Форум » Таймлайны - База Данных » Малая Тихоокеанская война в МЦМ » Ответить
Малая Тихоокеанская война в МЦМ
Читатель: По моему такой вариант мы еще не рассматривали. Вместо ВМВ, Япония воюет против США. Россия МЦМ заключила с Японией договор о разделе сфер влияния в Китае. Англия, Франция и Голландия сохраняют нейтралитет. Китай почти полностью оккупирован японцами. Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну. Используя как предлог инцидент с потоплением японцами американской канонерки у берегов Китая, американцы обьявили войну Японии. И вознамерились ни много ни мало, ликвидировать японскую империю! Что дальше?
Читатель: По моему такой вариант мы еще не рассматривали. Вместо ВМВ, Япония воюет против США. Россия МЦМ заключила с Японией договор о разделе сфер влияния в Китае. Англия, Франция и Голландия сохраняют нейтралитет. Китай почти полностью оккупирован японцами. Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну. Используя как предлог инцидент с потоплением японцами американской канонерки у берегов Китая, американцы обьявили войну Японии. И вознамерились ни много ни мало, ликвидировать японскую империю! Что дальше? Продолжение. Начало тут http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000358-000-200-0-1214571764
тухачевский: Читатель пишет: войну. Используя как предлог инцидент с потоплением японцами американской канонерки у берегов Китая, американцы обьявили войну Японии. И вознамерились ни много ни мало, ликвидировать японскую империю! Нападение внезапно? Без помощи японцам-Пистолет-пулемет цыганова(ППЦ ),тк есть возможность нанести япам сильные потери, а экономика у япов амерской слабее.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Без помощи японцам-Пистолет-пулемет цыганова Это точно. Нападения на П-Х не будет, т.о. линейный флот США в норме, авианосцы можно спокойно перебрасывать на ТО (в Европе войны ведь нет, правильно?). А без индонезийской нефти и с непонятно чьим Дацином...
Читатель: тухачевский пишет: Нападение внезапно? да нет конечно. Американцы долго запрягают, долго едут... Пока экономику мобилизуют, призовут в армию и флот десять миллионов, понастроят кораблей и самолетов... Короче много времени уплывет. Но это неважно так как кономика у япов амерской слабее. Без помощи японцам а вот это можно гарантировать. Будут в Японию поставки из России. Нефти, продовольствия, военных материалов, оружия. Даже подозреваю найдутся отдельные романтичные товарищи - попросятся в японский флот волонтерами!
Читатель: Alex_Carrier пишет: А без индонезийской нефти кстати, Голландия тут независимая держава, никем не оккупированная и правительство отнюдь не в Лондоне сидит. Так что эмбарго вводить не будут. Впрочем японцам это мало поможет, американцы танкеры с Явы будут рассматривать как законную военную добычу и будут топить десятками
Крысолов: Читатель пишет: вот это можно гарантировать. Будут в Японию поставки из России. Нефти, продовольствия, военных материалов, оружия. А может это... Падающего толкни? Дождатся и ударить в спину... Читатель пишет: Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну. Хью Лонга президенты!!!
Читатель: Крысолов пишет: А может это... Падающего толкни? Дождатся и ударить в спину... нечто подобное и будет. Только обставленно все будет с изяществом и достоинством Когда Япония капитулирует, Россия введет войска в Южную Маньчжурию, Корею и Южный Сахалин с Курилами. Японские войска практически сопротивления не окажут (см. Освободительный поход 1939 г.) ЗЫ. С японцами на оккупированных Россией территориях мне представляется будет вот что... Во-первых, войска будут интернированы, а после некоторого времени отпущены на все четыре стороны. Позже, наверное сформируют из них какую нибудь пророссийскую армию и поставят во главе какого нибудь японского аналога атамана Семенова. В Китае то после ухода японцев начнется гражданская война, вот туда для поддержки пророссийских инсургентов мы этих японо-семеновцев и отправим Японские поселенцы, коих в Южной Маньчжурии насчитывался миллион и еще один миллион в Корее и на Южном Сахалине, будут оставлены на месте. Им даже сохранят их земли и привилегии относительно туземцев. Первоначально их статус будет примерно как у русских эмигрантов в Маньчжурии при японцах. Но позже им придется выбирать между репатриацией в оккупированную американцами Японию или принятием российского подданства. Думаю каков будет их выбор предсказать несложно ЗЗЫ. Однако, сколько же японцев тогда в России будет? Одной Хакамадой тут не ограничится...
Читатель: Про Южную Маньчжурию. При населении около 15 млн, имеем там миллион японцев. Два миллиона корейцев. Два миллиона маньчжур. Пару сотен тысяч монголов. Плюс наверное энное количество русских туда переселится после войны. Однако, экий Вавилон получается! А китайцы будут меньшинством!
тухачевский: Читатель пишет: да нет конечно. Американцы долго запрягают, долго едут... Пока экономику мобилизуют, призовут в армию и флот десять миллионов, понастроят кораблей и самолетов... Короче много времени уплывет. Но это неважно так как А с чего война началась? налет на Токио? удар по базам ВМФ? десант в Китай?
Граф Цеппелин:
тухачевский: Граф Цеппелин, а поподробнее?
Крысолов: Читатель пишет: Южный Сахалин в мцм ВРОДЕ юЖНЫЙ сАХАЛИН И ТАК наш. Читатель пишет: введет войска в Южную Маньчжурию, Корею Ааааа... А КЗЖД и ТМЖД как? МОжет под шумок расширить зону отчуждения? Читатель пишет: В Китае то после ухода японцев начнется гражданская война Кого с кем? Коммунистов-то нет. Опять Гоминьдан с генеральскими кликами? Или нападут на исконного руского друга генерала Ма из сами знаете какой провинции... Читатель пишет: Однако, экий Вавилон получается! А китайцы будут меньшинством! Нужно процент русского населения увеличивать. Читатель пишет: Им даже сохранят их земли и привилегии относительно туземцев. В Корее тоже? Выходит Россия унаследует японскую колониальную политику в этой стране, а не попытается создать там прорусское марионеточное государство замешаное на корейском антикитайском национализме? Читатель пишет: Однако, сколько же японцев тогда в России будет? Давно пора. А то китаянок в Одессе хватает, а японок совсем нет. Куда теперь идти солдату, куда нести печаль свою?
Читатель: Крысолов пишет: Нужно процент русского населения увеличивать. нужно, но думаю, что русское большинство населения в Южной Маньчжурии все равно малореально. Я бы за образец взял... Гавайи! В этом американском штате белые американцы составляют меньшинство, что то около 25 процентов, если не ошибаюсь, а все остальные азиаты - японцы, китайцы, корейцы, гавайцы, филиппинцы, в чуть ли не в равных пропорциях. Вот в Южной Маньчжурии что то подобное и надо устроить. ЗЫ. А на место гавайцев назначим маньчжур. Будем им всячески покровительствовать, обьявим коренным населением (в отличие от китайских мигрантов), дадим русское подданство и вообще будем всячески подчеркивать их отличие от китайцев. Крысолов пишет: японок совсем нет. ну по японкам вы у нас специалист
Крысолов: Читатель пишет: ну по японкам вы у нас специалист Японки - арийки Дальнего Востока! Ао остальным пунктам согласен... Интересно развитие событий в послевоенном Китае...
Эндер: Читатель пишет: да нет конечно. Американцы долго запрягают, долго едут... Да, кстати, у нас там Рузвельт нарисовался или без него обошлось?
Крысолов: Так. О чем-то я хотел сказать, да уже забыл... А! О роли династии Айсинь Гиоро и лично императора Пу И. А именно - его судьбе при японской и русской оккупации. Мысли такие. Поскольку Япония никогда не захватывала ВСЮ Маньчжурию в МЦМ то создавать Маньчжоу-Го как то некузяявно, тем более что русские могут обидется. В середине 30-х готов русские аннексируют Северную Маньчжурию, а Япония начинает полномасштабную войну в Китае. Может быть имеет смысл просто оккупировать Фэнтян? Либо все же будет принято решение по отторжению Фэнтянской провинции и образование вассального Маньчжуко в границах Фэнтяна и во главе с Пу И? И чего с ним потом делать когда русские придут? Типа, повторение Георгиевского трактата, как с Грузией? Вообще-то это было бы красиво. Но создадут ли японцы такое урезаное Маньчжоу-Го или как?
Читатель: Крысолов пишет: Япония начинает полномасштабную войну в Китае ИМХО, в этом мире будет естественнее просто восстановить династию Цин во главе с последним императором Пу И. Япония будет обосновывать свою агрессию в Китае защитой прав законного императора!
Крысолов: Читатель пишет: ИМХО, в этом мире будет естественнее просто восстановить династию Цин во главе с последним императором Пу И. Япония будет обосновывать свою агрессию в Китае защитой прав законного императора! Так-то оно так, но не совсем так. В реале они почему-то призавоевании собственно Китая Пу И не использовали. А у меня идея в том что Японцы в МЦМ еще в 1921 поддержат Аньхойцев и не допустят победы объединенной фэнтяно-чжилийской клики. А раз так, то и потом они будут использовать систему марионеточного "власовского" республиканского правительства против "мятежников и сепаратистов". Где-то так.
Читатель: Пришла в голову замечательная идея. Устроим в Китае после войны победу проамериканского Гоминдана. Русские однако успели занять не только Маньчжурию, но и Пекин с Тяньцзинем. И уходить оттуда не собираются. В итоге небольшой кусок северного Китая восточнее ТМЖД так и остался за русскими. В частности это порт Тяньцзинь (конечный пункт ТМЖД) и половина Пекина. Общее население довольно значительно - около десяти миллионов человек на 1945 г. Получится ли из этого русский Гонконг?
Крысолов: Читатель пишет: Устроим в Китае после войны победу проамериканского Гоминдана. ИМХО, только так и будет. Читатель пишет: Русские однако успели занять не только Маньчжурию, но и Пекин с Тяньцзинем. Ага. Т.е. в границах владений Фэнтянской клики в пору расцвета? Согласен. Только Пекин надо бы не аннексировать, а оккупировать. А там видн будет. Читатель пишет: В итоге небольшой кусок северного Китая восточнее ТМЖД так и остался за русскими. В частности это порт Тяньцзинь (конечный пункт ТМЖД) и половина Пекина. Общее население довольно значительно - около десяти миллионов человек на 1945 г. И все китайцы? Читатель пишет: Получится ли из этого русский Гонконг? Получится. Только надо правовой статус определить. И национальную политику.
Читатель: Крысолов пишет: И все китайцы? практически все Есть правда некоторое количество ассимилированных китайцами маньчжур плюс вездесущие хуйцы. Ну и европейская колония в Тяньцзине (открытый порт с середины 19 века) Крысолов пишет: правовой статус Тяньцзинь таки будет обьявлен вольным городом! Крысолов пишет: И национальную политику. Да какая тут может быть национальная политика См. национальную политику англичан в Гонконге
Читатель: и европейская колония кстати, по моим сведениям там и евреи есть Черноморск да и только!
Крысолов: Читатель пишет: Тяньцзинь таки будет обьявлен вольным городом! Таки слава Б-гу! Читатель пишет: Да какая тут может быть национальная политика См. национальную политику англичан в Гонконге Пес его знает. В ГонгКонге кантонцы, а в Пекине мандаринцы. С другой стороны Гоминьдановский центр на Юге, в Нанкине. Но все равно, Пекин не ГонгКонг, а древняя столица Минов и Цинов Кстати, а что за политика была у англичан?
Крысолов: Читатель пишет: Черноморск да и только! Черноморск - это Дальний!
Читатель: Крысолов пишет: Кстати, а что за политика была у англичан? никакой не было! Они даже кантонский сепаратизм развивать не пытались, хотя казалось бы...
Крысолов: Читатель пишет: никакой не было! Они даже кантонский сепаратизм развивать не пытались, хотя казалось бы... Рано или поздно придется Пекин все же сдать. Гоминьдан от него не отступится не прикаких условиях. Надо будет им его продать. Лет через 10-20 после оккупации... В обмен на беспошлинную торговрлю через Тяньцзин, что ли...
Читатель: Крысолов пишет: Рано или поздно придется Пекин все же сдать Вы эти горбачевские замашки бросьте! Никому не отдадим наши завоевания!
Крысолов: Читатель пишет: Никому не отдадим наши завоевания! Посчитать надо. Может дешевле продать втридорога...
Читатель: Крысолов пишет: Черноморск - это Дальний! У России на Дальнем Востоке будет три главных порта - Тяньцзинь (конечный пункт ТМЖД), Владивосток (конечный пункт КВЖД) и Дальний (конечный пункт ЮМЖД) И еще несколько штук в Корее - Чемульпо (Инчон), Пусан, Шестаков. ЗЫ. Однако, на Тихом океане у нас получается не окно, а открытая настежь дверь!
Крысолов: Читатель пишет: ЗЫ. Однако, на Тихом океане у нас получается не окно, а открытая настежь дверь! Главное не пускать кого ни попадя А какова будет судьба Японии в этом мире? После Малой Тихоокеанской? План Маршалла будет или злые американцы все разграбят, надругаются над японскими школьницами и уйдут, оставив за собой пепелище?
Крысолов: Крысолов пишет: американцы все разграбят, надругаются над японскими школьницами и уйдут , оставив за собой пепелище Вот, кстати аниме-альтернатива на эту тему http://www.animezone.ru/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=760&Itemid=72 "Dark Shell" предлагает вариант альтернативной истории, согласно которому оккупационные силы, занявшие Японию после второй мировой войны, не сумели установить прочную власть, и в создавшемся хаосе появилось множество группировок, претендующих на главенство страной, что привело к неслыханно кровавой междоусобице. Небольшая группа солдат одной из противоборствующих сторон, отбившаяся от основных сил и бредущая по безлюдной разорённой местности, наталкивается на нескольких молодых женщин-беженок и принимает их под своё покровительство. Понятное дело, военными движет вовсе не гуманизм, а самые плотские побуждения. В пламени войны все привычные моральные устои рухнули, и на глазах у юной Моэ, самой младшей из беженок, разыгрываются до отвращения безобразные сцены. Женщины пытаются любой ценой защитить от утративших человеческий облик солдат девочку, уже в прошлом пережившую насилие, отчего её разум несколько помутился. События принимают резкий поворот, когда в округе появляется вражеский снайпер, не отстающий от группы и медленно, но верно разящий как насильников, так и их жертв. В стиле "Десяти негритят" смерть настигает одного героя за другим. И когда в финале последняя из выживших Моэ лицом к лицу встречает снайпера, её ждёт неожиданное открытие... Предупреждаю - хентай. А поскольку нелюбитель, то не смотрел. Но ради дела Альтернативной Истории придется принести и такую жертву, если надо...
Читатель: Крысолов пишет: Главное не пускать кого ни попадя Подумал немного. С национальной политикой я наверное погорячился. Тяньцзинь - ближайший для Сибири порт. К тому же многомиллионный мегаполис на конце экстерриториальной железной дороги. Сюда должен быть очень сильный поток русской миграции. Соответственно и город вполне может стать наполовину некитайским. С другой стороны, отношения с Китаем в этом мире неважные. Явно нам будут вредить через местных китайцев. Устраивать разные всегородские забастовки и манифестации под лозунгом "Русские империалисты - бумажные тигры!" А работать в порту кто будет? Так что придется завозить некитайское население - русских на квалифицированные должности, корейцев на места грузчиков и портовых рабочих. Опять же, всю прокитайскую агентуру и всяких оппозиционеров придется постоянно чистить. Верхушку - к стенке или в сибирские лагеря. Мелочевку - депортировать в Китай. В результате можем оказаться в ситуации где китайцев в самом Тяньцзине меньшинство! (В Пекине и в сельской округе разумеется будет по другому)
Крысолов: Читатель пишет: русских на квалифицированные должности, корейцев на места грузчиков и портовых рабочих А японосеменовцев завозить будем? Ну, которые после интрнирования образуют Армию Тэнно в изгнании. Когда они демобилизуются, надо же их будет пристроить куда-то.
Крысолов: Читатель пишет: в сельской округе Э! А русским крестьянам земли под Тянцзином давать не будем? А ведь создание русских деревень - краеугольный камень русской колонизационной политики на Кавказе например...
Читатель: Крысолов пишет: А какова будет судьба Японии в этом мире? После Малой Тихоокеанской? План Маршалла будет или злые американцы все разграбят, надругаются над японскими школьницами и уйдут, оставив за собой пепелище? Смотрим на ситуацию - Китай - проамериканский. Маньчжурия и Корея русские. Вместо Холодной Войны - более менее корректное противостояние с Америкой по образцу англо-русской Большой Игры. ИМХО, японцы все же план Маршалла получат. И особо зверствовать там не будут. Но главным союзником Америки будет Китай, а не Япония.
Читатель: Крысолов пишет: А японосеменовцев завозить будем? Точно! Их там как раз и не хватает Крысолов пишет: Э! А русским крестьянам земли под Тянцзином давать не будем? Да ее мизер, той земли то! Даже на дачи горожанам не хватит...
Крысолов: Читатель пишет: противостояние с Америкой по образцу англо-русской Большой Игры. Кстати. А Англия с Францией за кого? Читатель пишет: ИМХО, японцы все же план Маршалла получат. И особо зверствовать там не будут Если честно - не уверен. Кому план Маршала? "Косоглазым, которые убивали наших парней в джунглях Окинавы" СССР-то нет, чтоб против него буфер растить. Тем более Китай большой, и чтоб его на ноги поднять придется в него много денег вбухать. Лично я вижу Японию как Южную Корею до Чон Ду Хвана или Сайгонский режим в Южном Вьетнаме. Только еще хуже, потому что корейцы и вьетнамцы до того сотни лет в подчиненном положении жили, а гордые сыны Ямато едва Сферу Сопроцветания не построили - им обидно будет. Кстати, какой в США режим? Может амеры настолько озвереют что на императора покусятся? А русские будут этим пользоватся и мутить воду. Юкио Мисима - агент охранки! Микадо в женском платье бежит в Дайрен Дальний и призывает сплотится и недопустить!
Читатель: Крысолов пишет: Рано или поздно придется Пекин все же сдать. Гоминьдан от него не отступится не прикаких условиях. Надо будет им его продать. подумал еще. В принципе можно с китайцами договориться так - Тяньцзинь берем на сто лет в аренду. Зона отчуждения вокруг ТМЖД на милю в обе стороны. Право на китайский транзит (поскольку русская дорога создаст китайский анклав к востоку от нее). Тогда все замечательно получается. Тяньцзинь еще маленький - всего полмиллиона населения. Зону отчуждения вычистим от ненужного элемента и заселим русскими. (Самое смешное будет в Пекине - китайский Западный Пекин, русская зона отчуждения, вновь китайский Восточный Пекин) Но для этого надо иметь уверенное военное превосходство над китайцами, потому что в случае войны такой изврат защитить невозможно
Читатель: Крысолов пишет: Юкио Мисима - агент охранки! я о нем тоже подумал Крысолов пишет: Микадо в женском платье бежит в Дайрен Дальний и призывает сплотится и недопустить! ну это вряд ли. Разве что амеры настолько озвереют что на императора покусятся?
Крысолов: Читатель пишет: подумал еще. В принципе можно с китайцами договориться так - Тяньцзинь берем на сто лет в аренду ВОт именно это я и имею ввиду. Читатель пишет: Но для этого надо иметь уверенное военное превосходство над китайцами Я не думаю что с этим будет проблемы. А потом ядрен батон и дело в шляпе (китайцам ядрен батон запретим разрабатывать)
Крысолов: Читатель пишет: я о нем тоже подумал Великие умы мыслят одинаково! Кстати, интересно что он в этом мире напишет. И уж точно так глупо он здесь не умрет. Читатель пишет: ну это вряд ли. Разве что Это было поэтическое преувеличение
Читатель: Cамо собой, в этом мире Внутренняя Монголия входит в состав независимой Монголии, которая является русским сателлитом. А монголо-китайская граница проходит по Великой Китайской Стене (в районе Пекина, чуть ли не по городским окраинам). ЗЫ. Кстати, Пекин был столицей Монголии при Хубилае. Может вернуть его монголам?
Читатель: Крысолов пишет: Я не думаю что с этим будет проблемы. А потом ядрен батон и дело в шляпе (китайцам ядрен батон запретим разрабатывать) А если дядя Сэм поделится?
Крысолов: Читатель пишет: ЗЫ. Кстати, Пекин был столицей Монголии при Хубилае. Может вернуть его монголам? А зачем он им? Лучше Хух-Хото или Баотоу. Читатель пишет: Монголии, которая является русским сателлитом И в которой живет немало русских, а монгольский хан официально признает власть Ц... Цэрлэг... Хаган... Черт, забыл как Белый Царь по-монгольски...
Крысолов: Читатель пишет: А если дядя Сэм поделится? С дядей Сэмом договорится о неаспространении. Другое дело что при таких раскладах как бы Китай не согласился на размещение американских баз на своей территории. Но, если у нас не ХВ а Игра, то конечно американцы на такое нарушение правил могут и не пойти...
Читатель: Крысолов пишет: А зачем он им? Лучше Хух-Хото или Баотоу. Это не столицы Если не Пекин, тогда имеет смысл перенести столицу в Каракорум (правда там кроме монастыря ничего нет, все заново строить придется) Или вот куда! http://www.bkmagazine.com/feature/now-we-are-xanadu-winter-wonderland-inner-mongolia
Крысолов: Читатель пишет: в Каракорум (правда там кроме монастыря ничего нет, все заново строить придется) О! Новые рабочие места! Даешь! Читатель пишет: Или вот куда! Песчаные штормы. Ужас какой
Читатель: Крысолов пишет: как Белый Царь по-монгольски "Цагаан Хаан", "Оросын Цагаан Хаан" или еще встречал "Баатар Цагаан Хаан"
Читатель: Крысолов пишет: Песчаные штормы. Ужас какой Зато имя! Бренд! "Welcome to Xanadu, capital of Mongolia!"
Крысолов: Читатель пишет: Зато имя! Бренд! Я тёмный. Я не знаю что такое Xanadu. Tim booked two знаю, а Xanadu нет
Magnum: Крысолов пишет: Я не знаю что такое Xanadu Это один из персонажей Магнума.
Читатель: Крысолов пишет: что такое Xanadu In Xanadu did Kubla Khan A stately pleasure-dome decree : Where Alph, the sacred river, ran Through caverns measureless to man Down to a sunless sea.... Русский перевод Сэмюэль Тэйлор Кольридж. Кубла Хан, или Видение во сне --------------------------------------------------------------- Перевод Константина Бальмонта Источник: Сэмюэль Тэйлор Кольридж. Стихи. Москва, Наука, 1974 - Серия "Литературные памятники", с. 78-80, со ссылкой что текст печатается по изданию: К.Д. Бальмонт. Из мировой поэзии, Берлин, "Слово", 1921. OCR: Владимир Есаулов --------------------------------------------------------------- В стране Ксанад благословенной Дворец построил Кубла Хан, Где Альф бежит, поток священный, Сквозь мглу пещер гигантских, пенный, Впадает в сонный океан. На десять миль оградой стен и башен Оазис плодородный окружен, Садами и ручьями он украшен. В нем фимиам цветы струят сквозь сон, И древний лес, роскошен и печален, Блистает там воздушностью прогалин. Но между кедров, полных тишиной, Расщелина по склону ниспадала. О, никогда под бледною луной Так пышен не был тот уют лесной, Где женщина о демоне рыдала. Пленительное место! Из него, В кипенье беспрерывного волненья, Земля, как бы не в силах своего Сдержать неумолимого мученья, Роняла вниз обломки, точно звенья Тяжелой цепи: между этих скал, Где камень с камнем бешено плясал, Рождалося внезапное теченье, Поток священный быстро воды мчал, И на пять миль, изгибами излучин, Поток бежал, пронзив лесной туман, И вдруг, как бы усилием замучен, Сквозь мглу пещер, где мрак от влаги звучен, В безжизненный впадал он океан. И из пещер, где человек не мерял Ни призрачный объем, ни глубину, Рождались крики: вняв им, Кубла верил, Что возвещают праотцы войну. И тень чертогов наслажденья Плыла по глади влажных сфер, И стройный гул вставал от пенья, И странно-слитен был размер В напеве влаги и пещер. Какое странное виденье -- Дворец любви и наслажденья Меж вечных льдов и влажных сфер. Стройно-звучные напевы Раз услышал я во сне, Абиссинской нежной девы, Певшей в ясной тишине, Под созвучья гуслей сонных, Многопевных, многозвонных, Ливших зов струны к струне. О, когда б я вспомнил взоры Девы, певшей мне во сне О Горе святой Аборы, Дух мой вспыхнул бы в огне, Все возможно было б мне. В полнозвучные размеры Заключить тогда б я мог Эти льдистые пещеры, Этот солнечный чертог Их все бы ясно увидали Над зыбью, полной звонов, дали, И крик пронесся б, как гроза: Сюда, скорей сюда, глядите, О, как горят его глаза! Пред песнопевцем взор склоните, И этой грезы слыша звон, Сомкнемся тесным хороводом, Затем что он воскормлен медом И млеком рая напоен! 1798.
Крысолов: А может лучше не морочить себе голову и оставить Ургу?
Крысолов: Крысолов пишет: Но ради дела Альтернативной Истории придется принести и такую жертву, если надо... Жертву принес. Редкостная садо-мазо мерзость, а АИ и не пахнет, только упоминается что после ВМВ в ряде Европейских сран прогремели революции, а в Японии разразилась гражданская война всех против всех. Еще летали вертолеты и бегали солдаты со шмайсерами. Крест на Башне?
Седов: Читатель пишет: цитата: Микадо в женском платье бежит в Дайрен Дальний и призывает сплотится и недопустить! ну это вряд ли. Разве что цитата: амеры настолько озвереют что на императора покусятся? В сексуально монтексте ? Читатель пишет: Однако, на Тихом океане у нас получается не окно, а открытая настежь дверь! Во ВО ! Заходите люди добрые, берите что хотите. А людей то тех много, ох как много. Сеттльменты нужны, а не вольные города, чтобы увереннее себя чувствовать, щоб - если чё, то не только русским надо было б за всех париться, а всем вместе. рысолов пишет: Таки слава Б-гу! Восточная Пальмира нах. После северной и южной (Черноморск). И будет постоянная зависть далянцев к тянзиньцам и наооборот. Крысолов пишет: Но создадут ли японцы такое урезаное Маньчжоу-Го или как? Лучше если мы его создадим. И будем иметь ручного боевого...... хм.... ну тушканчика что ли, чтобы постоянно влиять на ситуацию в Китае. Щоб им жизнь медом не казалась. Крысолов пишет: В Корее тоже? Выходит Россия унаследует японскую колониальную политику в этой стране, а не попытается создать там прорусское марионеточное государство замешаное на корейском антикитайском национализме? Все правильно. Как и говорилось очень давно - в Корее этночистки, а в ЮМ - разделяй, властвуй и балдей.
п-к Рабинович: - Юкио, вот я вас очень давно знаю... да, очень давно, уже девять лет. Так, поставьте на место и давайте подождем - это уже шестая или седьмая. Лучше давайте закусим этой самой морковкой, а то опять нехорошо получится... извините? ну, это вам лучше знать, я все равно русскую кухню предпочитаю, вы сами заказывайте. В конце-то концов, мы чье звание обмываем, а, господин капитан? Так вот, я и говорю, я вас очень давно знаю, а понять все равно не могу: вы уже сколько? - одиннадцать лет на этой службе, даже не в этой самой "ронинской армии", а у нас, вы русский военный, уже штаб-офицер. При этом вы самый глубокий и яростный японский патриот. Как это сочетается? Нет, не надо играть, настолько вы не пьяны. Вы мне можете ответить?
Читатель: Что то разонравилась мне эта развилка Чересчур кулацкая какая то Россия, больше на Америку похоже. Неа, гегемонию надо добывать по-мужски, в бою, пусть даже "весь мир против нас!"
Крысолов: Читатель пишет: Что то разонравилась мне эта развилка Э нет! Как говорится, идея брошенная в массы все равно что девка брошенная в полк... Не то.. А! МЫ в ответе за тех кого приручаем! Так что придется теперь над ней работать. Как по мне так развилка отличнейшая и для МЦМ-2ТК вполне можно ее использовать. Только чую - одной Малой Тихоокеанской будет мало. Скорее всего будет несколько войн разной интенсивности. Может в жтот же период какая франко-германская случится, в которой немцам немного навтыкают и, конечно некий англо-русский конфликт непонятно где... Читатель пишет: Чересчур кулацкая какая то Россия, больше на Америку похоже Это правильная Россия, только так и надо. Новый царь - украинец наверное Читатель пишет: гегемонию надо добывать по-мужски, в бою Вот против китайцв и будем воевать А если серьезно - то развилка действительно отличная и перекликается с некоторыми другими, открытыми вами.
Читатель: Крысолов пишет: и, конечно некий англо-русский конфликт непонятно где... Вы меня успокоили Да, честь державы требует победы в войне над равным противником. Англия идеально подходит. Я придумал! Русско-английский конфликт развернется одновременно с японо-американской войной! Причем две войны никак не связаны друг с другом. Крысолов пишет: непонятно где... Ну это то как раз понятно. Восточное Средиземноморье, Иран и Персидский Залив с переходом в Северную Индию и Северную Африку. Несмотря на колоссальный масштаб театра военных действий это будет по сути ограниченная колониальная война (напоминающая скорее Семилетнюю войну чем ПМВ) Война закончится, когда в Индии под влиянием русских побед вспыхнет мятеж и англичане срочно запросят мира. А русские на пороге полной победы согласятся на почетный для англичан мир, потому что американцы уже добивают японцев и надо срочно перебрасывать на Дальний Восток войска. В итоге мир, где Британская империя сохранилась (включая Индию), а русские контролируют Восточное Средиземноморье и Персидский Залив.
Крысолов: Читатель пишет: Русско-английский конфликт развернется одновременно с японо-американской войной! Причем две войны никак не связаны друг с другом. Дык ясное дело. И пока идут две эти войны, Германия решит пощупать Францию на прочность. Тогда вообще ляпота получится... Читатель пишет: В итоге мир, где Британская империя сохранилась (включая Индию), а русские контролируют Восточное Средиземноморье и Персидский Залив. осталось только придумать какова будет причина русско-британской и почему никто другой не встранет в их войну...
