Форум » Таймлайны - База Данных » Малая Тихоокеанская война в МЦМ » Ответить

Малая Тихоокеанская война в МЦМ

Читатель: По моему такой вариант мы еще не рассматривали. Вместо ВМВ, Япония воюет против США. Россия МЦМ заключила с Японией договор о разделе сфер влияния в Китае. Англия, Франция и Голландия сохраняют нейтралитет. Китай почти полностью оккупирован японцами. Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну. Используя как предлог инцидент с потоплением японцами американской канонерки у берегов Китая, американцы обьявили войну Японии. И вознамерились ни много ни мало, ликвидировать японскую империю! Что дальше?

Ответов - 345, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Крысолов: Читатель пишет: позиция России - мы полностью поддерживаем политику открытых дверей.... к югу от КВЖД! Неофициально да. А официально если это озвучат - японцы обидятся. А нам с ними еще Китай делить. Читатель пишет: в форум для официального раздела Китая? При указанной расстановке сил, выглядит вполне реально. а вместо Японии, великие державы кинут США.... Да, это было бы красиво. Только флотофилы щас застрелятся. При таких раскладах Вашингтонсого договора о сокращении морских вооружений не будет. Читатель пишет: Для России программа-максимум, ликвидация китайской власти к северу от КВЖД. Нет. В границах провинций Хэйлунцзян и Гирин (старых цинских) Читатель пишет: Признание в какой то форме протектората над Монголией и Синьцзяном. Ну, с Монголией проблем быть не должно. Типа вассальное ханство. А вот чего с Синцзяном делать - ума не приложу. Там уйгуры, хуйцы, китайцы. Может расчленить на всякие эмираты и проглотить по кускам? Читатель пишет: Формальной аннексии в любом случае не будет. Чего, Монглии или Маньчжурии? Маньчжурию аннексировать придется, как не крути. Для этого придется договорится с японцами, а американцев послать, если будут кричать слишком громко. Впрочем, на тайных переговорах можно будет США заткнуть рот пообещав не особо поддерживать Японию с Англией в вопросе "закрытия открытых дверей" Но это дело уже 30-х годов.

Читатель: Крысолов пишет: Только флотофилы щас застрелятся. При таких раскладах Вашингтонсого договора о сокращении морских вооружений не будет. разозленные американцы понастроят железных коробок больше чем Англия и Япония вместе взятые! Расходы на гонку морских вооружений разорят все три державы! И в Великую Депрессию там произойдут социалистические революции...

Крысолов: Читатель пишет: разозленные американцы понастроят железных коробок больше чем Англия и Япония вместе взятые! Расходы на гонку морских вооружений разорят все три державы! И в Великую Депрессию там произойдут социалистические революции... Ну... я бы так пессимистичным не был...

tomcat: Крысолов пишет: А вы, извините, демографический расклад в МЦМ читали? Извините, читал начало - до глубокой мысли, что демографические процессы в Европе и России начала-середины 20века принципиально различны не дошел . те выкладки которые были приведены в теме свидетельствуют лишь об одном - при нерешенном земельном вопросе ( а переселение - не решение проблемы, а так, суррогат) - вся ваша монархия рухнет к 1930году . " Земля- крестьянам" Не будет суперперенаселенной кулацой России - она будет бедной и злой. Все ваши расклады - нахрен. (Если кого обидел - заранее прошу прощенья, пьян собака)

Читатель: tomcat пишет: до глубокой мысли, что демографические процессы в Европе и России начала-середины 20века принципиально различны не дошел . принципиально одни и те же, только в России те же процессы запаздывают лет на тридцать-сорок (если не больше). tomcat пишет: нерешенном земельном вопросе разумеется полностью он будет решен лишь при приостановке роста аграрного населения, а до этого еще шагать и шагать... (к 1960-ым управимся, думаю) tomcat пишет: переселение - не решение проблемы, а так, суррогат Ну, от трети до половины прироста сельского населения Европейской России оттянуть за Урал вполне реально. В город уйдет столько же, плюс кое какая эмиграция. Кроме того, урожайность постоянно росла и на тех же землях удавалось получать более высокие урожаи (и соответственно прокормить больше народу) В общем, сумма всех этих методов позволит отсрочить кризис на несколько десятилетий. вся ваша монархия рухнет к 1930году для такого пессимизма нет оснований tomcat пишет: Не будет суперперенаселенной кулацой России - она будет бедной и злой Правильно, до 1960-ых так и будет. Бедное село, относительно богатый город. А Вы что ожидали?

Крысолов: Читатель пишет: Правильно, до 1960-ых так и будет. Бедное село, относительно богатый город. Смотри современный Китай, короче. С поправкой на бОльший авторитет в мире.

tomcat: Нахрен такую Россию - всё же надо проводить реформы с передачей земли в частное владение , причем единым нераздельным паем. Социальные потрясения в течении 10 лет гарантированны, но в течении тех же 10 лет гарантирован выплеск эммиграционного ресурса. А если ещё переселенцам гарантируют льготы и субсидии - то поток переселенцев будет велик. Остальное ( Про десять гектаров для солдата - замануха действующая в ОЧЕНЬ БЕДНОЙ АГРАРНОЙ ДЕРЖАВЕ) является бальзамом на душу для любого руссофоба - полицейская держава очень напоминающая эпоху Николая Первого обустраивает своей мир

Читатель: Крысолов пишет: Смотри современный Китай, короче. С поправкой на бОльший авторитет в мире. Ага, Россия будет первая экономика мира, но доходы на душу населения в среднем в два-три раза меньше западноевропейских (а на селе еще меньше). Но в 1960-70-ых думаю экономика резко рванет вперед (см опыт Италии, Испании, Греции, Японии).

