот факт, что в марте 1939 года посольства Польши в Лондоне и Вашингтоне получили поручения от МИД (перед визитом Бека в Лондон – см.выше) сделать запрос относительно того, на какие области континента распространяются формальные территориальные претензии этих держав. *** Так закончилась колониальная эпопея Польши – к сожалению, стремление обрести независимость и самодостаточность выродилось в жажду захвата и попытку «догнать соседа» по силе, чего Польша, будучи на самом деле страной не очень богатой, вынести не могли. Её правительство, питая колониальные амбиции, упустило тот момент, когда череда событий 1939 года превратила саму Польшу в колонию. -- http://i-grappa.livejournal.com/520970.html?#cutid1 В МЦМ Польша это доминион Российской Империи, то есть практически самостоятельное государство имеющее как и Австралия или ЮАС все права на колониальную экспансию... Амбиции у поляков были, может тут повезет...

Assarga: Я не специалист... но изучение польской истории... учитывая их менталитет... Короче 90% что кончится пшиком. Громким пшиком.

п-к Рабинович: А это вопрос, как посмотрит на дело наместник, сочтет ли его выгодным, будет ли польское правительство в состоянии дать своим "послам" в Питере - статс-секретарю по вопросам Польши или там Комиссару Польскому, неважно, как он будет называться - четкие инструкции представить это дело выгодным для России. Если российский МИД и польское правительство смогут действовать согласованно, то почему бы и нет?

Assarga: А в Питере при первых намёках скажут - Какая н х Ангола. У нас в Сибири земли неосвоеной ... А хочется солнца дык Туркестана тоже совсем не мало. Российский МИД пошлёт поляков по поводу поддерхки ещё дальше. По какой причине завязло дело в Бразилии, Анголе и Либерии? По той, что поляки очень гормко крича и устраивая всякие недели совершили "ошибку молодого быка". Ссорится с кем либо ради поддержки ненужных и абсолютно непонятных для Российской Империи польских прожектов Певческий мост ни с кем не будет.

Крысолов: Assarga пишет: У нас в Сибири земли неосвоеной ... А хочется солнца дык Туркестана тоже совсем не мало К концу 30-х уже освоят Assarga пишет: Ссорится с кем либо ради поддержки ненужных и абсолютно непонятных для Российской Империи польских прожектов Певческий мост ни с кем не будет. А зачем ссорится? Просто в реале поляки кричали слишком громко.