Читатель: После войны надо устроить русско-английский союз. Противостоять им будет "противоестественный союз американцев и народов желтой расы"! Для полного эффекта надо будет сделать обьединенный Китай экспортером антиколониальной революции. При поддержке Нанкина (и стояющего за ним Вашингтона) в британской Малайе и Бирме, голландской Индонезии, во французском Индокитае вспыхнут восстания против колонизаторов. Кое где колониальные режимы падут (отдадим в жертву Индокитай). Но остальные уцелеют. Потому что Англия и Голландия попросят помощи у России! И она им эту помощь окажет! Не бесплатно, конечно Так возникнет практическая основа для российской гегемонии в Евразии и в Африке. Европейские колониальные державы будут нуждаться в русских штыках (а также в русских колонистах и позже даже в русских инвесторах) для сохранения своих колоний. В итоге появится некий аналог НАТО с Россией во главе. Вот вам и мировая гегемония!
Крысолов: Читатель, Просто нет слов. И правильно, и реалистично!
Крысолов: Читатель пишет: в британской Малайе и Бирме, голландской Индонезии, во французском Индокитае вспыхнут восстания против колонизаторов. Китайцы - пятая колонна? А их местные австронезийцы не того?
Читатель: Крысолов пишет: какова будет причина русско-британской контроль над нефтью Персидского залива. Российское влияние в Персии будет постепенно усиливаться и к концу 1930-ых, Россия через своих ставленников в Тегеране будет реально пытаться вытеснить англичан из иранской нефтедобычи (с прицелом на Ирак и Саудию) почему никто другой не встранет в их войну... Американцам некогда, заняты японцами. Японцам же не нужен второй фронт. В Европе пока идут две эти войны, Германия решит пощупать Францию на прочность Остается Италия. Можно взять в союзники
Читатель: Крысолов пишет: Просто нет слов. И правильно, и реалистично! Стараемся Крысолов пишет: Китайцы - пятая колонна? Ну не только местные китайцы, хотя и они тоже. Все активисты антиколониальной борьбы, от Неру до Хо Ши Мина будут подкармливаться Нанкином. ЗЫ. Хочу китайское вторжение в северную Бирму на помощь бирманским повстанцам. Поскольку английских войск явно не хватит (все заняты в Индии), туда будет направлен русский временный ограниченный контингент. В полмиллиона штыков! Это будет аналог Корейской реала.
Крысолов: Читатель пишет: туда будет направлен русский временный ограниченный контингент Эээээ... Кстати. Как я понимаю в этом мире убдет русско-японское соглашение 30-х годов о разделе Китая? Как мы раньше обсуждали. Если так - то в Сычуани русские оккупанты стоят...
Читатель: Крысолов пишет: Как я понимаю в этом мире убдет русско-японское соглашение 30-х годов о разделе Китая? будет. Но оно будет гораздо скромнее, иначе Россия непременно будет вовлечена в Тихоокеанскую войну на стороне Японии. так что с в Сычуани русские оккупанты стоят... мы погорячились В лучшем случае в Ганьсу, но скорее всего дальше Синьцзяна не пойдут.
Читатель: На севере параллельно надо устроить китайско-монгольскую войну. Вторжение миллионной китайской армии во Внутреннюю Монголию. Монголы отобьются лишь при помощи миллиона русских волонтеров
Читатель: Лет через десять-пятнадцать Китай угомонится, растеряет престиж от многочисленных поражений и может даже рассорится с Америкой. Это и будет началом конца американского великодержавия.
Крысолов: Читатель пишет: Лет через десять-пятнадцать Китай угомонится, растеряет престиж от многочисленных поражений и может даже рассорится с Америкой. Это и будет началом конца американского великодержавия. А вот я как раз думаю что американо-китайский союз сохранится невзирая ни на какие поражения. Да я и не думаю что Китай как-то особо потеряет престиж. Во первых - терять и так нечего, во вторых, в ЦК (Гоминьдана) тоже не дураки сидят. Из экспорта революции фетиш делать не будут. Как только почувствуют куда ветер дует - сразу угомонятся. Меня другое пугает... Вот начнет Китай в 60-е экономический рост... Будет у нас конкурент на границах...
Вольга С.лавич: Читатель пишет: Русско-английский конфликт развернется одновременно с японо-американской войной! Причем две войны никак не связаны друг с другом. Я эту идею уже 3й год продумываю. Причём американо-японская война начнётся после того, как уберётся главный нормализующий фактор на ТО -английский флот. А англичане уберут свой флот с ТО только после разгрома в Восточном Средиземноморье, в результате этого разгрома русские получают Имрос и Кипр.
tomcat: Читатель пишет: Так возникнет практическая основа для российской гегемонии в Евразии и в Африке. Европейские колониальные державы будут нуждаться в русских штыках (а также в русских колонистах и позже даже в русских инвесторах) для сохранения своих колоний Крысолов пишет: А вот я как раз думаю что американо-китайский союз сохранится невзирая ни на какие поражения. А на выходе полную получить не страшно? Ибо в наличии имеется ситуация при которой Россия играет роль мирового жандарма, а "прогрессивные" китайцы и янки борются против. Для американцев борьба против колониального господства и влияния Англии и России неизбежна, ведь обе эти державы существенно (если не полностью) ограничивают возможности США по приобретению новых рынков сбыта и зон влияния. И США будут биться не страх, а на совесть - ведь на кону не идеология, а их кошелек. Разрушение колониальной системы может предоставить янки возможность торгово-промышленной гегемонии. А Китай будет шлепать дешевые копии американского оружия и предоставлять его повстанцам всех мастей, вместе с многочисленными "добровольцами". И Россия, вынужденная охранять не только собственные территории, но ещё и английские (французские, немецкие, голландские, бельгийские... ой, мля...) будет находиться в состоянии перманентного Вьетнама. Насилуя собственную экономику и регулярно получая назад лишь гробы с русскими солдатами, получившими за отстаивание бельгийских интересов в Конго отравленную стрелу в задницу. А если к тому моменту власти уже значительно смягчит авторитарность, уступив во многом представителям буржуазных обывателей, то общая ситуация в России будет во многом напоминать Францию 50-60-х, или США начала 70-х. Нет, не нравится мне эта идея - одно дело являться политическим лидером альянса, и совсем другое отправлять собственных солдат гнить в Индокитай для защиты французских интересов! Пусть сами лягушатники ползают в джунглях на пузе и пусть сами тысячами гробят там танки и самолеты и подрывают национальную экономику. Разве что, кому-то захотелось всё же окончательно избавиться от монархии и в МЦМ
Читатель: tomcat пишет: И Россия, вынужденная охранять не только собственные территории, но ещё и английские (французские, немецкие, голландские, бельгийские... ой, мля...) будет находиться в состоянии перманентного Вьетнама. Насилуя собственную экономику и регулярно получая назад лишь гробы с русскими солдатами, получившими за отстаивание бельгийских интересов в Конго отравленную стрелу в задницу. Разумеется защищать мы их будем не бесплатно, а в обмен на открытие колоний для русской колонизации. Думаю очень легко получить ситуацию, когда в том же Бельгийском Конго русские поселенцы составят большинство белого населения. Это совсем другое дело, верно?
Читатель: tomcat пишет: Ибо в наличии имеется ситуация при которой Россия играет роль мирового жандарма Я думаю лучше быть мировым жандармом, чем разжигателем мирового пожара
Читатель: tomcat пишет: Нет, не нравится мне эта идея а мне нравится Мировая гегемония, сверхзадача мирового масштаба, лидерство во всем цивилизованном мире (а США своей поддержкой террористов всех мастей сами себя загонят в маргиналы) Пожалуй только так МЦМ РИ может перещеголять СССР по масштабности и всемирно-историческому значению. tomcat пишет: Ибо в наличии имеется ситуация при которой Россия играет роль мирового жандарма, а "прогрессивные" китайцы и янки борются против. Для американцев борьба против колониального господства и влияния Англии и России неизбежна, ведь обе эти державы существенно (если не полностью) ограничивают возможности США по приобретению новых рынков сбыта и зон влияния. И США будут биться не страх, а на совесть - ведь на кону не идеология, а их кошелек. Разрушение колониальной системы может предоставить янки возможность торгово-промышленной гегемонии. А Китай будет шлепать дешевые копии американского оружия и предоставлять его повстанцам всех мастей, вместе с многочисленными "добровольцами". Холодная война на полвека! Да это ж мечта, а не
Читатель: Еще мысля. США будут обрабатывать европейское общественное мнение в Вашем духе И вполне вероятен сценарий, когда Бельгия, Голландия или Англия не выдержат военного перенапряжения и решат отойти от союза с Россией и отдать туземцам свои колонии. Тогда белые колонисты могут обьявить независимость (а ля Южная Родезия) и попроситься под российское покровительство.
tomcat: Читатель пишет: европейское общественное мнение Да в гробу я видел это общественное мнение, речь идет о совершенно другом - что это даст самой России? Читатель пишет: Холодная война на полвека! Это для США она холодная - передали китайцам технологические линии по производству оружия, да пару сотен или тысяч црушников по джунглям раскидали. А для России Ваш вариант означает длительную и затяжную войну с повстанцами, в ходе которой экономика империи понесет тяжелейший экономический урон ( два китайских гранатомета стоят несоизмеримо меньше танка или вертолета) + регулярные потери русских солдат. В итоге блистательная ( во внешнеполитическом плане) империя раскидает огромную часть национального потенциала (экономическую и демографическую) бездарно по джунглям, растратит ресурсы на поддержание огромной армии и экспедиционных корпусов. Проблемы в экономике и бесконечная война расшатают и российское общество. И тогда придут молодые тигры, а германская и английская экономики оторвут безбоязненно лучшие куски от российского пирога. Читатель пишет: открытие колоний для русской колонизации. Вообще-то 20 век обсуждаем? Тогда вынужден Вас разочаровать - не будет большого потока колонистов в джунгли из РИ Начнем с того, что неизбежный спад рождаемости по сравнению с патриархальным крестьянским обществом снизит демографическое давление. К тому же все большая часть населения по мере повышения уровня грамотности будет тяготеть к городской жизни, а вовсе не к разведению крокодилов посреди Африки. Развитие промышленности в Российской Империи, её бурный рост (надеюсь ) вызовет постоянный отток рабочих рук из деревни в город. К началу 40-х у империи просто не будет свободных рук, которые необходимо распихивать по колониям - наоборот, промышленники будут плакать, что надо приглашать гастарбайтеров! А колонизационный потенциал России начала века (и не слишком большой, ибо при отсутствии религиозных или национальных преследований лишь небольшая часть населения психологически способна на отправку в колонии или на новые земли) израсходуется в Сибири, ДВ, Манчжурии и Туркестане. Опять же психологически, переселиться в эти земли , прилегающие к матушке-России намного легче, чем в африканский буш. Читатель пишет: Мировая гегемония, сверхзадача мирового масштаба, лидерство во всем цивилизованном мире Да - достойнейшая цель и задача! Но зачем для этого ползать по болотистым джунглям на пузе??? Хватит того, что бы РИ разрешала это делать немцам, англичанам и т.д в их собственных колониях!
Крысолов: tomcat пишет: Вообще-то 20 век обсуждаем? Тогда вынужден Вас разочаровать - не будет большого потока колонистов в джунгли из РИ А вы, извините, демографический расклад в МЦМ читали? Есть проблема - куда излишки населения девать tomcat пишет: К тому же все большая часть населения по мере повышения уровня грамотности будет тяготеть к городской жизни, Городское население сравняется с сельский только к середине 60-х tomcat пишет: К началу 40-х у империи просто не будет свободных рук К началу 40-х в империи как раз очередной этап аграрного перенаселения... 250 млн человек и прирост в 3% в год tomcat пишет: ибо при отсутствии религиозных или национальных преследований лишь небольшая часть населения психологически способна на отправку в колонии или на новые земли) израсходуется в Сибири, ДВ, Манчжурии и Туркестане. Вы не читали многих тем где рассматривались эти вопросу. К середине 40-х все новые земли исчерпаны, а прирост крестьянского населения не уменьшился... tomcat пишет: Но зачем для этого ползать по болотистым джунглям на пузе?? ЗА то, что поползав, рядовой Василий из деревни Гадюкино получает в той же Африке сто десятин земли и десять негритянских рабов. Добровольцев будет хоть отбавляй. tomcat пишет: немцам, англичанам и т.д в их собственных колониях! Так для того и воевать будем чтоб их колонии стали нашими... tomcat пишет: А для России Ваш вариант означает длительную и затяжную войну с повстанцами Война с повстанцами легко выигрывается если проводить научно подготовленный СИГ. А в этом мире европейцы зело озлобятся и за СИГом дело не станет. Читатель пишет: США будут обрабатывать европейское общественное мнение в Вашем духе И вполне вероятен сценарий, когда Бельгия, Голландия или Англия не выдержат военного перенапряжения и решат отойти от союза с Россией и отдать туземцам свои колонии. Не факт что обработают. Гитлера то нет. Развитие идей фашизма и расизма не маргинализировано. При таком раскладе может быть поправение общественного мнения, особенно если европейцы не одни, а имеют "миллион китайских русских добровольцев" Кстати. У меня вообще на немцев большая надежда есть. Они без Алоизовича войной не разорены, население есть, экономика развита и у самих земельный вопрос стоит. Не то чтоб остро, но стоит. Их можно как младших партнеров в деле освоения Африки. Читатель пишет: Тогда белые колонисты могут обьявить независимость (а ля Южная Родезия) и попроситься под российское покровительство.
Читатель: tomcat пишет: К началу 40-х у империи просто не будет свободных рук, которые необходимо распихивать по колониям - наоборот, промышленники будут плакать, что надо приглашать гастарбайтеров! Вы настолько не в теме, что даже не знаю что сказать.... Крысолов пишет: У меня вообще на немцев большая надежда есть Пусть они у французов чего нибудь оттяпают. Может Индокитай им отдать? Крысолов пишет: Их можно как младших партнеров в деле освоения Африки. еще итальянцев можно. Их много, они бедны и быстро размножаются. Идеальные колонисты для Африки. Им я предлагаю отдать Египет с Суданом (но Суэц и Синай наши!) На карте очень красиво получается...
Читатель: Крысолов пишет: ЗА то, что поползав, рядовой Василий из деревни Гадюкино получает в той же Африке сто десятин земли Что замечательно в любой инсургенции, это законный повод конфисковать земли у мятежных племен. Которые затем можно отдать белым колонистам из деревни Гадюкино.
Крысолов: Читатель пишет: Пусть они у французов чего нибудь оттяпают. Может Индокитай им отдать? Не-не. Я думаю дело будет так. В 40-е, под шумок, реваншистская Кайзеро-Веймаровская Германия немного поцапается с Францией и получит втык. После окончания русско-английской и Тихоокеанской войн и начала англо-русского сближения Германия постарается войти в новообразованное НАТО для того чтобы начать ползучую эмиграцию в колонии. России это вполне подойдет, т.к. на первых порах лишние солдаты не помешают. Русских крестьян будем селить в Кении, а немецких - в Британской Восточной Африке (бывшей германской колонии кстати). И все довольны. Читатель пишет: еще итальянцев можно. Их много, они бедны и быстро размножаются. Идеальные колонисты для Африки Ну... Итальянцам еще в 20-е при разделу Турции чего-то достанется. А если не хватит... В общем так. После конфронтации колониальных держав с союзом Китая и Америки и образования СевероЕвразийского Альянса, одним из пунктов договора будет разрешение беспрепятственной иммиграции граждан стран-участниц договора в колонии друг друга Всех ко всем. Самое смешное - у России колоний официально нет, так что мы ничего не теряем а только приобретаем. Читатель пишет: Что замечательно в любой инсургенции, это законный повод конфисковать земли у мятежных племен. Которые затем можно отдать белым колонистам из деревни Гадюкино. Одним из пунктов англо-русского договора должно быть обязательное наделение солдатов русского контингента землей в колониях где они проходили службу. От добровольцев отбоя не будет.
тухачевский: Кстати6а как бы отнеслись к войне рядовые американцы?
Крысолов: тухачевский пишет: Кстати6а как бы отнеслись к войне рядовые американцы? Тут думать надо что за режим в США. Если Хью Лонг, так промоют мозги всем так что американцы будут очень даже за. Если Рузвельт и демократы - не исключено что японцы сами на них нападут.
тухачевский: Читатель пишет: Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну. Или заполучив новые рынки сбыта-например британские колонии...
Крысолов: тухачевский пишет: Или заполучив новые рынки сбыта-например британские колонии... Британия слишклм сильна и типо брат-англосакс.
тухачевский: Крысолов пишет: Британия слишклм сильна и типо брат-англосакс. Поднимаем «национально-освободительные» восстания. основные силы флота скорее всего в Европе.
Крысолов: Читатель тут еще ходит? Меня вдруг начало терзать смутное сомнение в планах дат начала войны. Далее следует сомнения и их частичное опровержение. Сомнение номер раз. Слишком уж какие-то американцы отмороженные получаются. Хью Лонг велик, но я лично не верю в его победу. Скорее всего будет Рузвельт или кто то вроде, а такие люди могут войну спровоцировать, но никак не начать. Сомнение номер два. Даты начала войны? ИМХО, русско английский конфликт в горячей фазе - скорее всего не ранее середины, а то и конца 40-х, когда демографическое давление в России зашкалит выше некуда, а англичане иммиграцию в колонии не разрешат (кстати, вопрос, до 1914 года рзрешали ли англичане русскую иммиграцию в свои колонии и доминионы? В Канаду вроде пускали, нет?) Однако это немного не совпадает с изначальным условием - "Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну. " А от конца 20-х до конца 40-х неблизко. Опровергать начнем с конца. Опровержение номер два. Вспоминая давние выкладки Седова на тему взаимосвязи циклических экономических кризисов и даты окончания ПМВ, вспоминаем, что в МЦМ-2ТК ПМВ заканчивается осенью-зимой 1917 года и Великая Депрессия смещается чуть попозжее, на середину 30-х, а в конце 20-х будет обычный циклический кризис. Уже хлеб. Опровержение номер раз. Американцы конечно же войну н начнут. Войну начнут японцы, доведенные до отчаяния амриканской политикой поддержки Китая и экономической блокады. И воспользовавшись уходом бОльшей части британского флота на средиземноморский тестра боевых действий (проучить возомнившего о себе медведя) нападут на США первыми. С них станется. Но все равно, такое чувство что будет это не в любимом нами 1948, а на 2-3 года раньше. В общем, если кто-то прорехи в логике заметил , прошу сообщить.
Читатель: Крысолов пишет: Слишком уж какие-то американцы отмороженные получаются в реале они могли себе позволить быть выдержанными и умеренными. Крысолов пишет: англичане иммиграцию в колонии не разрешат (кстати, вопрос, до 1914 года рзрешали ли англичане русскую иммиграцию в свои колонии и доминионы? В Канаду вроде пускали, нет?) Иммиграция бывает разной. На роль итальянских гастарбайтеров взять русских они конечно возьмут. Но в колониях, особенно, африканских, нужны не гастарбайтеры (негров полно), а белые фермеры. И у меня есть сомнения, что англичане русским переселенцам будут давать землю (даже в банковский кредит) ЗЫ. Кстати, есть у меня мысля насчет Крестьянского Банка. Он сыграет выдающуюся роль в поощрении русской эмиграции. А именно, будет выдавать льготные кредиты русским переселенцам на покупку земли в колониях иностранных государств (особо дорого они стоить не должны, куда дешевле чем в Европейской России). Но это конечно требует особо дружеских отношений с державой-метрополией. С Францией такие отношения представить еще можно, а с Англией...
Крысолов: Читатель пишет: в реале они могли себе позволить быть выдержанными и умеренными. А здесь им что не позволит?
Читатель: Крысолов пишет: А здесь им что не позволит? В реале США между войн - первая держава мира, только не желающая себе в этом признаваться. А тут, в ПМВ они вступить не успели, Версаля, вильсонианства и Вашингтонской конференции нет, даже долги европейцев не такие большие. В общем, великая держава второго ранга, если считать не по экономике, а по реальной мощи. А если учесть Великую Депрессию, она вообще может вогнать Америку на уровень какой нибудь Аргентины. Так что спасать надо Америку, пока не поздно!
Крысолов: Читатель пишет: А тут, в ПМВ они вступить не успели, Версаля, вильсонианства и Вашингтонской конференции нет, даже долги европейцев не такие большие. Тут надо сильно подумать. Старые рассчеты на то что в МЦМ-2ТК ПМВ закончится в марте 1917 не оправдались. По новым данным конец войны - ноябрь-декабрь 1917 года. Тут дело такое. Есть шанс на то что США в войну вступить успеет (тут надо бы перепроверить взаимосвязь между февральской революцией и переломом Вильсоном мнения конгресса всвою пользу). С другой стороны даже в случае вступления в войну никто из большой тройки Вильсону распоясаться не даст. С другой стороны, помнится тут давно было одно обсуждение с Седовым который весьма неплохо показал зможность в случае более раннего окончания в войны несмерти Рузвельта в 1920 году и его победы на выборах 1920 года. Вот это было бы интересно. Если РУзвельт задаст экспансионистский тренд внешней политики, то все может быть... Читатель пишет: А если учесть Великую Депрессию, она вообще может вогнать Америку на уровень какой нибудь Аргентины. Мне это неочевидно. Надо будет как то похоронить ФДР и Новый Курс, а как это сделать мне представить сложно.
Fenrus: Черт возьми, господа, а интересный у вас получается мир. Слежу, затаив дыхание.
Крысолов: Fenrus, давно вас не видел! Fenrus пишет: Слежу, затаив дыхание. Все следят, а думать кто будет?
Fenrus: Крысолов пишет: Fenrus, давно вас не видел! Сменил работу, долго сидел без компьютера, а дома у меня интернет работает с очень переменным успехом. Крысолов пишет: Все следят, а думать кто будет? Уже думаю . В принципе, я уже сталкивался с подобной проблемой, на заре своего пребывания на этом форуме, когда я предлагал разделить Германию на части по итогам ПМВ и устроить затем столкновение между Англией и Японией с одной стороны, и США и Россией - с другой. Проблема в том, что без "проседания" Англии после ПМВ, без зависимости Европы от американских кредитов и без Вашингтонского договора Америка получается уж очень слабоватая какая-то, на равноценного соперника не тянет... Надо какие-то дополнительные факторы вводить. Судя по всему, действительно нужен какой-то политический режим экстремистской направленности.
Крысолов: Вот, нашел тему Седова про внутриполитическое положение дел в США в МЦМ http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000326-000-0-0-1190138119
Читатель: Крысолов пишет: несмерти Рузвельта в 1920 году и его победы на выборах 1920 года. Вот это было бы интересно. Если РУзвельт задаст экспансионистский тренд внешней политики, то все может быть... ага! американцы начнут накачивать Китай против европейских держав и Японии еще в двадцатые. К 1940-ым, будем иметь единый и очень агрессивный Китай, вознамерившийся вернуться к границам до 1858 г.
Крысолов: Читатель пишет: К 1940-ым, будем иметь единый и очень агрессивный Китай Это сильно противоречит реалиям Малой Тихоокеанской. ИМХО, вторую японо-китайскую отменить не получится в любом случае. Скорее всего результатом американской накачки станет более медленное наступение Японии в Китае. Зато СИГа будет много.
Крысолов: Читатель пишет: американцы начнут накачивать Китай против европейских держав и Японии еще в двадцатые. Еще раз подумал. Не получается. Больше чем в реале Гоминьдан накачать не выйдет. В МЦМ США сыграют роль СССР. Чан Каньши будет получать деньги и советников из США, а его сын женится на американке. Но в общем и целом, рост влияния Гоминьдана будет не быстрее чем вы РИ. Внутренний развал Китая со счетов снимать нельзя. А потом уже и японцы войну начнут. Интересны каналы по которым будет идти американская помощь воюющему с Японией Гоминьдану. Предположим что сперва напрямю в Кантон (допустим японцы не осмелятся топить корабли), но когда Кантон падет, то что делать? Европейцы через Индокитай и Бирму караваны с оружием могут и не пустить... Хм. Видимо именно тогда "инцидент с канонеркой" и произойдет. ИМХО, все ж такие не 1948, а самое позднее 1945...
Fenrus: Крысолов пишет: Видимо именно тогда "инцидент с канонеркой" и произойдет. ИМХО, все ж такие не 1948, а самое позднее 1945... Как бы не в конце 30-х...
Крысолов: Меня тоже терзают такие сомнения. Что можно сделать что максимально отсрочить войну?
Fenrus: Внутриполитический кризис в США? Скажем, после некоторого периода раздрая к власти пришло правительство "сильной руки". Какое-то время понадобилось, чтобы более-менее навести порядок внутри страны, а потом взялись за решение экономических проблем за счет экспансии. Гитлер тоже не в 33-м году воевать полез.
Крысолов: Fenrus пишет: Внутриполитический кризис в США? Вероятно. Скажем Теодор Рузвельт задал внешний курс. После его смерти начались метания тудя-сюда, потом ВД (несколько позже чем в реале) и стало не до того. Ну а потом а заветах Тэдди вспомнили и полный вперед.
Fenrus: Да, выглядит правдоподобно. Возможно, в 30-е годы у них были метания посильнее, чем в РИ - на время к власти пришли какие-нибудь социалисты-демагоги, или мафиозное лобби, или что-нибудь в этом духе, при этом экономике стало еще хуже. И "твердая рука" потом пришла именно под знаменем "неорузвельтианства".
Крысолов: Fenrus пишет: на время к власти пришли какие-нибудь социалисты-демагоги, или мафиозное лобби Бог его знает. Мне вот непонятно что там с ФДР будет...
Fenrus: А вот может, он-то и станет вождем неорузвельтианства? Кстати, насчет мафиозного лобби... мне давно не дает покоя картинка Америки, в которой Коза Ностра реально на какое-то время взяла под свой контроль основные государственные структуры... не на уровне подкупа сенаторов, а на уровне президента-марионетки. ИМХО, как раз вариант более затяжной и тяжелой ВД. Наверху - насквозь коррумпированный, практически открыто криминальный режим, внизу - брожение умов, всякие социалисты, фашисты и т.д. Беспорядки вплоть до локальной гражданской войны. В некоторых штатах - сепаратизм. Возможно - одна-две попытки военного переворота. И неорузвельтианцы - как такая жесткая и бескомпромиссная партия, обещающая навести порядок на основе возврата к традиционным ценностям в совокупности с активной внешней политикой. Этакое "добро с кулаками", вроде как отстаивают идеалы демократии, но готовы использовать антидемократические методы, если необходимо.
Крысолов: Fenrus пишет: А вот может, он-то и станет вождем неорузвельтианства? Это само собой. Пусть этот курс по-другому называется, но фактически то же самое. Вопрос - как недопустить его победы в 1933 году? Как замедлить все это дело? С другой стороны, если ВД запаздывает, то таки да, в 33-ем он пролетает... И само "неорузвельтианство" Что оно из себя представлять будет? Рузвельт-то республиканец, а ФДР - демократ... С другой стороны, кто знает что Рузвельт за свое президентство 1920-24 года намутит? Fenrus пишет: ИМХО, как раз вариант более затяжной и тяжелой ВД. Наверху - насквозь коррумпированный, практически открыто криминальный режим, внизу - брожение умов, всякие социалисты, фашисты и т.д. Беспорядки вплоть до локальной гражданской войны. В некоторых штатах - сепаратизм. Возможно - одна-две попытки военного переворота. Честно - мне как-то не верится. Особенно в военные перевороты. Fenrus пишет: неорузвельтианцы - как такая жесткая и бескомпромиссная партия Это что, очередное разрушение двухпартийной системы? Поледний раз в РИ такое только при Линкольне было. Меня терзают смутные сомнения что еще раз получится... Хотя все может быть... Это... Без более раннего прихода ФДР сухой закон могут и не отменить. Вот смеху то будет...
Fenrus: Крысолов пишет: Честно - мне как-то не верится. Особенно в военные перевороты. Хорошо, но если отбросить перевороты, все остальное, ИМХО, лишь более радикальный и "махровый" вариант того, что было в РИ. Думаю, вполне возможно. Крысолов пишет: Это что, очередное разрушение двухпартийной системы? Либо так, либо радикальное обновление одной из партий. Республиканцев, скорее всего.
Крысолов: Fenrus пишет: Республиканцев, скорее всего. Тогда причем тут ФДР?
тухачевский: Крысолов пишет: ИМХО, все ж такие не 1948, а самое позднее 1945... Учитывая американскую недооценку япов... думаюFenrus пишет: Как бы не в конце 30-х...реальнее...
Крысолов: тухачевский пишет: реальнее... От внутренней ситуации в США зависит и от реакции европейских игроков тоже...
Fenrus: Крысолов пишет: Тогда причем тут ФДР? А почему он не мог стать республиканцем, если вся политическая ситуация совершенно иная, чем была в РИ?
Крысолов: Fenrus пишет: А почему он не мог стать республиканцем, если вся политическая ситуация совершенно иная, чем была в РИ? Ну... Произволом пахнет...
Fenrus: Крысолов пишет: Ну... Произволом пахнет... Произвол - это если он становится республиканцем "вдруг", без всякого объяснения причин. А если внятно и логично объяснено, откуда ноги растут - принимая во внимание изменения, произошедшие в партии при долгоживущем Рузвельте-старшем, отличную от РИ обстановку в стране, да хотя бы вероятность того, что ФДР начал свою политическую карьеру "под крылом" Теодора... тогда это называется "альтернатива" . Вот я помню, в Мире без Ахеменидов у меня получился Перикл - сторонник олигархии...
Читатель: Fenrus пишет: без "проседания" Англии после ПМВ, без зависимости Европы от американских кредитов и без Вашингтонского договора Америка получается уж очень слабоватая какая-то, на равноценного соперника не тянет.. а может тогда в Малой Тихоокеанской победят японцы?
Читатель: хотя нет, вряд ли. Единственный шанс хотя бы свести войну вничью это если Россия выступит на стороне Японии. Но не вижу позитивных целей в такой войне для России (ну разве что Аляска.... )
Крысолов: Читатель пишет: ну разве что Аляска.... Это не наш метод. К тому же думаю что узелок Россия-Япония-США будет весьма непрост. Подозреваю что Россия с США горшки бить не будет - экономическое сотрудничество и инвестиции нужны.
Fenrus: Крысолов пишет: Это не наш метод. К тому же думаю что узелок Россия-Япония-США будет весьма непрост. Подозреваю что Россия с США горшки бить не будет - экономическое сотрудничество и инвестиции нужны. Да, при таком раскладе уж скорее сохранится англо-японский союз. Или, по крайней мере, доброжелательный нейтралитет и экономическое сотрудничество.