Читатель: tomcat пишет: Нахрен такую Россию - всё же надо проводить реформы с передачей земли в частное владение , причем единым нераздельным паем. Социальные потрясения в течении 10 лет гарантированны, но в течении тех же 10 лет гарантирован выплеск эммиграционного ресурса. А если ещё переселенцам гарантируют льготы и субсидии - то поток переселенцев будет велик. ничего не понял Вы думаете в МЦМ мы собираемся сохранять общину и выкупные платежи? tomcat пишет: Про десять гектаров для солдата - замануха действующая в ОЧЕНЬ БЕДНОЙ АГРАРНОЙ ДЕРЖАВЕ не знаю откуда вы 10 гектаров взяли. В России при Столыпине переселенцам давали 15 десятин на душу мужского пола (примерно 30 гектаров на семью). На два порядка больше чем средний надел, скажем, в Китае....

Читатель: tomcat пишет: бальзамом на душу для любого руссофоба - полицейская держава очень напоминающая эпоху Николая Первого обустраивает своей мир а русскому патриоту такая картина душу не греет?

tomcat: Читатель пишет: не знаю откуда вы 10 гектаров взяли Где-то из этой темы про Африку(правда там ещё и чернокожие рабыни шли - дабы РИА было не скучно, а так занятие есть - можно всё время по малярийным джунглям ползать)Читатель пишет: Вы думаете в МЦМ мы собираемся сохранять общину Ссылку можно на единое и сформулированное мнение по земельной реформе? Читатель пишет: На два порядка больше чем средний надел, скажем, в Китае.... Ага, совесть имейте - или мне надо доказывать, что для белых людей это мизерно мало?

Крысолов: tomcat пишет: Где-то из этой темы про Африку Не 10, а 100 но это я наверное поскромничал. Африка - она большая... tomcat пишет: а так занятие есть - можно всё время по малярийным джунглям ползать Африка - это далеко не только и не столько джунгли. Вы например у Тёмкина про Родезию поспрашивайте... tomcat пишет: Ссылку можно на единое и сформулированное мнение по земельной реформе? Отсутствует. Но в некотором приближении можно посмотреть на земельные реформы в странах ЦВЕ после ПМВ. tomcat пишет: Ага, совесть имейте - или мне надо доказывать, что для белых людей это мизерно мало? ЧТо-то я вас не понял. У вас и рассчеты имеются?

Читатель: tomcat пишет: Где-то из этой темы про Африку Крысолов пишет: рядовой Василий из деревни Гадюкино получает в той же Африке сто десятин земли и десять негритянских рабов tomcat пишет: Ссылку можно на единое и сформулированное мнение по земельной реформе? вот с этим каюсь плохо Лично мое мнение - даже реал столыпинских реформ сгодится, лишь бы безземельных крестьян больше ничто не держало. tomcat пишет: Ага, совесть имейте - или мне надо доказывать, что для белых людей это мизерно мало? ничего подобного. Сверхбогатые США при Линкольне давали переселенцам на Дикий Запад 65 гектаров на семью. Столыпинские нормы это очень много по меркам любой европейской страны.

tomcat: Крысолов пишет: Отсутствует Читатель пишет: вот с этим каюсь плохо Мужики, ну с этого плясать надо - Россия в начале века это всё же крестьянская страна Читатель пишет: Лично мое мнение - даже реал столыпинских реформ сгодится Ну вообще-то вы дисскутируете с сибиряком - предки которго САМИ пришли за Камень, столыпинских переселенцев в роду нет. Ещё раз повторюсь - либо проводите активный ряд земельных реформ ( обезземеливание по сути), либо отдаете власть партии эсеров при формальном руководстве царя. Читатель пишет: ничего подобного. Сверхбогатые США при Линкольне давали переселенцам на Дикий Запад 65 гектаров на семью. Ага, в зонах рискованного земледелия - в той же Средней Азии переселенцам придется резко менять основную культуру, а местные бабаи в разы превосходят их по навыкам возделывания в данной зоне+ несоизменримые площади посадок. Русских в кабалу к баям загонять будете?

Крысолов: tomcat пишет: Мужики, ну с этого плясать надо - Россия в начале века это всё же крестьянская страна С этим вроде никто не спорил... tomcat пишет: либо отдаете власть партии эсеров при формальном руководстве царя. А вы статью Георга про черносотенное движение в России читали? В общем есть мнение про сращивание правых эсэров с монархистами в МЦМ. После ПМВ ясен перец и земельной реформы, инспирированной оной. tomcat пишет: Ага, в зонах рискованного земледелия - в той же Средней Азии переселенцам придется резко менять основную культуру, а местные бабаи в разы превосходят их по навыкам возделывания в данной зоне+ несоизменримые площади посадок. Русских в кабалу к баям загонять будете? У меня ссылочка на книгу "Из Петербурга в Ташкент" от 1914 года есть. Поискать? Какие к бесу баи? Вы в курсе что эти самые русские с местными баями в 1916 году делали?