Крысолов: Тёмкину посвящается. Эпиграф We are one, but we are many and from all the lands on earth we come We share a dream, and sing with one voice I am You are We are RHODESIAN! Для затравки два текста: После Первой Мировой войны Родезия, в отличие от Европы, процветала. В стране была хорошо развитая экономика, прогресс был налицо, а расовые отношения, несмотря на войны конца XIX века, были на удивление терпимыми (объяснялось это просто – когда есть работа, то враждовать как-то не тянет). В общем, во многих отношениях, с родезийцев можно было просто брать пример. В Лондоне также учитывали и вклад Родезии в дело войны. В итоге, после долгих переговоров, Британия предоставила Родезии выбор: присоединиться к Южно-Африканскому Союзу в качестве пятой провинции или же стать самоуправляемой территорией с «ответственным правительством». В этом случае страна будет обладать всеми полноправными привиллегиями, кроме ведения внешнеполитических вопросов. Референдум, прошедший в 1922, выявил, что родезийцы всё же хотят жить отдельно. Несмотря на уговоры Яна Смэтса, тогдашнего премьер-министра Южной Африки, прибывшего с этой целью в Родезию и агитировавшего родезийцев в пользу первого варианта, родезийцы «проголосовали сердцем». Большинством голосов, 2:1, поселенцы выразили решимость иметь «ответственное правительство». В Южной Африке было слишком много неанглийского населения, и родезийцы справедливо опасались, что их образ жизни в таком случае претерпит существенные изменения. Терять свою национальную идентичность им не улыбалось – Смэтс и его единомышленники были своими, но как насчёт других? Пусть лучше остаются друзьями и добрыми соседями. Вот так, проголосовав сердцем, Родезия проскочила один из поворотных пунктов в своей истории. Вступив в ЮАС, Родезия бы приобрела больше чем потеряла: более диверсифицированная экономика, устранение торговых и таможенных барьеров, развитие транспорта и доступ к морю стоили того. Но… События 1922 неожиданно всплыли четверть века спустя – в другой ключевой момент. В 1948, в Южной Африке к власти пришло правительство Даниэля Малана – его Национальная Партия, опиравшаяся на африканеров, выиграла выборы в парламент у объединенной партии Яна Смэтса с перевесом в три голоса. Это был шок. Будь тогда Родезия провинцией Южной Африки, партия африканеров очевидно не получила бы большинства в парламенте и история могла бы пойти по-другому. Прежде всего не была бы воплощена в жизнь система апартхейда, «раздельного проживания», явившаяся первопричиной многих конфликтов в ЮАР. Столь необходимая иммиграция в страну европейцев, резко остановленная с приходом к власти националистов, продолжилась бы, что несомненно имело бы положительный эффект для экономики. Расовые отношения также могли бы пойти по другому: именно при апартхайде, азиаты и цветные (официальная этническая группа в ЮАР) были исключены из белой общины. http://tiomkin.livejournal.com/384529.html На мой взгляд, апартхейд никак нельзя рассматривать однозначно, он имел разные стороны. С одной стороны (поначалу) это была бытовая и часто бессмысленная насильственая сегрегация (сверх исторически сложившейся естественной), вызывавшая лишь взаимное озлобление; с другой же стороны, позднее, его основное содержание сводилось к преобразованию ЮАР в "созвездие государств", - политика, более известная как "бантустанизация". На мой взгляд, бантустанизация была единственным перспективным выходом из сложившейся ситуации, но, на свою беду, националы приступили к ней только после того, как изрядно замарали свою репутацию в глазах Европы и Америки. Я имею в виду всю эту дикость, вводимую ими в первое десятилетие после прихода к власти и не имевшую никакого практического эффекта для нормализации ситуации в стране - таблички "Net vir blanke" в общественых местах, закон "Об аморальном поведении", запрещавший межрасовые половые связи, - и прочие выходки, весьма сильно напоминавшие повседневный быт в одной стране, незадолго до того тоже весьма кичившейся расовой чистотой. Читал, что когда в начале пятидесятых подобные законы начали сыпаться один за другим, то и многие африканеры (городские) были несколько шокированы их поистине деревенской прямотой и простотой. Но тут важно вспомнить, что НП как раз и была (особенно поначалу) партией не просто африканеров, но, так сказать, выражала волю и интересы "сеятелей и хранителей". Еще в читанном мною в юности сборнике воспоминаний фортреккеров запомнился чей-то отчёт о поездке в Лоренсу-Маркиш: автор с нескрываемым негодованием и омерзением писал, что у португальских плантаторов было в порядке вещей заводить себе, причём открыто, чёрных наложниц - с точки зрения типичного бура это был предел морального падения, verbastering. (Да что говорить: этих упёртых кальвинистов наглядно характеризует тот факт, что в ЮАР до 1974 года не было телевидения, дескать - всё это баловство и разврат. Радиовещание, впрочем, было - поскольку его ещё в 20-е годы завели англичане. Не закрывать же...) И вот представьте: где-нибудь году в 1947-м приезжает в город по торговым делам со своей фермы какой-нибудь Oom Koos, и, отдыхая на скамейке в парке, вдруг обнаруживает около себя усевшегося рядом (и без спросу!) негра. Бур начинает бычиться: "Что за дела? у нас на ферме такое и представить себе нельзя, а тут эти англичане совсем вожжи распустили..." В итоге началась бесцельная и довольно хаотичная сегрегация на бытовом уровне, едва ли имевшая какие-либо практические цели помимо угождения вкусам деревенских "хранителей традиций". Когда же начались более осмысленные действия - я имею в виду выделение поначалу автономий для народов банту (чуть было не написал "коренного населения" - живучи всё же пропагандистские штампы...) с постепенным предоставлением им независимости, - то Национальная партия уже имела в мире твёрдую репутацию сборища оголтелых расистов с отчетливо нацистским душком, и все её действия рассматривались исключительно в этом ключе (Мол, "какую ещё пакость для бедных негров выдумали эти расисты?"). В итоге те из умеренных чёрных политиков, кто так или иначе поддержали идею преобразования ЮАР в содружество национальных государств (как уже упоминавшийся мною ранее д-р Бутелези), воспринимались "прогрессивной общественностью" в качестве коллаборантов и расистских подпевал, в то время как симпатией среди указанной общественности пользовались террористы, коммунисты и просто чёрные расисты - те, что на экспорт вещали о борьбе с "апартеидом" и построении расовой гармонии, а для внутреннего употребления имели лозунг куда более простой и доходчивый: "Один белый - одня пуля". Между тем, если бы деятели Нацпартии действовали наоборот - т.е. сначала провели расселение по бантустанам, - то это выглядело бы вполне в духе и моде 1950-60-х годов и могло бы встретить в мире доверие и понимание ("Год Африки" и всё такое; и в этом случае легко было бы представить себе делегатов от Транскея и Венды, с почётом принимаемых на фестивале 1957 года в Москве). А уже после этого, когда независимость бантустанов была бы признана в мире, можно было и начать внутри страны меры по сегрегации (коли уж так хотелось) - но под самым благовидным предлогом: мы-де не имеем ничего против конкретных расовых групп, мы всего лишь накладываем определённые ограничения на пребывающих в наших пределах иностранцев. И тут уже было бы труднее придраться, даже если бы про себя "все всё понимали". http://ystrek.livejournal.com/76564.html Пытаюсь продумать положение в Южной Африке в МЦМ. Не вижу варианта при которой Родезия присоединится к ЮАС, но можно поколдовать с вариантами развития событий в 40-е годы. Для начала хотелось бы определится с реалиями англо-русской войны. Когда она будет происхожить? Середина-конец 40-х? Какова будет позиция ЮАС в этой войне? Поддержит ли доминион метрополию? Далее. КТо-нибудь в курсе, какая была корреляция между ростом нацизма в Европе и подъемом бурского национализма в ЮАС? Как скажется передача Намибии в состав ЮАС в 1918 году (Лиги Наций нет, мандатов нет, поэтому вопрос о колониях решать будут по простому, обычными аннексиями) У кого-то вообще есть какая-то информация по периоду и мысли по теме? Очень греет душу вариант создания двух британских доминионов: 1. ЮАС (в границах ЮАР, Намибии и Ботсваны) 2. Родезии (в составе обеих Родезий и Малави) и их успешное существование до 2000 года. Судя по всему надо будет как-то буров утихомирить, чтоб лодку не раскаивали. У кого какие мысли?

Kinhito: Судя по всему надо будет как-то буров утихомирить, чтоб лодку не раскаивали. Утихомиривать нужно британцев

Крысолов: Kinhito пишет: Утихомиривать нужно британцев В смысле?

Читатель: Крысолов пишет: Судя по всему надо будет как-то буров утихомирить, чтоб лодку не раскаивали. У кого какие мысли? Буры в это время составляли всего около 55% белого (то есть имеющего право голоса на выборах) населения. Предлагаю усилить иммиграцию в довоенный период, чтобы буры стали меньшинством белого населения. Всего то понадобится две-три сотни тысяч дополнительных иммигрантов за 20 лет, ИМХО вполне достижимо. В дальнейшем опираясь на демографическое превосходство англичан и иммигрантов, можно будет дать право голоса капским цветным и может даже индусам... Вот тогда все, никаких даже теоретических шансов придти к власти у бурских националистов не останется. ЗЫ. Хотя это конечно чревато возникновением бурского террористического подполья аля ИРА....

Читатель: Насчет иммигрантов, меня очень греет идея расширения еврейской иммиграции из России (и Восточной Европы вообще) в ЮАС. Евреев и так было там много - третья по численности группа белого населения после буров и англичан. Недаром Йобург (Йоханесбург) в антисемитских кругах именовался не иначе как Юдбург...