Крысолов: Fenrus пишет: Да, при таком раскладе уж скорее сохранится англо-японский союз Я в этом и не сомневаюсь. Вот щас попытался прикинуть чего там может быть. 1. Русско-японское соглашение по Китаю 1916 года будет и в МЦМ, никуда оно не денется. 2. По состоянию на конец ПМВ Англия и МЦМ-Россия вполне себе друзья, спорные вопросы разрешены, Турция и Иран поделены. 3. Тем не менее Англия не собирается складывать все яйца в одну корзину и ссорится с Японией. Вдруг когда нибдь пригадится против медведя. 4. Выбранный на третий срок Рузвельт что-то там затеивает, какую-нибудь Вашингтонскую конференцию. 5. На которой Россия и Англия в силу пунктов 1 и 3, а также с вопросом Рузвельту "а ты кто такой" не кидают Японию и та сохраняет все Германское наследство в Китае. И начинается большая четырехсторонняя игра в 20-е 30-е годы. Узелок такой. 1. Россия с Англией в конце концов поругались. 2. Соответственно Англия с Японией дружат 3. Следовательно Россия с Японией не дружит, но и не враждует. Чисто деловые отношения толкают к необходимости мирного соглашения и раздела Китая. 4. РУсско-американские отношения утепляются на почве необходимости в американских инвестициях, но в меру. 5. Америка естественно требует открытых дверей но этого не хотят ни Россия ни Япония. Да и Англия не горит. Приходится лавировать от одного к другому и думать как отобрать долю у слабейшего. Получаются четыре игрока каждый себе на уме и имеющий возможность сосать одновременно двух телок. Вот такие дела. Есои честно, дух захватывает от Дальневосточного узла отношений...
Читатель: Крысолов пишет: 5. Америка естественно требует открытых дверей но этого не хотят ни Россия позиция России - мы полностью поддерживаем политику открытых дверей.... к югу от КВЖД!
Читатель: а как насчет превращения Крысолов пишет: какую-нибудь Вашингтонскую конференцию в форум для официального раздела Китая? При указанной расстановке сил, выглядит вполне реально. а вместо Японии, великие державы кинут США.... ЗЫ. Для России программа-максимум, ликвидация китайской власти к северу от КВЖД. Признание в какой то форме протектората над Монголией и Синьцзяном. Формальной аннексии в любом случае не будет.
Крысолов: Читатель пишет: позиция России - мы полностью поддерживаем политику открытых дверей.... к югу от КВЖД! Неофициально да. А официально если это озвучат - японцы обидятся. А нам с ними еще Китай делить. Читатель пишет: в форум для официального раздела Китая? При указанной расстановке сил, выглядит вполне реально. а вместо Японии, великие державы кинут США.... Да, это было бы красиво. Только флотофилы щас застрелятся. При таких раскладах Вашингтонсого договора о сокращении морских вооружений не будет. Читатель пишет: Для России программа-максимум, ликвидация китайской власти к северу от КВЖД. Нет. В границах провинций Хэйлунцзян и Гирин (старых цинских) Читатель пишет: Признание в какой то форме протектората над Монголией и Синьцзяном. Ну, с Монголией проблем быть не должно. Типа вассальное ханство. А вот чего с Синцзяном делать - ума не приложу. Там уйгуры, хуйцы, китайцы. Может расчленить на всякие эмираты и проглотить по кускам? Читатель пишет: Формальной аннексии в любом случае не будет. Чего, Монглии или Маньчжурии? Маньчжурию аннексировать придется, как не крути. Для этого придется договорится с японцами, а американцев послать, если будут кричать слишком громко. Впрочем, на тайных переговорах можно будет США заткнуть рот пообещав не особо поддерживать Японию с Англией в вопросе "закрытия открытых дверей" Но это дело уже 30-х годов.
Читатель: Крысолов пишет: Только флотофилы щас застрелятся. При таких раскладах Вашингтонсого договора о сокращении морских вооружений не будет. разозленные американцы понастроят железных коробок больше чем Англия и Япония вместе взятые! Расходы на гонку морских вооружений разорят все три державы! И в Великую Депрессию там произойдут социалистические революции...
Крысолов: Читатель пишет: разозленные американцы понастроят железных коробок больше чем Англия и Япония вместе взятые! Расходы на гонку морских вооружений разорят все три державы! И в Великую Депрессию там произойдут социалистические революции... Ну... я бы так пессимистичным не был...
tomcat: Крысолов пишет: А вы, извините, демографический расклад в МЦМ читали? Извините, читал начало - до глубокой мысли, что демографические процессы в Европе и России начала-середины 20века принципиально различны не дошел . те выкладки которые были приведены в теме свидетельствуют лишь об одном - при нерешенном земельном вопросе ( а переселение - не решение проблемы, а так, суррогат) - вся ваша монархия рухнет к 1930году . " Земля- крестьянам" Не будет суперперенаселенной кулацой России - она будет бедной и злой. Все ваши расклады - нахрен. (Если кого обидел - заранее прошу прощенья, пьян собака)
Читатель: tomcat пишет: до глубокой мысли, что демографические процессы в Европе и России начала-середины 20века принципиально различны не дошел . принципиально одни и те же, только в России те же процессы запаздывают лет на тридцать-сорок (если не больше). tomcat пишет: нерешенном земельном вопросе разумеется полностью он будет решен лишь при приостановке роста аграрного населения, а до этого еще шагать и шагать... (к 1960-ым управимся, думаю) tomcat пишет: переселение - не решение проблемы, а так, суррогат Ну, от трети до половины прироста сельского населения Европейской России оттянуть за Урал вполне реально. В город уйдет столько же, плюс кое какая эмиграция. Кроме того, урожайность постоянно росла и на тех же землях удавалось получать более высокие урожаи (и соответственно прокормить больше народу) В общем, сумма всех этих методов позволит отсрочить кризис на несколько десятилетий. вся ваша монархия рухнет к 1930году для такого пессимизма нет оснований tomcat пишет: Не будет суперперенаселенной кулацой России - она будет бедной и злой Правильно, до 1960-ых так и будет. Бедное село, относительно богатый город. А Вы что ожидали?
Крысолов: Читатель пишет: Правильно, до 1960-ых так и будет. Бедное село, относительно богатый город. Смотри современный Китай, короче. С поправкой на бОльший авторитет в мире.
tomcat: Нахрен такую Россию - всё же надо проводить реформы с передачей земли в частное владение , причем единым нераздельным паем. Социальные потрясения в течении 10 лет гарантированны, но в течении тех же 10 лет гарантирован выплеск эммиграционного ресурса. А если ещё переселенцам гарантируют льготы и субсидии - то поток переселенцев будет велик. Остальное ( Про десять гектаров для солдата - замануха действующая в ОЧЕНЬ БЕДНОЙ АГРАРНОЙ ДЕРЖАВЕ) является бальзамом на душу для любого руссофоба - полицейская держава очень напоминающая эпоху Николая Первого обустраивает своей мир
Читатель: Крысолов пишет: Смотри современный Китай, короче. С поправкой на бОльший авторитет в мире. Ага, Россия будет первая экономика мира, но доходы на душу населения в среднем в два-три раза меньше западноевропейских (а на селе еще меньше). Но в 1960-70-ых думаю экономика резко рванет вперед (см опыт Италии, Испании, Греции, Японии).
Читатель: tomcat пишет: Нахрен такую Россию - всё же надо проводить реформы с передачей земли в частное владение , причем единым нераздельным паем. Социальные потрясения в течении 10 лет гарантированны, но в течении тех же 10 лет гарантирован выплеск эммиграционного ресурса. А если ещё переселенцам гарантируют льготы и субсидии - то поток переселенцев будет велик. ничего не понял Вы думаете в МЦМ мы собираемся сохранять общину и выкупные платежи? tomcat пишет: Про десять гектаров для солдата - замануха действующая в ОЧЕНЬ БЕДНОЙ АГРАРНОЙ ДЕРЖАВЕ не знаю откуда вы 10 гектаров взяли. В России при Столыпине переселенцам давали 15 десятин на душу мужского пола (примерно 30 гектаров на семью). На два порядка больше чем средний надел, скажем, в Китае....
Читатель: tomcat пишет: бальзамом на душу для любого руссофоба - полицейская держава очень напоминающая эпоху Николая Первого обустраивает своей мир а русскому патриоту такая картина душу не греет?
tomcat: Читатель пишет: не знаю откуда вы 10 гектаров взяли Где-то из этой темы про Африку(правда там ещё и чернокожие рабыни шли - дабы РИА было не скучно, а так занятие есть - можно всё время по малярийным джунглям ползать)Читатель пишет: Вы думаете в МЦМ мы собираемся сохранять общину Ссылку можно на единое и сформулированное мнение по земельной реформе? Читатель пишет: На два порядка больше чем средний надел, скажем, в Китае.... Ага, совесть имейте - или мне надо доказывать, что для белых людей это мизерно мало?
Крысолов: tomcat пишет: Где-то из этой темы про Африку Не 10, а 100 но это я наверное поскромничал. Африка - она большая... tomcat пишет: а так занятие есть - можно всё время по малярийным джунглям ползать Африка - это далеко не только и не столько джунгли. Вы например у Тёмкина про Родезию поспрашивайте... tomcat пишет: Ссылку можно на единое и сформулированное мнение по земельной реформе? Отсутствует. Но в некотором приближении можно посмотреть на земельные реформы в странах ЦВЕ после ПМВ. tomcat пишет: Ага, совесть имейте - или мне надо доказывать, что для белых людей это мизерно мало? ЧТо-то я вас не понял. У вас и рассчеты имеются?
Читатель: tomcat пишет: Где-то из этой темы про Африку Крысолов пишет: рядовой Василий из деревни Гадюкино получает в той же Африке сто десятин земли и десять негритянских рабов tomcat пишет: Ссылку можно на единое и сформулированное мнение по земельной реформе? вот с этим каюсь плохо Лично мое мнение - даже реал столыпинских реформ сгодится, лишь бы безземельных крестьян больше ничто не держало. tomcat пишет: Ага, совесть имейте - или мне надо доказывать, что для белых людей это мизерно мало? ничего подобного. Сверхбогатые США при Линкольне давали переселенцам на Дикий Запад 65 гектаров на семью. Столыпинские нормы это очень много по меркам любой европейской страны.
tomcat: Крысолов пишет: Отсутствует Читатель пишет: вот с этим каюсь плохо Мужики, ну с этого плясать надо - Россия в начале века это всё же крестьянская страна Читатель пишет: Лично мое мнение - даже реал столыпинских реформ сгодится Ну вообще-то вы дисскутируете с сибиряком - предки которго САМИ пришли за Камень, столыпинских переселенцев в роду нет. Ещё раз повторюсь - либо проводите активный ряд земельных реформ ( обезземеливание по сути), либо отдаете власть партии эсеров при формальном руководстве царя. Читатель пишет: ничего подобного. Сверхбогатые США при Линкольне давали переселенцам на Дикий Запад 65 гектаров на семью. Ага, в зонах рискованного земледелия - в той же Средней Азии переселенцам придется резко менять основную культуру, а местные бабаи в разы превосходят их по навыкам возделывания в данной зоне+ несоизменримые площади посадок. Русских в кабалу к баям загонять будете?
Крысолов: tomcat пишет: Мужики, ну с этого плясать надо - Россия в начале века это всё же крестьянская страна С этим вроде никто не спорил... tomcat пишет: либо отдаете власть партии эсеров при формальном руководстве царя. А вы статью Георга про черносотенное движение в России читали? В общем есть мнение про сращивание правых эсэров с монархистами в МЦМ. После ПМВ ясен перец и земельной реформы, инспирированной оной. tomcat пишет: Ага, в зонах рискованного земледелия - в той же Средней Азии переселенцам придется резко менять основную культуру, а местные бабаи в разы превосходят их по навыкам возделывания в данной зоне+ несоизменримые площади посадок. Русских в кабалу к баям загонять будете? У меня ссылочка на книгу "Из Петербурга в Ташкент" от 1914 года есть. Поискать? Какие к бесу баи? Вы в курсе что эти самые русские с местными баями в 1916 году делали?
Читатель: перестаю понимать о чем спор tomcat пишет: активный ряд земельных реформ ( обезземеливание по сути) Никакая земельная реформа проблемы не решит. Проблема решается завершением демографического перехода на селе и урбанизацией. А до тех пор тяжесть проблемы можно лишь отложить переселением, индустриализацией и эмиграцией. Впрочем, выкуп дворянских земель Крестьянским Банком и их передача крестьянам тоже поможет. Немного.... tomcat пишет: либо отдаете власть партии эсеров при формальном руководстве царя. а они проблему тоже не решат Впрочем нет, они устроят Гражданскую войну в которой двадцать миллионов угрохают и проблема перенаселения действительно на десятилетие смягчится.... в той же Средней Азии переселенцам придется резко менять основную культуру, а местные бабаи в разы превосходят их по навыкам возделывания в данной зоне+ несоизменримые площади посадок. Русских в кабалу к баям загонять будете? Вы незнакомы с матчастью. На самом деле там происходило совершенно обратное "Граф Пален, совершивший по приказу императора инспекционную поездку в Туркестан, описывает следующим образом "законные" методы работы колониальной администрации: "Сторонники политики колонизации предложили разрушить более 5.100 постоянных зимовок киргизов и выгнать из них более 30.000 человек с тем, чтобы высвободить примерно 250.000 десятин (гектаров) орошаемых земель, на которых можно было бы обустроить примерно 6.500 крестьянских ферм (из расчета 40 десятин на каждую ферму). С другой стороны, было обнаружено, что в Пишпекском уезде из 5.395 участков, отданных в распоряжение переселенцев, были заняты лишь 2.008 (т.е. примерно 38%). Оставшиеся 3.387 были отвергнуты переселенцами как малопригодные под нужды земледелия. Можно заключить, что открывается возможность дополнительного обустройства еще 2.500 ферм на площади 250.000 десятин, то есть для этого надо уничтожить в два раза больше казахских жилищ. Инспекция территорий, предназначенных для экспроприации, показала, что казахи везде перешли от кочевой к оседлой жизни на пастбищах и что они занимаются скотоводством без перемещения. Так что проведение в жизнь проекта колонизации, то есть перемещение казахских очагов, непременным образом приведет к их разрушению". Трудно установить сейчас точные цифры, определяющие объем площадей, отобранных у коренных жителей Туркестана в пользу русских переселенцев. К 20 году XX века этот объем вырос более чем в полмиллиона десятин орошаемых земель. Если добавить к ним площади в 610.481 десятин, отданные семиреченским казакам, то общая сумма составит 1,5 миллиона десятин. Чтобы осознать истинный смысл этих цифр, необходимо сравнить, с одной стороны, объем площадей, отобранных у коренных жителей Туркестана с общим объемом орошаемых земель; с другой стороны, численность русских переселенцев с численностью мусульманского населения, занятого земледелием. По данным того же князя Массальского, общая площадь орошаемых земель в пяти областях Туркестана составляет примерно 2.808.000 десятин. К тому же около 1.500.000 десятин составляют неорошаемые, но пахотные площади (называемые еще "бахари"), что в итоге составляют 4.308.000 десятин. Таким образом, мусульманское население Туркестана, занятое земледелием, достигающее по численности 5 миллионов человек, располагает 2.808.000 десятинами (4.308.000 десятин - 1.500.000 десятин = 2.808.000 десятин, тогда как 300.000 переселенцев и казаков имеют в своем распоряжении 1.500.000 десятин. (...)" http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1514
Читатель: Крысолов пишет: Какие к бесу баи? Вы в курсе что эти самые русские с местными баями в 1916 году делали? вот-вот
tomcat: Крысолов пишет: есть мнение Вторично - надо всё же знать суть земельных реформ - по человечески разъясненной - это базис из которого уже можно выводить будущее России, остальное пока суть спекуляции. Крысолов пишет: У меня ссылочка на книгу "Из Петербурга в Ташкент" от 1914 года есть. Поискать? Какие к бесу баи? Вы в курсе что эти самые русские с местными баями в 1916 году делали? Если что-то, что согреет мою душу - то не затрудните себя приведением ссылки? Неужто мы их тапком гоняли?
Читатель: Крысолов пишет: А вы статью Георга про черносотенное движение в России читали? В общем есть мнение про сращивание правых эсэров с монархистами в МЦМ. После ПМВ ясен перец и земельной реформы, инспирированной оной. для меня ситуация стала ясна, когда мне стали известны такие цифры. Крестьянство Европейской России имело 140 млн десятин надельной и еще 34 млн десятин частновладельческой земли. Некрестьянские земли (в основном помещичьи) в Европейской России составили свыше 60 млн десятин. Вот их собственно и нужно было делить в ходе аграрной реформы (государственные земли, то есть леса, болота и прочую неудобную для земледелия мелочь рассматривать не будем) Для сравнения, в Азиатской России имелось готовой для заселения и нераспределенной земли на 100 млн десятин. То есть, если мы раздадим без остатка всю помещичью землю в Европейской России, крестьянские наделы вырастут на 33%. А если мы дадим переселенцам землю за Уралом - на 60%. Отсюда можно заключить что было важнее - реформа или переселение....
Крысолов: tomcat пишет: Если что-то, что согреет мою душу - то не затрудните себя приведением ссылки? Неужто мы их тапком гоняли? Мдя. Не то я ее посеял, не то она уже не работает. Относительно же тапка. По другой, ныне потерянной ссылке есть инфа о том что в пределы Китая в 1916 году сбежало не то сто, не то двести тысяч киргизов. И жалобы Куропаткина о том что вооруженные крестьяне вырезают киргизские селения под корень.
Крысолов: Читатель пишет: Отсюда можно заключить что было важнее - реформа или переселение.... Дело в том что на переселение деньги нужны. Есть мнение что с 10 по 15 года денег будут давать больше чем в реале, но все равно, подготовка к войне стоит недешево. Так что реформу надо с переселением проводить одновременно.
tomcat: Крысолов пишет: Так что реформу надо с переселением проводить одновременно. Тогда есть шанс разрушить общину как таковую. Провести реформу с межеванием земли по факту, причем эту землю можно продать одним паем, либо завещать. Одним таким ходом вся система общин будет порушена, хотя конечно нельзя исключить факт отстрела землемеров НО, получим множество безработных устремившихся в города ( и лишь часть из них согласится ехать на Восток), но в любом случае поток переселенцев намного превышает реал - у них нет выбора+шикарный задел для индустриализации РИ Крысолов пишет: И жалобы Куропаткина о том что вооруженные крестьяне вырезают киргизские селения под корень. Наглое вранье - раз жалобы есть, значит проявили присущую нам жалостливость и вырезали не всех - мертвые не жалются!
Крысолов: tomcat пишет: раз жалобы есть, значит проявили присущую нам жалостливость и вырезали не всех - мертвые не жалются! Не киргизы жалуются, а Куропаткин! tomcat пишет: Тогда есть шанс разрушить общину как таковую. Провести реформу с межеванием земли по факту, причем эту землю можно продать одним паем, либо завещать. Одним таким ходом вся система общин будет порушена, хотя конечно нельзя исключить факт отстрела землемеров ЧТо-то я вас не совсем понимаю...
tomcat: Крысолов пишет: ЧТо-то я вас не совсем понимаю... Каждый год земля межуется и делится по количеству едоков мужскогого пола. И если в одначасье закрепить землю размежованную по состоянию на 1 мая и закрепить её в ЛИЧНОМ пользовании? без всяких промежуточных вариантов - навсегда, и без всяких выкупов - вот Ваш участок земли?
Читатель: Еще о политике царской России в Туркестане "Вся территория Туркестана, без Хивы и Бухары, равняется 1.460.700 кв. верст или 152,3 мил.десятин. Из всей этой площади, пригодной в настоящее время для хозяйственных целей и эксплуатации земли приходится лишь только 48,6%. На этих 48, 6% площади края жило; по довоенным, приблизительно 7 1/2 мил. чел., каковое количество после граждан- ской войны и революции несколько сократилось. В составе все обрабатываемой к 1915 году для сельскохозяйственных целей площади в 3,3 мил. дестин. на искусственно орошаемую приходилось 2.635,389 или 78%. Отсюда видно, что 3/4 всей экономики Туркестана зависит от воды. Экономически крепче и господствуют те слои населения, которые обладают орошаемой, почти единственной годной к земледельческой культуре, землей. И вот, с точки зрения распределения земель, русское переселенческое крестянство к 1916 году обладало большей частью поливной земли и являлось господствовавшей частью населения. Вышеуказанное положение подтверждается следующими фактическими данными. К 1916 году в распоряжении русских поселков и станиц количеством до 941 селений в Туркестане числилось 1.900.000 десятин (57,6% обрабатываемой земли), т.е. на каждого живущего в Туркестане русского приходилось 3,17 десятин обра батываемой земли, а на каждого коренного жителя (узбека, киргиза, таджика и туркмена) приходилось только 0,21 дес. Таким образом, при остром безземелии, вообще 94% коренного населения владели только 42,4% всей обрабатываемой площади, а остальные приходились на русских переселенцев. Конечно, царская власть предполагала продолжать дальше изъятие земель, совершенно не интересуясь тем, как в конце концов, после изъятия земли, - этой основной базы существования туземного населения, - последнее будет существовать. К этому грозному вопросу царская администрация относилась совершенно безразлично, а внутренне желала наоборот поставить туземное население постепенно в такие рамки экономи- ческого и политического развития, чтобы свести его на нет. В докладной записке того же главноуправляющего Землеустройством и Земледелием по поездке в Туркестан в 1912 году, иы имеем вывод относительно дальнейшей возможности изъятия излишков из ведения туземного населения Туркестана помимо того количества земель, которое уже изъято было до 1912 года. Он по всему краю установливает излишек в 26 мил. десятин. Он также находит земельные излишки (так. наз. "ватные") ми в хлопковых оседлых районах, считая эти излишки по одному Андижанскому уезду в 400.000 десятин, Вначале переселенцы, не веря в богатые посевы (рассчитанные на атмосферную влагу), захватывали, гл. образом, поливные земли у туземцев. Душевой надел по существовавщему тогда положению для переселенца определялся в 30 дес., переселенцы освобождались на 15 лет от подати и повинностей, в том числе и рекрут- ской. Впоследествии душевой надел снижен был до 10 десятин."
tomcat: Читатель пишет: Еще о политике царской России в Туркестане Нормальная политика. Мне нравится. НО! 10 десятин!
Читатель: tomcat пишет: Нормальная политика. Мне нравится. НО! 10 десятин! на душу. В средней русской крестьянской семье - 6 душ....
Читатель: надеюсь мрачные мысли о баях и батрачестве переселенцев развеялись как дым....
tomcat: Читатель пишет: на душу. В средней русской крестьянской семье - 6 душ.... Вскоре земля будет разделена между тремя сыновьями, а к 1940 его внуки будут сидеть друг у друга на головах! без частной собственности на землю с передачей земли только одному наследнику снова получаем готовую взорваться от малейшей искры перенаселенную аграрную державу!
Крысолов: tomcat пишет: Вскоре земля будет разделена между тремя сыновьями, а к 1940 его внуки будут сидеть друг у друга на головах! без частной собственности на землю с передачей земли только одному наследнику снова получаем готовую взорваться от малейшей искры перенаселенную аграрную державу! Я не совсем понимаю. Как вы представляете себе частную собственность без права дробить наделы? Это уже не частная собственность получается а братья Гракхи какие-то... Придется избыток населения отправлять завоевывать лебенсраум. А кто сказал что будет легко?
Читатель: Переходя к характеристике и сравнению экономического состояния киргиз и русских переселенцев, приходится отметить следующие факты. По Сыр-Дарьинской области, по данным обследования М.А.Скрыплева по 18 поселкам, обследованным в 1916 г., на одно хозяйство приходилось всей удобной земли - 47,96 десятин, в том числе поливной - 9,40 дес. В.Н.Юферов, обследовавший ряд поселков Ташкентского уезда, подтверждает стремления переселенцев захватить, гл. образом, поливные земли, и приводит следующие данные о размерах наделов переселенцев. Так, в поселке Константиновском - 38,1 дес, в Черняевском - 60,0 дес. и в Кауфмановском - 31,0 дес. на двор. Оба автора указывают на значительный процент найма переселенцами киргизских батраков. В Семиреченокой области, согласно отчета А. О. Шкапского (за 1904 год) на одну душу приходилось в среднем: у казаков - 51,6 дес. крестьяне имели на двор - 32,4 дес. а таранчинцы и дунгане - 12, 8 дес на двор. При этой колонизаторской политике царизма в Семиречье обогащались русские администраторы, переселенческие кулаки и их прихвостни - киргизские волостные старшины и баи. Тут, если принять во внимание, что от 23 до 50% в среднем (максимум до 98%) всех переселенческих хозяйств пользовались наемным трудом, а казаки держали постоянно 1-3 батраков и сезонно от 3-15 батраков, крестьяне - немного меньше, что киргизские баи и манапы также прибегали к наемному труду, а нанимавшимися являлись, главными образом, киргизская беднота, постепенно лишавшаяся земли, не имевшая почти скота, то приходится придти к заключению, что в Джетысу создалась большая безземельная киргизская батрацкая армия. Большинство земель в Сыр-Дарьинской и Джетусуйской областях, особенно в первой, считаются удобными к обработке при искусственном орошении. Поэтому, как мы указывали в самом начале, господствующее положение в экономике данного района занимали те группы населения, которые не только захватили большинство удобных земель, но захватили главные оросительные системы. В Сыр-Дарьинской области в местностях, где расположены переселенческие поселки, они играли, несомненно, господствующую роль в распределении воды и пользования ею. Так же обстояли и вопросы водопользования в Семиреченской области. Вода служила, как и земля, орудием эксплуатации одних категорий населения другими. В указанных двух областях, хотя особо установленныхгосударством, законов не существовал) по водопользованию, тем не менее в каждой местности имелись свои порядки распределения воды и имелась специальная водная администрация в лице "арык аксакалов" (водных стар- шин) и "мирабов". Последние назначались администрацией и всегда служили интересам баев и кулачества. Арык аксакалы и мирабы являлись частью царской администрации, особо отличившейся своим "обирательством". Кто давал "взятку" или "подарок", тому и принадлежала вода. Мало того, русские переселенцы при самовольных захватах земель или даже "законных отводах" всегда старались обосноваться в головках оросительных каналов или в местах, удобных по захвату воды. Так, например, захватнический поселок Байтык-Павловск в Пишпекском уезде обосновался в горной речке, из которой внизу питалось десятка два киргизских волостей, судьбы посевов которых частенька зависели от того, пожелают или не пожелают байтык-павловцы "отпустить" воду. Другим орудием угнетения беднейших кочевников являлся самовольный захват и кошение лугов и даже клеверников переселенцами или потрава скотом последних и самовольное вспахивание целинных земель у киргиз под предлогом, что последние якобы "все равно не могут их вспахать и использо вать". Следствием этой колонизаторской политики царизма явилась постепенная убыль туземного населения. За период 1902- 1913 годов киргизское население сократилось приблизительно на 8-9%, произошло также уменьшение тарачинцев и дунган, зато количество переселенцев возросло более чем на 10%.
Читатель: а это специально для Крысолова Восстание подняли в Туркменской области туркмены-иомуды, расположенные в районе реки Артека и Гюргеня, частью входящем в Туркменскую область, а частью в Астрабадскую провинцию Персии. В этих районах туркмены вели, главным образом, земледельческое скотоводческое хозяйство, частью уходя в летнее время на летовки в Персию, за Атрек. Более или менее удобные земельные площади и орошаемые местности были захвачены переселенцами. Сами кочевники, за отсутствием воды, пользовались дождевой водой. По побережью Каспийского моря развита была рыбопромышленность, являвшая источником пропитания многих туркмен. Но впоследствии эти рыбные промыслы стали захватываться разными промышленниками (Лианозовы и другие) в ущерб интересам находившим там пропитание туркменам. Основные причины восстания туркменских племен иомудов в Астрабадской провинции и Красноводском уезде Закаспийской области, таким образом, заключались в колонизации удобных для обработки земельных участков русскими переселенцами. Юго-восточное побережье Каспийского моря своим плодо- родием и богатством привлекало внимание России еще при Петре Великом, когда (по договору с Персией в 1723 году ) весь этот район считался находящимся в составе Российской импе- рии. Астрабадская провинция в свои административные границы включала персидский Туркменистан, а в северной части русский Туркменистан, обнимая собою всю низменность к юго-востоку от Каспийского моря и к северу от Эльбрусского хребта. Низменность эта орошается реками Гюргень, Кара-Суу и Атрек. Вся персидская Туркмения орошается рекой Гюргень и отличается обилием своих рек, речек и ручьев и красотой своей природы. Чрезвычайно обильные промыслы по побережью Каспийского моря, по контракту персидского правительства с Лианозовым, до 1 октября 1920 года находились в распоряжении последнего. По всему этому пространству, главным образом, по берегам рек Гюргеня и Атрека, к северу от хребта Копет-Дага и в пределах Закаспийской области проживали туркмены. Вся земля, находившаяся в сфере их кочевок, туркменами считалась принадлежащей им, и в этом отношении они никаких домогательств персидского правительства и его самого не признавали. На этой почве существовала между туркменами и персами исконная вражда. Первыми переселенцами на туркменских землях явились русские "арбабы" - помещики из русских генералов, офицеров, чиновников, армян, немцев и казаков, имеющие деревни из "крепостных" персидских крестьян и приобретавшие земли при содействии персидских чиновников на выгодных условиях. * Крестьянское заселение Астрабадской провинции начинается с 1907 года. К 1915 году насчитывалось переселенцев в количестве 451 орошенных хозяйств, с частновладельческими хозяй- ствами до 650-660 семей. Средняя величина надела в разных поселках была неодинакова. Так, например, в Лавровке на одно наличное хозяйство приходилось 63 дес. удобной земли, в Покровском- 15,1 дес. и в Константин-Ивановском - 53,4 дес. 67 т Некоторые поселки одновременно в большей части своего хозяйства занимались скотоводством. Так, например, в молоканском Кара-Су в среднем на хозяйство приходилось 22,5 голов1. Переселенчиские чиновники еще в 1915 году считали возможным переселение в Астрабадскую провинцию еще 30.000 душ обоего пола. На почве удобных земель у туркменского населения из-за водопользования, потрав и захвата лугов и т.д. - между переселенцами и туркменами происходили бесконечные недоразу- мения. Еще в 1916 году, как раз перед восстанием, ездивший для обследования Астрабадской провинции начальник переселенческого управления Г. Ф. Чиркин в заключении своего отчета писал следующее: "Если воссоединение всего русского племени под одной сенью великой русской державы в полной мере ответит психологически русским стремлениям, если Босфор и Дарданеллы составляют "ключи нашего дома", то упрочение России в Астрабаде и Мазандеране в значительной мере искупит наши затраты на военное дело и сильно увеличит наше богаство. В политическом же отношении мы восстановим наследие Петра Великого, оценившего уже 200 лет тому назад своим гением южное побережье Каспий и утвердившего Россию у Эльбруса" Это великодержавное стремление российского империализма не дешево стоило кочевникам - туркменам, которых обрекли на вечное кочевание по просторам безводных песчаных пустынь. Инстинкт самосохранения и борьбы за существование поэтому заставил туркмен поднять знамя восстания в 1916 году. Вот Вам и Русская Персия
Читатель: tomcat пишет: частной собственности на землю с передачей земли только одному наследнику Крысолов пишет: Как вы представляете себе частную собственность без права дробить наделы? черт знает что Нет уж, в МЦМ мы не дадим измываться над русским крестьянством...