Читатель: перестаю понимать о чем спор tomcat пишет: активный ряд земельных реформ ( обезземеливание по сути) Никакая земельная реформа проблемы не решит. Проблема решается завершением демографического перехода на селе и урбанизацией. А до тех пор тяжесть проблемы можно лишь отложить переселением, индустриализацией и эмиграцией. Впрочем, выкуп дворянских земель Крестьянским Банком и их передача крестьянам тоже поможет. Немного.... tomcat пишет: либо отдаете власть партии эсеров при формальном руководстве царя. а они проблему тоже не решат Впрочем нет, они устроят Гражданскую войну в которой двадцать миллионов угрохают и проблема перенаселения действительно на десятилетие смягчится.... в той же Средней Азии переселенцам придется резко менять основную культуру, а местные бабаи в разы превосходят их по навыкам возделывания в данной зоне+ несоизменримые площади посадок. Русских в кабалу к баям загонять будете? Вы незнакомы с матчастью. На самом деле там происходило совершенно обратное "Граф Пален, совершивший по приказу императора инспекционную поездку в Туркестан, описывает следующим образом "законные" методы работы колониальной администрации: "Сторонники политики колонизации предложили разрушить более 5.100 постоянных зимовок киргизов и выгнать из них более 30.000 человек с тем, чтобы высвободить примерно 250.000 десятин (гектаров) орошаемых земель, на которых можно было бы обустроить примерно 6.500 крестьянских ферм (из расчета 40 десятин на каждую ферму). С другой стороны, было обнаружено, что в Пишпекском уезде из 5.395 участков, отданных в распоряжение переселенцев, были заняты лишь 2.008 (т.е. примерно 38%). Оставшиеся 3.387 были отвергнуты переселенцами как малопригодные под нужды земледелия. Можно заключить, что открывается возможность дополнительного обустройства еще 2.500 ферм на площади 250.000 десятин, то есть для этого надо уничтожить в два раза больше казахских жилищ. Инспекция территорий, предназначенных для экспроприации, показала, что казахи везде перешли от кочевой к оседлой жизни на пастбищах и что они занимаются скотоводством без перемещения. Так что проведение в жизнь проекта колонизации, то есть перемещение казахских очагов, непременным образом приведет к их разрушению". Трудно установить сейчас точные цифры, определяющие объем площадей, отобранных у коренных жителей Туркестана в пользу русских переселенцев. К 20 году XX века этот объем вырос более чем в полмиллиона десятин орошаемых земель. Если добавить к ним площади в 610.481 десятин, отданные семиреченским казакам, то общая сумма составит 1,5 миллиона десятин. Чтобы осознать истинный смысл этих цифр, необходимо сравнить, с одной стороны, объем площадей, отобранных у коренных жителей Туркестана с общим объемом орошаемых земель; с другой стороны, численность русских переселенцев с численностью мусульманского населения, занятого земледелием. По данным того же князя Массальского, общая площадь орошаемых земель в пяти областях Туркестана составляет примерно 2.808.000 десятин. К тому же около 1.500.000 десятин составляют неорошаемые, но пахотные площади (называемые еще "бахари"), что в итоге составляют 4.308.000 десятин. Таким образом, мусульманское население Туркестана, занятое земледелием, достигающее по численности 5 миллионов человек, располагает 2.808.000 десятинами (4.308.000 десятин - 1.500.000 десятин = 2.808.000 десятин, тогда как 300.000 переселенцев и казаков имеют в своем распоряжении 1.500.000 десятин. (...)" http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1514

Читатель: Крысолов пишет: Какие к бесу баи? Вы в курсе что эти самые русские с местными баями в 1916 году делали? вот-вот

tomcat: Крысолов пишет: есть мнение Вторично - надо всё же знать суть земельных реформ - по человечески разъясненной - это базис из которого уже можно выводить будущее России, остальное пока суть спекуляции. Крысолов пишет: У меня ссылочка на книгу "Из Петербурга в Ташкент" от 1914 года есть. Поискать? Какие к бесу баи? Вы в курсе что эти самые русские с местными баями в 1916 году делали? Если что-то, что согреет мою душу - то не затрудните себя приведением ссылки? Неужто мы их тапком гоняли?

Читатель: Крысолов пишет: А вы статью Георга про черносотенное движение в России читали? В общем есть мнение про сращивание правых эсэров с монархистами в МЦМ. После ПМВ ясен перец и земельной реформы, инспирированной оной. для меня ситуация стала ясна, когда мне стали известны такие цифры. Крестьянство Европейской России имело 140 млн десятин надельной и еще 34 млн десятин частновладельческой земли. Некрестьянские земли (в основном помещичьи) в Европейской России составили свыше 60 млн десятин. Вот их собственно и нужно было делить в ходе аграрной реформы (государственные земли, то есть леса, болота и прочую неудобную для земледелия мелочь рассматривать не будем) Для сравнения, в Азиатской России имелось готовой для заселения и нераспределенной земли на 100 млн десятин. То есть, если мы раздадим без остатка всю помещичью землю в Европейской России, крестьянские наделы вырастут на 33%. А если мы дадим переселенцам землю за Уралом - на 60%. Отсюда можно заключить что было важнее - реформа или переселение....

Крысолов: tomcat пишет: Если что-то, что согреет мою душу - то не затрудните себя приведением ссылки? Неужто мы их тапком гоняли? Мдя. Не то я ее посеял, не то она уже не работает. Относительно же тапка. По другой, ныне потерянной ссылке есть инфа о том что в пределы Китая в 1916 году сбежало не то сто, не то двести тысяч киргизов. И жалобы Куропаткина о том что вооруженные крестьяне вырезают киргизские селения под корень.

Крысолов: Читатель пишет: Отсюда можно заключить что было важнее - реформа или переселение.... Дело в том что на переселение деньги нужны. Есть мнение что с 10 по 15 года денег будут давать больше чем в реале, но все равно, подготовка к войне стоит недешево. Так что реформу надо с переселением проводить одновременно.

tomcat: Крысолов пишет: Так что реформу надо с переселением проводить одновременно. Тогда есть шанс разрушить общину как таковую. Провести реформу с межеванием земли по факту, причем эту землю можно продать одним паем, либо завещать. Одним таким ходом вся система общин будет порушена, хотя конечно нельзя исключить факт отстрела землемеров НО, получим множество безработных устремившихся в города ( и лишь часть из них согласится ехать на Восток), но в любом случае поток переселенцев намного превышает реал - у них нет выбора+шикарный задел для индустриализации РИ Крысолов пишет: И жалобы Куропаткина о том что вооруженные крестьяне вырезают киргизские селения под корень. Наглое вранье - раз жалобы есть, значит проявили присущую нам жалостливость и вырезали не всех - мертвые не жалются!