Читатель: Выложил из своих запасов пару книжек по теме. South Africa, A Study in Conflict By Pierre L. van den Berghe UNIVERSITY OF CALIFORNIA PRESS Berkeley • Los Angeles • Oxford © 1967 The Regents of the University of California Transforming Settler States Communal Conflict and Internal Security in Northern Ireland and Zimbabwe Ronald Weitzer UNIVERSITY OF CALIFORNIA PRESS Berkeley • Los Angeles • Oxford © 1990 The Regents of the University of California Качать тут http://rapidshare.com/files/123556954/South_Africa.rar.html

Крысолов: Читатель пишет: Выложил из своих запасов пару книжек по теме. Читатель пишет: Предлагаю усилить иммиграцию в довоенный период Видите ли в чем дело. Собственно английская эмиграция в колонии как то не особо завязана на политический режим в России Как ее увеличить в МЦМ мне не ясно Читатель пишет: Насчет иммигрантов, меня очень греет идея расширения еврейской иммиграции из России (и Восточной Европы вообще) в ЮАС. Евреев и так было там много - третья по численности группа белого населения после буров и англичан. Это да. Помнится вы приводили данные по еврейской иммиграции в ЮАС, но кажется там не было разбивки по том их каких стран они эмигрировали. Есть динамика по Российской Империи? (немного подумав) Когда русские аннексируют Львов и Краков, много евреев оттуда уедет. Ибо, ИМХО, антииудейской законодательство Россия отменять не будет, а австрийские евреи к свободе привыкли. Вопрос - куда эти эмигранты поедут? Читатель пишет: Вот тогда все, никаких даже теоретических шансов придти к власти у бурских националистов не останется. ЗЫ. Хотя это конечно чревато возникновением бурского террористического подполья аля ИРА.... Угу. Боюсь в ходе русско-английской войны русские будут буров поддерживать Как бы ЮАС не развалился

Читатель: Крысолов пишет: Помнится вы приводили данные по еврейской иммиграции в ЮАС, но кажется там не было разбивки по том их каких стран они эмигрировали. Есть динамика по Российской Империи? -- Lithuanians dominate the Jewish community in South Africa to an extent seen in no other country, even their former home. "We have around 80,000 to 90,000 Jews in South Africa, and about 80 percent of them are of Baltic descent, most of them from Lithuania," said David Saks, an historian and researcher at the Jewish Board of Deputies in Johannesburg. "We probably have the most 'Lithuanian' Jewish community in the world," said Saks, whose own grandparents came from Lithuania. "Many of the Lithuanian Jews who arrived in South Africa in the late 19th century were fleeing repression in Tsarist Russia and so they were keenly aware of injustice," said Saks. Other less altruistic immigrants, reared in a strong entrepreneurial tradition, were lured by gold, discovered in 1886 on the spot where Johannesburg now stands, and the opportunities offered by the booming economy built around it. "One of my great-grandfathers came from Lithuania in the late 19th century with nothing but the freedom to trade," said Leon. http://www.queensu.ca/samp/news/artic1.htm -- Так что, да, Российская империя была и будет основным поставщиком еврейских иммигрантов в ЮАС. Если только как в реале буры не введут антиеврейские иммиграционные законы

Читатель: Крысолов пишет: Вопрос - куда эти эмигранты поедут? у меня основные надежды на американский Конгресс. Если он как в реале закроет после войны еврейскую иммиграцию, огромные потоки хлынут в Латинскую Америку и колонии.

Читатель: кстати, почему в этой теме ни одного еврея до сих пор нет?

Крысолов: Читатель пишет: Если только как в реале буры не введут антиеврейские иммиграционные законы Вот. Ото ж. Как это предупредить?

Крысолов: Читатель пишет: кстати, почему в этой теме ни одного еврея до сих пор нет? Немного подумал. Если Россия останется поставщиком еврейских иммигрантов и если эти самые иммигранты будут ехать в британские колонии, то не получится ли создать Израиль не в Палестине, а где-нибудь в Северной Кении. Помнится Читатель как раз говорил что тамошних кикуи наполовину вырезали, а колонистов не было. Так чего ж добру пропадать? ИМХО, с Палестиной проблема может возникнуть в том смысле что после англо-русской войны русские вполне могут встать на дыбы на тему "Не отдадим жидам исконно русский Иерусалим". В конце концов рост православного мессианства после освобождеия Стамбула и особенно победы в войне с англичанами никто не отменял. Надо бы Магнума позвать. В конце концов, чем негры хуже арабов?

Magnum: Крысолов пишет: то не получится ли Не получится. И это все о нем.

Читатель: Согласен, Израиля там конечно не получится, в лучшем случае африканский Биробиджан.... Что тоже не лишено известного эстетического интереса....

Читатель: Но вернемся к теме еврейского меньшинства в Южной Африке. Свыше 100 тысяч человек, 4-5 процентов белого населения ЮАС, стартовый задел вполне серьезный. Если удастся маргинализовать бурских националистов, союз англосаксов, умеренных буров и растущей еврейской общины имеет достаточно голосов в парламенте, чтобы не допустить принятия антиеврейских иммиграционных законов. И тогда Южная Африка имеет шансы стать главным получателем еврейской иммиграции из России! С интересными перспективами для страны и континента в целом....

Крысолов: Magnum пишет: Не получится. И это все о нем. Читатель пишет: Израиля там конечно не получится Но если в Палестине Израиль не делать, так что же, его вообще нигде не получится?

Крысолов: Читатель пишет: союз англосаксов, умеренных буров и растущей еврейской общины имеет достаточно голосов в парламенте, чтобы не допустить принятия антиеврейских иммиграционных законов. Успеют ли? Как я понимаю, это правительсво Герцога надо недопустить к власти, нет? Читатель пишет: С интересными перспективами для страны и континента в целом.... Ну, зулусы-иудеи пойдут по разряду местной экзотики, а вот такая вещь как неприход черного населения к власти - это колоссальные изменения кстати. Вообще перспективы у неапартеидной ЮАР весьма и весьма большие.

Читатель: Крысолов пишет: Но если в Палестине Израиль не делать, так что же, его вообще нигде не получится? правильно, не получится! И вообще, основание Израиля это плохая идея. Зря только приближает конец света....