Читатель: Крысолов пишет: Относительно же тапка. По другой, ныне потерянной ссылке есть инфа о том что в пределы Китая в 1916 году сбежало не то сто, не то двести тысяч киргизов. И жалобы Куропаткина о том что вооруженные крестьяне вырезают киргизские селения под корень. В восстании туземцев Семиречья в 1916 г. самым характерным является то, что восстания начались гораздо позже, чем в остальных областях Туркестана (т. е. в начале августа месяца) и что, предвидя неизбежный мятеж киргизского населения Семиречья, администрация приняла заранее все подготовительные меры. В это время, как в начале восстания, так и до конца его ликвидации, руководили подавлением этого восстания два действительно искусных стратега и непримиримых врага местного населения - Куропаткин сидя в Ташкенте, и Фольбаум, находящийся в городе Верном. Генерал Фольбаум еще до восстания произвел учет всем своим военным силам и расставил их в тех пунктах, где можно было ожидать беспорядков. С другой стороны, еще до восстания туземцев в Семиречье Куропаткин делает ряд вопросов Фольбауму относительно подготовительных мер, С первыми сообщениями из Семиречья о начале беспорядков двинуты были дополнительные военные силы из Ташкента и из Семипалатинска. Куропаткин предписал Фольбауму давать два раза в день телеграфные сводки о ходе событий. По всем документам видно, что в этой беспрерывной переписке между собой эти два генерала детально разработали план военных действий на случай беспорядков, заранее определили, где должно вспыхнуть восстание, изучали все горные перевалы и ущелья, через которыее бунтовщики могут проскользнуть. Дальнейшие развертывание стратегического плана сводилось к тому, чтобы переловить всех мятежников в узких горных проходах, предварительно оттеснял их к этим проходам и истребляя их по дороге. По словам Фольбаума и Куропаткина, нужно было мятежные массы киргиз поставить в такие стратегические условия, чтобы их потом сразу можно было бы "истребить, как куропаток". Другим важнейшим моментом в военных планах двух этих генералов было по возможности поголовное вооружение русского крестьянского населения, что также подтверждается всеми документами. Одновременно с этим предполагалось возможно больше отбирать скот и земли у киргиз, чтобы совершенно обезличить экономически этот народ. Этот адский план истребления киргиз царской администрацией в 1916 году был приведен в исполнение, как потом сообщал Фольбаум, очень "удачно". В стараниях получше истребить киргизское население, в некоторых случаях Фольбаум и Куропаткин иногда друг друга удерживали от чрезмерных мероприятий. Так, например, в одной из телеграмм от 18 сентября Фольбаум, указывая на приказ Куропаткин а по краю за N 220, где говорится, что вся земля, на которой пролита русская кровь, будет изъята из рук туземцев, спрашивает, как применить этот приказ в Семиречье. Он отмечает, что, например, все побережье Иссыккуля, долина Кебеня, северные склоны Александровского хребта, в Томакском районе долина Кастекского участка, долина Каркалы обильно политы русской кровью. Значит ли, что все эти пространства станут в близком будущем запретными для киргиз. "Лично полагаю, говорит Фольбаум, что степные киргизы могут быть наказаны мягче, но пишпекских и Пржевальских кара-киргиз надо совершенно изъять из Токмакской долины, долины Кебеня и побережья Иссыккуля". С другой стороны, например; по мятежу в Беловодском районе, когда Фольбаум, вооружив бёловодских крестьян, разрешил им истреблять поголовно киргизские аулы, Куропаткин дал инструкцию Фольбауму все же это так открыто и резко не делать.
tomcat: Читатель пишет: черт знает что Нет уж, в МЦМ мы не дадим измываться над русским крестьянством... Так оно измывательство - только на первых порах, со временем войдет в традицию. А стабильный отток из деревни либо в город, либо на новые земли будет достигнут. Крысолов пишет: цитата: Как вы представляете себе частную собственность без права дробить наделы? Вполне нормально представляю - если это норма земельного кодекса - вы вправе продать, отдать в аренду, завещать, но вот только одним куском. И ничего не мешает прикупить такой же пай у разорившегося соседа подавшегося в город за большой деньгой.
Читатель: Вот Вам и Русская Персия «Восстание, в настоящем смысле этого слова, началось в пограничных с Персией местностях Красноводского уезда, населенных кочевниками из племени иомудов. Последние после объявления о мобилизации туземных рабочих, быстро стали откочевывать в пределы Персии. Отличие туркмен от киргиз или узбек в восстании 1918 года заключалось в том, что туркмены, особенно кочёвники- иомуды, были хорошо вооружены и могли довольно серьезно угрожать безопасности царской администрации в Закаспийской области. Восстание же иомудов в Красноводском уезде, живших то в пределах Персии, то в пределах Закаспийской области в качестве "двухданников": русского и персидского правительства, могли вызвать недоразумения с Персией и послужить на руку турецким и германским агентам. В первую половину ноября главные силы иомудов находились в западной части Астрабадского района, на побережье Каспийского моря, где к ним присоединилось большинство приморских джафарбайцев. В том районе с 4 по 11 ноября иомуды несколько раз пытались учинить разгром рыбных промыслов Лионозовых, между поселками Гюмиш-Тепе и Карасу, но были отбиты при участии огня артиллерии и десанта судов Шурдинской морской станции. Принимая во внимание серьезный оборот восстания туркмен в Астрабадской провинции и в Крановодском уезде, могущее осложнить положение русской власти в северной Персии, а с другой стороны - поднять против правительства и остальную часть Закаспийской области, генерал Куропаткин в начале ноября приказал Сыр-Дарьинскому военному губернатору генерал-лейтенанту Мадридову составить отряд для решительного подавления туркменского мятежа. Указанный отряд, мощный и значительный в азиатском масштабе, по точному приказу Куропаткина был составлен из 6 батальонов, 15 сотен, 18 орудий и 17 пулеметов, общей силой около 8.000 человек. Послано было достаточное количесвто артиллерийского снабжения, а также мобилизованы были у туркмен до 1.500 верблюдов и въючный обоз для пеших. Вот так определил ген. Куропаткин в своей инструкции генералу Мадридову цели карательной экспедиции: "а) захватить всех главарей, если они не будут убиты в боевых действиях, б) отобрать все оружие огнестрельное и холодное, в) отобрать всех лошадей, г) отобрать половину всего скота, д) отобрать половину кибиток; е) выставить определенное приказом число рабочих. Общий план действий экспедиции: одновременное движение отрядов с трех сторон с целью окружить ядро их стойбищ между реками Атреком и Гюргеном на севере и юге и дорогой Чикишляр-Астрабад и высотами Кара- Кыр на западе и востоке. Надо сломить самым энергичным образом всякое сопротивление и привести восставших к полной покорности". В той же инструкции он рекомендовал " жестокостей не допускать, строго карая виновных, воевать с мужчинами, а не с женщинами и детьми: не позволять ни под каким предлогом жечь имущество, особенно кошмы и кибитки: особенно заботливо беречь иомудских лошадей, для чего заранее для них заготовить фураж и приготовить пастухов из киргиз". Взятых рабочих "отправлять не для сторожевой или охранной службы, но на тяжелые работы. Партии организовывать, как арестантов, пока не заслужат доверия". Вся эта инструкция ген. Куропаткина, преподанная Мадридову, была выполнена полностью, даже с "избытком". Дело в том, что цель снаряжения такой мощной военной экспедиции заключалась не только в решительном подавлении туркменского мятежа, использования имеющегося у этого населения скота и имущества, а главным образом, в стремлении, использовав восстание, достигнуть давнишнее желание русского правительства - окончательно захватить всю Астрабадскую провинцию, находившуюся частью в пользовании Персии и частью туркменов-иомудов, и представлявшую весьма плодородный район. Еще в начале восстания отряды по Гюргеню и Артеку по мере отступления иомудов занимали один за другим места их стойбищ и постройки, где туркмены, наскоро отступая, оставляли не только имущество, но даже частенько свои семьи. Все это разгромлялось. Пункт в приказе Куропаткина о соблюдении осторожностей и недопущении жестокости имел здесь такое же ничтожное значение, как и в Семиречье. Стиснутая отрядами Мадридова с севера и юга, главная масса мятежников бросилась на запад, но здесь, настигнутая преследовавшими их карательными войсками, была разгромлена, потеряв тысячи людей. Главные вожаки мятежных племен были захвачены, а оставшиеся сами являлись с повинной, прося о пощаде. Всего по свидетельству Куропаткина, за время иомудского мятежа убито 2 офицера и 59 нижних чинов, ранено 2 офицера и 59 ниж. чинов и без вести пропало 3 нижних чина. Потери среди русских поселенцев, по указанию того же Куропаткина, были ничтожны. Материальный ущерб в его отчете определяется приблизительно в 300.000 руб. Но зато туркмены-кочевники понесли громадные потери при своем отступлении. Все то, что рекомендовалось в инструкции генерала Куропаткина, было приведено в исполнение. Еще в первом своем донесении после некоторой энергичной чистки в Астрабадской провинции генерал Мадридов доносил, что тогда еще было отобрано у мятежников: винтовок 3.200, лошадей - 780, верблюдов - 4. 800, баранов - 75.000. рогатого скота - 2. 500 и юрт - 500. Карательным отрядам пришлось действовать на большей части территории персидской Астрабадской провинции, в части занятой в целях охранения пограничных местностей и представляющей нейтральную зону между зимовыми кочевь- ями туркмен и оседлым персидским населением. Здесь персидской власти совершенно не чувствовалось. На этом основании эта полоса занята была русскими частями. Вся занятая карательными отрядами территория в Астрабадской провинции в большинстве находилась в пользовании туркмен-иомудов и отчасти гокланов. Только в западной ее части, в предгорьях Эльбурсского хребта, имелись персидские селения с оседлым населением, тоже нуждавшимся в охране от туркмен. Всего занятая территория составляла около 20 тыс. кв. 38 верст. Мы вначале указывали на глубокую цель, преследовавшуюся царским правительством при подавлении восстания иомудов и продвижении такой большой военной силы в Астрабадскую провинцию - на желание царской администрации воспользоваться усмирением повстанцев до колонизации полностью Астрабадской провинции, и в первую очередь отобрать все удобные земли у туркмен. По этому поводу в одной из своих инструкций Мадридову генерал Куропаткин писал следующее: "Ввиду полной неопределенности земельных прав в этой местности, многие русские предприниматели, в том числе и должностные лица, заключали с разными туземцами сделки, частью фиктивные, на продажу или аренду значительных участков земли и начали привлекать на эти земли во вред русским интересам персидских рабочих. С этим видом землевладения необходимо бороться. 35-летний опыт оставления русско-подданых туркмен-иомудов двухданниками, при условии пребывания их в течение части года на персидской территории, не дал надежных результатов. Пользуясь территорией 'двух государств, туркмены- иомуды являлись ненадежным элементом, всегда готовым к смуте. Поэтому необходимо, чтобы вся территория, которой они владеют издавна, стала русской. Великая Россия не может терпеть, чтобы безнаказанно нападали и грабили русские селения, брали в плен, убивали, уродовали русских воинов и нападали на русские пограничные посты. Поэтому при слабости персидского правительства.занятие нашими войсками указанной ваше территории неизбежно получит постоянный характер". "В государственных интересах, - читаем мы там дальше, - важно использовать богатейшие земли бассейна реки Гургень и северных скатов Эльбурсского хребта в целях заселения их русскими людьми, особенно нижними чинами, отличившимся на войне". Куропаткин был также противником образования крупных частновладельческих хозяйств на указанной территории, преследовавших исключительно свои личные интересы: он стоял за планомерную колонизацию крестьянскими переселенцами с подчинением интересов поселенцев целями и требованиями царского империализма в отношении Персии. Подробно о колонизационных работах в Астрабадских провинциях и по Гургень, Атреку, в части Красноводского уезда, мы поговорим особо.»
Читатель: tomcat пишет: Так оно измывательство - только на первых порах, со временем войдет в традицию. А стабильный отток из деревни либо в город, либо на новые земли будет достигнут. вот черта истинного большевика - достигать нужного результата самым извращенным и самым болезненным для русских способом
tomcat: Читатель пишет: вот черта истинного большевика Это.. Вы кого-то большевиком тут обозвали? ( Шутка - реагировать не надо) Просто видимо сказывается разность подходов - мне ближе индустриальная Россия - отсюда и все предложения, гарантирующие нам на какое-то время внутренние потрясения, но сулящие победу в индустриальной гонке в дальнейшем. Ваш ( И Крысолова) подход более исторически оправдан - как всегда полумеры, но сулит проигрыш России в середине 20 века и далее, когда не только количество армии, но и уровень технологии будут решать всё.
Читатель: tomcat пишет: Просто видимо сказывается разность подходов - мне ближе индустриальная Россия - отсюда и все предложения, гарантирующие нам на какое-то время внутренние потрясения, но сулящие победу в индустриальной гонке в дальнейшем. внутренния потрясения? Неподкрепленный промышленным ростом массовый приток разоряющихся крестьян в города это лучший способ обрушить страну. Так что, да, вы настоящий большевик tomcat пишет: Ваш ( И Крысолова) подход более исторически оправдан - как всегда полумеры, но сулит проигрыш России в середине 20 века и далее, когда не только количество армии, но и уровень технологии будут решать всё это ни на чем не основанные домыслы. И численность городского населения и обьем промышленного производства в МЦМ на 1941 г. будет выше чем в СССР реала. Это легко показать на цифрах.
Читатель: а давайте ка я дам общую картину урбанизации России в МЦМ. Схематично и не учитывает присоединения новых земель, но зато картинка доходчивая.... 1914 год, как в реале. Население империи без Польши и Финляндии - 162 млн. Городское население - 24 млн. Доля городского населения - 15%. 1930 год. Население империи без Польши и Финляндии - 200 млн. Городское население - 40 млн. Доля городского населения - 20%. 1940 год. Население империи без Польши и Финляндии - 240 млн. Городское население - 60 млн. Доля городского населения - 25%. 1950 год. Население империи без Польши и Финляндии - 300 млн. Городское население - 90 млн. Доля городского населения - 30%. 1960 год. Население империи без Польши и Финляндии - 375 млн. Городское население - 150 млн. Доля городского населения - 40%. 1970 год. Население империи без Польши и Финляндии - 420 млн. Городское население - 250 млн. Доля городского населения - 60%. Легко заметить, что сельское население тут все равно растет, с 138 млн в 1914 г. до 225 млн в 1960 г., а потом опять падает до 170 млн в 1970 г. Но тут учитывается сельское население во всей империи, с учетом окраин. Так что в деревне Европейской России все в порядке. Весь излишек населения идет в города и за Урал все полвека.
Читатель: для сравнения, реал 1914 год, как в реале. Население империи без Польши и Финляндии - 162 млн. Городское население - 24 млн. Доля городского населения - 15%. 1926 год. Население СССР - 147 млн. Городское население 26 млн. Доля городского населения 17,9%. 1940 год. Население СССР - 194 млн. Городское население 63 млн. Доля городского населения 32,5 %. 1950 год. Население СССР - 178 млн. Городское население 69 млн. Доля городского населения 38,9 %. 1960 год. Население СССР - 212 млн. Городское население 103 млн. Доля городского населения 48,8 %. 1970 год. Население СССР - 241 млн. Городское население 136 млн. Доля городского населения 56,3 %.
tomcat: Читатель пишет: Так что, да, вы настоящий большевик Уважаемый Читатель, - имперец я, хотя от наследия большевиков не отказываюсь. Читатель пишет: Неподкрепленный промышленным ростом массовый приток разоряющихся крестьян в города это лучший способ обрушить страну. Ну да - или один из способов сделать её экономической супердержавой( Ключевые слова: депрессия, Рузвельт, Гитлер, автобаны) Читатель пишет: я дам общую картину урбанизации России в МЦМ. Не обиайтесь, коллега но и я могу на основе ВАШИХ ДАННЫХ НАРИСОВАТЬ НОВЫЕ ЦИФРЫ, В РЕЗУЛЬТАТЕ КОТОРЫХ НАСЕЛЕНИЕ РОС.ИМПЕРИИ ри В ХОДЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В 35-36 ЗАМЕТНО УМЕНЬШИТСЯ.
Читатель: tomcat пишет: Ну да - или один из способов сделать её экономической супердержавой( Ключевые слова: депрессия, Рузвельт, Гитлер, автобаны) Вы хоть в курсе, что в Германии и в США тридцатых городское население 60 и 56 процентов соответственно? Не говоря уж о том, что в тридцатые доля городского населения там отнюдь не росла...
Читатель: tomcat пишет: но и я могу на основе ВАШИХ ДАННЫХ НАРИСОВАТЬ НОВЫЕ ЦИФРЫ, В РЕЗУЛЬТАТЕ КОТОРЫХ НАСЕЛЕНИЕ РОС.ИМПЕРИИ ри В ХОДЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В 35-36 ЗАМЕТНО УМЕНЬШИТСЯ. Сначала матчасть поучите, а потом уж цифры рисуйте
Крысолов: tomcat пишет: Просто видимо сказывается разность подходов - мне ближе индустриальная Россия - отсюда и все предложения, гарантирующие нам на какое-то время внутренние потрясения, но сулящие победу в индустриальной гонке в дальнейшем. Я с ума схожу. Да вы хоть представляете себе что будет если выгнать миллионы обезземеленных крестьян в город и не дать им там работу? Это вредительство!
Крысолов: tomcat пишет: Ну да - или один из способов сделать её экономической супердержавой( Ключевые слова: депрессия, Рузвельт, Гитлер, автобаны) Занятно. Чем автобаны помогут индустриальному развитию? Вы явно не понимаете того о чем говорите. А если вы беспокоитесь о нехватке рабочих рук для индустриализации то зря - естественных темпов разорения крестьян достаточно, подстегивать это не надо. Я вам больше скажу - даже естественныйц темп опсен - т.к промышленность все равно еще не готова все поглотить. tomcat пишет: РОС.ИМПЕРИИ ри В ХОДЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В 35-36 ЗАМЕТНО УМЕНЬШИТСЯ. Вы предпосылки этой ГВ дайте. Нет, конечно если последовать вашим рецептам, то конечно ГВ не избежать. Вы этого добиваетесь?
tomcat: ] Читатель пишет: Сначала матчасть поучите, а потом уж цифры рисуйте помолчу -мы же не ругаться сюда приходим???? Крысолов пишет: Вы предпосылки этой ГВ дайте. Нет, конечно если последовать вашим рецептам, то конечно ГВ не избежать. Вы этого добиваетесь? Уважаемый Крысолов, я просто пытаюсь донести до Вас, что иногда нельзя следовать по пути наименьшего сопротивления ( Пинать, конечно меня можно - хотя нерекомендуемо - второй день пьян - поймите, я же не за МЦМ-2ТК рву, мне просто за державу обидно!)
Крысолов: tomcat пишет: Крысолов, я просто пытаюсь донести до Вас, что иногда нельзя следовать по пути наименьшего сопротивления ( Пинать, конечно меня можно - хотя нерекомендуемо - второй день пьян - поймите, я же не за МЦМ-2ТК рву, мне просто за державу обидно!) Я конечно понимаю что пьянка дело святое но зачем же стулья ломать? Я к тому - вы что-то не то предлагаете и критикуете не вникнув в суть вопроса.
tomcat: Крысолов пишет: вы что-то не то предлагаете и критикуете не вникнув в суть вопроса. Вполне может быть, дело решаеться просто - мне тогда надо ссылки, опираясь на которые можно продолжить дискуссию (За стулья - сорри...)
tomcat: Ещё раз- на всякий случай приношу извинения, нажрался вдрызг - в пятницу был на похоронах сына у однокласника- 14 лет - рак крови. Нам бы такое мужество перед лицом смерти - я в себе сомневаюсь, а этот пацаненок смог и продержался до последнего и вел себя достойно до самого конца. P.S. - Его звали Сережа Берюлев
Крысолов: Оживим тему. Эпиграф: Петь японские песни в караоке с латинскими субтитрами тяжело. Петь японские песни в караоке с субтитрами на канджи невозможно. Несколько безумная развилка в области лингвистики (Читатель, ау ) Американские оккупанты разорили и разграбии Японию. А еще в рамках особого издеветельства насадили новую письменность на латинице. Или еще хуже. В униженной и оскорбленной постМТВ МЦМ Японии, которой не досталось плана Маршалла, которую разорили американцы и вбомбили в каменный век, которая из великой державы превратилась чуть ли не в американскую колонию после нескольких лет внутренней смуты в очередной раз произошла революция Мэйцзи, война Минамото и Тайра, восстание Желтых повязок, в общем нужное подчеркнуть недостающее вписать. Новая власть пришла к выводу что виной в поражении стала недостаточная вестернизация страны и излишний империализм, вызванный сохранением самурайской идеологии и т.п. Был взят курс на разрыв с прошлым и построением нового общества. А чтоб народ не смущался старыми книжками и т.п. новая власть поступила мудро. Отменила иероглифы и ввела латинский алфавит, в результате чего новое поколение просто физически уже несмогло читать книги непереведенные с иероглифического письма. Естественно континентальные японцы, живущие в Российской империи посчитали это предательством и потрясением основ, а толпы беженцев эмигранты с островов рассказывали об ужасах, творящихся на Родине...
Волкодав: Крысолов пишет: Американские оккупанты разорили и разграбии Японию. А еще в рамках особого издеветельства насадили новую письменность на латинице. Классической латиницы не получится. В японском языке есть "промежуточные" звуки, которые нельзя точно передать латиницей. Крысолов пишет: Отменила иероглифы и ввела латинский алфавит Придется отменять две азбуки (одна-для записи иностранных слов) и систему дополнительных иероглифов.
Крысолов: Волкодав пишет: Классической латиницы не получится. В японском языке есть "промежуточные" звуки, которые нельзя точно передать латиницей Крышечки и точки будут ставить. Волкодав пишет: Придется отменять две азбуки (одна-для записи иностранных слов) и систему дополнительных иероглифов. Нстоящих революционеров не должны смущать подобные трудности. Отринем прошлое и устремимся к свету. Немного подумал. Такие радикалы вполне могут республиканцами оказатся. Вот смеху-то будет, если микадо действительно сбежит в Дальний
Волкодав: Попахивает гражданской войной... Отморозки против грамотных японцев-монархистов. Крысолов пишет: Вот смеху-то будет, если микадо действительно сбежит в Дальний Новая эпоха - новое место пребывания императора.
Крысолов: Волкодав пишет: Попахивает гражданской войной... Отморозки против грамотных японцев-монархистов. Вот то-то и оно. Немного нереально конечно, но в конце концов и в Шинсене республиканцы были и Хидзиката (или это был не он) на Хоккайдо чего-то там устраивал. А то когда было. А унас чуть ли не 50-е годы получаются. Хоть и МЦМ, а все таки... Грамотные же японцы получили силный втык от США вплоть до высадки десанта. Крах устоев, темное настощее, неясное будущее... Тут и самый грамотный до нехороших мыслей додуматся может... А американцы их поддержжат материально! Точно!
Крысолов: Волкодав пишет: Новая эпоха - новое место пребывания императора. В МЦМ Дальний - русский город. Так что если император туда сбежит... Воистину, я не знаю что будет...
Волкодав: Крысолов пишет: Воистину, я не знаю что будет... Свою божественность он потеряет однозначно. А в Японии возмоно то, что было в РИ в Афганистане: монархия - республика - "демократическая" республика - хаос...
Крысолов: Волкодав пишет: А в Японии возмоно то, что было в РИ в Афганистане: монархия - республика - "демократическая" республика - хаос... А ведь это тянет на поэму и не одну
Читатель: в японском языке чудовищное количество омонимов (в моем карманном словарике - 38 слов, которые произносятся как "ко" ) При переходе на латиницу придется каждый раз ломать голову, какой именно "ко" из этих 38 имеется в виду. Впрочем, в корейском омонимов не меньше, но как то справляются....
Крысолов: Читатель пишет: Впрочем, в корейском омонимов не меньше, но как то справляются.... Так у них вроде иероглифическое то слоговая азбука? Читатель пишет: в японском языке чудовищное количество омонимов Ммммм... По контексту?
Читатель: Крысолов пишет: Так у них вроде иероглифическое то слоговая азбука? да, нет, у них нормальная буквенная азбука (1 буква - 1 звук, невероятно легко выучить), а иероглифы они почти не используют (иногда в газетах пишут в скобках иероглиф, чтобы пояснить какой именно "ка" из трех десятков возможных имелся в виду) Ммммм... По контексту? нет ничего более обманчивого чем контекст
Читатель: гадание на контексте
Крысолов: Читатель пишет: да, нет, у них нормальная буквенная азбука Да? Тогда у них странные буквы Читатель пишет: нет ничего более обманчивого чем контекст Ну вот блин. Такую идею зарезали
Читатель: Крысолов пишет: Да? Тогда у них странные буквы буквы нормальные, каждая буква обозначает один звук, просто на письме они накладываются друг на друга, так что каждый слог выглядит как единый иероглифический знак. Понимаете, корейцы не хотели, чтобы китайцы смеялись над их алфавитом и специально сделали его похожим на иероглифы...
Читатель: вот посмотрите, взял из словаря пример, сначала идет слово корейским алфавитом, в скобках иероглиф, затем латинская транскрипция и перевод.
Читатель: Крысолов пишет: Ну вот блин. Такую идею зарезали хотя конечно можно и заставить. Ататюрк вычистил из литературного турецкого едва ли не половину слов из за их арабо-персидского происхождения и ничего, пережили.... Так и тут, все омонимы можно переименовать, чтоб не путалось, реформировать так реформировать!
Читатель: Крысолов пишет: Был взят курс на разрыв с прошлым и построением нового общества. А чтоб народ не смущался старыми книжками и т.п. новая власть поступила мудро. Отменила иероглифы и ввела латинский алфавит, в результате чего новое поколение просто физически уже несмогло читать книги непереведенные с иероглифического письма. В реале кстати нечто подобное замышлялось... This book challenges the widespread belief that overzealous Americans forced unnecessary script reforms on an unprepared, unenthusiastic, but helpless Japan during the Occupation. Unger presents neglected historical evidence showing that the reforms implemented from 1946 to 1959 were both necessary and moderate. Although the United States Education Mission of 1946 recommended that the Japanese give serious consideration to the introduction of alphabetic writing, key American officials in the Civil Information and Education Section of GHQ/SCAP delayed and effectively killed action on this recommendation. Japanese advocates of romanization nevertheless managed to obtain CI&E approval for an experiment in elementary schools to test the hypothesis that schoolchildren could make faster progress if spared the necessity of studying Chinese characters as part of non-language courses such as arithmetic. Though not conclusive, the experiment's results supported the hypothesis and suggested the need for more and better testing. Yet work was brought to a halt a year ahead of schedule; the Ministry of Education was ordered to prepare a report that misrepresented the goal of the experiment and claimed it proved nothing. The whole episode dropped from official and scholarly view--until the publication of this book.
Крысолов: Читатель пишет: Понимаете, корейцы не хотели, чтобы китайцы смеялись над их алфавитом Мда. Что-то не хочет форум иероглифы пропускать поэтому скажу просто - "когурёсские дубинки". Читатель пишет: хотя конечно можно и заставить. Вы меня успокоили. Значит пусть после поражения в Японии очередная гражданская начнется и власть захватят проамериканские наймиты-республиканцы, на всю голову отмороженные. Интересно, а при таком раскладе произойдет в 60-е японское чудо или нет
Крысолов: Читатель пишет: все омонимы можно переименовать, чтоб не путалось Кстати, как лингвист лингвисту. Японцы почему-то торты называют "кейки". Почему? Они что, до американцев торты печь не умели?
Читатель: Крысолов пишет: Кстати, как лингвист лингвисту. Японцы почему-то торты называют "кейки". Почему? Они что, до американцев торты печь не умели? наверное они так называют торт в западном стиле. Насколько я знаю, рисовый торт у них по другому называется
Читатель: Крысолов пишет: когурёсские дубинки знали бы Вы, как они русских называют
Крысолов: Читатель пишет: наверное они так называют торт в западном стиле. Да, я тоже об этом подумал. Читатель пишет: знали бы Вы, как они русских называют Ну, кое-что знаю... Убить, убить, убить! Маккейн - наш президент! Впрочем, мы отвлеклись от основной темы...
Читатель: Читатель пишет: Так и тут, все омонимы можно переименовать, чтоб не путалось, реформировать так реформировать! или еще лучше, заменить заимствованиями из английского вроде того же "кейки"
Крысолов: Читатель пишет: заимствованиями из английского Можно и из русского
Magnum: Романизация японского языка - это настолько общее место, что даже неудобно. Даже я раз ...надцать поминал это в той или другой альтернативе. Я не побоюсь сказать, что это одна из самых реалистичных развилок АИ-лингвистики в целом и одна из самых реалистичных развилок японской истории в частности.
Крысолов: Magnum пишет: что это одна из самых реалистичных развилок АИ-лингвистики в целом и одна из самых реалистичных развилок японской истории в частности Вы меня успокоили. Блин! Вот еще одна картина в голове - Япония как Куба. Подумав пришел к выводу что такие радикалы которые осуществят реформу и прогонят императора не могут не быть социалистами. Конечно это будут специфические японские социалисты, может называтся будут иначе, может и не социалисты будут даже, но что то вроде. И высадка поросийских японосеменовцев в местном Заливе Свиней Юкию Мисима потом роман напишет
Седов: Крысолов пишет: некий англо-русский конфликт непонятно где... В Северной Персии. Я его во сне видал. Крысолов пишет: Новый царь - украинец наверное Латентный. Сейчас это модно. Читатель пишет: Русско-английский конфликт развернется одновременно с японо-американской войной! Причем две войны никак не связаны друг с другом. Кстати - это интересно. Я в свое времфя предлагал вариант - много среднемасштабных конфликтов взамен одной мировой. И кстати - пока я от такого варианта не отказывался. Идея японо-американской, англо-японской, а если еще и франко-германской одновременных войн совсем неплоха. И кстати - никаких блоков - мировая война никомуне нужна. Читатель пишет: контроль над нефтью Персидского залива. Российское влияние в Персии будет постепенно усиливаться и к концу 1930-ых, Россия через своих ставленников в Тегеране будет реально пытаться вытеснить англичан из иранской нефтедобычи (с прицелом на Ирак и Саудию) Блин. Уговаривал, уговаривал меня Крысолов залезть в эту тему. Залез и что ? Не успеваю цитатку вставить, а Читатель уже и мысли как у меня свои привел. Здорово !