Крысолов: tomcat пишет: раз жалобы есть, значит проявили присущую нам жалостливость и вырезали не всех - мертвые не жалются! Не киргизы жалуются, а Куропаткин! tomcat пишет: Тогда есть шанс разрушить общину как таковую. Провести реформу с межеванием земли по факту, причем эту землю можно продать одним паем, либо завещать. Одним таким ходом вся система общин будет порушена, хотя конечно нельзя исключить факт отстрела землемеров ЧТо-то я вас не совсем понимаю...

tomcat: Крысолов пишет: ЧТо-то я вас не совсем понимаю... Каждый год земля межуется и делится по количеству едоков мужскогого пола. И если в одначасье закрепить землю размежованную по состоянию на 1 мая и закрепить её в ЛИЧНОМ пользовании? без всяких промежуточных вариантов - навсегда, и без всяких выкупов - вот Ваш участок земли?

Читатель: Еще о политике царской России в Туркестане "Вся территория Туркестана, без Хивы и Бухары, равняется 1.460.700 кв. верст или 152,3 мил.десятин. Из всей этой площади, пригодной в настоящее время для хозяйственных целей и эксплуатации земли приходится лишь только 48,6%. На этих 48, 6% площади края жило; по довоенным, приблизительно 7 1/2 мил. чел., каковое количество после граждан- ской войны и революции несколько сократилось. В составе все обрабатываемой к 1915 году для сельскохозяйственных целей площади в 3,3 мил. дестин. на искусственно орошаемую приходилось 2.635,389 или 78%. Отсюда видно, что 3/4 всей экономики Туркестана зависит от воды. Экономически крепче и господствуют те слои населения, которые обладают орошаемой, почти единственной годной к земледельческой культуре, землей. И вот, с точки зрения распределения земель, русское переселенческое крестянство к 1916 году обладало большей частью поливной земли и являлось господствовавшей частью населения. Вышеуказанное положение подтверждается следующими фактическими данными. К 1916 году в распоряжении русских поселков и станиц количеством до 941 селений в Туркестане числилось 1.900.000 десятин (57,6% обрабатываемой земли), т.е. на каждого живущего в Туркестане русского приходилось 3,17 десятин обра батываемой земли, а на каждого коренного жителя (узбека, киргиза, таджика и туркмена) приходилось только 0,21 дес. Таким образом, при остром безземелии, вообще 94% коренного населения владели только 42,4% всей обрабатываемой площади, а остальные приходились на русских переселенцев. Конечно, царская власть предполагала продолжать дальше изъятие земель, совершенно не интересуясь тем, как в конце концов, после изъятия земли, - этой основной базы существования туземного населения, - последнее будет существовать. К этому грозному вопросу царская администрация относилась совершенно безразлично, а внутренне желала наоборот поставить туземное население постепенно в такие рамки экономи- ческого и политического развития, чтобы свести его на нет. В докладной записке того же главноуправляющего Землеустройством и Земледелием по поездке в Туркестан в 1912 году, иы имеем вывод относительно дальнейшей возможности изъятия излишков из ведения туземного населения Туркестана помимо того количества земель, которое уже изъято было до 1912 года. Он по всему краю установливает излишек в 26 мил. десятин. Он также находит земельные излишки (так. наз. "ватные") ми в хлопковых оседлых районах, считая эти излишки по одному Андижанскому уезду в 400.000 десятин, Вначале переселенцы, не веря в богатые посевы (рассчитанные на атмосферную влагу), захватывали, гл. образом, поливные земли у туземцев. Душевой надел по существовавщему тогда положению для переселенца определялся в 30 дес., переселенцы освобождались на 15 лет от подати и повинностей, в том числе и рекрут- ской. Впоследествии душевой надел снижен был до 10 десятин."

tomcat: Читатель пишет: Еще о политике царской России в Туркестане Нормальная политика. Мне нравится. НО! 10 десятин!

Читатель: tomcat пишет: Нормальная политика. Мне нравится. НО! 10 десятин! на душу. В средней русской крестьянской семье - 6 душ....

Читатель: надеюсь мрачные мысли о баях и батрачестве переселенцев развеялись как дым....

tomcat: Читатель пишет: на душу. В средней русской крестьянской семье - 6 душ.... Вскоре земля будет разделена между тремя сыновьями, а к 1940 его внуки будут сидеть друг у друга на головах! без частной собственности на землю с передачей земли только одному наследнику снова получаем готовую взорваться от малейшей искры перенаселенную аграрную державу!

Крысолов: tomcat пишет: Вскоре земля будет разделена между тремя сыновьями, а к 1940 его внуки будут сидеть друг у друга на головах! без частной собственности на землю с передачей земли только одному наследнику снова получаем готовую взорваться от малейшей искры перенаселенную аграрную державу! Я не совсем понимаю. Как вы представляете себе частную собственность без права дробить наделы? Это уже не частная собственность получается а братья Гракхи какие-то... Придется избыток населения отправлять завоевывать лебенсраум. А кто сказал что будет легко?