Крысолов: Читатель пишет: правильно, не получится! Скучно, однако. Кого же тогда псевдопатриоты на форумах в МЦМ костерят? О! ЮАР! Помнится у Звягинцева в его опупее был мир 2055 года России буз коммунистов. Так там ЮАР была главным конкурентом России в золотой промышленности. ВОт ее материть и будут

Magnum: Читатель пишет: в лучшем случае африканский Биробиджан.... Что тоже не лишено известного эстетического интереса.. Почти реал: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/kenya.html http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/uganda1.html они везде

Magnum: Крысолов пишет: Но если в Палестине Израиль не делать, так что же, его вообще нигде не получится? Предупреждаю, я собираюсь быть объективным - впрочем, как и всегда. У вас реалистичный таймлайн или полет галактической фантазии? По пунктам: В МЦМ-2ТК 1) Кайзеррайх продолжает свои ПМВшные традиции "у нас нет евреев, у нас немцы иудейского вероисповедания"; 2) Монархия Царя Михаила продолжает свои традиции "Клянусь бороться с Унутреннними врагами - сисиялистами, скубентами и жидами", по крайней мере в первые десятилетия ХХ века; 3) ПМВ заканчивается победой Антанты; 4) В Европе все равно происходит Вторая Мировая, пусть и не такая жестокая, как в реале; 5) Британская Империя терпит поражение около 1948 года; Я где-то ошибся? Если нет, то подведем итоги: "оригинальному", "обычному", "ближневосточному" Израилю - БЫТЬ. Не отдадим жидам исконно русский Иерусалим А это совсем отдельный разговор. Границы МЦМ-Израиля могут отличаться от реальных, а Иерусалим великие державы, если очень постараются, могут превратить в местный Ватикан, Западный Берлин и волный город Данциг вместе взятые. В реале он тоже Израилю не сразу достался.

Читатель: Magnum пишет: Я где-то ошибся? Если нет, то подведем итоги: "оригинальному", "обычному", "ближневосточному" Израилю - БЫТЬ. тонкость в том, что в результате 5) Британская Империя терпит поражение около 1948 года; территория Палестины будет оккупирована войсками России и ее союзников. Конечно, Россия может дать сионистам Палестину, а может и не дать... Кстати, почему бы в Палестине не повториться печальной истории американо-филиппинской войны...

Крысолов: Magnum пишет: я собираюсь быть объективным Только так и никак иначе! Magnum пишет: полет галактической фантазии? Обижаете Magnum пишет: 1) Кайзеррайх продолжает свои ПМВшные традиции "у нас нет евреев, у нас немцы иудейского вероисповедания"; Продолжает. Однако возможно некое усиление бытового антисемитизма. Скажем так. Эмиграцию из Польши в Германию никто не отменял. Так что остюден в Германии будут и будет некоторое отсутствие взаимопонимания с местными. Но, в общем и целом флюктуации незначительные. Magnum пишет: 2) Монархия Царя Михаила продолжает свои традиции "Клянусь бороться с Унутреннними врагами - сисиялистами, скубентами и жидами", по крайней мере в первые десятилетия ХХ века; Сложный вопрос. В общем и целом скорее нет чем да. Возможно что гайки закручивать не будут, но раскручивать будут оооооооооочеееень медленно. Magnum пишет: 3) ПМВ заканчивается победой Антанты; Да. Magnum пишет: 4) В Европе все равно происходит Вторая Мировая, пусть и не такая жестокая, как в реале; Не могу сказать. Есть мнение, которое все более крепнет, что блоковой войны не будет. Будет серия конфликтов разной интенсивности. И не факт кстати что Германия в этих конфликтах поучавствует. Magnum пишет: 5) Британская Империя терпит поражение около 1948 года; Ну... Очень мягкое поражение и очень почетный мир. Magnum пишет: Если нет, то подведем итоги: "оригинальному", "обычному", "ближневосточному" Израилю - БЫТЬ. А вот теперь обоснуйте пожалуйста.

Magnum: Читатель пишет: территория Палестины будет оккупирована войсками России Стопроцентно стопудово железно решено? Я даже не говорю о том, что Великомученический Таймлайн довели до 1904 года, но... союзников. ...как сейчас помню, ...надцать лет назад, на заре форума, долго и подробно говорили о том, что это сделает Кайзеррайх. почему бы в Палестине не повториться печальной истории американо-филиппинской войны... 1) Русские войска порежут мусульманских мятежников? и 2) Лет через ...надцать Израилю все рано предоставят независимость?

Крысолов: Читатель пишет: Кстати, почему бы в Палестине не повториться печальной истории американо-филиппинской войны... Вы о чём?

Крысолов: Magnum пишет: 1) Русские войска порежут мусульманских мятежников? Не факт что мятежники будут антирусские. Читатель пишет: территория Палестины будет оккупирована войсками России и ее союзников. Меня вообще терзает смутное сомнение за Палестину. ИМХО, программа минимум - вытеснение англичан из Ирана и Ирака. А Палестина... Нет, с точки зрения идеологической, конечно водружение креста на мечеть Омара и Стену Плача наше все, но знаю как получится исполнить...

Читатель: Крысолов пишет: Вы о чём? во время войны с Англией, русским войскам помогают еврейские партизаны в Палестине. Им даже вроде бы кажется обещают независимость. А после победы, Не отдадим жидам исконно русский Иерусалим и Россия втягивается в войну с сионистскими повстанцами лет на десять! Magnum пишет: 2) Лет через ...надцать Израилю все рано предоставят независимость? возможно.

Читатель: Magnum пишет: 1) Русские войска порежут мусульманских мятежников? кстати, да! Война будет и с арабами и евреями, причем одновременно!

Magnum: Да, сколько людей, столько и МЦМ-ов... Тогда еще вопрос - а какая судьба постигнет Лигу Наций?

Крысолов: Magnum пишет: а какая судьба постигнет Лигу Наций? Её не создадут. Читатель пишет: во время войны с Англией, русским войскам помогают еврейские партизаны в Палестине. Им даже вроде бы кажется обещают независимость. Тёмное это дело. Ведь против англичан можно использовать и евреев и арабов одновременно. А потом кого-то одного придется кинуть. И меня терзает сомнение, что при необходимости контроля Ирака и прочих территорий кинут именно арабов. В лучшем случае кинут обоих сразу Читатель пишет: и Россия втягивается в войну с сионистскими повстанцами лет на десять! Причин кроме идеологических я лично не вижу. Типо, отобрать Иерусалим, а семитские варвары пусть хоть на стенку лезут. Читатель пишет: кстати, да! Война будет и с арабами и евреями, причем одновременно! О! Как в холодец глядите! Но цель? Какая разумная цель? И это. Кого заселять будем в Палестину если не евреев и не арабов?

Читатель: Крысолов пишет: Кого заселять будем в Палестину если не евреев и не арабов? Русских!