Седов: Итак. Айл би бэк. Пока не до критики того что тут было написано. Хотя критиковать есть что. Обязуюсь вечером этим заняться. Поговорим об Америке. В одной старой теме я расчитал возможность того, что Тедди (Телсерг ! Я помню Вашу просьбу, но в данном случае имя почти официальное) может выиграть выборы в 1918. Встает вопрос о политике. Он постарел. И следовательно немного оборзел. Следовательно он на голову больше ястреб чем был Вильсон. Чем он собственно занимался перед смертью, но после частичного выздоровления от малярии подхваченной в Бразилии (вот кстати еще одна ухмылка истории - ведь именно он занимался целенаправленным избавлением новоприобритенных территорий от этой "желтой чумы") ? Ну конечно все знают про скаутов. Общее место. А еще ? А еще были "Волонтеры Рузвельта". Попытка создать аж четыре добровольческих дивизии из подготовленных добровольцев и послать их на фронт еще весной 1917г. Вильсон эту идею зарубил. По результатам зарубки Тедди написал книгу "Foes of Our Own Household". О подробностях этой истории см. http://en.wikipedia.org/wiki/Roosevelt%27s_World_War_I_volunteers Пока же скажу, что офицерами там должны были быть (в том числе) и прямые потомки героев ГВ - Ли, Шеридана, Букнера, Фореста и даже Человека-Стены. О чем это говорит ? особенно в свете того, что Тедди явно собирался возвернуться в Белый дом ? Не о создании ли новой политической элиты страны ? Независимой от разных олигархических кланов, но желающей возрастания роли США в мире. Когда рассматриваешь альтернативы третьего срока Тедди, то вынужден (а по другому не получается) оперировать аналогиями с его прошлой жизнью. И что мы видим ? нет. Не аналогии Волонтеров Рузвельта со знаменитыми Ру Райдерс времен ИАВ. Это банально. А кое что другое. Дело в том, что ИАВ эта была использована руководством США в том числе и для, как бы это сказать, восстановления единства нации. И надо сказать, что получилось. Ветераны Армии Конфедерации радостно одевали ненавистные голубые мундиры и шли "осовобождать" Кубу под ненавистными звездами и полосами. Маргарет Митчелл написала, что дети на Юге рождаются с памятью о войне. И это было написано в двадцатые, а сама она родилась в 1900, но оба её деда были ветеранами. И они воспитали е1 в соответствующем духе. А что было в 1898 ? После последнего срока Гранта (при котором фактически произошла повторная оккупация Юга) прошло всего 21 год. Сменивший его президент Хейс был ярым аболоционистом и офицером армии юнионистов, а его приемник Гарфильд (которого впрочем быстро убили) вообще под Коринфом и Чатаннугой воевал. Причем ясно на чьей стороне. Сменивший его Честер Артур в особых подвигах замечен не был, но до бригадного генерала по линии интендантсва дослужился. Опять же не под флагом с косым крестом и звездами. Потом правда был вполне мирный и любвеобильный Кливленд, ни в чем таком во время войны не замеченный, но вот потом пришел Бенджамен Гарриссон. Последний генерал северян ставший президентом. И если Гарфильд хотя бы ушел из армии по причине болезни сразу после Чаттануги, а Артур был интендантом, то Гарриссон был реально боевым генералом. Одна его фраза - "Если я смогу быть полезным, я приду" сказанная им на призывном пункте чего то стоит. А ведь мог положиться на лотерею или банально откупиться (как поступил Кливленд), так нет. А до кучи он вместе с Шерманом еще и по Джорджии в турпоходе участвовал. И президентом он был аккурат до 1893г., когда его сменил тот же Кливленд, да и его последователь - Мак-Кинли тоже был не лыком шит. Сержантские нашивки получил после Эйнтай-Этема. А закончил войну капитаном. Опять же под звездно-полосатым знаменем. Итак к моменту начала ИАВ на президентском посту за небольшим исключением были только лфицеры армии Союза. Да, с такой династией (канадский термин означающий некую последовательность достижения высших результатов) дети из бывших сексигнистских штатов просто обязаны были рождаться с памятью о войне. Тедди же был по жизни объединитель. Нью-Йорк он объединил, хотя против этого были слишком многие, а был он всего то начальником полиции, но смог. Теперь пришло время объединять штаты. Вероятно его идея о привлечении в армию бывших офицеров конфедератов была не столь плоха.
Седов: Продолжаем. Итак если смотреть на биографию Рузвельта, то становится ясно, что это милитарист. Причем милитарист именно американского образца. То есть без закидонов, но с изрядной долей мессианства и идеализма. Ещеб чуть чуть и получаем просто Гитлера какого то. Но что отличает Тедди от остальных - полное отсуствие демагогии. Он не держался за власть, но он четко знал что хочет, а хотел он великой Америки. Быстро и эффективно. Гитлер тоже хотел, но слишком много и слишком не по делу говорил. А вот Тедди делал. И при этом он был готов сражаться не просто за Америку, но и за свободу. Ну то есть как он её понимал. И именно при нем поток иммигрантов достиг максимума. И он любил Америку. Его считали консреватором. И знаете например за что ? За то что он вывел значительные земли из оборота, чтобы сохранить там первозданную природу. Заповедник Большого Каньона - это тоже Рузвельт. А еще он был рассистом, что Херцогу и не снилось. Тот по крайней мере не собирался негров уничтожать. Тедди тоже, но вот о том, индейцев до конца не ликвидировали - жалел. И он был решителен и удачлив. В 1902 он подавляет восстание на Филлипинах. Оычное дело, казалось бы. Но подавление велось по специальным инструкциям им же разработанным. Неплохо, да ? А в 1906 он объявил о своей интерпретации Доктрины Монро в том смысле, что США берет на себя право в люое время вторгаться в любое латиноамериканское государство, если тамошнее правительство погрязнет в коррупции и будет вредить своему народу. ну как они это делали - все в курсе. Мексика, Гаити, Никарагуа - при нем и после. Но хохма в том, что он эту редакцию доктрины объявил не просто так, а послал в ЛА госсекретаря, чтобы он всем заинтересованным лицам её изложил и разжевал. В 1905 он поддержал Японию. Вопрос почему ? Может не просто из каких то особенных экномических или политических соображений а просто потому, что в то время в прогрессивно (условно) странах Россию было принято ненавидеть ? В принципе за дело. В 1907 - "Большой Белый Флот". Нет - это была не жалкая пародия на эскадру Рожественского. Это была пыщащая жаром котельных топок и румяными лицами моряков демонстрация военно-морской мощи Америки. Потом он ушел. Пытался вернуться но неудачно. Нация жаждала прогресса и единства и после Тафта президентом стал сын выходцев с юга, мать которого была аболяционистской, а отец капитаном армии конфедератов. Я имею в виду конечно Вильсона. И Тедди стало страшно за дело всей его жизни - создание мегаАмерики. супердердавы. которая не просто является таковой , но и знает об этом и мало того - не скрывая говорит вслух - "Мы Великая держава"
Седов: А чем занят Вильсон ? Ерундой какой то. 8-ми часовой рабочий день вводит. Война началась. И что ? Где бравые американские парни несущие свободу, процветание, расширение рынков сбыта и жвачку миллионам страждущих европецев ? В итоге он начал создавать те самые волонтерские отряды, но Вильсон их зарубил. И вот подходим мы к самому главному. Зачем они были нужны Рузвельту и почему был против Вильсон. Отбросим ритоику девяностолетней давности. И прикинем. И получается у меня вот какая идея. Кем собственно себя чувствовал Тедди ? Мессией ? Да нет конечно. Был в сущности абсолютно нормальным человеком, коллективистом, любимым и любящим отцом в конце концов. Но был у него пунктик о величии Америки. Если Вы увидите в каком нибудь американском фильме долбанутого на всю голову генерала (например в исполнении Эда Харриса или Берта Ланкастера), добанутого на теме патриотизма, но при этом честного и порядочного человека, то знайте - в детстве его любимой книжкой была биография Тедди. И ведь самый отмороженный американский генерал Маккартур успел зацепить ИАВ. Правда не все американцы такие, о чем свидетельствует обязательное появление в кадре ну хотя бы Кирка Дугласа, который Берта Ланкастера остановит. А вот Вудро Вильсон мессией себя чувствовал. И 8ми часовой день от того же. Ибо считал он, что мир должен быть братским и единым. И права у всех должны быть примерно одинаковые. Отсюда и женитьба на потомке индиянки (а Покахонтас как раз неплохой символ единства) и внимание к правам рабочих и 14ть пунктов и Лига Наций. Вообщем недаром его портрет красовался на уникальных 100 000 долларовых купюрах. Недаром. Тедди же вероятно исходил из имперского подхода. Аналогичного в сущности британскому. Пусть будет неравенство, но если это принесет пользу Америке, то в конце концов рабочим все равно будет жить лучше хоть и не за счет работодателя. Тедди на самом деле был консерватором. А ВВ либералом. И ненавидел Тедди ВВ как никого. Как ненавидят наши единороссы тех же яблочников. То есть по делу. Опять возвращаемся к волонтерам. Вот положим получилось бы у него и к моменту прибытия во Францию армии Паттона там уже были бы проверенные и набравшиеся авторитета бойцы с американским паспортом в кармане. И Тедди будучи опытным политиком организовал бы регулярное освещение деятельности этих бойцов в американской прессе. И вернулись бы они героями. А если учесть, что среди этих бойцов должен был бы быть и сын убитого президента Гарфильда и по совместительству министр внутренних дел все время администрации Тедди - Джеймс Рудольф Гарфильд, то персепктивы получаются интересными. Выглядело бы это так - после периода весьма приличных президентов-офицеров времен ГВ, Тедди из рукава достает группу перспективных политиков по совместительству прямых потомков генералов ГВ. Нелохо так. То есть вместо объединения на идее единой экономики и всеобщих прав человека Тедди предложил бы объединение нации на идее достижений имперского толка, идеи мировой гегемонии Америки, где неважно кто твой дед или отец были - серыми или синими. Не дурак был Тедди. Никогда он дураком не был. Задумать и чуть было не провести смену политической элиты на перспективу - обалденная идея. И что самое интересное - потомки эти были отнюдь не тупыми солдатами. Тот же Гарфильд к примеру был удачливым адвокатом.
Седов: И получаем слитую воедину группу будущих строителей глобальной империи - адвокаты и боевые их друзья генералы, которые по определению должны были бы стать рано или поздно во главе армии. Но не сложилось. Правда сын его во Франции погиб, чем в итоге отца в могилу и свел. Когда Тедди обломали занялся он скаутами. То есть американским вариантом гитлерюгенда. Не было у него очень сильной партии с экстремистской направленностью. Была бы - все делалось параллельно. А то ? красиво получается - Волонтеры - будущие штурмовики, скауты - гитлерюгенд. Умница был на (то есть их) Тедди. Итак возвращаемся все таки к альтернативной истории. Итак - Тедди выигрывает выборы 1920г. и демократы нехотя оставляют Белый дом. Кто там у нас кто ? Вице-президентом я бы на его месте поставил Джеймса Гарфильда. 56 лет. http://en.wikipedia.org/wiki/James_Rudolph_Garfield Умница. Из хорошей семьи. Имеет большой опыт работы с Тедди. 8 лет министром, потом помогал организовывать Прогрессивную партию. Фактически её создавал. Здоровье крепчайшее. Дожил до 1950г., став последним из живших членов рузвельтовского кабинета. Там вообще вся семья была с приличным здоровьем. Брат умер далеко за девяносто. Госсекретарь вероятно будет ...... "12 балов получает .................................. РАША !" Ну естевственно Чарльз Эванс Хьюз. http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Evans_Hughes Нет, Вы не подумайте. Я не стремлюсь к детерминизму. Но кандидатура и вправду неплохая. И проверенная. В 1907-10 Губернатор Нью Йорка, в 1908 отказался пойти в вице-президенты к Тафту, в 1921 (реала) стал таки госсекретарем и прославился Вашингтонскими договорами. 58 лет . Здоровья мама не горюй ! Дожил до 1948. Впоследствии был председателем Верховного суда.
Седов: Какие последствия для текущей темы все это может иметь ? Ну для начала возьмем частный вопрос флота. К 1921 вовсю реализуется и близка к завершению (по крайней мере край виден) программа 10+6 в её первозданном варианте (см. обсуждения проблемы флешдеккеров http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000322-000-240-0-1184322135 и проблемы линкоров программы 10+6 http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000259-000-0-0). К сожалению - я кажется не досчитал до конца сроки строительства по той программе. Но можно предположить, что где то к 1922-23гг. они их построят. И вот тут Теодору Рузвельту приходит в голову классная идея. А что то давно наши корабли флаг свой по миру не показывали. Да не просто так, чтоб сразу все или большинство и начинается поход второго большого белого флота. Вот подробности первого: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_White_Fleet Маршрут второго конечно будет отличаться. Но это нашим мореманам. Если кто еще остался в МЦМ-2ТК. Ясно, что пойдут они не Магелановым проливом, а Панамским каналом, да и в русские порты зайти б надо. Все ли пойдут - не все - в сущности неважно. Подробности будут нужны когда таймлайн дойдет до данного времени. Тут общий взгляд важен. Также можно предположить, что будет принято решение о расширени Субик-Бея. Дабы приличный флот и там постоянно находился а не только на Гаваях. вообщем как ни крути шороху Тедди наведет.
Седов: Да кстати - извиняюсь перед Крысоловом за введение в заблуждение по поводу линии наследования президентского поста. После вице идет спикер Конгресса, а госсекретарь только четвертый. Осталось разобраться в том кто там кем будет к концу правления Тедди.
Седов: Еще замечание по поводу замечания Крысолова о том, что после Линкольна третьих партий во время президентских выборов не было. Приведу перевод из вики: http://en.wikipedia.org/wiki/President_of_the_United_States 1892 - Джеймс Вивер (Популистская партия) - 4 штата и 22 выборщика 1912 - Теодор Рузвельт (Прогрессивная партия) - 6 штатов и 88 выборщиков Как я понимаю другие исторические периоды неинтересны ?
Крысолов: Не следует ли из данных посов версии о попытке США, невоевавшей в ПМВ, но надававшей Европе кредитов, попытатся повлиять на политику Европейских держав в мире? Дело может кончится однако объединением Антанты против нового противника. Видите ли. Люди воевали, 3 года валили немцев и только за то чтоб какой-то хрен с горы попытался указывать что делать победителям? Следовательно внутренние противоречия между членами Антанты (благо они еще не успели развится как следует) преодолеваются и страны вырабатывают единую позицию по вопросу. Клавное чтоб Англия шухер-мухер не завела с Рузвельтом.
Седов: Для начала надо определиться с внешнеполитическими планами сторон на среднесрочную перспективу. Для чего надо определиться с результатами войны. А от того и танцевать. Кстати - как ни крути в США реала в 1921 был некий кризис и чтобы его преодолеть пришлось кардинально снижать налоги (первоначально планировалось в три слишним раза)
Крысолов: Читатель пишет: ага! американцы начнут накачивать Китай против европейских держав и Японии еще в двадцатые. К 1940-ым, будем иметь единый и очень агрессивный Китай, вознамерившийся вернуться к границам до 1858 г. В свете вышеизложенного прошу взглянуть на карту Тут указана численность китайского населения за рубежом, а также территория этого самого обрезанного но агрессивного Китая. У кого какие мнения?
Седов: Мне кажется, что вариант захвата всего неханьского Китая нерабочий. По крайней мере для 40х годов. На Заамурье, ну ВНЕШНЯЯ Монголия, ну Джунгария - реально. Но дальше - с трудом верится. Если ханьцев накачать , то они по любому будут сопротивляться, кроме того выход на границы Тибета по любому вызовет конфликт с Англией.
Крысолов: Седов пишет: ну ВНЕШНЯЯ Монголия Объеденить ее с Внутренней в Единое Монгольское ханство. Если китайцы будут недовольны - поход на Пекин. Впрочем у китайцев в это время война я Японией, так что помешать они не смогут. Седов пишет: По крайней мере для 40х годов А вот ИМХО только это время и подходить. Раньше не успеют, а позже... просто не получится позже, брать уже в 40-е будут. Седов пишет: кроме того выход на границы Тибета по любому вызовет конфликт с Англией. Он и так будет в Иране.
Седов: Крысолов пишет: А вот ИМХО только это время и подходить. Раньше не успеют, а позже... просто не получится позже, брать уже в 40-е будут. Ну хорошо. Предположим Вы правы и как это может выглядеть ? Собирается дума. Выступает ну к примеру премьер-министр и говорит - знаете господа депутаты - мы тут с пацанами в правительстве подумали и решили, что без тотального расширения жизненного пространства нам всем скоро кирдык. Вопрос с места - "Насколько тотального ?". Ответ - "Тотального, значит тотального. Скажем так, чтоб хватило !". Все вскакивают и поют "Дойчланд Дойчланд Юбер Аллес !" (Ну или что там больше подойдет - может "Интернационал". Начало песенки хорошее - "Весь мир мы...", далее массовая овация). Нет, я не против - линия фронта от Мосула до Пусана - это красиво , даже очень. Но как то нереалистично. Возникают вопросы - а готова ли Россия пойти на тотальную конфронтацию ?
Крысолов: Седов пишет: Но как то нереалистично. Да то-то и оно что реалистичено. Ежели по прикидкам в 1940 году населения будет 240млн а в 1950 - 300 (а то и 330) то именно Убер Аллес петь и будут. Благо в реале были подвижки. Седов пишет: на тотальную конфронтацию Зачем тотальную? Мы ж не сами Китай есть будем, а в компании с другими странами.
Седов: Так ! Первое - проше пана выйти в аську. Второе - проше посмотреть открытую мною тему в "Черновиках" и давайте не забегать так уж вперед. А то снова прибегут люди и будут доказывать, что "2ТКшники отвелкаются на мелочи не имея таймлайна"
Крысолов: Оживлю тему немного. Вот тут http://alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000266-000-0-0-1216150223 обсуждается всякая всячинаю Поцволю себе процитировать некоторую информацию интересную в контексте прогнозирования ситуации на ДВ. Слово предоставляется Седову: В реале цепочка событий такая была - по результатам ПМВ Англия поняла, что Япония скорее соперник и хотела создать мощный флот на ТО, с этой целью в доминионы был коммандирован Джеллико. Понимания не нашел. ИМХО теже австралийцы понимали, что можно не вкладываться, а просто положиться на амеров. Противоречия же Англии и США тоже никто не отменял, поэтому решили, чтобы гуся не дразнить продлить таки договор, американцы выступили против, но Великобритания не поддалась и созвала имперскую конференцию, на которой голоса разделились (видимо подхода было два - обеспечивать тихоокеанские интересы в союзе с Японией или США, перелом внес Битти, заявивший что английский флот способен "одной левой" разобраться с японским. И предложения Хьюза по ограничанию морских вооружений и урегулированию взаимных интересов в Китае оказались очень уместными. Заметно, что никаких соплей насчет "боевого братства" в только что закончившейся войне не было. Еще было определенное , но незначительное влияние Франции, которая в то же время поддержала Японию в планах создания зависимого от нее (Японии) государства на Дальнем Востоке России, США же наоборот имели планы так называемой Сине-Оранжевой коалиции (союза ДВР и варлордов Китая) как раз для ограничения влияния Японии. Поведение же американских оккупационных сил на ДВ вообще разительно отличалось от японских. Здесь в принципе все как в реале. Кроме того, что по принципу друг моего друга - мой друг - в Китае вырисовывается коалиция России, Японии и Франции. И ясно, что Англия в одиночку с ними не справится (то есть флот то может и того, но Россия и Франция - страны континентальные и им это самое превосходство флота довольно пополам) и альтернативы выглядят так - или консолидация Антанты против США (и вероятно потребуется некий антантовский договор насчет Китая - отражение реального договора четырех держав, русско-японский договор просто станет частью оного) или консолидация Англии и США против России, Японии и Франции. И третий вариант - самый вкусный - консолидация империи. Наиболее осмысленными представляется первый и третий вариант. Ибо второй вариант плох тем, что Англии придется поступиться стратегическими интересами в регионах за пределами Китая, я имею в виду ЛА, куда Англия пыталась вернуться вплоть до вередины тридцатых годов (Колумбийско-перуанская война, Война Чако, Гражданская война в Бразилии). Таким образом, выбор у Англии будет или консолидиорованная позиция с другими странами Антанты, либо консолидация с доминионами, что впрочем одно другому не мешает. Резюме: скорее всего речь будет идти о подписание четырехстороннего договора по Китаю, а продленный договор с Японией будет почти формальностью (как в реале договор 1911, к которому никто в Японии особо всерьез не относился). Кстати по Японии. Одним из 21 пункта была СФ в Фуцзяни. Мы тут прикинули - реально интересный вариант как заменя Манчжоу-Го, которого по крайней мере как он был не будет. Может будет Южная Манчжурия, но скорее всего её аннексируют (хотя не факт). освоение Шаньдуна тоже не очень удобный вариант - густо заселен, без СИГа не обойтись, да уязвим стратегически. А вот Фуцзянь очень интересна: 1. Удачнейшее географическое положение - окружена со всех сторон горами - в тридцатые единственная ЖД только со стороны Гуандуна, а связь с остальными частями Китая через довольно выоский перевалы (через них ЖД провели только при комми), располагается близко и от Гуанчжоу и от Шанхая - следовательно можно прорабатывать развитие бомбардировочной авиации в Японии :-))) 2. Наличие полезных исеопаемых. Уголь, молибден, вольфрам, свинец, золото. 3. Плодородные почвы и много лесов (до сих пор одна из самых лесистых провинций), сравнительно немного населения - на тот момент 11 млн. 4. Комбинация Формоза-Фуцзянь перекрывает судоходство из Южно-Китайского в Восточно-Китайское море 5. Близость Формозы а.) позволяет обеспечивать поставки и сырья и следовательно развивать промышленность Тайваня, довольно бедного собственными ресурсами б.) позволяет при необходимости перебрасывать любые контингенты на материк 6. Отсуствие крупных городов - отсуствие скоординированного сопротивления. 7. Отличная база для дальнейшей экспансии в Китай. Причем в любом направлении. 1918 - Мирная конференция где-то (варианты - Париж, Копенгаген, Гаага, Петроград). Проявление евро-японских противоречий. США хоть и относится к победителям, но до совещаний в узком кругу (Россия, Англия, Франция) не допущен. На возмкщение Вильсона ему сказано - "Ваша одна дивизия сделала для победы меньше чем даже португальцы и новозеландцы, а деньги... ну деньги мы вам за счет Германии вернем". Япония требует равенства рас, но Англия и Франция против, а Россия воздержалась. Территориальные изменения в Европе в основном в русле тайных договоров. Однако Италии не дают Смирну, а предлагают заменить на южное побережье Анталии. Смирну получает Греция. 1918. Победа на выборах в Конгресс республиканцев. Они идут под лозунгом - "Вильсон просрал войну, не дадим ему прострать мир". Массовая иммиграция из Европы. Военные расходы вызвали повышение налогов, что уменьшает положительный эффект от роста экономики. 1918. Герцог Брауншвейнский Эрнст Август II приносит присягу на верность императору Вильгельму II в качестве короля Ганновера. Очень двусмысленная сцена. 1919 (но возможно и раньше). Миссия Джеллико. В отличии от реала, принят он лучше. Однако ПОКА доминионы не готовы серьезно вкладываться в создание азиатского флота. 1919. "Красная паника" в США. 1919. В Германии нарастает недовольство результатами мира. В городах беспорядки. Фактически начинается революция. Франция и Россия (а также Бельгия) опасаясь неполучения репараций вводят войска на территорию Германии. (см. "Смерть Сеньки Шилова" и таймлайн МЦМ-4). Детронизация Вильгельма II как императора и короля, королем Пруссии становится Вильгельм III, а императором Эрнст Август. В восстановленном Гессене вводится австрийский закон о наследовании и правящей герцогиней становится в результате интриг семьи императора всероссийского Александра Федоровна. 1919. Начало антиантантовского движения в Турции. 1920. Англия и Япония начинают переговоры о продлении договора. Неудача миссии Джеллико приводит к мысли о необходимости подписать договор, пока Япония окончательно не спелась с Россией. США опасается укрепление союза европейских государств и Японии и оказывает на Англию серьезное давление. Заинтересованность в союзных отношениях и взаимном признании интересов с Японией проявляет и Франция. Имперская конференция собранная для решения вопроса о заключении договора находится в расстерянности. Выступление Битти - "Английский флот безусловно способен, оперируя с баз в шаньдуне, гонконге и сингапуре нанести решающее поражение японскому, но только если он будет действовать в одиночку. Однако если нам придется действовать в условиях возможной угрозы со стороны американского или французского флотов все это может вылиться в компанию более затратную и с меньшеми шансами на успех, чем даже компания против германского флота." Одновременно Китай обращается к Великим державам с просьбой обеспечить его территориальную целостность. В итоге Ллойд-Джордж обращается к японскому руководству с предложением созвать конференцию стран Антанты по китайскому вопросу как предварительное условие заключения договора. 1920. Победа Теодора Рузвельта на президентских выборах в США против МакЭдоу - кандидата демократов. Из частных высказываний Тедди - "скажем спасибо Вудро хоть за то, что он решился построить мощный флот." 1921. Подписание четырехстороннего договора по Китаю. Часть 21ого требования приняты. Основные противоречия - Японии отказано в аннексии Шаньдуна, но подтверждены права на получение сферы влияния в Фуцзяни. По участии в администрировании в Китае подтверждены права Японии делать это в своих сферах влияния - Южной Маньчжурии и Фуцзяни. Циндао с прилегающими районами передан Японии. Антанту спаивает возможное противостояние с США. 1921. Голод в Поволжье. Все ресурсы империи направлены на борьбу с ним. 1921. Вывод войск стран Антанты из Германии. 1922. Англия возобновляет строительство линкров и линейных крейсеров. Япония не особо довольная соглашениями продолжает программу 8+8. Франция вовсю достраивает Нормандии. В Германии кризис. 1922. На верфях Наваля и Руссуда заложены три линкора по проекту Костенко. 1922. В Париже проходит конференция по репарациям. Обсуждается вопрос об восстановлении Германии. в качестве рынков сбыта для германских товаров рассматривается ЛА. (в реале - 1924 и СССР). 1923. Тедди провожает в поход Большой Серый Флот. В его состав входят все новейшие линкоры с 16", 14" ГК и "Делавер" с "Нью-Йорком". Маршрут отдельных отрядов проходит вокруг ЛА, затем Филипины, Владивовосток, Шанхай, Гуанчжоу, Хайфон, Царьград, Виго и домой. 1923. В Китае растет патриотическое движение. Сунь Ятсен прибывает в Вашингтон, где находит понимание у Тедди. 1923. В России принимается решение о проведении выборов в Госдуму. Также планируется массовое заселение Степного края, Заамурья и планируется экспансия во Внешнюю Монголию и Джунгарию, как перспективные направления колонизации. 1923. Восстание в Турции окончательно подавлено. Русские и итальянские войска входят в Анкару. 1924. Очередные выборы в Англии. Победа лейбористов. Ллойд Джоджа сменяет Рамсей Макдональд. 1924. Возвращение Большого серого флота. В средизменоморье заканчивается постепенно строительство французских и итальянских линкоров. Спуск на воду на верфи Наваля первого из линкоров. Закладка последнего. 1924. Тедди Рузвельт обрашается ко всем заинтересованным сторонам с предложением об ограничении морских вооружений. Из комментария российской прессы. "Чем президент САСШ отличается от себя же но пятнадцатилетней давности ? Только тем, что он спрятал большую дубинку за спину,но отнюдь не выпустил её из рук." Однако в целом российское общественное мнение возглавляемое либеральными кругами начинает всерьез раздумывать о сотрудничестве с САСШ. 1924. Гоминьдан полностью ставит под контроль провинцию Гуандун. Его войска вооружены и обучены американцами. 1924. Приход к власти во Франции кабинета Эррио. 1924. Возвращение Большого Серого Флота. На встрече Тедди простужается и в результате отрыва тромба парализован частично. Также его добивает отказ Антанты от переговоров. За месяц до выборов он официально уходит в отставку, передав власть вице-президенту Гарфильду. Графильд назначает вице-президентом госсекретаря Хьюза. 1924. на выборах президента Гарфильд пользуясь полной поддержкой Тедди становится президентом. Однако вместо Хьюза, вернувшегося на пост госсекретаря, вице становится опытный администратор Калвин Куллидж. Этими изменениями Гарфильд как бы демонстрирует смену курса с остроконфронтационного на изоляционистский. Однако флот продолжает достраиваться. начинают вступать в строй крейсера Омаха. Приянто решение достроить последний из Лексов как авианосец. На это решение власти ВМФ подтолкнуло сообшение о перестройке Фьюриеса, вводе в строй Гермеса и поставновке на модернизацию Глориеса и Корейджеса. 1925. Иннаугурация Гарфильда. Во время тронной речи он призывает занятся страной. Рузвельт разочарован и вскорости умирает. Конец цитаты. Ежели Читатель что-то напишет о языке реликтовых японо-фуцзяньцев, так вообще хорошо будет.
Седов: Небольшие коррективы ни на что особо не влияющие: 1. Линкоры Россия строит на 4х верфях. 2. Указать, что Рузвельт умер во исполнение пророчества Текумсе 3. У нас чудовищная жара, мозги расплавились напрочь и к плодотворной дискуссии буду готов не раньше вечера. 4. Спасибо Крысолову за веру и надежду и мать их !
Крысолов: Крысолов пишет: Основные противоречия - Японии отказано в аннексии Шаньдуна Минуточку! Давайте проясним. Разговор об аннексии или о сфере влияния? Насколько я помню в 21 пункте никто Шаньдун аннексировать не собирался.
Седов: Крысолов пишет: Насколько я помню в 21 пункте никто Шаньдун аннексировать не собирался. Во Во ! Да только он был до как минимум 1927г. японцами оккупирован. И ушли они как я понимаю не бежав от чанкайшистов (они их хорошо побили в Цзинани - кому интересно - посмотрите подробности - настоящая азиатская резня - красота для тех кто понимает !), а видимо поняв, что место это какое то суетливое, тремовое и вскорости задумались о Манчжурии.