Читатель: Переходя к характеристике и сравнению экономического состояния киргиз и русских переселенцев, приходится отметить следующие факты. По Сыр-Дарьинской области, по данным обследования М.А.Скрыплева по 18 поселкам, обследованным в 1916 г., на одно хозяйство приходилось всей удобной земли - 47,96 десятин, в том числе поливной - 9,40 дес. В.Н.Юферов, обследовавший ряд поселков Ташкентского уезда, подтверждает стремления переселенцев захватить, гл. образом, поливные земли, и приводит следующие данные о размерах наделов переселенцев. Так, в поселке Константиновском - 38,1 дес, в Черняевском - 60,0 дес. и в Кауфмановском - 31,0 дес. на двор. Оба автора указывают на значительный процент найма переселенцами киргизских батраков. В Семиреченокой области, согласно отчета А. О. Шкапского (за 1904 год) на одну душу приходилось в среднем: у казаков - 51,6 дес. крестьяне имели на двор - 32,4 дес. а таранчинцы и дунгане - 12, 8 дес на двор. При этой колонизаторской политике царизма в Семиречье обогащались русские администраторы, переселенческие кулаки и их прихвостни - киргизские волостные старшины и баи. Тут, если принять во внимание, что от 23 до 50% в среднем (максимум до 98%) всех переселенческих хозяйств пользовались наемным трудом, а казаки держали постоянно 1-3 батраков и сезонно от 3-15 батраков, крестьяне - немного меньше, что киргизские баи и манапы также прибегали к наемному труду, а нанимавшимися являлись, главными образом, киргизская беднота, постепенно лишавшаяся земли, не имевшая почти скота, то приходится придти к заключению, что в Джетысу создалась большая безземельная киргизская батрацкая армия. Большинство земель в Сыр-Дарьинской и Джетусуйской областях, особенно в первой, считаются удобными к обработке при искусственном орошении. Поэтому, как мы указывали в самом начале, господствующее положение в экономике данного района занимали те группы населения, которые не только захватили большинство удобных земель, но захватили главные оросительные системы. В Сыр-Дарьинской области в местностях, где расположены переселенческие поселки, они играли, несомненно, господствующую роль в распределении воды и пользования ею. Так же обстояли и вопросы водопользования в Семиреченской области. Вода служила, как и земля, орудием эксплуатации одних категорий населения другими. В указанных двух областях, хотя особо установленныхгосударством, законов не существовал) по водопользованию, тем не менее в каждой местности имелись свои порядки распределения воды и имелась специальная водная администрация в лице "арык аксакалов" (водных стар- шин) и "мирабов". Последние назначались администрацией и всегда служили интересам баев и кулачества. Арык аксакалы и мирабы являлись частью царской администрации, особо отличившейся своим "обирательством". Кто давал "взятку" или "подарок", тому и принадлежала вода. Мало того, русские переселенцы при самовольных захватах земель или даже "законных отводах" всегда старались обосноваться в головках оросительных каналов или в местах, удобных по захвату воды. Так, например, захватнический поселок Байтык-Павловск в Пишпекском уезде обосновался в горной речке, из которой внизу питалось десятка два киргизских волостей, судьбы посевов которых частенька зависели от того, пожелают или не пожелают байтык-павловцы "отпустить" воду. Другим орудием угнетения беднейших кочевников являлся самовольный захват и кошение лугов и даже клеверников переселенцами или потрава скотом последних и самовольное вспахивание целинных земель у киргиз под предлогом, что последние якобы "все равно не могут их вспахать и использо вать". Следствием этой колонизаторской политики царизма явилась постепенная убыль туземного населения. За период 1902- 1913 годов киргизское население сократилось приблизительно на 8-9%, произошло также уменьшение тарачинцев и дунган, зато количество переселенцев возросло более чем на 10%.

Читатель: а это специально для Крысолова Восстание подняли в Туркменской области туркмены-иомуды, расположенные в районе реки Артека и Гюргеня, частью входящем в Туркменскую область, а частью в Астрабадскую провинцию Персии. В этих районах туркмены вели, главным образом, земледельческое скотоводческое хозяйство, частью уходя в летнее время на летовки в Персию, за Атрек. Более или менее удобные земельные площади и орошаемые местности были захвачены переселенцами. Сами кочевники, за отсутствием воды, пользовались дождевой водой. По побережью Каспийского моря развита была рыбопромышленность, являвшая источником пропитания многих туркмен. Но впоследствии эти рыбные промыслы стали захватываться разными промышленниками (Лианозовы и другие) в ущерб интересам находившим там пропитание туркменам. Основные причины восстания туркменских племен иомудов в Астрабадской провинции и Красноводском уезде Закаспийской области, таким образом, заключались в колонизации удобных для обработки земельных участков русскими переселенцами. Юго-восточное побережье Каспийского моря своим плодо- родием и богатством привлекало внимание России еще при Петре Великом, когда (по договору с Персией в 1723 году ) весь этот район считался находящимся в составе Российской импе- рии. Астрабадская провинция в свои административные границы включала персидский Туркменистан, а в северной части русский Туркменистан, обнимая собою всю низменность к юго-востоку от Каспийского моря и к северу от Эльбрусского хребта. Низменность эта орошается реками Гюргень, Кара-Суу и Атрек. Вся персидская Туркмения орошается рекой Гюргень и отличается обилием своих рек, речек и ручьев и красотой своей природы. Чрезвычайно обильные промыслы по побережью Каспийского моря, по контракту персидского правительства с Лианозовым, до 1 октября 1920 года находились в распоряжении последнего. По всему этому пространству, главным образом, по берегам рек Гюргеня и Атрека, к северу от хребта Копет-Дага и в пределах Закаспийской области проживали туркмены. Вся земля, находившаяся в сфере их кочевок, туркменами считалась принадлежащей им, и в этом отношении они никаких домогательств персидского правительства и его самого не признавали. На этой почве существовала между туркменами и персами исконная вражда. Первыми переселенцами на туркменских землях явились русские "арбабы" - помещики из русских генералов, офицеров, чиновников, армян, немцев и казаков, имеющие деревни из "крепостных" персидских крестьян и приобретавшие земли при содействии персидских чиновников на выгодных условиях. * Крестьянское заселение Астрабадской провинции начинается с 1907 года. К 1915 году насчитывалось переселенцев в количестве 451 орошенных хозяйств, с частновладельческими хозяй- ствами до 650-660 семей. Средняя величина надела в разных поселках была неодинакова. Так, например, в Лавровке на одно наличное хозяйство приходилось 63 дес. удобной земли, в Покровском- 15,1 дес. и в Константин-Ивановском - 53,4 дес. 67 т Некоторые поселки одновременно в большей части своего хозяйства занимались скотоводством. Так, например, в молоканском Кара-Су в среднем на хозяйство приходилось 22,5 голов1. Переселенчиские чиновники еще в 1915 году считали возможным переселение в Астрабадскую провинцию еще 30.000 душ обоего пола. На почве удобных земель у туркменского населения из-за водопользования, потрав и захвата лугов и т.д. - между переселенцами и туркменами происходили бесконечные недоразу- мения. Еще в 1916 году, как раз перед восстанием, ездивший для обследования Астрабадской провинции начальник переселенческого управления Г. Ф. Чиркин в заключении своего отчета писал следующее: "Если воссоединение всего русского племени под одной сенью великой русской державы в полной мере ответит психологически русским стремлениям, если Босфор и Дарданеллы составляют "ключи нашего дома", то упрочение России в Астрабаде и Мазандеране в значительной мере искупит наши затраты на военное дело и сильно увеличит наше богаство. В политическом же отношении мы восстановим наследие Петра Великого, оценившего уже 200 лет тому назад своим гением южное побережье Каспий и утвердившего Россию у Эльбруса" Это великодержавное стремление российского империализма не дешево стоило кочевникам - туркменам, которых обрекли на вечное кочевание по просторам безводных песчаных пустынь. Инстинкт самосохранения и борьбы за существование поэтому заставил туркмен поднять знамя восстания в 1916 году. Вот Вам и Русская Персия