Крысолов: Читатель пишет: Русских! Пожалей, барин! Там пустыня, верблюды, 40 градусов в тени. Кто туда поедет? Турцию я еще понимаю, во всяких Вифиниях и Понте осесть можно, но в окрестностях Синая...

Крысолов: Я вот тут думаю на кого делать ставку в войне против одновременно арабов и евреев... А что если бахайцы?

Han Solo: Крысолов пишет: Там пустыня, верблюды, 40 градусов в тени. Кто туда поедет? Староверов всяких.

Читатель: Крысолов пишет: Я вот тут думаю на кого делать ставку в войне против одновременно арабов и евреев... Вначале на православных арабов разумеется... А потом на русских поселенцев

Читатель: Крысолов пишет: Там пустыня, верблюды, 40 градусов в тени. не клевещите! Святая Земля это плодородный край, с молочными реками и кисельными берегами! Так в Библии написано....

Крысолов: Читатель пишет: Вначале на православных арабов разумеется... Черт! Совсем забыл! Кто-то знает какой процент православных арабов жил в Палестине в 1914 году? Читатель пишет: не клевещите! Святая Земля это плодородный край, с молочными реками и кисельными берегами! Так в Библии написано.... Митра про это ничего не говорил Читатель пишет: А потом на русских поселенцев Блин. Русским можно и поприличнее что-то подыскать...

Крысолов: Читатель пишет: Вначале на православных арабов разумеется... Ааааааааа! А можно православных арабов на киррилицу перевести?

Читатель: Крысолов пишет: Черт! Совсем забыл! Кто-то знает какой процент православных арабов жил в Палестине в 1914 году? христиан в Палестине до начала массовой иммиграции евреев насчитывалось около 10-15% всего населения, подавляющее большинство из них были православными.

Читатель: Данные по всей Сирии и Палестине (на конец 19 века, по книге "Земля и люди. Всеобщая География" Э.Реклю)

Magnum: Крысолов пишет: Её не создадут. Тогда я не стану торопиться с подробным ответом. Читатель пишет: христиан в Палестине до начала массовой иммиграции евреев Это в XVIII веке что ли? Данные по всей Сирии и Палестине Перевожу на современную политическую географию: Сирия, Ливан, Иордания, Синай, Западный Ирак, несколько кусочков Турции, Израиль, Фатахленд и Хамастан. Короче, смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий. При этом цифры вызывают у меня страшные сомнения. "Конец XIX века" - это когда? 1875-й? Может быть. 1899-й? Никогда. И в любом случае, какое это имеет отношение к гипотетической российской оккупации 1948-1952 (?)

Крысолов: Magnum пишет: И в любом случае, какое это имеет отношение к гипотетической российской оккупации 1948-1952 (?) Ну это... Поможет высчитать процент православных прорусских коллоборантов. ЗЫ. Мне все же все больше нравится вариант одновременного ухудшения отношений русских и с евреями, и с арабами. Рано или поздно (скорее рано) Россия из Палестины уйдет, ограничившись статусом вольного города для Иерусалима. И что тогда станется с арабо-еврейским боевым братством после ухода русских?

Magnum: Крысолов пишет: Поможет высчитать процент православных прорусских коллоборантов. Дык, статистика коллеги Читателя на XIX век, к 1950-м все перевернется до неузнаваемости, что в реале, что в АИ. что тогда станется с арабо-еврейским боевым братством после ухода русских? Его и так не будет, как не было в реале - что против османо-турецких, что против британских оккупантов.

Читатель: Magnum пишет: Дык, статистика коллеги Читателя на XIX век, к 1950-м все перевернется до неузнаваемости, что в реале, что в АИ. Чем критиковать, поделились бы израильской статистикой периода. У Вас насколько я понимаю пропуск в университетскую библиотеку имеется....

Magnum: Читатель пишет: Чем критиковать, поделились бы израильской статистикой периода. У Вас насколько я понимаю пропуск в университетскую библиотеку имеется.... Ах, уели вы меня... Я в отпуске и не знаю, когда туда доберусь. До тех пор сходил погулять в Гугель. http://www.israelipalestinianprocon.org/populationpalestine.html эта статья особенна хороша: http://www.mideastweb.org/palpop.htm авторы чуть не убили меня своей объективностью.

Читатель: Magnum пишет: эта статья особенна хороша: спасибо, то что надо Table 3: Approximate population growth in Mandatory Palestine Year Source Total Moslems Jews Christians Others (No.) (%) (No.) (%) (No.) (%) (No.) (%) 1922 Census 752,048 589,177 78.34 83,790 11.14 71,464 9.50 7,617 1.01 1931 Census 1,033,314 759,700 73.52 174,606 16.90 88,907 8.60 10,101 0.98 1937 Estimate 1,383,320 875,947 63.32 386,084 27.91 109,769 7.94 11,520 0.83 1945 Survey2 1,845,560 1,076,780 58.35 608,230 32.96 145,060 7.86 15,490 0.84 19471 Projection 1,955,260 1,135,269 58.06 650,000 33.24 153,621 7.86 16370 0.84 В 1922 г. в Палестине христиан было почти столько же сколько евреев, но к 1945 г. за счет массовой еврейской иммиграции доля христиан снизилась с 9.5% до 7.86%, а доля евреев выросла с 11% до 33%. Тем не менее, работать можно...

Крысолов: Читатель пишет: к 1945 г. за счет массовой еврейской иммиграции Вот я уже не припомню. Откуда источник этой массовой эмиграции появился - это те кто из Европы убежал?