Крысолов: Перечитываю тут внутрикитайские события 20-х годов. Много думаю. 1. Полагаю что победы Аньхойской клики над чжилийцами не будет. Будет как в реале - победа объединенных силь фэнтянцев и чжилийцев над аньхойцами. Однако если принять ваше предлоение о проведении конференции по Китаю в 1921 году и выделении Японии зоны в фуцзяни то возможно это как-то повлияет на ход второй чжилийско-фэнтянской войны - читаем: август 1924 - Войска Чжилийской клики марш.С.Чуаньфана начали состедоточение в пров. Фуцзян против войск последнего уцелевшего генерала разгромленной в 1920 г. Анхойской клики Л.Юнсяна, военного губернатора пров.Чжэцзян. сентябрь 1924 - Гуанчжоу. Политсовет ЦИК Гоминьдана принял решение о начале Северного похода против Чжилийской клики У.Пэйфу и постановил перенести главную штабквартиру С.Ятсена в г.Шаогуань. сентябрь 1924 - Мукден. Глава Фэнтянской клики ген.Ч.Цзолинь объявил войну Чжилийской клике ген.У.Пэйфу и двинул свои войска из Манчжурии к границам пров.Жэхэ и Чжили. Таким образом У.Пэйфу вынужден сражаться против трех противников Ч.Цзолиня, Л.Юнсяна и С.Ятсена. Есть у меня сильное подозрение что японцы позволят войскам У Пэйфу собиратся в конролируемой ими провинции для нападение на собственного ставленника (имхо, аньхойцы после поражения 1920 года не могут не стать полностью прояпонской силой, т.к. Япония - единственныей союзник) Не думаю правда что У Пэйфу это спасет, т.к. в любом случае против него образовалась коалиция Гоминьдана и фэнтянцев, так что его все равно завалят. Но здесь, в отличие от РИ чжилийцам так и не удастся поставить под контроль Фуцзян и Чжэцзян. Далее. Интересный момент - отсутствие КПК. Это значит более сплоченный и единый Гоминьдан. Более того, отсутствие красной угрозы вполне может замедлить, а то и вовсе остановить приход Чан Кайши к власти. Далее. Помним что в 27-году Гоминьдан заявил о намерении вести независимую тарифную политику, а также отменить экстерреториальность иностранных подданых. США в вопросе о тарифах поддержали Гоминьдан обеими руками. В реале это кое как европейцы схавали, а тут как? Если имеется согласованная политика Антанты то вполне вероятно общая поддержка неких антигоминьданских сил. В реале было вот что: 1926.12.02 Тяньцзинь. На конференции северных милитаристов принято решение образовать объединенную "Армию умиротворения государства" под командованием ген.Ч.Цзолиня для борьбы против НРА Гоминьдана. Армия включала войска ген.Ч.Цзолиня (150 тыс.чел, 300 орудий, 40 самолетов), Ч.Цзунчана (90 тыс.чел, 100 орудий) и остатки войск С.Чуаньфана (40 тыс.человек). Тут следует внести небольшую ремарку. генерал Чуаньфань - это чжилийский губернатор Фуцзяни и Чжецзяня ставший им по резултатам второй чжилийско-фэнтянской войны. К этому времени он благополучно все проигал и в ноябре 1926 года гоминьдановцы взяли Фэцзянь. В МЦМ ничего подобного нет. Фуцзянью правит Ли Юньсан, а если Гоминьдан сунется в Фуцзянь (глупости может хватить) то японцы устроят им то что в реале устроили в Шаньдуне. Так что войск в декабре 1927 года у Ли Юнсана будет побольше чем у Чуанфаня в реале. К тому же будут они не с северу от Янцзы, а в Фуцзяни, нависать над правым флангом наступающих на север армий Гоминьдана. Кроме того. Не кажется ли вам, что при сложившейся ситуйации европейские страны, а прежде всего Япония и Россия окажут "Армии умиротворения государства" значительную поддержку? В реале СССР весьма помогал Фэн Юйсану. Так вот, я не думаю что МЦМ-Россия. Бородатый Маршал - патриот. После того как он пойдет на союз с Гоминьданом (а он пойдет) Россия станет оказывать поддержку Чжан Цзолиню. Ну и Япония конечно тоже. В общем - а не получится ли такого, что Северный Поход Гоминьдана закончится где-то на подступах к Нанкину или Шанхаю? На территориях к Северу от Янцзы будет рулить союз милитаристов с Чжан Цзолинм во главе. Т.е. ситуация сосуществования двух правительств - милитаристского Пекинского и гоминьдановского Кантонского\Уханьского продлится до половины 30-х годов? Далее. Рано или поздно Старый Маршал попытается уйти из-под опеки Японии и особенно России. Тут такое дело. Демографическое давление и исчерпание фонда с\х угодий будут толкать Россию на расширение своей территории. Расчеты уже приводились. Я полагаю что не позднее начала 30-х (ну самое большее - не позднее 1935 года) России ничего не останется кроме как аннексировать свою сферу влияния в Маньчжурии (провинции Хэйлунцзян и Гирин). Уверен что это будет одним из важных факторов побудивших Цзолиня уйти из под опеки. Полагаю что Дло будет так. 1. Начало развала Северной коалиции (28-29 год) 2. Попытки переориентации Чжан Цзолиня и его гибель (1930-32гг) 3. Фактический развал Северной Коалиции и раздел Маньчжурии между Россией и Японией (1933-35, а может и раньше) И вот уже после этого Гоминьдан войдет в Пекин. Конечно всех варлордов они не построят, тот же Ли Юнсан как сидел в Фуцзяни так там сидеть и будет под японским протекторатом. Что это дает? А дает такая конструкция\таймлайн замедление прихода Гоминьдана во власть. Ситуация 1928 года будет достигнута тольо в 1933 году скажем. Уже хлеб. А вот что будет дальше я пока не понимаю. КПК не будет - это несомненно и Гоминьдан более един. Еще пара лет уйдет на приведение к общему знаменателю нелояльных варлордов и борьбе за власть в самом Гоминьдане. А вот дальше что будет? Конкретно меня интересует дата начала японо-китайской войны? Удастся оттянуть ее хотя бы до 1940-го года?
Седов: Крысолов пишет: Полагаю что победы Аньхойской клики над чжилийцами не будет Почему ? Крысолов пишет: Однако если принять ваше предлоение о проведении конференции по Китаю в 1921 С датой согласен - до прихода к власти Рузвельта каких то особых телодвижений ожидать не приходится. Изменение даты может быть привязано только к состоянию здоровья Вильсона. Я бы предложил лето 1921. Когда станет ясна антиантантовская политика Тедди. Крысолов пишет: август 1924 а что в интервале 1921-1924 ? Крысолов пишет: Есть у меня сильное подозрение что японцы вероятно - вместо подозрения - сомнение ? Крысолов пишет: Далее. Интересный момент - отсутствие КПК. Это значит более сплоченный и единый Гоминьдан Хэ ! Не все так просто уважаемый - раскол гоминьдана на нанкинцев и уханьцев никак с КПК не связан - нанкинцы - правые, уханьцы - левые, а вот основные будущие кадры КПК как раз из Ухани и вышли - Чжу Дэ, Пэн Дехуэй к примеру. Никуда "левое" движение не денется, оно в реале даже на СССР не опиралось. Крысолов пишет: Более того, отсутствие красной угрозы вполне может замедлить, а то и вовсе остановить приход Чан Кайши к власти. Скорее всего ему будет сложнее консолидировать гоминьдан против красной урозы. А к власти он все равно рваться будет, просто может стать не национальным лидером, а крупнейшим гоминьдановским варлордом (кем он в сущности и был до самого конца) без флера общенационального лидерства. Так что никуда от борьбы с Ван Цзинвеем не деться, причем у Вана позиции едва ли не крепче будут - опять отсуствие фактора пророссийского-просоветского левого влияния. Будет обычный национал-социалист, как бы еще и будущие "синерубашечники" не портреты Чана носили, а портреты Вана. Причем подобная ориентация (при проамериканизме Чана) сможет позволить ему с кем угодно играть - хоть с Францией, хоть с Японией. Крысолов пишет: а если Гоминьдан сунется в Фуцзянь (глупости может хватить) то японцы устроят им то что в реале устроили в Шаньдуне Вот это обязательно ! И такая фигня просто не сможет не случиться. Крысолов пишет: Далее. Помним что в 27-году Гоминьдан заявил о намерении вести независимую тарифную политику, а также отменить экстерреториальность иностранных подданых. США в вопросе о тарифах поддержали Гоминьдан обеими руками. В реале это кое как европейцы схавали, а тут как? Если имеется согласованная политика Антанты то вполне вероятно общая поддержка неких антигоминьданских сил. В реале было вот что: 1926.12.02 Тяньцзинь. На конференции северных милитаристов принято решение образовать объединенную "Армию умиротворения государства" под командованием ген.Ч.Цзолиня для борьбы против НРА Гоминьдана. Армия включала войска ген.Ч.Цзолиня (150 тыс.чел, 300 орудий, 40 самолетов), Ч.Цзунчана (90 тыс.чел, 100 орудий) и остатки войск С.Чуаньфана (40 тыс.человек). Тут следует внести небольшую ремарку. генерал Чуаньфань - это чжилийский губернатор Фуцзяни и Чжецзяня ставший им по резултатам второй чжилийско-фэнтянской войны. К этому времени он благополучно все проигал и в ноябре 1926 года гоминьдановцы взяли Фэцзянь. В МЦМ ничего подобного нет. Фуцзянью правит Ли Юньсан, а если Гоминьдан сунется в Фуцзянь (глупости может хватить) то японцы устроят им то что в реале устроили в Шаньдуне. Так что войск в декабре 1927 года у Ли Юнсана будет побольше чем у Чуанфаня в реале. К тому же будут они не с северу от Янцзы, а в Фуцзяни, нависать над правым флангом наступающих на север армий Гоминьдана. Кроме того. Не кажется ли вам, что при сложившейся ситуйации европейские страны, а прежде всего Япония и Россия окажут "Армии умиротворения государства" значительную поддержку? В реале СССР весьма помогал Фэн Юйсану. Так вот, я не думаю что МЦМ-Россия. Бородатый Маршал - патриот. После того как он пойдет на союз с Гоминьданом (а он пойдет) Россия станет оказывать поддержку Чжан Цзолиню. Ну и Япония конечно тоже. Согласен на все сто. правда надо бы разобраться по подробнее с ситуацией в Манчжурии. Крысолов пишет: В общем - а не получится ли такого, что Северный Поход Гоминьдана закончится где-то на подступах к Нанкину или Шанхаю? Или еще хуже будет. Крысолов пишет: На территориях к Северу от Янцзы будет рулить союз милитаристов с Чжан Цзолинм во главе Ага. И плюс Фуцзянь и минус запад Китая (Фын). Крысолов пишет: Тут такое дело. Демографическое давление и исчерпание фонда с\х угодий будут толкать Россию на расширение своей территории. Расчеты уже приводились. Я полагаю что не позднее начала 30-х (ну самое большее - не позднее 1935 года) России ничего не останется кроме как аннексировать свою сферу влияния в Маньчжурии (провинции Хэйлунцзян и Гирин). Вот мне кажется, что Вы торопитесь. Полагаю, что сначала - недород 1921-22гг. - начнется постепенная колонизация Степного края. А потом недород 1933. И вот тут интересно - если все свободные земли в СК будут освоены (во что не верится честно говоря), то возможна конечно интенсивная колонизация Заамурья. Но не раньше. Но будет ли аннексия ? ИМХО - нет. Ибо это прямой путь к конфликту с Японией. В реале в 1931 многие были уверены, что наши воспрепятствуют захвату япами манчжурии, но наши, вероятно, четко оценили свои силы и не стали. Как вариант - с 1934 начнется интенсивная колонизация не Заамурья, а Джунгарии - в этом случае есть несколько преимуществ - Джунгария примыкает к Степному краю и Алтаю, она банально ближе к центральной России, никаких япов там и в помине нет и возмущаться некому. А вот интенсивную колонизацию Заамурья можно начинать после недорода 1937г., острота противоречий начнет повышаться после 1942-43 (голод в Центральном Китае), когда китайцы начнут переть на север и достигнет апогея в 1947-48гг. - недород в России. Вот примерно так. Поэтому старые спекуляции насчет предвойны 1943г. и большой войны 1948-49 становятся довольно логичными. Крысолов пишет: Уверен что это будет одним из важных факторов побудивших Цзолиня уйти из под опеки. Ну это да. Вопрос когда ? До 1934-35 большого смысла нет. США на север Китая банально могут не пустить. Хотя все неопределенно. Позже - реально. Крысолов пишет: 1. Начало развала Северной коалиции (28-29 год) Да хоть сразу после окончания северо-гоминьдановской войны - но на что это может повлиять ? Как бы еще и Пу И на трон не вернули. Крысолов пишет: 2. Попытки переориентации Чжан Цзолиня и его гибель (1930-32гг) Сразу вопрос - на кого и следующий - зачем. Крысолов пишет: 3. Фактический развал Северной Коалиции и раздел Маньчжурии между Россией и Японией (1933-35, а может и раньше) Фактический раздел и так произойдет. И много раньше. Просто в 1933-35 усилится присуствие русских и японцев в манчжурии, но что этому может противопоставить Чжан ? Крысолов пишет: тот же Ли Юнсан как сидел в Фуцзяни так там сидеть и будет под японским протекторатом. Это да. Крысолов пишет: И вот уже после этого Гоминьдан войдет в Пекин. Неочевидно. Но реально. Если Чжан Цзаолиня действительно убьют, но наследник у него супер - Чжан Сюэлянь, который гарантированно скорешится с Фын Юйсянем, но пойдут ли они на союз с Гоминьданом и конкретно с какой из группировок. В итоге - если получится создать союз всех националистов, то получается красиво. Но с другой стороны - не факт, что и японцы с русскими не смогут создать свой собственный союз взамен Северного, который похоже действительно может пойти на союз с Гоминьданом. С третьей стороны - у Гоминьдана аккаунт намного круче - они реально ведут патриотическую политику. Крысолов пишет: Гоминьдан войдет в Пекин Скорее всего ему не дадут это сделать. Япы могут создать прояпонскую китайскую империю во главе с Пу И. Территория и население получается вполне приличными чтобы она стала довольно устойчивым образованием. как Манчжоу-Го. Крысолов пишет: Ситуация 1928 года будет достигнута тольо в 1933 году скажем. Я бы сказал, что ситуация 1928 вообще достигнута не будет. Но консолидация всех остальных территорий ханьского Китая и части Синьцзяня реальна где то к 1935-36гг. (устроит блин как в реале Чжан Сюэлянь Сианьский инцидент). Крысолов пишет: А вот дальше что будет? Я думаю пауза. Аналогичная реалу в 1932-1937. Консолидация сил, укрепление экономики и тп.. нарастание противоречий среди "союзников". Крысолов пишет: Удастся оттянуть ее хотя бы до 1940-го года? Если оттянут до 1942-43, то можно и дальше тянуть. тут надо еще и с русско-японскими отношениями разобраться. Если они хорошие, то начало войны в 1942 - очень сильный бонус япам, если нет, то япы смогут сыграть на китайском патриотизме и помочь пекинцам напасть на заамурье. А вот дальше действительно интересен вариант Малой Тихоокеанской войны - Япония нападает на Китай, а наши решают разделаться со всеми врагами одним ударом - удар в тыл Японии позволит а.) подружиться навсегда с США б.) получить смирение китайцев в вопросе о Заамурье и Джунгарии.
Крысолов: Седов пишет: Почему ? Потому что не раскачаются японцы уже в 1920 году вводить свои войска в Китай. Банально не успеют. В реале не ввели, и здесь не введут. Седов пишет: а что в интервале 1921-1924 ? А там была первая чжилийско-фэнтянская война. Чжилийцы здорово тогда Старого Маршала потрепали. Ну и другие толкновения, по мелочи. Гоминьдан опять же затеял первый Северный поход и проиграл. Каша в общем. Седов пишет: вероятно - вместо подозрения - сомнение ? Именно. Седов пишет: раскол гоминьдана на нанкинцев и уханьцев никак с КПК не связан - нанкинцы - правые, уханьцы - левые, а вот основные будущие кадры КПК как раз из Ухани и вышли - Чжу Дэ, Пэн Дехуэй к примеру. Никуда "левое" движение не денется, оно в реале даже на СССР не опиралось. Ой, не знаю, не знаю что будет с левым крылом Гоминьдана. Сунь Ятсен-то в СССРию не ездил. Кроме того, ИМХО, в МЦМ те люди что ушли в КПК непременно пойдут в Гоминьдан. Не будет войны Гоминьдана и КПК 30-х Все это объективно способствует усилинию Гоминьдана. Седов пишет: Скорее всего ему будет сложнее консолидировать гоминьдан против красной урозы. А к власти он все равно рваться будет, просто может стать не национальным лидером Я это и имею ввиду. Или так или он подомнет под себя Гоминьдан попозже чем в реале. Седов пишет: Причем подобная ориентация (при проамериканизме Чана) сможет позволить ему с кем угодно играть - хоть с Францией, хоть с Японией. Согласен. Это может быть интересно. Седов пишет: Ага. И плюс Фуцзянь и минус запад Китая (Фын). С Бородатым не все ясно. Он скорее всего пойдет на союз с Гоминьданом. Как бы его пророссийски настроенные князья Внутренней Монголии не того... Унгерн против Фына - битва гигантов! Седов пишет: Вот мне кажется, что Вы торопитесь. Полагаю, что сначала - недород 1921-22гг. - начнется постепенная колонизация Степного края. Не тороплюсь. Заселение Степного Края началось еще до ПМВ. Сразу после ее окончания она продолжится. Помнится Читатель говорил что к 30-му году тамошний земельный фонд будет исчерпан. Седов пишет: то возможна конечно интенсивная колонизация Заамурья. Но не раньше. Но будет ли аннексия ? Колонизация в реале началась еще до ПМВ. В Трехречье. В 1921 году не то 20, не то 30% населения края составляли русские переселенцы. А аннексия будет. В крайнем случае - создание протектората по типу Танну-Тувы - но это тот же хрен, только с другого ракурса. Или просто банальная оккупация. АВИ вон 30 лет Боснию оккупировала перед тем как аннексировать и ничего... Седов пишет: В реале в 1931 многие были уверены, что наши воспрепятствуют захвату япами манчжурии, но наши, вероятно, четко оценили свои силы и не стали. К МЦМ это никакого отношения не имеет. Условия другие. Седов пишет: ИМХО - нет. Ибо это прямой путь к конфликту с Японией С чего бы? Уже в 1916 обо всем договорились. Японцы взамен получат право на аннексию Фэнтяна. Поделятся по-братски. Седов пишет: когда китайцы начнут переть на север и достигнет апогея в 1947-48гг. - недород в России. Вот примерно так. Поэтому старые спекуляции насчет предвойны 1943г. и большой войны 1948-49 становятся довольно логичными. Зачем японцам переть на север, если у них, в отличие от реала более сильные позиции на Юге? Да и ссорится с Россией они не буут - Россия это партнер в деле раздела Китая (пусть и себе на уме). Седов пишет: Сразу вопрос - на кого и следующий - зачем. Зачем переориентироватся? А затем же за чем и в реале. Иначе сожрут. Седов пишет: Чжан Сюэлянь, который гарантированно скорешится с Фын Юйсянем, но пойдут ли они на союз с Гоминьданом и конкретно с какой из группировок. В итоге - если получится создать союз всех националистов, то получается красиво. Но с другой стороны - не факт, что и японцы с русскими не смогут создать свой собственный союз взамен Северного, который похоже действительно может пойти на союз с Гоминьданом. С третьей стороны - у Гоминьдана аккаунт намного круче - они реально ведут патриотическую политику. Ничего не понял. Конечно Молодой с Бородатым пойдут на союз с Гоминьданом, как иначе? А вот японцам и русским свой союз сколачивать уже не из кого. Нету таких отщепенцев, которые пойдут под северных и заморских варваров. Поэтому прямая оккупация Северной и Южной Маньчжурии соответственно русскими и японцами вполне логична. Седов пишет: Япы могут создать прояпонскую китайскую империю во главе с Пу И. Территория и население получается вполне приличными чтобы она стала довольно устойчивым образованием. как Манчжоу-Го. Дело в том что в отличие от реала в Маньчжурии японцы контролируют только Фэнтян. Прчие сферы влияния у них в Шаньдуне и в Фуцзяни. Там Пу И вообще никто. Его не будут использовать, он просто не нужен. Седов пишет: Если оттянут до 1942-43, то можно и дальше тянуть Нереал. Как бы война не началась как в реале. Японцам рынок сбыта нужен. ИМХО 1940 год - это самый поздний срок. Седов пишет: А вот дальше действительно интересен вариант Малой Тихоокеанской войны - Япония нападает на Китай, а наши решают разделаться со всеми врагами одним ударом - удар в тыл Японии позволит Нуууу... Это вариант. Но только ощутимых бонусов я не вижу. Только оттяпать у Японии Фэнтян и Корею - но там земли мало, а местных много, крестьян там не расселить. А на мнение китайцев наплевать. Они смирятся в любом случае.
Седов: Крысолов пишет: Потому что не раскачаются японцы уже в 1920 году вводить свои войска в Китай А что им мешает их оттуда вообще не убирать ? Крысолов пишет: Ой, не знаю, не знаю что будет с левым крылом Гоминьдана. Сунь Ятсен-то в СССРию не ездил. Кроме того, ИМХО, в МЦМ те люди что ушли в КПК непременно пойдут в Гоминьдан. Не будет войны Гоминьдана и КПК 30-х Все это объективно способствует усилинию Гоминьдана. Все равно неочевидно. Ван был кем угодно, только не просоветским политиком. Крысолов пишет: Или так или он подомнет под себя Гоминьдан попозже чем в реале. Мне кажется тут все завязано на политику США. Если они сделают именно на него ставку, то это одно. Если нет, то другое. Фактор дочерей Суна сбрасывать со счетов нельзя. По остальному - думать надо. Пока спорить не готов - до сих пор не дочитал старую дискуссию по линкорам, кроме того - еще и работа есть.
Читатель: Крысолов пишет: Седов пишет: цитата: Вот мне кажется, что Вы торопитесь. Полагаю, что сначала - недород 1921-22гг. - начнется постепенная колонизация Степного края. Не тороплюсь. Заселение Степного Края началось еще до ПМВ. Сразу после ее окончания она продолжится. Помнится Читатель говорил что к 30-му году тамошний земельный фонд будет исчерпан. Совершенно верно. К 1917 г. русское население Степного края выросло почти вчетверо по сравнению с 1897 г и составило около 2 млн. (45 процентов населения) В реале процесс русской колонизации края был прерван Гражданской войной и голодом 1921 г. После революции большевики отказались от продолжения колонизации, более того, уже заселенные русскими районы вновь пострадали от голода времен коллективизации. А потом была война и новые потери. В результате всех этих пертурбаций, численность русского населения бывшего Степного края к 1954 г. так и не превысила уровня 1916 года. В ходе кампании по освоению целинных земель, в 1954-1962 гг. было освоено 25 млн га. целинных земель, в республику прибыло 1.7 млн переселенцев из европейской части Союза. Таковы факты. Перенеся эту ситуацию на МЦМ, получаем продолжение русской колонизации после ПМВ прежними или выше темпами. 20-25 млн десятин - это по нормам столыпинских времен хватит на 2 млн переселенцев, примерно 350 тысяч дворов при норме 45-60 десятин на хозяйство (переселенцам давали 15 десятин на душу мужского пола, при среднем размере семьи в 6 человек или 3 душ м.п.) За какое же время эти 2 млн переселенцев смогут освоить целину? В 1906-1916 гг. в Степной край прибыло порядка 1.2-1.3 млн переселенцев. При сохранении этих темпов фонд свободных земель в крае будет исчерпан за 15 лет, к 1932 году примерно. Но я думаю темпы заселения будут гораздо выше довоенных. Так что управятся раньше, к концу двадцатых. Кстати, при этом доля русских в населении Степного края превысит две трети, а в Акмолинской губернии свыше 80%. Край станет более русским чем губернии Поволжья - Казанская, Уфимская, Астраханская...
Читатель: Седов пишет: Как вариант - с 1934 начнется интенсивная колонизация не Заамурья, а Джунгарии - в этом случае есть несколько преимуществ - Джунгария примыкает к Степному краю и Алтаю, она банально ближе к центральной России, никаких япов там и в помине нет и возмущаться некому. В Джунгарии и в остальном Синьцзяне пригодной для земледелия земли мало - 3 млн десятин. Причем там довольно засушливо и нужна интенсивная ирригация. А в северной Маньчжурии, в провинции Хейлунцзян имеется 10 миллионов десятин. Так что альтернатива - "Джунгария вместо Заамурья" несостоятельна. Но Вы правы в том, что Джунгарию начнут осваивать в 1930-ые. Собственно русское население там и так имелось, в бассейне Черного Иртыша еще до Гражданской войны зафиксированы поселки русских колонистов, выходцев с Алтая. Но к началу 1930-х, ИМХО следует ожидать а) исчерпания фонда свободных земель в Степном крае б) продолжения притока переселенцев, которые об этом факте узнали слишком поздно в) первые эффекты эрозии почвы в следствия распахивания целины и пыльные бури. Все это приведет к тому, что к началу 1930-ых в Степном крае окажется порядка миллиона безземельных русских крестьян (многие из которых бывшие фронтовики и вероятно вооружены) Куда всю эту ораву девать? В Джунгарию в основном и двинутся, причем властям придется этот процесс организовывать, ирригационные сооружения сами по себе не возникают... А остальные пойдут на юг и станут силой отбирать у туземного населения Туркестана все еще оставшиеся куски земли, что наверняка вызовет еще один бунт масштаба 1916 г....
Читатель: Крысолов пишет: Конечно Молодой с Бородатым пойдут на союз с Гоминьданом, как иначе? ИМХО, вы оба неправомерно переносите на МЦМ реалии так сказать реала. Я не уверен, что Чжан Цзолинь вообще придет к власти в Маньчжурии. В реале до 1916 г. он не контролировал ни Хейлунцзянь, ни Гирин до 1918 г. Я полагаю, что нераспавшаяся Российская империя не допустит появления в Хейлунцзяне и Гирине по настоящему независимого и сильного милитаристского режима. В лучшем случае, при поддержке России в этих провинциях сохранится местная гражданская китайская власть, которая будет признавать свою лояльность законному китайскому правительству (как только выяснится кто таковым является), не будет иметь сильной армии и будет полагаться на помощь русских для защиты, ну хотя бы от все того же Чжана... См. Синьцзян реала в 1920-40-ые - фактический советский протекторат при формальной лояльности китайскому правительству.
Седов: Читатель пишет: В лучшем случае, при поддержке России в этих провинциях сохранится местная гражданская китайская власть, которая будет признавать свою лояльность законному китайскому правительству (как только выяснится кто таковым является), не будет иметь сильной армии и будет полагаться на помощь русских для защиты, ну хотя бы от все того же Чжана... См. Синьцзян реала в 1920-40-ые - фактический советский протекторат при формальной лояльности китайскому правительству. Согласен. Но возможно ли появление сильного варлорда в Южной Манчжурии ? И почему бы им не быть Чжану ? Читатель пишет: А в северной Маньчжурии, в провинции Хейлунцзян имеется 10 миллионов десятин. Так что альтернатива - "Джунгария вместо Заамурья" несостоятельна. Можно ли предположить, что миграция в Хэйлунцзянь будет преимущественно казачьей, а в Гирин малороссийской (через Зеленый клин) ? первоначально конечно. ИМХО Степной край будет заселяться жителями Поволжья. То есть примерно так - 1922 - продолжение заселения Степного края поволжским и малороссийским элементом 1932-33 - К этому моменту СК заселен , избыточное население начинает геноцидить местных, переселяется в Джунгарию, проникает южнее в Среднюю Азию и Иранский Азербайджан. Малороссы начинают интенсивно переселяться в Гирин, а казаки в Хейлунцзянь. Кроме того, борьба с басмачами вызывает массовое восстание как в Средней Азией, так и с Ираном. КОнфликт с Англией. 1942-43 - серьезные конфликты с китайцами, которые бежа от голода (реал - страшный голод в Китае в 1942-43) пытаются проникать в Манчжурию и Монголию. Конфликты в районе КВЖД. Аннексия Манчжурии. 1947-48 - Очередная волна миграции вызывает избыток населения везде. Спасает только массовая индустриализация (реал - восстановление экономики в 1945-1951) и урбанизация. Начало японо-китайско-американской войны.
Крысолов: Седов пишет: так и с Ираном К этому времени есть подозрение что русские заполонят Южный Азербайджан и долину Атрека... Седов пишет: Согласен. Но возможно ли появление сильного варлорда в Южной Манчжурии ? И почему бы им не быть Чжану ? Вот и я о том же. Реально отличий от реале до 1917 года будет мало. Ну, предположим что в 18 году, закончившая войну Россия не пустила Чжана в Гирин и Выгнала из Хэйлунцзяна. Так в он в Фэнтяне останется и злобу затаит. Можно конечно извратится следующим образом: 1. 1918 год. Россия выгоняет Чжана из двух провинций под предлогом непризнания его самоназначения. Вернувшиеся с фронта уссурийские казаки вытесняют его к югу от КВЖД (Унгерн порезвится). Чжан конечно затаил злобу 2. Во исполнении договора от 1916 года Россия просит Японию очистить Фэнтян от антирусски настроенного Чжана. И вот тут большой вопрос. ВРоде у Чжана были шашни с японское разведкой еще со времен РЯВ. Соглассятся ли японцы его разоружить? Если да, то в Фэнтяни садится губернатор из Аньхойской клики. А если нет то что тогда? Получим головную боль на границах своей зоны.
Седов: Крысолов пишет: К этому времени есть подозрение что русские заполонят Южный Азербайджан и долину Атрека... Начнут заполнять.... Крысолов пишет: 2. Во исполнении договора от 1916 года Россия просит Японию очистить Фэнтян от антирусски настроенного Чжана. И вот тут большой вопрос. ВРоде у Чжана были шашни с японское разведкой еще со времен РЯВ. Соглассятся ли японцы его разоружить? Если да, то в Фэнтяни садится губернатор из Аньхойской клики. А если нет то что тогда? Получим головную боль на границах своей зоны. Значит получим.
Крысолов: Седов пишет: Начнут заполнять.... Начали заполнять еще до ПМВ. Я тут как-то приводил данные о том что в 14-ом году русские получилси концессию на строительство ж\д от границы к Урмии...
Седов: Крысолов пишет: Начали заполнять еще до ПМВ. Я тут как-то приводил данные о том что в 14-ом году русские получилси концессию на строительство ж\д от границы к Урмии... Дык и бельгийцы строили ЖД в Китае - и где она - бельгийская колонизация ?