Читатель: tomcat пишет: частной собственности на землю с передачей земли только одному наследнику Крысолов пишет: Как вы представляете себе частную собственность без права дробить наделы? черт знает что Нет уж, в МЦМ мы не дадим измываться над русским крестьянством...

Читатель: Крысолов пишет: Относительно же тапка. По другой, ныне потерянной ссылке есть инфа о том что в пределы Китая в 1916 году сбежало не то сто, не то двести тысяч киргизов. И жалобы Куропаткина о том что вооруженные крестьяне вырезают киргизские селения под корень. В восстании туземцев Семиречья в 1916 г. самым характерным является то, что восстания начались гораздо позже, чем в остальных областях Туркестана (т. е. в начале августа месяца) и что, предвидя неизбежный мятеж киргизского населения Семиречья, администрация приняла заранее все подготовительные меры. В это время, как в начале восстания, так и до конца его ликвидации, руководили подавлением этого восстания два действительно искусных стратега и непримиримых врага местного населения - Куропаткин сидя в Ташкенте, и Фольбаум, находящийся в городе Верном. Генерал Фольбаум еще до восстания произвел учет всем своим военным силам и расставил их в тех пунктах, где можно было ожидать беспорядков. С другой стороны, еще до восстания туземцев в Семиречье Куропаткин делает ряд вопросов Фольбауму относительно подготовительных мер, С первыми сообщениями из Семиречья о начале беспорядков двинуты были дополнительные военные силы из Ташкента и из Семипалатинска. Куропаткин предписал Фольбауму давать два раза в день телеграфные сводки о ходе событий. По всем документам видно, что в этой беспрерывной переписке между собой эти два генерала детально разработали план военных действий на случай беспорядков, заранее определили, где должно вспыхнуть восстание, изучали все горные перевалы и ущелья, через которыее бунтовщики могут проскользнуть. Дальнейшие развертывание стратегического плана сводилось к тому, чтобы переловить всех мятежников в узких горных проходах, предварительно оттеснял их к этим проходам и истребляя их по дороге. По словам Фольбаума и Куропаткина, нужно было мятежные массы киргиз поставить в такие стратегические условия, чтобы их потом сразу можно было бы "истребить, как куропаток". Другим важнейшим моментом в военных планах двух этих генералов было по возможности поголовное вооружение русского крестьянского населения, что также подтверждается всеми документами. Одновременно с этим предполагалось возможно больше отбирать скот и земли у киргиз, чтобы совершенно обезличить экономически этот народ. Этот адский план истребления киргиз царской администрацией в 1916 году был приведен в исполнение, как потом сообщал Фольбаум, очень "удачно". В стараниях получше истребить киргизское население, в некоторых случаях Фольбаум и Куропаткин иногда друг друга удерживали от чрезмерных мероприятий. Так, например, в одной из телеграмм от 18 сентября Фольбаум, указывая на приказ Куропаткин а по краю за N 220, где говорится, что вся земля, на которой пролита русская кровь, будет изъята из рук туземцев, спрашивает, как применить этот приказ в Семиречье. Он отмечает, что, например, все побережье Иссыккуля, долина Кебеня, северные склоны Александровского хребта, в Томакском районе долина Кастекского участка, долина Каркалы обильно политы русской кровью. Значит ли, что все эти пространства станут в близком будущем запретными для киргиз. "Лично полагаю, говорит Фольбаум, что степные киргизы могут быть наказаны мягче, но пишпекских и Пржевальских кара-киргиз надо совершенно изъять из Токмакской долины, долины Кебеня и побережья Иссыккуля". С другой стороны, например; по мятежу в Беловодском районе, когда Фольбаум, вооружив бёловодских крестьян, разрешил им истреблять поголовно киргизские аулы, Куропаткин дал инструкцию Фольбауму все же это так открыто и резко не делать.

tomcat: Читатель пишет: черт знает что Нет уж, в МЦМ мы не дадим измываться над русским крестьянством... Так оно измывательство - только на первых порах, со временем войдет в традицию. А стабильный отток из деревни либо в город, либо на новые земли будет достигнут. Крысолов пишет: цитата: Как вы представляете себе частную собственность без права дробить наделы? Вполне нормально представляю - если это норма земельного кодекса - вы вправе продать, отдать в аренду, завещать, но вот только одним куском. И ничего не мешает прикупить такой же пай у разорившегося соседа подавшегося в город за большой деньгой.