Крысолов: Освежим тему. Вот тут про русский яхык в Патагонии говорили. А вот гляньте что я нашел: Казалось бы – ну семейные фотографии… Обычные и неинтересные… Но подпись! Секта… «Новый Израиль» Наконец место – Уругвай! Не знаю как вам, но мне ужасно захотелось больше узнать о этих уругвай-израильтянах Оказывается, еще и сегодня в городке Сан-Хавьер небольшого южноамериканского государства Уругвай есть улица, которая называется «Воронежская область». Придумали это название потомки воронежцев, переселившихся сюда в начале ХХ века. Среди жителей Воронежской губернии начала прошлого столетия было немало сектантов. Таких групп было много, и среди них — хлысты или, как они себя именовали, движение «Новый Израиль». Что же о них говорят умные книги? «Основателем и главой секты считается мещанин гор. Боброва Воронежской губ. Василий Семенов Лубков. По имени своего основателя она стала называться сектой "лубковцев". "Новым Израилем" сектанты сами называют себя потому, что считают себя "избранным народом Божиим", каковым в Ветхом Завете были некогда израильтяне. Начало распространения секты относится к девяностым годам прошитого столетия. Сделавшись лжехристом, Лубков объявил себя "вождем новоизраильского народа", "царем 21 века", "сыном светлого эфира", которому "вручены премудрость и власть по всей земле". Учение это было принято во многих крупных центрах хлыстовства. В конце 1905 г. Лубков избрал местом своего постоянного жительства г. Ростов-на-Дону. С тех пор этот город сделался главным средоточением и объединяющим центром всех последователей новоизраильских общин. Отсюда секта быстро распространилась преимущественно на юг России. Последователи ее имеются в губерниях - Екатеринославской, Воронежской, Владикавказской, в области войска Донского, в Ставропольской, Таврической, Харьковской, а также в Смоленской; немало их в настоящее время и в Сибири вследствие переселения. По своему вероучению Новый Израиль скорее не новая секта, но только переменившее свой внешний облик хлыстовство, или новый хлыстовский толк. Учение их о Боге, о Христе, о перевоплощениях имеет общехлыстовский характер. Лубков, вполне разделяя основной пункт учения хлыстовства о воплощении в людях Божества, отрицает, однако, возможность одновременного существования двух живых Богов, двух христов. Считая только себя самого за живого бога, он всех других, именующих себя богами и христами, называет лжецами и обманщиками. Лубков составил и издал в 1906 г. "Краткий катихизис основных начал веры Новоизраильской общины". Катихизис этот переполнен истолкованными в хлыстовском смысле текстами Св. Писания и искаженными изречениями св. отцов. К таинствам и обрядам Православной Церкви сектанты относятся отрицательно, в особенности - к почитанию крестного знамения, св. икон и таинству брака; у них требуется обязательное новобрачие для своих последователей, причем допускается полная свобода половых отношений и право каждого по влечению "духа" избирать себе "духовницу" или "сестрицу"; кровное родство при этом не принимается в расчет; является кровосмешение; допускается измена жен; к детям относятся отрицательно, а также и к деторождению от православных браков. Пост отвергается совершенно; вопреки запрещению хлыстов, разрешается употребление мяса животных. При крещении младенцев, причащении и браке употребляются и обряды, но не имеющие ничего общего с таинствами Православной Церкви. Внешний строй и организация "Новоизраильских общин" - те же, что и у других хлыстов» Интересные были товарищи - отрицали понятие брака, оставляли за собой право менять жен и мужей столько раз, сколько им захочется. В секте была принята полная свобода половых отношений и право каждого по влечению "духа" избирать себе "духовницу". Кровное родство при этом не принималось в расчет. Нередко пары «тасовал» по своему усмотрению руководитель общины. При этом дети, если они были, оставались при отце. Хлысты назвали свою общину «Новый Израиль» потому что считали себя богоизбранными людьми (по аналогии с ветхозаветными евреями). Возглавил ее Василий Лубков, ставший вождем хлыстов в 24 года и остававшийся их духовным лидером почти 40 лет. Себя он именовал титулом «Папа, Мама, Сын Вольного Эфира». Непростые отношения с государством, Православной церковью и населением, не жаловавшим сектантов, заставляли хлыстов задуматься о переселении. Сибирь их не устраивала суровыми условиями, поэтому было решено эмигрировать за границу. Первоначально было решено переезжать в Канаду. Однако по дороге туда Василий Лубков в Сан-Франциско познакомился с консулом Уругвая. Тот предложил предводителю хлыстов изменить намерение. Уругвай в то время активно развивался как аграрная страна, и приток иммигрантов, отлично владеющих сельскохозяйственными навыками, был как нельзя кстати. В теплом южноамериканском климате, где урожай можно собирать несколько раз в год, должно было понравиться и воронежским крестьянам. Представителям Уругвая, побывавшим в российских общинах хлыстов, идея их переселения нравилась все больше и больше. Вот что они писали в донесениях своему правительству: «Упомянутые крестьяне принадлежат к сильной и здоровой расе русско-немецкого типа, им запрещено принимать алкоголь и курить табак. Главная характеристика их поселений — это общинный тип работы…». Сначала в Уругвай на разведку выехали первые представители русских хлыстов — Иван Житков и Михаил Забелин. И когда на родину пришли их восторженные слова о мягком уругвайском климате и веротерпимости населения, стали собираться и остальные члены общины. Конечно, перебраться за океан, в другое полушарие не так-то просто и сейчас. В начале ХХ века это было сделать еще сложнее, особенно если учесть, что перевозить приходилось и имущество. Поэтому выехать на новую землю смогли только зажиточные члены общины. Но и их набралось около 1300 человек. Они то в итоге и осели в 1913 году на выделенной уругвайскими властями земле в городке Сан-Хавьер. Поначалу все шло хорошо. К новоселам потянулись и другие семьи. Но в 1915 году все посевы были уничтожены саранчой, нашествия которой периодически повторялись. Поселок обнищал, люди голодали. И в 1925 году 150 отчаявшихся человек вернулись на родину - уже в СССР. Даже «сын вольного эфира» Василий Лубков — умер в советской тюрьме в 1937 году. Переселенцы привезли собой свою культуру, свой уклад жизни. Из-за воронежских хлыстов в Сан-Хавьере появились: дома с плоской крышей и большими окнами; русские печи (правда, их стали строить во дворе, потому что в теплом климате печь в доме давала слишком много тепла); земледелие (туземцы в то время занимались только животноводством); пчеловодство (в нем до сих пор сохранены русские традиции); подсолнечное масло (в Уругвае знали только оливковое); тыквенное варенье (практически забытое в современной России). Нынешние молодые потомки хлыстов (это уже четвертое поколение) говорят по-испански, почти не понимают русского языка, пьют, как и положено латиноамериканцам, матэ. Правда, называют его «мата», а калебас (сушеную тыкву, в которой заваривают напиток) — «матница». Они ходят по улице «Воронежская область», встречаются в клубе, который называется «Ла Собрание»). А еще в Сан-Хавьере есть школа имени Валентины Поярковой, поликлиника имени Владимира Рослика и культурный центр имени Максима Горького. Они — добропорядочные граждане своей страны, оставили религию своих предков. Но при этом гордятся историей своих прадедов и собирают информацию о России. Во многих домах бережно хранятся привезенные из России старинные прялки и утюги, ставшие уже предметом антиквариата. Сохранились кулинарные традиции — в каждой семье пекут пироги, варят борщи, готовят вареники. Только в Сан-Хавьере можно полакомиться солеными огурцами, приготовленными по старинному рецепту. Кстати, в городке живут 2 человека, в паспортах которых в графе «Место рождения» стоит «Воронеж». Одному из них 101 год, другому — 97 лет.... Взято отсюда http://szhaman.livejournal.com/122747.html Но оказывается это не все. Хозяин журнала в комментарии http://szhaman.livejournal.com/223725.html пишет: Сегодня к одному моему старому посту о русской секте начала XX века - «Новый Израиль» в Уругвае, пришёл неожиданный комментарий: "Я живу в Уругвае. Там до сих пор Израиль Новая церковь в Сан-Хавьер" И была приложена фотография: Читатель, Бивер, ау! Это по вопросу о русской эмиграции. В МЦМ однако на место разорившимся хлыстам придут православные русские крестьяне, едущие в поисках лучшей доли за рубежь. Уругвай страна маленькая. Можут удастся их совсем русифицировать? Надо подумать чем Уругвайской правителство можно подкупить...