Крысолов: Седов пишет: и где она - бельгийская колонизация ? А что в Бельгии был демресурс? Относительно колонизации Ирана. Есть автор такой Фируз Казем-Заде. Очень поучительная у него книга "Борьба за влияние в Иране". Он приводит данные о русских переселенцах, скупающих землю в Иранском Азербайджане, о притеснении персов, о поговорке "Курица не п птица, Персия не заграница"
Седов: Крысолов пишет: А что в Бельгии был демресурс? Ну на какую то колонизацию Конго хватало. Крысолов пишет: Относительно колонизации Ирана. Верю ! И это хорошо, потому что позволяет синхронизировать восстание в Средней Азии и войну с Персией. И как следует изо всего этого - убийство Георгия и конфликт с Англией.
Читатель: Крысолов пишет: К этому времени есть подозрение что русские заполонят Южный Азербайджан и долину Атрека... см. первую тему "Восстание подняли в Туркменской области туркмены-иомуды, расположенные в районе реки Артека и Гюргеня, частью входящем в Туркменскую область, а частью в Астрабадскую провинцию Персии. В этих районах туркмены вели, главным образом, земледельческое скотоводческое хозяйство, частью уходя в летнее время на летовки в Персию, за Атрек. Более или менее удобные земельные площади и орошаемые местности были захвачены переселенцами. Сами кочевники, за отсутствием воды, пользовались дождевой водой. По побережью Каспийского моря развита была рыбопромышленность, являвшая источником пропитания многих туркмен. Но впоследствии эти рыбные промыслы стали захватываться разными промышленниками (Лианозовы и другие) в ущерб интересам находившим там пропитание туркменам. Основные причины восстания туркменских племен иомудов в Астрабадской провинции и Красноводском уезде Закаспийской области, таким образом, заключались в колонизации удобных для обработки земельных участков русскими переселенцами. Астрабадская провинция в свои административные границы включала персидский Туркменистан, а в северной части русский Туркменистан, обнимая собою всю низменность к юго-востоку от Каспийского моря и к северу от Эльбрусского хребта. Низменность эта орошается реками Гюргень, Кара-Суу и Атрек. Вся персидская Туркмения орошается рекой Гюргень и отличается обилием своих рек, речек и ручьев и красотой своей природы. Чрезвычайно обильные промыслы по побережью Каспийского моря, по контракту персидского правительства с Лианозовым, до 1 октября 1920 года находились в распоряжении последнего... Первыми переселенцами на туркменских землях явились русские "арбабы" - помещики из русских генералов, офицеров, чиновников, армян, немцев и казаков, имеющие деревни из "крепостных" персидских крестьян и приобретавшие земли при содействии персидских чиновников на выгодных условиях. * Крестьянское заселение Астрабадской провинции начинается с 1907 года. К 1915 году насчитывалось переселенцев в количестве 451 орошенных хозяйств, с частновладельческими хозяй- ствами до 650-660 семей. Средняя величина надела в разных поселках была неодинакова. Так, например, в Лавровке на одно наличное хозяйство приходилось 63 дес. удобной земли, в Покровском- 15,1 дес. и в Константин-Ивановском - 53,4 дес. 67 т Некоторые поселки одновременно в большей части своего хозяйства занимались скотоводством. Так, например, в молоканском Кара-Су в среднем на хозяйство приходилось 22,5 голов1. Переселенчиские чиновники еще в 1915 году считали возможным переселение в Астрабадскую провинцию еще 30.000 душ обоего пола. На почве удобных земель у туркменского населения из-за водопользования, потрав и захвата лугов и т.д. - между переселенцами и туркменами происходили бесконечные недоразумения. Еще в 1916 году, как раз перед восстанием, ездивший для обследования Астрабадской провинции начальник переселенческого управления Г. Ф. Чиркин в заключении своего отчета писал следующее: "Если воссоединение всего русского племени под одной сенью великой русской державы в полной мере ответит психологически русским стремлениям, если Босфор и Дарданеллы составляют "ключи нашего дома", то упрочение России в Астрабаде и Мазандеране в значительной мере искупит наши затраты на военное дело и сильно увеличит наше богаство. В политическом же отношении мы восстановим наследие Петра Великого, оценившего уже 200 лет тому назад своим гением южное побережье Каспий и утвердившего Россию у Эльбруса" Это великодержавное стремление российского империализма не дешево стоило кочевникам - туркменам, которых обрекли на вечное кочевание по просторам безводных песчаных пустынь. Инстинкт самосохранения и борьбы за существование поэтому заставил туркмен поднять знамя восстания в 1916 году."
Читатель: Нашел у Нефедова отличную статистику, значения которой сам автор не понял... "Удалось ли Столыпину ослабить перенаселение в деревне? За 1906-1913 годы из деревень Европейской России выбыло 4138 тыс. крестьян, продавших землю и ушедших в города; еще 2566 тыс. переселились за Урал; в сумме выбытие составило 6704 тыс. человек. Однако за это же время естественный прирост составил 14127 тыс. чел.; в итоге за восемь лет деревенское население возросло на 7489 тыс. чел, или на 7,3%, и, несмотря на все старания, проблема аграрного перенаселения еще более обострилась." Однако, буквально страницей выше Нефедов сообщает "Тем не менее, за 1905-1914 годы в 47 губерниях Европейской России (без Прибалтики) крестьяне приобрели 9,7 млн. дес. частной земли" 9.7 млн десятин купленной у помещиков земли хватило примерно на 1 млн новых дворов или 6 млн душ. Что довольно близко к цифре итогового прироста сельского населения (с вычетом выбывших в города и переселившихся за Урал) 7489 тыс. чел. По моему неплохо - оказывается весь огромный естественный прирост на селе был устроен - треть ушла в город, пятая часть за Урал, а оставшиеся две четверти купили себе землю у помещиков.
Читатель: Придумал еще одну модификацию мира Малой Тихоокеанской. В ходе англо-русской войны, англичане терпят страшные поражения от русских и естественно отчаянно нуждаются в помощи. Задумали привлечь на свою сторону американцев. Те резонно заметили, что и так заняты войной с японцами. Лондон предложил сделку - Англия обьявляет войну Японии, а США России! Итак, к второму или третьему году войны, оба конфликта сливаются в единую мировую войну. Причем расчеты англичан на американскую помощь не оправдались. Поражения на русских фронтах не только продолжились, мало того, к ним еще и прибавились поражения от японцев. Но спустя пару лет ситуация на Тихоокеанском театре изменилась. Американцы разбомбили все японские города. Потом на них дополнительно сбросили еще полсотни атомных бомб. Поражение Японии стало неизбежным. Но, в отличие от реала и предыдущей версии Малой Тихоокеанской, на этот раз у японцев была реальная альтернатива капитуляции. По приказу императора, вся армия и флот, плюс еще несколько миллионов гражданского населения были эвакуированы на материк - в Корею, Южную Маньчжурию и оккупированный Китай. Вместе с уже находившимися там японскими военными и колонистами, общая численность японского населения материковой Японии составила 10 миллионов человек. Тем не менее угроза американского десанта поддержанного все еще недобитыми китайцами была очень реально и император попросил у своего соседа и союзника помощи. В рамках этой помощи в Южную Маньчжурию, Корею и Китай вступили русские войска, ну скажем пара миллионов. Тем временем американцы заняли Японию, окончательно добили остатки сопротивления, установили там марионеточную демократическую республику и...принялись бомбить материковую Японию и русский Дальний Восток. Поскольку вторжение на материк битком набитый миллионами русских и японских солдат отныне становилось совершенно немыслимым делом, ничего другого им и не оставалось.... К этому времени атомная бомба появилась и у русских и американцы пошли на мир. А с ними и англичане. По итогам войны, ситуация на Дальнем Востоке сложилась следующая. Островная Япония - марионеточная Японская Республика под американской оккупацией. Остров Тайвань - марионеточная Китайская Республика под американской оккупацией Корея и Южная Маньчжурия - Японская империя. Остальной Китай - оккупированная русскими и японскими войсками территория. Статус неясен. Ну как?
Седов: Читатель пишет: По моему неплохо - оказывается весь огромный естественный прирост на селе был устроен - треть ушла в город, пятая часть за Урал, а оставшиеся две четверти купили себе землю у помещиков. А какие резервы помещичьей земли еще остались ? И сколько земли было скуплено "латифундистами" ? Читатель пишет: Ну как? Жесть ! Особенно непонятно про русско-английскую войну. Где, почему и как ? И главное - когда ?
Крысолов: Картина заманчивая. Но меня стали терзать в последнее время сомнения по поводу того что русско-английская война начнется. Англия войну первая точно начинать не будет, Россия начнет только если ее прижмут к стенке. Вопрос - что ее к стенке прижмет? Конфликт за Иран - недостаточно весомая причина, т.к. у России своей нефти хватает. Демографическое давление? Так давайте сперва рассчитаем количество безземельных крестьян в 1945 году скажем. У меня такое подозрение что тотальный кризис просизойдет только в 1950-м. Значит сроки начала войн за лебенсраум должны сдивнутся в 50-е, во времена Корейской Войны реала. И тут такое дело. В этом случае я очень сомневаюсь что МТВ получится соеденить с англо-русской. Ибо очень подозреваю что не удастся оттянуть МТВ до 50-х. Максимум США начнет войну в середине 40-х, в 43-44 скажем. Так что с вас причина по которой США затянут с началом войны до 1950 года как минимум. ЗЫ. А забавно будет, если Микадо коронуется как Сын Неба. Много было в Китае чужеземных династий, пусть теперь японская будет... Естественно что для того чтоб усидеть на китайском престоле японцам очень понадобятся русские штыки, т.е. приток с Островов прекратится... Заманчиво. Только в этом случае про разрешение на эмиграцию в английские колонии придется забыть. Придется ограничится французскими :-( А Французская Экваториальня Африка как-то не очень... С другой сторны - может к этому вреемени территорию бывшей Турции удастся освоить? Правда там же геноцидить и геноцидить местных придется? О! А не объединить ли Второе Туркестанское Восстание 30-х с восстанием в русской оккупационнной зоне в Турции? Помнится была речь о том что туда могут малороссийских крестьян пересылать? Хочу партизанский отряд Евгения Коновальца в горах Галатии! ЗЗЫ. Я не понял. Это у меня одного текст на форуме не получается выделить или у всех так?
Читатель: Седов пишет: А какие резервы помещичьей земли еще остались ? И "За 1905-1914 годы дворяне продали, в основном Крестьянскому банку 22% своих земель." Седов пишет: И сколько земли было скуплено "латифундистами" ? Это вы про кулаков что ли? Ведь крестьян-латифундистов не бывает Посмотрю завтра по книге Тюкавкина, но на память помнится, что покупали землю в основном малоземельные крестьяне - 20 процентов частной земли вообще было куплено безземельными крестьянами.
Крысолов: Читатель пишет: еще полсотни атомных бомб А как пойдет Манэетеннский проект без европейских иммигрантов? Ферми-то поди в Италии будет сидеть. Равно с прочими товарищами евро-немецкого происхождения... Я подозреваю как бы в производстве ЯО Англия не стала первой.
Седов: Мужики ! ИМХО траву ну курить что ли надо, а не упаковками жрать. Какая японская династия в Китае ?????? Вы что ... Кстати - не раскрыта тема сисек - то есть как себя Франция поведет ? Потом - о каких территориальных притязаниях может идти речь в тот период - я вот думаю, что США вполне может хотеть аннексировать Тайвань, а Япония Филлипины. А что Англия ? Ну кроме Тибета. По большому счету - какие то крупные территориальные притязания к Китаю имеет только Россия, Япония на втором месте. Никаких территориальных притязаний у Англии нет, у Франции нет. США в континентальный Китай тоже не полезет. Зато и Англия и США и Франция могут не отказаться от японских островов в Океании. ИМХО от этого и плясать надо. А по большому счету - вспоминается старая идея Читателя - Япония и Россия против Китая. За Китаем стоит США. Что в это время делают Англия и США (и Франция) - пока не понимаю. Единственно - Англии такая война выгодна со всех сторон, но сама не полезет. Теперь об Иране. Ну как я и предполагал - Иран каким то образом присоединяется к среднеазиатскому восстанию, параллельно начинается буза в Анатолии. Англия радостно помогает инсургентам оружием и советниками. Вот такой вариант красив. Ни о каком прямом противостоянии на первом этапе речь в принципе идти не будет - чтобы это свершилось требуется вторжение русских войск в Ирак и Афганистан, но в обеих случаях придется иметь в тылу инсургентов, что не есть хорошо. Вторжения в Палестину не будет - надо или через Ирак коммуникации тянуть или воевать имея в тылу беспокойство. Вообщем - мне кажется война на Ближнем и Среднем Востоке будет по аналогии с корейской.
Седов: Читатель пишет: "За 1905-1914 годы дворяне продали, в основном Крестьянскому банку 22% своих земель." А в абсолютном исчислении ? Читатель пишет: Это вы про кулаков что ли? Ведь крестьян-латифундистов не бывает Я имею в виду крупных землевладельцев. Крысолов пишет: Я подозреваю как бы в производстве ЯО Англия не стала первой. Будет. Надо только расчитать когда - начали в 1940, потом миссия Тизарда и в течении в 2 лет англичане и остальные собираются в США. После войны американцы отказались делиться секретами, но часть специалистов вернулись и в 1952 бомбу взорвали. А в 1957 водородную. То есть где то в 1949-50 вполне могут.
Крысолов: Седов пишет: мне кажется война на Ближнем и Среднем Востоке будет по аналогии с корейской Для этого нужно прямое столкновение России и Англии. А это ни той ни той не нужно. По крайней мере в 30-е, когда это самое Второе Туркестанское начнется.
Седов: Крысолов пишет: Для этого нужно прямое столкновение России и Англии Для этого нужна "холодная война" или возобновление "большой игры". А повод ко вмешательству - вмешательство России во внутренние дела Ирана во нарушение договоренностей Сазонова-Бьюкенена.
Седов: И кстати - че у нас там с войной сербов против югославов ?
Крысолов: Седов пишет: Для этого нужна "холодная война" или возобновление "большой игры". Так холодная война это не горячая... Седов пишет: че у нас там с войной сербов против югославов ? Черт его знает. Если будет англо-японо-американо-русская веселуха, то и маленькие страны друг друга под шумок могут погрызть.
Седов: Крысолов пишет: то и маленькие страны друг друга под шумок могут погрызть. Надо ! Хочу прорыв черногорского флота в Царьград !
Читатель: Седов пишет: Я имею в виду крупных землевладельцев. Крупное землевладельцы ничего не покупали, наоборот, продавали все что могли, опасаясь присоединиться к числу тех 4 тысяч помещиков, чьи усадьбы и имения были сожжены крестьянами во время волнений 1905-1907 гг. Есть мнение, что помещики готовы были продать еще больше земли, но Крестьянский Банк опасаясь резкого снижения цен на землю не был готов покупать. Седов пишет: А в абсолютном исчислении ? Около 30 млн у дворян, а всего у некрестьян - 60 млн десятин. Для сравнения, крестьянам принадлежало 140 млн десятин надельной и еще 40 млн десятин частновладельческой земли. Три четверти из 240 млн десятин обрабатываемой земли в Европейской России принадлежали крестьянам и эта доля росла с каждым годом.
Читатель: Крысолов пишет: сомнения по поводу того что русско-английская война начнется. Англия войну первая точно начинать не будет, Россия начнет только если ее прижмут к стенке. Откуда такое миролюбие, не понимаю Крысолов пишет: Демографическое давление? Так давайте сперва рассчитаем количество безземельных крестьян в 1945 году скажем. У меня такое подозрение что тотальный кризис просизойдет только в 1950-м. Я уже говорил, что собственные ресурсы будут к началу тридцатых исчерпаны. Чтобы оттянуть аграрное перенаселение к 1950-ым, нужно в соседних странах выделить для русских переселенцев порядка 100 миллионов десятин. Давайте эти страны перечислим. Турция - 30 млн десятин Персия - 15 млн десятин Афганистан - 7 млн десятин Синьцзянь и Джунгария - 3 млн десятин Монголия - 1 млн десятин Внутренняя Монголия - 8 млн десятин Маньчжурия - 18 млн десятин (Хейлунцзян - 10 млн, Гирин и Ляонин по 4 млн) Итого - 84 млн десятин. Значит не хватит земли у соседей на удовлетворение гигантского аппетита русского крестьянства. Без большой войны тут явно не обойтись...
Седов: Читатель пишет: Значит не хватит земли у соседей на удовлетворение гигантского аппетита русского крестьянства. Без большой войны тут явно не обойтись... Подождите. То есть Вы считаете, что за 30-40 лет после войны и структура сельскохозяйственного производства не поменяется и производительность труда не вырастет и почвы везде одинаковые и урбанизации толком не будет (тут я немного перегибаю - Крысолов мне цифры приводил) ? Ведь почвы в Монголии и почвы где нибудь в Малороссии неодинаковые ? В одном случае каштановые, в другом черноземные - следовательно и наделы разные должны быть.
Читатель: Крысолов пишет: может к этому времени территорию бывшей Турции удастся освоить? Правда там же геноцидить и геноцидить местных придется? Я думаю никого особо геноцидить и не придется. Турки в 1914-1922 гг. и так понесли огромные потери - 30% женщин в Анатолии были вдовами по переписи 1927 года. Если постулировать продолжение войны за независимость с полной оккупацией русскими и союзниками территории Турции, никто турецких пленных (1 млн и больше) отпускать не станет. А значит из 2.5 млн турецких семей, подавляющее большинство (две трети, если не три четверти) не будет иметь взрослых мужиков. Соответственно земли, на которых они трудились будут стоять пустыми и необработанными. Вот их русским переселенцам и отдадут....
Читатель: Седов пишет: Подождите. То есть Вы считаете, что за 30-40 лет после войны и структура сельскохозяйственного производства не поменяется и производительность труда не вырастет и почвы везде одинаковые и урбанизации толком не будет (тут я немного перегибаю - Крысолов мне цифры приводил) ? Ведь почвы в Монголии и почвы где нибудь в Малороссии неодинаковые ? В одном случае каштановые, в другом черноземные - следовательно и наделы разные должны быть. Исхожу из реальной практики переселенческого дела. Переселенцам давали огромные участки, в несколько раз, если не на порядок превышающие те, которые они оставили дома. Подозреваю, что если эти наделы сократить исходя из норм достаточности для выживания, поток переселенцев остановится полностью, чего нам не треба....
Крысолов: Читатель пишет: Вот их русским переселенцам и отдадут.... А жен и детей куда? Читатель пишет: Без большой войны тут явно не обойтись... Черт. Союзники нужны. Без союзников далеко не уедешь... С Германией друшить боязно, с Францией бесполезно, с Японией чревато... Черт знает что получается. ИМХО, оптимальным вариантом было бы приход к власти в России некоего нацистскообразного режима (в смысле расистского, антисемитизм необязателен (в смысле он то будет, но скорее всего без газенвагенов) главным лейтмотивом которого должен быть расширение лебенсраума и экспорт идеологии за рубеж. Германию с Италией к союзу еще удастся привлечь, но и все. Правда хорошо бы и францию сюда затащить. Как гарантию от поползновений со стороны той же Германии. В конце концов сегодня Греция с Турцией тоже в НАТО несмотря на взаимную любовь... авосб получится... Хм... Этак коалиции могут сформироватся в МТВ. А сама МТВ станет триггером для развития Второй Мировой...
Седов: А потом русские бабы где нибудь в Мазендаранщине будут смотреть "Гроздья гнева", лузгать семечки и рыдать навзрыд, приговаривая - "Ну прям как у нас !"
Крысолов: Читатель пишет: Подозреваю, что если эти наделы сократить исходя из норм достаточности для выживания, поток переселенцев остановится полностью, чего нам не треба.... Кстати, а как там у нас с повышением урожайности на селе?
Крысолов: Седов пишет: Гроздья гнева", Ой! Об чем это?
Крысолов: Читатель пишет: Значит не хватит земли у соседей Ша! А эмиграция во всякие Патагонии и колонии? Предположи что братья Французы все таки откроют границы. Сколько там можно будт в Алжире и Сенегале русских поселить?
Седов: Крысолов пишет: Сколько там можно будт в Алжире и Сенегале русских поселить? Франция сама полукрестьянская страна. Лучше про ЮА думать Крысолов пишет: Ой! Об чем это? Да Ви Шо !
Читатель: Крысолов пишет: А жен и детей куда? На месте останутся. А рядом возникнет русская деревня, которые всю землю себе и заграбастают. А как вырастут турчата, пойдут батраками на урусских соседей работать.... Крысолов пишет: Кстати, а как там у нас с повышением урожайности на селе? Повышаться будет. И жизненный уровень на селе будет расти, несмотря на увеличение. Но запросы крестьянства будут расти еще быстрее! Крысолов пишет: Черт. Союзники нужны. Без союзников далеко не уедешь... Если в планах у нас захватническая война за лебенсраум, надо брать в союзники немцев, японцев и итальянцев.
Читатель: Седов пишет: Франция сама полукрестьянская страна. У Франции к сожалению нулевой прирост населения, так что заселить свои многочисленные колонии она не сможет. Французы это понимали и принимали в Северную Африку довольно много колонистов из романских соседей - итальянцев, испанцев, португальцев... Крысолов пишет: Сенегале А в Западной Африке вообще главными колонистами были ливанцы - и христиане и мусульмане...
Седов: Кстати - а почему Вы думаете, что рост населения России будет такой длительное время ?
Читатель: Седов пишет: Теперь об Иране. Ну как я и предполагал - Иран каким то образом присоединяется к среднеазиатскому восстанию, параллельно начинается буза в Анатолии. Англия радостно помогает инсургентам оружием и советниками. Вот такой вариант красив. все верно. Русские будучи русскими начнут колонизовывать Турцию и Северную Персию. В нарушение между прочим конвенций по разделу сфер влияния в Турции (не по присущей русским злобе, просто так по факту получится, ни у кого кроме русских ни сил ни желания нет на усмирение кемалистов) Англичане будучи англичанами будут резко протестовать и начнут вставлять русским палки в колеса. Путем поддержки инсургентов в Турции и Персии... Русские это дело терпят, терпят, потом терпение лопается и Седов пишет: вторжение русских войск в Ирак и Афганистан Так и начнется русско-английская война. Ограниченного конфликта не будет. Будет война в мировом масштабе, на трех-четырех континентах, но морская и колониальная по характеру, вроде англо-французского конфликта в Семилетнюю войну....
Седов: Так что с французами ? И какие собственно цели войны могут быть , кроме как взаимноутрясти экспансию ?
Читатель: Седов пишет: Кстати - а почему Вы думаете, что рост населения России будет такой длительное время ? Потому что демографический переход в 1914 г. только начинался. Рождаемость 45 на 1000, смертность 30 на 1000, коэффициент фертильности- 7 рождений на женщину, 85 процентов сельского населения. При таких стартовых показателях понадобится лет 60, чтобы снизить фертильность ниже уровня воспроизводства и еще лет двадцать чтобы прекратился рост населения. В реале, кстати, так и было. В СССР рост населения прекратился лишь в 1992 году... Так что говоря о сороковых-пятидесятых, можете забыть о демографических проблемах. Рождаемость 4-5 рождений на женщину, 30 рождений на 1000 населения, прирост населения за 2 процента в год, только такими и могут быть демографические показатели этого периода и в СССР и в России МЦМ.
Седов: Читатель пишет: Так и начнется русско-английская война А как же проект Ага-Хана о центральноевропейской войне ?
Седов: Читатель пишет: В СССР рост населения прекратился лишь в 1992 году... В СССР вообще или среди славян в частности ?
Читатель: Седов пишет: Так что с французами ? а с ними полагаю будет то же, что и в реале. Будут трястись от страха перед войной и избирать одно пацифистское правительство за другим. Будут умиротворять и немцев и русских, лишь бы не было войны... А поскольку война с Францией России ни к чему, так и останется нейтральной. И какие собственно цели войны могут быть , кроме как взаимноутрясти экспансию ? Основная цель войны для России - мировая гегемония! Шучу, но англичане именно так и будут думать....
Читатель: Седов пишет: В СССР вообще или среди славян в частности ? В Российской Федерации рост населения прекратился в 1992 году. Если бы СССР продолжал существовать, возможно рост населения в азиатских республиках скомпенсировал бы депопуляцию в России и на Украине и в масштабах Союза рост продолжался до сих пор. вот полезная табличка - демографический переход в России по сравнению с другими странами
Седов: Читатель пишет: надо брать в союзники немцев, японцев и итальянцев. Предельно неестевественный союз... Как ни крути. Но что поделаешь заради красивой идеи
Седов: Так - а ктож тогда против ? США, Франция, Англия, Китай ? Надо что то насчет Германии решать - ИМХО - Пруссия на стороне России и им подобным, а Западная Германия против ? Еще бы войну в ЮА перенести
Крысолов: Седов пишет: Надо что то насчет Германии решать - ИМХО - Пруссия на стороне России и им подобным, а Западная Германия против ? Не будет раскола Германии и все. Сепаратистов свои же интегралисты порежут! Седов пишет: Еще бы войну в ЮА перенести Вторжение японо-русских частей в Бирму Русский с японцем Братья навек! Ширится дружба народов! "Япончики! Мы же с вами воевали!" (с) АИ Задорнов Седов пишет: Предельно неестевественный союз... Как вам сказать. Бедные и голодные как раз вполне могут объединится чоб ограбить богатых и сытых. Другое дело что в МЦМ Федеративный Кайзеррайх хоть и сравнительно голодный, но по силе зело уступает реальному Гроссдойчерайху. Теперь вопрос - как Италию подкупить на союз? Думается мне, что для начала русские сольют им Эфиопию. Читатель пишет: а с ними полагаю будет то же, что и в реале. Будут трястись от страха перед войной и избирать одно пацифистское правительство за другим. Будут умиротворять и немцев и русских, лишь бы не было войны... А чего? Пущай блюдут дружественный нейтралитет. Седов пишет: США, Франция, Англия, Китай Ну что с Францией и так понятно. А вот Англия и США... Как бы Черчиль опять не слил им Империю за помощь против злых медведей. В результате не им, ни нам ни хрена не достанется...
Крысолов: Седов пишет: А как же проект Ага-Хана о центральноевропейской войне ? Это давно устарело, увы...
Седов: Крысолов пишет: Это давно устарело, увы... А как же пьянка в кабачке "У отзывчивой бессарабки" ? С семью сменами блюд и душевным разговором за будущее Праги ?
Magnum: Надо ! Хочу прорыв черногорского флота в Царьград ! Островная Япония - марионеточная Японская Республика под американской оккупацией. Остров Тайвань - марионеточная Китайская Республика под американской оккупацией Корея и Южная Маньчжурия - Японская империя. Вот ужас-то.
Крысолов: Magnum пишет: Вот ужас-то. А что вас смущает?
Седов: Я так думаю - забористость травы, не иначе.
Читатель: Magnum пишет: Вот ужас-то. "Джинны в пасти Иблиса... Проклятые таратару! Грязные оранда, они нас опередили!!!" (с)
Крысолов: Господа, будте серьезнее, господа!
Han Solo: Читатель пишет: Если бы СССР продолжал существовать, возможно рост населения в азиатских республиках скомпенсировал бы депопуляцию в России Я полагаю и депопуляции бы не было никакой, там резкий обвал начался с 1991-1992, а в 1990 естественный прирост +700 тысяч человек (в РСФСР).
Читатель: Поразмыслил немного над французским вопросом. Что им надо от России? Гарантия от германского реваншизма. Даст Россия такую гарантию? Даст. Но весь ход европейской политики в 1920-30-ых будет неуклонно вести к все большему сближению России и Германии. И французы сильно забеспокоятся. И начнут предлагать России.... Ну кредиты, само собой, но кроме них еще и открытие французских колоний для русских колонистов. В обмен на потверждение гарантий и заключения нового русско-французского союза. Раз дают почему бы и не взять? Но воевать Россия с Германией не хочет и поэтому приложит большие усилия чтобы германский реваншизм направить в другую сторону, не на восток и не на запад, а на море и в колонии. Может даже удастся втянуть немцев в русско-французский союз. Но тут разразится англо-русский кризис в Турции и Персии и начнется война! И бедным и несчастным французам придется делать выбор - поддержать русского союзника и получить войну с Англией с вытекающими последствиями для французских колоний разбросанных по всему миру или не поддержать, оставаясь один на один перед лицом германского реваншизма и гневом России. Выбор по моему ясен ЗЫ. Картина маслом. 1942 год - русские колонисты на французском Мадагаскаре героически защищают остров от английского вторжения....
Седов: Читатель пишет: Может даже удастся втянуть немцев в русско-французский союз. Одна из идей Вилли в самом конце девятнадцатого века. И по моему логичная. Но считать Францию эдаким слабаком я не стал бы. В условиях неполностью объединившийся Германии и возможного раздела Бельгии - вполне себе игрок.
Крысолов: Седов пишет: неполностью объединившийся Германии ИМХО к 40-му году постПМВ политический кризис в Райхе будет преодален. Читатель пишет: поддержать ... или не поддержать Выбор номер три - соблюсти нейтралитет. Благожелательный кончено. А ни Россия, ни Англия дураками не будут - нападать не станут. Другое дело что потом победитель с французами церемонится не будет. И тут вопрос что у французов победит - боязнь войны сейчас или боязнь войны завтра?
Седов: Крысолов пишет: ИМХО к 40-му году постПМВ политический кризис в Райхе будет преодален. Может да, а может нет. Я бы предложил вариант более или менее единой Пруссии без Рейнланда, но с Тюрингией, Гессеном, Гановером, Мекленбургом и Ольденбургом. А Баварии, Австрии, Бадену, Вюртембергу, Саксонии и Ренйланду Франция дает гарантии независимости. Вопрос - что делать с Гамбургом ? ИМХО отойдет к Пруссии. Вообщем что то вроде Апрельской войны в Югославии 1941 - новый Кайзер показывает всем козу - кто то разбегается, а кто то под знамена встает.
Крысолов: Седов пишет: А Баварии, Австрии, Бадену, Вюртембергу, Саксонии и Ренйланду Франция дает гарантии независимости Сепаратисты - маргиналы, однозначно. Интегрально-социалистическая немецкая рабочая партия руководимая товарищем Германом Герингом им всем покажет кузькину мать.
Седов: Крысолов пишет: руководимая товарищем Германом Герингом Нет никакого Германа и нет никакого Геринга. Он хоть и ас, но так..... не из первых оччччень широких рядов.
Седов: Братья Штрассеры скорее всего.