Читатель: Вот Вам и Русская Персия «Восстание, в настоящем смысле этого слова, началось в пограничных с Персией местностях Красноводского уезда, населенных кочевниками из племени иомудов. Последние после объявления о мобилизации туземных рабочих, быстро стали откочевывать в пределы Персии. Отличие туркмен от киргиз или узбек в восстании 1918 года заключалось в том, что туркмены, особенно кочёвники- иомуды, были хорошо вооружены и могли довольно серьезно угрожать безопасности царской администрации в Закаспийской области. Восстание же иомудов в Красноводском уезде, живших то в пределах Персии, то в пределах Закаспийской области в качестве "двухданников": русского и персидского правительства, могли вызвать недоразумения с Персией и послужить на руку турецким и германским агентам. В первую половину ноября главные силы иомудов находились в западной части Астрабадского района, на побережье Каспийского моря, где к ним присоединилось большинство приморских джафарбайцев. В том районе с 4 по 11 ноября иомуды несколько раз пытались учинить разгром рыбных промыслов Лионозовых, между поселками Гюмиш-Тепе и Карасу, но были отбиты при участии огня артиллерии и десанта судов Шурдинской морской станции. Принимая во внимание серьезный оборот восстания туркмен в Астрабадской провинции и в Крановодском уезде, могущее осложнить положение русской власти в северной Персии, а с другой стороны - поднять против правительства и остальную часть Закаспийской области, генерал Куропаткин в начале ноября приказал Сыр-Дарьинскому военному губернатору генерал-лейтенанту Мадридову составить отряд для решительного подавления туркменского мятежа. Указанный отряд, мощный и значительный в азиатском масштабе, по точному приказу Куропаткина был составлен из 6 батальонов, 15 сотен, 18 орудий и 17 пулеметов, общей силой около 8.000 человек. Послано было достаточное количесвто артиллерийского снабжения, а также мобилизованы были у туркмен до 1.500 верблюдов и въючный обоз для пеших. Вот так определил ген. Куропаткин в своей инструкции генералу Мадридову цели карательной экспедиции: "а) захватить всех главарей, если они не будут убиты в боевых действиях, б) отобрать все оружие огнестрельное и холодное, в) отобрать всех лошадей, г) отобрать половину всего скота, д) отобрать половину кибиток; е) выставить определенное приказом число рабочих. Общий план действий экспедиции: одновременное движение отрядов с трех сторон с целью окружить ядро их стойбищ между реками Атреком и Гюргеном на севере и юге и дорогой Чикишляр-Астрабад и высотами Кара- Кыр на западе и востоке. Надо сломить самым энергичным образом всякое сопротивление и привести восставших к полной покорности". В той же инструкции он рекомендовал " жестокостей не допускать, строго карая виновных, воевать с мужчинами, а не с женщинами и детьми: не позволять ни под каким предлогом жечь имущество, особенно кошмы и кибитки: особенно заботливо беречь иомудских лошадей, для чего заранее для них заготовить фураж и приготовить пастухов из киргиз". Взятых рабочих "отправлять не для сторожевой или охранной службы, но на тяжелые работы. Партии организовывать, как арестантов, пока не заслужат доверия". Вся эта инструкция ген. Куропаткина, преподанная Мадридову, была выполнена полностью, даже с "избытком". Дело в том, что цель снаряжения такой мощной военной экспедиции заключалась не только в решительном подавлении туркменского мятежа, использования имеющегося у этого населения скота и имущества, а главным образом, в стремлении, использовав восстание, достигнуть давнишнее желание русского правительства - окончательно захватить всю Астрабадскую провинцию, находившуюся частью в пользовании Персии и частью туркменов-иомудов, и представлявшую весьма плодородный район. Еще в начале восстания отряды по Гюргеню и Артеку по мере отступления иомудов занимали один за другим места их стойбищ и постройки, где туркмены, наскоро отступая, оставляли не только имущество, но даже частенько свои семьи. Все это разгромлялось. Пункт в приказе Куропаткина о соблюдении осторожностей и недопущении жестокости имел здесь такое же ничтожное значение, как и в Семиречье. Стиснутая отрядами Мадридова с севера и юга, главная масса мятежников бросилась на запад, но здесь, настигнутая преследовавшими их карательными войсками, была разгромлена, потеряв тысячи людей. Главные вожаки мятежных племен были захвачены, а оставшиеся сами являлись с повинной, прося о пощаде. Всего по свидетельству Куропаткина, за время иомудского мятежа убито 2 офицера и 59 нижних чинов, ранено 2 офицера и 59 ниж. чинов и без вести пропало 3 нижних чина. Потери среди русских поселенцев, по указанию того же Куропаткина, были ничтожны. Материальный ущерб в его отчете определяется приблизительно в 300.000 руб. Но зато туркмены-кочевники понесли громадные потери при своем отступлении. Все то, что рекомендовалось в инструкции генерала Куропаткина, было приведено в исполнение. Еще в первом своем донесении после некоторой энергичной чистки в Астрабадской провинции генерал Мадридов доносил, что тогда еще было отобрано у мятежников: винтовок 3.200, лошадей - 780, верблюдов - 4. 800, баранов - 75.000. рогатого скота - 2. 500 и юрт - 500. Карательным отрядам пришлось действовать на большей части территории персидской Астрабадской провинции, в части занятой в целях охранения пограничных местностей и представляющей нейтральную зону между зимовыми кочевь- ями туркмен и оседлым персидским населением. Здесь персидской власти совершенно не чувствовалось. На этом основании эта полоса занята была русскими частями. Вся занятая карательными отрядами территория в Астрабадской провинции в большинстве находилась в пользовании туркмен-иомудов и отчасти гокланов. Только в западной ее части, в предгорьях Эльбурсского хребта, имелись персидские селения с оседлым населением, тоже нуждавшимся в охране от туркмен. Всего занятая территория составляла около 20 тыс. кв. 38 верст. Мы вначале указывали на глубокую цель, преследовавшуюся царским правительством при подавлении восстания иомудов и продвижении такой большой военной силы в Астрабадскую провинцию - на желание царской администрации воспользоваться усмирением повстанцев до колонизации полностью Астрабадской провинции, и в первую очередь отобрать все удобные земли у туркмен. По этому поводу в одной из своих инструкций Мадридову генерал Куропаткин писал следующее: "Ввиду полной неопределенности земельных прав в этой местности, многие русские предприниматели, в том числе и должностные лица, заключали с разными туземцами сделки, частью фиктивные, на продажу или аренду значительных участков земли и начали привлекать на эти земли во вред русским интересам персидских рабочих. С этим видом землевладения необходимо бороться. 35-летний опыт оставления русско-подданых туркмен-иомудов двухданниками, при условии пребывания их в течение части года на персидской территории, не дал надежных результатов. Пользуясь территорией 'двух государств, туркмены- иомуды являлись ненадежным элементом, всегда готовым к смуте. Поэтому необходимо, чтобы вся территория, которой они владеют издавна, стала русской. Великая Россия не может терпеть, чтобы безнаказанно нападали и грабили русские селения, брали в плен, убивали, уродовали русских воинов и нападали на русские пограничные посты. Поэтому при слабости персидского правительства.занятие нашими войсками указанной ваше территории неизбежно получит постоянный характер". "В государственных интересах, - читаем мы там дальше, - важно использовать богатейшие земли бассейна реки Гургень и северных скатов Эльбурсского хребта в целях заселения их русскими людьми, особенно нижними чинами, отличившимся на войне". Куропаткин был также противником образования крупных частновладельческих хозяйств на указанной территории, преследовавших исключительно свои личные интересы: он стоял за планомерную колонизацию крестьянскими переселенцами с подчинением интересов поселенцев целями и требованиями царского империализма в отношении Персии. Подробно о колонизационных работах в Астрабадских провинциях и по Гургень, Атреку, в части Красноводского уезда, мы поговорим особо.»