Magnum: "Розарио Агро еще никто не убивал!"(С) Этой инфы не хватало в эпоху написания того легендарного текста.

Читатель: Крысолов пишет: Уругвай страна маленькая. Можут удастся их совсем русифицировать? Посмотрел статистику. Миллион десятин пахотной земли. Не густо

Седов: Читатель пишет: Да туда полБолгарии переберется... Там сеттльмент будет. Болгарский , а может и румынский. ЧТо же касается распространения русского языка, то вот интересные моменты - 1.) в Румынии есть русинское меньшинство, имеющее даже делегат в парламенте 2.) "Вести". Некая сербская журналистка рассказывает о Караджиче - по русски. Ну и всякие другие сербы - если у них берет интервью русское телевидение - говорят по русски 3.) Премьер Болгарии (наполовину русский по крови) - по русски без акцента говорит. 4.) Президент Монголии на последнем саммите Шанхайского соглашения - только по русски и почти без акцента. 5.) Статья в интернете - "В Македонии интеллигентный человек обязан знать русский". 6.) Один из прошлых президентов Финляндии Койву всегда давал интервью только по русски. И без особого акцента. И это в условиях отсутствия какой то особой экспансии. В МЦМ-2ТК ИМХО каждый поляк, финн и чехославак будет знать русский как родной. Болгары, Сербы и югославы тоже. Румыны - с большой вероятностью. В Монголии как и в реале будет принят кирилический алфавит. Написанный вероятно теми же товарищами. В Заамурье китайские гражданские чиновники будут учить русский язык в обязательном порядке (ибо вышлют нафиг), тоже со временем и корейцы. Уйгуры постепенно также перейдут на кириллический алфавит. Интересный вопрос с индийцами и англичанами. Англия рано или поздно окончательно аннексирует Тибет (оккупация в 1905 - реал, в Политическом словаре 1940г.. вообще ни о какой принадлежности его к Китаю не говорилось - "зависимое от Англии государство"). И вот тут возникает проблема - как бы будистских свщяенников в Бурят-Монголии, Калмыкии, Внутренней и Внешних Монголиях наши не стали бы считать английскими шпионами. Насчет Голландии. Я не совсем согласен с параллелями с Бразилией. В Бразилии португальцы имели дело с негами и индейцами - и то и другое - дикость. А в Индонезии давние культурные традиции, так что совсем подавить индонезийскую сущность не удастся. Может и будут говорить по голандски, но представить существование голландской элиты трудно. Голландизированной местной - без проблем. Крысолов пишет: Разве что в Аргентине в Чубуте станет вторым официальным языком, да и то... Да и то - не факт - ни итальянский, ни уэльский вторыми госязыками в Аргентине не стали Читатель пишет: Вполне возможен эдакий африканский Мюнхен. Франция решила помириться с Германией за счет Бельгии! Трудный вариант - за счет Португалии наладить отношения с Германией Англия пыталась (вообще интересное время - 1901-1903 - попытки Англии стать союзником Германии - не сложилось). Читатель пишет: о время Великой Депрессии погрузившаяся в глубокий экономический кризис страна раскололась на фламандскую и валлонскую части, а судьбу ее единственной колонии решили великие державы на конференции. Вот вам и повод... Не факт. В реале то не было такого, а с меньшей экономической зависимостью Европы от США в МЦМ-2ТК и подавно не будет. Читатель пишет: Это от России не зависит. За двадцать лет мира Германия сама вырастет в монстра и дело российской политики осторожно направить внимание Германии подальше от российских границ... То же не факт. Вполне реальный вариант - ЗНАЧИТЕЛЬНО более слабая Пруссия и рыхлая конфедеративная Германская Империя. Крысолов пишет: Так вот. Франция и Россия решают умиротворить Германию за счет Бельгии и делят в Мюнхене полуразвалившуюся Бельгию на части – Фландрия Голландии, Валлония Франции, Конго Германии Раздел Бельгии интересен еше и тем, что позволит увеличить приток эммигрантов в Индонезию. Но вот отдача Конго Германии ...... И какой из них, опять же ? По мне лучше ей оставить Танганьику изначально, а потом вернуть Руанду-Бурунди. А Конго поделить между Францией и Голландией. Но с другой стороны - передать большую часть Германии - тоже красиво - тогда Руанду-Бурунди переходит Англии, та провинция, где "Чомбе в шоколаде" был тоже, а остальное Франции, Германии и Голландии. Вспоминается тема о Великой Голландии. Читатель пишет: христиан в Палестине до начала массовой иммиграции евреев насчитывалось около 10-15% всего населения, подавляющее большинство из них были православными. Мало того. В то время в Палестине развертывалась целая сеть русских православных школ, кроме того - можно обеспечить некоторую эммиграцию в палестину иракских и сирийских православных арабов (их там не мало) или просто оперется на них в процессе экспансии.