Крысолов: Седов пишет: Нет никакого Германа и нет никакого Геринга Ну не Геринг, а Рихтгофен. Какая разница? Седов пишет: Братья Штрассеры скорее всего. Штрассеры- это по другому ведомству. Если в России таки состоится слияние левых черносоненцев и правых эсэров, то Штрассер может кое-чему в России поучится и стать лепшим ее другом. Но он, зараза, был сильно социалистичен и сильно антипрусски настроен. ИМХО, будут его гонять. Надо как-то Стальной Шлем развивать. Кстати, совсем непонятно что с Адольфом Алоизовичем будет. В принципе в МЦМ он может эволюционировать в сторону именно реваншиста направленного в "море и колонии", но мне совсем неясна его ранняя политическая карьера. ЧТо он бдет без Шойбнер-Рихтера делать? Останется ли он вообще в Баварии? Тут полный мрак...
Седов: Он не будет тем самым Алоизычем. Ранение он получил в начале 1918 и после этого его как раз особо плющить начало. А так - будет банальным пикейным жилетом.
Magnum: Читатель пишет: "Джинны в пасти Иблиса... Проклятые таратару! Грязные оранда, они нас опередили!!!" (с) В самую точку! Это не две-три поэмы, здесь прозу писать надо. Крысолов пишет: Интегрально-социалистическая немецкая рабочая партия Пятибалльное название.
Читатель: подумал еще.... А что мы будем делать если в ходе войны Британская империя рухнет окончательно и нам достанется Индия? С одной стороны, сто восемьдесят миллионов десятин плодороднейшей земли, теплый климат, по 2 урожая в год местами, 300-400 миллионов трудолюбивых и в общем то послушных и нетребовательных туземцев. Сюда можно десятки миллионов русских переселить, места всем хватит.... А с другой стороны, Индия это такая громада, что никак не переварить! Любое количество русских все равно тут будет меньшинством и следовательно надо закладываться на сотни лет колониального владычества в чужой стране Вот и думай.... В любом случае ясно, что выбор в пользу удержания Индии превратит Российскую империю в другую совершенно страну.
Крысолов: Читатель пишет: любом случае ясно, что выбор в пользу удержания Индии превратит Российскую империю в другую совершенно страну. Не надо! Последствия непредсказуемы. ЧТо с индусами делать? Африку ими заселять? А в качестве раб.силы и китайцы сойдут. Давайте лучше англичанам оставим. Смерть галактизму! Читатель пишет: Сюда можно десятки миллионов русских переселить, места всем хватит.... Это с англичанами договоримся или заставим.
Седов: Не надо трогать Индию. Даже Черчиль считал, что её присоединение было ошибкой. Китая хватит. А если уж наши каким то образом окажутся патронами Индии, то надо индийцами Африку заселять и к гадалке не ходить.
Читатель: Крысолов пишет: ЧТо с индусами делать? И стали молодцы на другой стороне, В славном царстве Индейскием, Всех обернул добрыми молодцами, Со своей стали сбруею со ратною. А всем молодцам он приказ отдает: «Гой еси вы, дружина хоробрая! Ходите по царству Индейскому, Рубите старова, малова, Не оставьте в царстве на семена, Оставьте только вы по выбору Не много не мало—семь тысячей Душечки красны девицы!» А и ходит ево дружина по царству Индейскому, А и рубят старова, малова, А и только оставляют по выбору Душечки красны девицы. А и те ево дружина хоробрыя И на тех на девицах переженилися. А и молоды Вольх тут царем насел, Завладел он всей Индеюшкой богатою.
Крысолов: (впал в ступор)
Читатель: Крысолов пишет: (впал в ступор) Завоевание Индии - вековая мечта русского народа! Былина о Вольхе Всеславиче тому доказательство....
Крысолов: Есть подозрение что надорвемся... Может это... Китайцев потихоньку геноцидить?
Читатель: Замечательные я чувствую будут дискуссии в Государственной Думе На тему кого первым геноцидить - китайцев, индусов или китайцев....
Han Solo: Читатель пишет: трудолюбивых и в общем то послушных и нетребовательных туземцев. Трудолюбивые индусы?
Седов: Читатель пишет: Завоевание Индии - вековая мечта русского народа! Былина о Вольхе Всеславиче тому доказательство.... ИМХО - описание захвата Индии ариями в черт те каком году до нашей эры и не более. Вероятно вошла в русскик былины через сарматов.
Крысолов: Читатель пишет: В ходе англо-русской войны, англичане терпят страшные поражения от русских и естественно отчаянно нуждаются в помощи. Задумали привлечь на свою сторону американцев. Те резонно заметили, что и так заняты войной с японцами. Лондон предложил сделку - Англия обьявляет войну Японии, а США России! Подумал немного. Не пойдут американцы на такую сделку. Особенно на третий год войны. Им и так понятно что Японию они уничтожат сами, а ради британских обещаний им придется начинать войну с Россией. И не только Россией, кстати! На тот самый второй-третий год против Англии вполне может выступить и Германия, вспомнившая заветы Тирпица. Франция сохраняет дружественный нейтралитет по отношению к России, а то и прямо поддерживает его. Италия... Ну, тоже наверное что-то там у Эль-Аламейна топчется. Спрашивается - стоит ли овчинка выделки? Англия конечно может предложить слить США свои колонии (отмена таможенного барьера), но по здравому размышлению - когда империя начнет сыпатся США и так свое получит. Остается только идея англо-сакснского братства. Но думаю она потянет только на доброжелательный нейтралитет. Ну, может еще ленд-лизом помогут. Теперь о сроках начала войны. Не раньше 43-44 года. Потому что авторским произволом Михаил помирает летом 1943 года. До тех пор, помнящий что такое Большая Война он всеми силами будет не поддаватся на провокации в Иранском вопросе. А вот его наследник последний шаг сделает. Думаю где-то в 44-м, после годичного траура и очередной провокации война и начнется. Самоее раннее. В общем пишите - любое время с 1944 по 1950. Теперь по турецкому вопросу. Еще раз спрашиваю - у кого-то есть карта того как собирались делить Турцию в 15-ом году? Интересуют границы красной, синей, желтой и зеленой зон. Хочу понять как Турцию доделят после подавления кемалистов. Ирак с Палестиной Англии. Сирию с Киликией - Франции, Смирну (в границах Пергамского царства) - Греции. А вот что Италии с Россией? нет, понятно что Трапезунд с Восточной Анатолией и Проливы с Вифинией - России. Италии предположим Карию, Ликию и Памфилию (кстати вопос - будут ее итальянцы держать или плюнут и уйдут со временем?). А Центральную Анатолию с Анкарой кому? ИМХО, России, больше некому... А Англии непонравится то, что русские потом бдут продвигатся в сторону Средиземки, в Киликию и Итальянскую зону.
Седов: Крысолов пишет: еперь по турецкому вопросу. Еще раз спрашиваю - у кого-то есть карта того как собирались делить Турцию в 15-ом году? Сергей ! Я на карты по этому вопросу Вам рас сто ссылки давал. Ищете Сайкс-Пико , а потом Севр - международная зона - это то что полагалось России по договоренности Бьюкенена-Сазонова, ну и Западная Армения. Смирна и Анталья - должны были уйти Италии, но потом Смирну отдали Греции. Курды - независимы, Англия и Франция - как Вы только что написали. Остается кусок Анатолии без выхода к проливам, Эгейскому и Средиземному морям. Вообще то по Севру Италии побережье южное Анатолии отдавали в качестве сферы влияния. Но это не важно. ИМХО, собственно Турцию сохранят. Просто никому не захочется гемора с 20 миллионами этнических турок. И не надо думать о геноциде. И султана оставят.
Крысолов: Седов пишет: ИМХО, собственно Турцию сохранят. Просто никому не захочется гемора с 20 миллионами этнических турок. И не надо думать о геноциде. И султана оставят Это аосле ПМВ. А потом Кемаль поднимет восстание. И хочешь не хочешь с турками придется что-то делать.
Седов: А Вы уверены, что из восстания что то путное выйдет ? В реале греки дошли до Анкары, франки и итальянцы слили (вернее стали Кемалю помогать), а Ллойд-Джорджу когда он собрался объявить официальную войну сделали политическое сепуку. Ну и наши помогли в итоге. А тут - секир-башка произойдет моментально и почти безболезненно, а Кемаль будет воевать за независимость Албании. Дожимать Турцию никому не надо. Французы со своими арабами еще валдошаться, Англия мятеж в Ираке подавляет, ну и тп..
Читатель: Седов пишет: с 20 миллионами этнических турок На 1923 г., в Турции насчитывалось 11-12 млн мусульман, из них турок меньше 9 млн.
Читатель: Седов пишет: И султана оставят. В русском Константинополе! Оставим ему гарем и дворец, пусть живет, нам не жалко. А от его имени обрубком независимой Турции будут управлять русские чиновники! И не надо думать о геноциде. я тоже думаю, что не понадобится. Оптимальная политика - подавить восстание кемалистов, но войска из Турции не выводить (под предлогом, что не всех кемалистов поймали), официально Турцию не аннексировать, подчеркивать ее независимость и при этом одновременно поощрять переселение из Европейской России (заставим султана подписать особый фирман, пусть все будет в рамках закона). А на возражения европейских держав отвечать, что, мол, мы вовсе не хотим Турцию монополизировать, если хотите, присылайте оккупационные войска, давайте вместе бороться с кемалистами и колонистов, если есть тоже посылайте, места всем хватит....
Читатель: Крысолов пишет: у кого-то есть карта того как собирались делить Турцию в 15-ом году? Интересуют границы красной, синей, желтой и зеленой зон.
Крысолов: Недурно. Теперь вопрос - Мосул Французам англичане таки отдадут или нет?
Седов: Они реально подписались с детьми шерифа Мекки. Кидалова не будет. Тем более, что Мосул во французской сфере влияния. Вообще последствия такого раздела будут мама-не горюй. В реале Ибн-Сауд половину Трансиордании завоевал и Хиджаз с Асиром до кучи. Французы похерили проект Сирийского королевства, Англия в Ираке до 1924г. воевала. Вообщем куча спецэффектов. КРоме того - если смотреть на Международную зону по результатам Севра, то ясно, что Россия не сможет себе отказать в аннексии всего побережья Мраморного моря. Опять же Греция. С ней тоже поделиться надо. Иначе получим черт те что. ИМХО прежде чем к МТВ переходить, надо окончательно определиться с конфигурациями аннексируемых территорий и таймлайном последующих событий. Еще фактор - такой кусок передаваемый Италии вызовет конфликт а-ля тому, что происходило в Ливии в 20х-33гг..
Крысолов: Седов пишет: Они реально подписались с детьми шерифа Мекки. Кидалова не будет В реале кинули, а тут не кинут? Седов пишет: Еще фактор - такой кусок передаваемый Италии вызовет конфликт а-ля тому, что происходило в Ливии в 20х-33гг.. Хочу! Помню в детсве смотрел по видео фильм посвященный ливийским событиям. Была классная сцена - идет такой итальнянский фашист и расстреливает каждого десятого араба из пистолета.
Седов: Крысолов пишет: В реале кинули, а тут не кинут? А Вы помните как дело было ? Фейсала назначили королем Сирии и Ирака (А и Б). Но французы вместо того, чтоб тихо мирно устраиваться в Леванте решили арабов научить французскомц языку и докучи окрестить. Знаменем арабов стал Фейсал и французы в итоге его выкинули из Сирии нафиг. Он перебрался в Ирак королем которого тоже был и поднял восстание чтоб всем Ираком управлять. Англичане восстание подавили, но Багдад с Басрой отдали и иракское королевство признали. Так как Трансиордания была на отшибе, то вместо того, чтоб подтвердить подчинение оной Фейсалу, отдали её прадеду нынешнего короля Иордании (брату Фейсала). Потом ибн-Сауд поднялся и начал с Хашемитами воевать , отца разгромил, потом и братьев малость пощипал. Англичане уже толком не вмешивались. Им Ирака хватило. Вот такая история. То есть французы Фейсала кинули по своей дурости, а не англичане.
Крысолов: Седов пишет: То есть французы Фейсала кинули по своей дурости Не вижу причин по которым они и в МЦМ арабов не кинут.
Седов: Ну вот Вы написали - а подробности ? "Как обгонял, как подрезал"
Читатель: Крысолов пишет: Теперь о сроках начала войны. Не раньше 43-44 года. Потому что авторским произволом Михаил помирает летом 1943 года. До тех пор, помнящий что такое Большая Война он всеми силами будет не поддаватся на провокации в Иранском вопросе. А вот его наследник последний шаг сделает. Думаю где-то в 44-м, после годичного траура и очередной провокации война и начнется. Самоее раннее. В общем пишите - любое время с 1944 по 1950. тогда получается американо-японская война начнется (и может быть даже успеет закончится) раньше русско-английской войны! Примерно так: 1940-1944 гг. - Малая Тихоокеанская (США и позднее Великобритания против Японии) 1944 год - капитуляция Японии, русские войска занимают Южную Маньчжурию и Корею. На тлеющую добрых пятнадцать лет напряженность в русско-английских отношениях на Ближнем Востоке накладывается новый кризис вызванный дележом японского наследства в Китае. 1944 -1950 гг. Вторая Мировая Война (Российская империя против США и Великобритании) Хммм, очень печально все
Крысолов: Читатель пишет: огда получается американо-японская война начнется (и может быть даже успеет закончится) раньше русско-английской войны! Не исключено. Читатель пишет: Малая Тихоокеанская (США и позднее Великобритания против Японии) А Великобритании это зачем? Поучавсвовать в разделе? Не уверен, Англии бы свое удержать не до новых приобретений. Кстаи, дату начала МТВ можно сместить немного в будущее. 1940-й год - год выборов. Не будут американцы в такое время непонятные движения делать Читатель пишет: 1944 -1950 гг. Вторая Мировая Война (Российская империя против США и Великобритании) А зачем это США? Только только МТВ закончилась, а правительство опять в новую бойню лезет? Народ не поймет. Читатель пишет: Хммм, очень печально все Ну отчего же. Если Россию поддержат немцы и французы, то особо страшного я не вижу. А США опять 10 раз подумают прежде чем в этот гадюшник лезть. Они просто скупят британские колонии за ленд-лиз и все. А после падения Британнии дураков в Европе нападать на США нет....
Читатель: Крысолов пишет: А Великобритании это зачем? ну предположим, чтобы обеспечить тем самым поддержку США в случае будущего конфликта с Россией Крысолов пишет: А зачем это США? Тоже верно. Тогда правда все получается хуже. Россия успешно воюет с Англией, но вынуждена держать в Маньчжурию очень крупные силы, на случай если американцам придет в голову вмешаться... Крысолов пишет: А после падения Британнии Не вижу к этому предпосылок. Западная Европа русскими войсками не оккупирована, Германия и Франция ее союзниками не являются. Следовательно высадка десанта в Англию исключена. А войну в колониях англичане могут десятилетиями вести, им не привыкать... ИМХО, русско-английская война закончится компромиссным миром и обменом ядерными ударами. А посредниками будут американцы, из за них придется вернуть англичанам большую часть захваченного...
Читатель: Ага! Придумал! США в англо-русском конфликте будут поддерживать англичан, но в войну сами не вступят. Вместо этого они вооружат и обучат китайцев! И натравят их на исконно русскую Маньчжурию... ЗЫ. Представил себе картину маслом - после победоносного русского вторжения в Индию, остатки англо-индийской армии отступают в Бирму, где при поддержке китайских дивизий фронт стабилизируется. Так образовался сплошной фронт от Бенгальского залива до Желтого моря.
Крысолов: Читатель пишет: Западная Европа русскими войсками не оккупирована, Германия и Франция ее союзниками не являются. Давайте подумаем. Франция пока в стороне. А вот Германия - вопрос сложный. Сами только что говорили о германо-русском сближении. Если получается перенаправить немецкую экспансию в море (непреодолимых препятствий не вижу), то Германию удастся затянуть в союз. Но не заранее, а в ходе войны. Ну типа как Румынию в ПМВ. Немцы будут какое-то время выжидать, а потом решат поучавствовать в мероприятии и вернуть свои колонии. Особено если до этого Бельгийской Конго таки поделят по вашему предложению. А поделят так что немцев обидят, и Катангу оттяпают англичане, оставив кайзеру заирские экваториальные леса Дальнейшая цепная реакция затянет в союз Францию. Воевать конечно не будут, но нейтралитет соблюдут, а большего и не надо. Итальянцы опять же. Русско-итальянское братство еще при раздле Турции сформируется, т.к. итальянцы имеют необходимый дем. потенциал для колонизации Анталии и английские шишки на них ттоже посыпятся. Будут Эль-Аламейн штурмовать. Даешь РУсский Африканский Корпус в ливийских песках! Читатель пишет: Следовательно высадка десанта в Англию исключена. Я думаю она в любом случае исключена. Да и не надо. Читатель пишет: А войну в колониях англичане могут десятилетиями вести, им не привыкать... А зачем там десятилетия воевать? Выбить их из Египта и Ближнего Востока и хватит. За Африку пусть у немцев голова болит. Читатель пишет: Вместо этого они вооружат и обучат китайцев! И натравят их на исконно русскую Маньчжурию... Великие умы мыслят одинаково! Я тоже о подобном думал, но в предыдущей концепции не получалось логично. Сейчас получается. Тут надо учитывать только одно - китайцы только-только от японской оккупации отошли. С умением воевать у них плохо. Будут брать количеством. Мдаааа... Видимо русская авиация будет устраивать бомбежки а-ля Дрезден. И японосеменовцы порезвятся. Особо отличатся части сформированные из японцев-жителей Фуцзяни, сбежавшие от китайского геноцида Прекрасный новый мир!
Седов: Вообще то неплохо тайм-лайн проработать начиная с ПМВ, а не персиковым салатом баловаться (с грибочками). А война Англии и России будет весьма вялотекущей. Если не подцепятся европейцы. В свое время озвучивался вариант - После смерти Виктора Эмманиуила Италия идет на сближение с Англией и тогда может по настоящему весело получиться.
Седов: Крысолов пишет: Великие умы мыслят одинаково! Так единственный вариант. Ибо Китай и США в данном раскладе естественные союзники. А вот Англии там вообще делать нечего Также я не понимаю - каким образом Германия будет с Англией воевать.
Читатель: Крысолов пишет: Будут брать количеством. Мдаааа... количество само по себе неважно. Важно сколько миллионов смогут вооружить, обучить и снабдить американцы. Я думаю единовременно не более 10 миллионов (численность китайских вооруженных сил может быть и выше, но остальные не будут иметь военного значения из за отсутствия вооружения) Что им можно противопоставить? Пару миллионов солдат перебросим из Европейской России(реал - 1945 г.), еще миллион даст мобилизация русского населения Дальнего Востока и северной Маньчжурии. Еще два-три миллиона можно набрать из азиатов - прежде всего японцев, но также корейцев, монголов и даже китайцев. Итого 5-6 миллионов русско-азиатских войск против 10 миллионов китайцев. Ничего, прорвемся...
Седов: Это блин будет самая длинная линия позиционного фронта в истории. И раздолье для летчиков-асов с обеих сторон.
Крысолов: Седов пишет: Также я не понимаю - каким образом Германия будет с Англией воевать. Будет защищать побережье от высадки английского десанта!
Крысолов: Читатель пишет: Я думаю единовременно не более 10 миллионов (численность китайских вооруженных сил может быть и выше Бюджет не резиновый. КРоме того оружие это хорошо. Вот только у РККА в 41-ом тоже полно оружия было, а драпали аж до Москвы. С умением у китайцев плоховато. Опять таки. А как у Китайцев с танками и авиацией? И спроизводственными мощностями по ремонту техники? ИМХО, швах. Так что пусть нападают, ага. Ждите второй Нанкинской резни! Надо бы красивый антикитайский лозунг придумать для корейцев и особенно монгол. "Убьём страну Убийц"?
Читатель: Седов пишет: А война Англии и России будет весьма вялотекущей. Думаю война вначале будет очень скоротечной Крысолов пишет: Выбить их из Египта и Ближнего Востока Учитывая соотношение сухопутных сил в регионе, это займет несколько месяцев, максимум. После этого английских войск к западу от Индии не останется и... за неимением другого сухопутного фронта придется вторгаться в Индию. Благо моторизованная техника середины сороковых это позволяет. А в Индии можно довольно долго воевать.
Седов: Крысолов пишет: Будет защищать побережье от высадки английского десанта! И c "сумрачным гением" гением на перевес копать тоннель до Бомбея. И то и другое - вельми полезно. Только как бы англы не намекнули, что если немцы захотят вернуть все что Польше и России отошло после войны, то они возражать не будут Читатель пишет: Учитывая соотношение сухопутных сил в регионе А конкретно ? Крысолов пишет: Итальянцы опять же Вот с ними я бы не стал торопиться. Дело в том что и англам и нашим есть что им предложить, а тут молодой король на троне. Сразу и не поймешь что у него в голове. И если итальянцы по каким то причинам против наших выступят, то вот это и будет вельми интересно.
Читатель: Крысолов пишет: как у Китайцев с танками и авиацией? Американцы по ленд-лизу поставят тысячи Шерманов! Правда с квалификацией летчиков и танкистов будут проблемы Седов пишет: Это блин будет самая длинная линия позиционного фронта в истории. Неа, Маньчжурия упирается во внутренний Китай очень узкой полосой. Так что вначале фронт будет очень короткий, а вот потом когда китайцев отгоним подальше, фронт может растянуться от Желтого моря до Тибетского нагорья - это не так уж и много, всего тысячу с чем то километров. С русско-германским фронтом ПМВ не сравнить....
Седов: Читатель пишет: Неа, Маньчжурия упирается во внутренний Китай очень узкой полосой. Так что вначале фронт будет очень короткий А Синцзянь и нутренная Монголия ? Понятно, что там будет не фронт, а очаги сопротивления, но все же. Читатель пишет: фронт может растянуться от Желтого моря до Тибетского нагорья - это не так уж и много, всего тысячу с чем то километров. Пасчитам ! Но учтите, что Тибет гарантированно оккупирован Англией - и это может быть тем поводом присоединиться к США, который и нужен. А может и не стать. Акромя того - не надо так уж зачморивать Францию - не факт, что она обязательно пойдет за Россией. А если не пойдет, то Китай будет намного в лучших условиях, чем в реале. В реале была Бирманская дорога и Синцзяньская дорога, а тут грузы можно спокойно гнать в Хайфон и оттуда перебрасывать по ЖД в Китай. (Помните вариант голландской аренды корейских портов ?) Будет тоже самое. И вот если Германия нейтральна, то французы могут выпендриваться как им бог на душу положит (в реале до конца двадцатых - они были союзниками Японии). Тут у нас договор по Китаю от 1921г. действует - и если Япония и Россия от него отказались, то не факт, что откажуться и Англия с Францией. Еще фактор учитывайте - природно-климатические условия. Скобелев когда Гуюк-Тебе штурмовал ХОЛОДИЛЬНИКИ с собой тащил (и такое было). А тут круглый год жара, влажность и тп. спецэффекты типа туч китайских партизан в тылу. КРоме того - если США и КИтай в союзе уделали япов, то значит китайцы имеют приличное вооружение и , банально, опыт. И прогулкой война для русских не будет. А будет мочилово, каких не было. Опять же коммуникации. Как бы в итоге наши не пошли на мировую при условиях аннексии Джунгарии, части В.Моноголии и всей Манчжурии. И не более того. А Китай будет готовиться к реваншу, Бомбу делать (что не так уж и трудно) и тп.. ТП - Экономику поднимать.
Читатель: Седов пишет: А конкретно ? См. реал. http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqforce В ВМВ на ближневосточном ТВД англичане участвовали в трех кампаниях и выставили следующие силы: Война с Ираком в апреле-мае 1941 г. - 2 дивизии. Оккупация Сирии и Ливана в июне-июле 1941 г. - 2 дивизии. Оккупация Ирана в августе-сентябре 1941 г. - 2 дивизии, 3 бригады. Просто для сравнения - в той же иранской кампании приняло участие 13 дивизий советского Закавказского фронта...
Читатель: Седов пишет: грузы можно спокойно гнать в Хайфон подождите! Мы же с Англией в это же самое время воюем, а значит ничего этого не надо. Английские морские силы на Дальнем Востоке гарантировано сильнее Тихоокеанского флота, который к тому же вынужден оглядываться на американцев. А значит военные грузы для Китая пойдут напрямик в Гонконг. (а подлодки ТФ из Порт-Артура будут эти транспорты топить...)
Крысолов: Читатель пишет: от Желтого моря до Тибетского нагорья И укрепрайон вдоль Янцзы. Как во времена Хубилая!
Читатель: Седов пишет: И прогулкой война для русских не будет согласен Седов пишет: будет мочилово, каких не было. а с этим нет. ИМХО, и потери и численность собственно русских сил на китайском фронте будут меньше чем на русско-германском фронте в ПМВ. Я бы сказал так - с точки зрения России, вся это кампания будет чем то вроде Корейской войны для США, только увеличенной в масштабе раз в пять. У США в Корейской войне на фронте было полмиллиона своих и еще полмиллиона союзников (в основном южнокорейцев и "силы ООН") А им противостояли миллион китайцев и две-три сотни тысяч северокорейцев. Тут у России будет 2-3 млн своих солдат и еще столько же союзников. А китайцев соответственно вдвое больше.
Читатель: Крысолов пишет: И укрепрайон вдоль Янцзы. Как во времена Хубилая! а население Китае в ходе войны тоже сократится вдвое?
Читатель: Седов пишет: учтите, что Тибет гарантированно оккупирован Англией кстати, да. Горная кампания в Тибете, подумать только, нет, ну как же мне эта война нравится!
Крысолов: Читатель пишет: а население Китае в ходе войны тоже сократится вдвое? Вы демограф, вы и считайте ЗЫ. А бактериологическое оружие русские использовать будут?
Седов: Читатель пишет: См. реал. ну так в МТВ не нужно англам иметь черт те какие части в Египте или собственно дома. если пошла такая пляска, то приведите данные по экспедиционным корпусам в Греции и Франции. Плюс можно подцепить какие то арабские и персидские формирования. Плюс индийская армия, которая в реале до 4х миллионов численности дошла. Читатель пишет: А значит военные грузы для Китая пойдут напрямик в Гонконг И в Гонконг тоже. Читатель пишет: Я бы сказал так - с точки зрения России, вся это кампания будет чем то вроде Корейской войны для США, только увеличенной в масштабе раз в пять. Целиком и полностью согласен. именно так. Читатель пишет: У США в Корейской войне на фронте было полмиллиона своих и еще полмиллиона союзников (в основном южнокорейцев и "силы ООН") А им противостояли миллион китайцев и две-три сотни тысяч северокорейцев. Что то в голове другие цифры - по полмиллиона суммарно с каждой стороны. или я не прав ? Читатель пишет: ут у России будет 2-3 млн своих солдат и еще столько же союзников. А союзники кто ? То есть - а им это надо ?
Крысолов: Седов пишет: То есть - а им это надо ? Монголам освобождение от великокитайского империализма очень даже надо! А корейцы - просто живую силу поставят. Про японцев я и не говорю!
Седов: Крысолов пишет: Про японцев я и не говорю! Вы на них пока рта не разевайте. Я таки нифига про них не понял, а так как в этой теме дискутируют только три человека, то мое непонимание - это проблема. Причем ваша. Таймлайн пожалте
Крысолов: Седов пишет: Ну вот Вы написали - а подробности ? "Как обгонял, как подрезал" Не силен я в теме. Давайте Магнума звать
Крысолов: Читатель пишет: прежде всего японцев, но также корейцев, монголов и даже китайцев. Я тут выяснил что в реале на стороне Японии против Гоминьдана воевало большое количество китайцев. Чуть ли не сотни тысяч. Хм. В МЦМ будет то же самое. Так это. Вполне возможно что жти японо-китайцы после поражения Японии убегут куда-нибудь. И когда русские войдут в Пекин из них вполне можно будет набрать миллион "хиви"
Крысолов: Читатель пишет: вся это кампания будет чем то вроде Корейской войны для США, только увеличенной в масштабе раз в пять. Еще раз подумал... А не удастся расчленить Китай на Север и Юг? Только я не совсем представляю как. Кто пророссийским Северным Китаем рулить будет? ИМХО, Гоминьдан имеет колосальный авторитет, все остальные будут числится изменниками, продавшимися гуань ло
Седов: Крысолов пишет: И когда русские войдут в Пекин из них вполне можно будет набрать миллион "хиви" Вот это уже теплее, но возвращаемся к идее восстановления какого нибудь монарха на китайском престоле ибо - а за каким они воевать пойдут ? Другое дело - опять не понятно. В реале японцы могли опираться на силы враждебные лично Чан Кайши , а даже не Гоминьдану в целом. Если будет так и в реале, то амерам в одиночку придется япов долбить без особой поддержки Китая для которого данная война может стать вариантом гражданской. Но тогда если после разгрома японии наши сунутся, то вероятен вариант консолидации всех китайцев, а не только вариант передачи по наследству колаборационистов. Лучше вообще заранее иметь каких то прорусских китайцев. Но им кроме взяток все равно нужно что то на будущее дать , а что ?
Крысолов: Седов пишет: а за каким они воевать пойдут ? А сипаи за что воевали? Вот то то же. Седов пишет: будет так и в реале, то амерам в одиночку придется япов долбить без особой поддержки Китая для которого данная война может стать вариантом гражданской Только так и будет. А вы как думали? Седов пишет: Но тогда если после разгрома японии наши сунутся, то вероятен вариант консолидации всех китайцев, а не только вариант передачи по наследству колаборационистов. Коллоборанты при любой власти будут. Седов пишет: Но им кроме взяток все равно нужно что то на будущее дать , а что ? А нечего. "Нам, русским, не нужны нерусские черти, а только их земля!"
Седов: Совершенно неубедительно. Сравнение с сипаями некорректно
Читатель: Крысолов пишет: Кто пророссийским Северным Китаем рулить будет? По логике надо православных китайцев поставить рулить.
Крысолов: Читатель пишет: По логике надо православных китайцев поставить рулить. А это еще кто такие? Я так думаю дело кончится подписанием мира между Россией и Китаем. Русские уходят с оккупированных территорий, взамен китайцы признают независимость всех некитайских территорий (возвращение к границам Мин без Южной Маньчжурии) а также аннексию либо долгосрочную аренду Россией Тяньцзина и Циндао и строительство экстерриториальных жд к этим городам. Ну, еще надо вытребовать полную демилитаризацию Шаньдуна и территорий к северу от Хуанхэ. Что скажете?
Седов: Потом опять война будет
Крысолов: Седов пишет: Потом опять война будет C ядрен-батоном? Не верю. Даже сегодня Китай в плане военных технологий уступает России, а в МЦМ и подавно. Злобу затаят конечно. Ну так и хорошо, России не повредит какой нибудь злой противник, чтоб жиром совсем не заплыть. Опять же, мессианская идея появится - Россия как арийский щит, противостоящий ордам китайских недочеловеков
Telserg: продолжаем здесь: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=847&st=0#entry12846
полная версия страницы