Читатель: tomcat пишет: Так оно измывательство - только на первых порах, со временем войдет в традицию. А стабильный отток из деревни либо в город, либо на новые земли будет достигнут. вот черта истинного большевика - достигать нужного результата самым извращенным и самым болезненным для русских способом

tomcat: Читатель пишет: вот черта истинного большевика Это.. Вы кого-то большевиком тут обозвали? ( Шутка - реагировать не надо) Просто видимо сказывается разность подходов - мне ближе индустриальная Россия - отсюда и все предложения, гарантирующие нам на какое-то время внутренние потрясения, но сулящие победу в индустриальной гонке в дальнейшем. Ваш ( И Крысолова) подход более исторически оправдан - как всегда полумеры, но сулит проигрыш России в середине 20 века и далее, когда не только количество армии, но и уровень технологии будут решать всё.

Читатель: tomcat пишет: Просто видимо сказывается разность подходов - мне ближе индустриальная Россия - отсюда и все предложения, гарантирующие нам на какое-то время внутренние потрясения, но сулящие победу в индустриальной гонке в дальнейшем. внутренния потрясения? Неподкрепленный промышленным ростом массовый приток разоряющихся крестьян в города это лучший способ обрушить страну. Так что, да, вы настоящий большевик tomcat пишет: Ваш ( И Крысолова) подход более исторически оправдан - как всегда полумеры, но сулит проигрыш России в середине 20 века и далее, когда не только количество армии, но и уровень технологии будут решать всё это ни на чем не основанные домыслы. И численность городского населения и обьем промышленного производства в МЦМ на 1941 г. будет выше чем в СССР реала. Это легко показать на цифрах.

Читатель: а давайте ка я дам общую картину урбанизации России в МЦМ. Схематично и не учитывает присоединения новых земель, но зато картинка доходчивая.... 1914 год, как в реале. Население империи без Польши и Финляндии - 162 млн. Городское население - 24 млн. Доля городского населения - 15%. 1930 год. Население империи без Польши и Финляндии - 200 млн. Городское население - 40 млн. Доля городского населения - 20%. 1940 год. Население империи без Польши и Финляндии - 240 млн. Городское население - 60 млн. Доля городского населения - 25%. 1950 год. Население империи без Польши и Финляндии - 300 млн. Городское население - 90 млн. Доля городского населения - 30%. 1960 год. Население империи без Польши и Финляндии - 375 млн. Городское население - 150 млн. Доля городского населения - 40%. 1970 год. Население империи без Польши и Финляндии - 420 млн. Городское население - 250 млн. Доля городского населения - 60%. Легко заметить, что сельское население тут все равно растет, с 138 млн в 1914 г. до 225 млн в 1960 г., а потом опять падает до 170 млн в 1970 г. Но тут учитывается сельское население во всей империи, с учетом окраин. Так что в деревне Европейской России все в порядке. Весь излишек населения идет в города и за Урал все полвека.



полная версия страницы