Крысолов: Седов пишет: ЗНАЧИТЕЛЬНО более слабая Пруссия и рыхлая конфедеративная Германская Империя. Не. К 40-м будет единая Германская Империя. Более федерализированная, но это роли в ее внейшней политике играть не будет уже. Седов пишет: Да и то - не факт - ни итальянский, ни уэльский вторыми госязыками в Аргентине не стали Есть подозрение что русский поток будет помощнее итальянского и валлийского. Седов пишет: По мне лучше ей оставить Танганьику изначально Не оставят. Седов пишет: Но с другой стороны - передать большую часть Германии - тоже красиво - тогда Руанду-Бурунди переходит Англии, та провинция, где "Чомбе в шоколаде" был тоже, а остальное Франции, Германии и Голландии С Руандой-Бурунди Согласен. С Катангой... Блин. Вы же самую сладкуй часть от Германии отрываете?! Франции там уже ничего не нужно, а Голландия - она тут вообще причем?

Седов: Крысолов пишет: Блин. Вы же самую сладкуй часть от Германии отрываете?! А с какой радости их ТАК радовать ? Значит Англии уйдет Крысолов пишет: а Голландия - она тут вообще причем? Как причем ? Бельгийское наследство. Крысолов пишет: К 40-м будет единая Германская Империя Может да , а может и нет. Таймлайн нужен. Как вариант - на очередных выборах императора выберут Вильгельма III. Но в этом случае возможен кризис. То есть некоторые части империи "выбирают свободу", а в таком раскладе и передача Эйпен-Мальмеди тому же Рейнланду и раздел Бельгии нормально в канву ложаться. Предположим после избрания Вильгельма III от Германии откалываются Бавария, Австрия и Рейнланд (возможно вместе с Вестфалией). Мекленбург давно под Пруссией, Ольденбург слишком слаб, чтоб дергаться, а Сакосния моментально оккупирована русскими войсками. В итоге имеем крепкую германскую империю в границах СевероГерманского союза, но без Рейнланда. Франция выдвигает ультиматум Бельгии о размещении войск вдоль границы, те отказываются, ну а дальше раздел Бельгии и тп..

cobra: Седов пишет: Таймлайн нужен. Как Вазьмите и напишите, а то забили на него панимаешь...........

Крысолов: Седов пишет: Как причем ? Бельгийское наследство. Не нужна им Африка - вычеркиваем! Седов пишет: некоторые части империи "выбирают свободу", Не особо верю. Их население не поддержит. А Вилли 3 боятся не будут ибо к моменту его выборов (после смерти Эрнста Августа) будет отработана система сдержек и пртивовесов)

Седов: Крысолов пишет: Не особо верю. А придется. В той же Баварии никакой уверенности в том, что пруссаки будут этой самой системы придерживаться нет. Добавляем Фокке-Вульф к прусским маркам, Блом унд Фосс тоже, но Мессершмидт и Арадо остаются Баварскими. Бойне быть !

Крысолов: Седов пишет: В той же Баварии никакой уверенности в том Уверенность - есть конституция. Если кайзер нарушает конституцию - то можно его того-с. Этак и в США нет никакой уеренности что скажем Обама не введет шариат

Седов: Крысолов пишет: Если кайзер нарушает конституцию - то можно его того-с. Про Гитлера тоже думали, что он "хороший". И нафига Баварии , которая к тому времени уж лет 30 как фактически независима снова идти под Германию ? Тут вопрос голосования встает - если пропорционально или среди глав частей империи, то конечно - шанс для Пруссии есть, но не факт, что таже Бавария или Саксония согласятся. Кроме того - убегание возможно когда станет ясно куда ноги растут, а не прям сразу плюс и французы могут подсуетиться. Им то ТАКОЕ единство как кость в горле.

Крысолов: Седов пишет: Про Гитлера тоже думали, что он "хороший". И про кайзера так же думать будут. А потом поздно будет. Кстати не факт что Вилли3 начнет какие-то художества. Седов пишет: которая к тому времени уж лет 30 как фактически независима Не верю ни сколько. Райх Эрнста Августа будет единым. Чуть больше самостоятельности землям но и точка.

Седов: Крысолов пишет: Райх Эрнста Августа будет единым. Чуть больше самостоятельности землям но и точка. Каким землям ? Там будут королевства, герцогства и палатинаты. Которые не особо будут стремится слиться в общем экстазе с Пруссией. ТО есть до какого то момента конечно единство будет сохранятся, но дальше как в СНГ - чем дальше, тем веселее. Сформируются местные элиты и когда Вильгельм III захочет снова все собрать в кулак за ним пойдут только те, кому быть под Пруссией выгоднее чем без нее - Ганновер, Мекленбург и тп.

Крысолов: Седов пишет: Каким землям ? Там будут королевства, герцогства и палатинаты. Вот я про них и говорю. Седов пишет: но дальше как в СНГ - чем дальше, тем веселее Не. Дураков нет общий рынок рушить. Короли и герцоги че хотят делать могут, но народ и буржуазия их не подержит. Седов пишет: когда Вильгельм III захочет снова все собрать в кулак за ним пойдут только те, кому быть под Пруссией выгоднее чем без нее - Ганновер, Мекленбург и тп. А кто сказал что они их в кулак будет палкой собирать? Объединение всем выгодно. Будет обычное "разграничение полномочий между регионами и федеральным центром"

Седов: Крысолов пишет: Дураков нет общий рынок рушить Вот именно ! Рынок Западной Германии как и в реале крупнее чем Пруссии. Запад без Пруссии не напрягаясь проживет, а вот Пруссия будет хоть чучелом хоть тушкой на Россию ориентироваться и только. Больше она никому не нужна. И Запад тоже будет, но там хоть куча взаимовыгодностей с Францией и другими странами. А уж Запад с Австрией - вообще песня. При этом при наличии каких то таможенных договоренностей тот же Ренйланд и таже австрия замечательно без Пруссии проживут. Не говоря о Саксонии с её оптикой, не имевшей тогда никакой конкуренции во всем мире (США только подбираются, а реальные конкуренты - Швейцария и Италия все таки не имеют такого акаунта). Крысолов пишет: Объединение всем выгодно. Чем ? Чем выгодно Баварии объединение с полукрестьянской Пруссией ? Вот когда она кое как кого то присоединит, тогда и говорить можно. Но по сути - Пруссия никому не нужна.



полная версия страницы