Форум » Таймлайны - База Данных » Некоторые мысли о России в МЦМ к 1940 г. » Ответить

Некоторые мысли о России в МЦМ к 1940 г.

Читатель: Основные факторы развития МЦМ России в 20-30-ые. 1. Введение всеобщего начального школьного образования. На русском, естественно, языке. Это будет иметь колоссальные последствия в плане резкого усиления ассимиляторского потенциала русской нации. Практически все белорусы и украинцы, а также миллионы инородцев во всех районах страны окончательно перейдут в число русских (в смысле, что будут говорить по русски и считать себя русскими). 2. Развитие народной медицины. Страна будет покрыта сетью медицинских учреждений обслуживающих все население, включая самых бедных крестьян. Вместе с ликвидацией неграмотности это даст толчок к огромному снижению смертности, в первую очередь детской смертности (как это было в реале в развивающихся странах в 1960-70-ые). Уровень рождаемости тоже будет снижаться, но значительно медленнее чем смертность, что приведет к бэби-буму невиданных размеров. В цифрах это означает, что если в 1913 г. в России на 1000 населения рождалось 47 и умирало 30 человек, что давало естественный прирост в 1.7% в год, то к началу 1930-ых рождаемость составит 40-45 на 1000, а смертность уменьшится до 15 на 1000, что даст естественный прирост 3% в год (население удваивается каждые 23 года!) 3. Переселенческое движение на окраины. Поток переселенцев за Урал после войны возобновится и усилится, до уровня 1 млн в год и выше. Земельный фонд Сибири и Степного края будет исчерпан очень быстро. К 1930 г. свободной земли не останется даже на Дальнем Востоке (и на повестку дня встанет вопрос об аннексии северной Маньчжурии). Весь Степной Край обрусеет до такой степени, что не будет отличаться от Кубани или Ставрополья. Большие инвестиции будут сделаны в ирригацию Средней Азии и Восточного Закавказья, с бесплатной раздачей вновь полученных плодородных земель переселенцам из Европейской России. Доля русских в населении этих регионов значительно возрастет и вопрос их окончательного обрусения станет на практическую повестку дня. 4. Урбанизация и индустриализация. Непрекращающийся приток дешевой рабочей силы из деревни будет продолжать питать развитие русского капитализма. Городское население страны за 20 лет вырастет в абсолютных цифрах в три раза, с 25 млн до 75 млн. Темпы роста промышленного производства будут значительно выше – в четыре-пять раз по сравнению с 1913 г. Россия выйдет на первое место в Европе по обьему промышленного производства (и второе в мире, после США). Тем не менее, из за высоких темпов роста населения, доля городского населения по прежнему будет значительно уступать более развитым странам и составит около 30%. Пока хватит. Ясно, что даже вышеперечисленных факторов хватит, чтобы Россия стала совершенно другой страной, равно непохожей и на Россию 1913 г. и на СССР 1930-ых. Пожалуй самым важным является результат, который неминуемо будет достигнут на их основе - Российская империя постепенно преобразуется в национальное государство русской нации, причем русская этническая территория в небывало высокой степени начнет совпадать с территориальными границами государства лишь с небольшими вкраплениями инородческих территорий по окраинам, а доля этнических русских в населении страны превысит 80%. Вот такое будет государство

Ответов - 184, стр: 1 2 3 4 5 All

Крысолов: Читатель, я вас люблю!

Вандал: Пункт 1 не раньше окончания мировой войны (начало возможно ещё до войны, но не успеют полностью развернуть). То есть 1918-1925 - развёртывание сети новых школ. При этом открытым остаётся вопрос: где взять столько учителей. В общем, полагаю, что к 1925 вопрос удастся разрешить (в том числе за счёт тех, кто начал учиться до войны). Пункт 2 возможен не раньше 30-х. Просто элементарно врачей не хватит. Это нужно, чтобы в 20-е образование охватило все слои, тогда во второй половине 20-х появится возможность резко увеличить приём студентов в медицинские училища. То есть, резкое увеличение народонаселения относится на 40-е. А там... много чего может быть.

loginOFF: Читатель вы "словили" мои мысли, хотя и не совсем все.. Блин, все думают почти одинаково, похожее и на Цусиме было. Жаль, что в реале, не получилось.

Читатель: Крысолов пишет: Читатель, я вас люблю! Вандал пишет: В общем, полагаю, что к 1925 вопрос удастся разрешить Вандал пишет: Пункт 2 возможен не раньше 30-х. Вандал пишет: , резкое увеличение народонаселения относится на 40-е согласен по всем пунктам, кроме последнего. Думаю темпы роста населения в 3% мы увидим еще в тридцатые (хотя тут может быть провал в середине тридцатых связанный с влиянием ПМВ).

Вандал: Читатель пишет: Думаю темпы роста населения в 3% мы увидим еще в тридцатые (хотя тут может быть провал в середине тридцатых связанный с влиянием ПМВ). Я имею в виду, что плоды внедрения народной медицины начнут проявляться в середине 30-х, что означает резкое увеличение народонаселения не раньше начала 40-х. Плюс действительно демографический провал от первой мировой (1935-40 гг.) в некоторой степени скомпенсирует процессы прироста населения. То есть, 3% прироста в 30-е возможны, но не каждый год. И это ещё не резкое увеличение народонаселения, которое вызовёт такую экспансию, о которой Вы говорите. То есть, тему правильнее было бы назвать не Россия к 1940 г., а Россия к 1948 году.

Читатель: Вандал пишет: Я имею в виду, что плоды внедрения народной медицины начнут проявляться в середине 30-х, что означает резкое увеличение народонаселения не раньше начала 40-х. По опыту демографического взрыва в развивающихся странах, главный эффект дает снижение детской смертности (в меньшей степени смертность взрослых от инфекционных болезней). Никакого лага в десятилетия тут не надо. Обеспечил население медицинской помощью во время родов и прививками, немедленно получай уменьшение смертности при той же рождаемости. В развитой же стране, понятно, требуются куда большие усилия. Надо увеличивать продолжительности жизни стариков, а это дело очень трудоемкое и медленное. Но России в тридцатые к счастью до этого еще далеко

Han Solo: Что-то я сбился со счета. Сколько получается на выходе к 1948 году и далее?

Читатель: Han Solo пишет: Что-то я сбился со счета. Сколько получается на выходе к 1948 году и далее? к 1948 г. уже под 300 млн. К 1940 г. несколько меньше - около 260 млн. (в реале СССР 1941 - 200 млн)

Вандал: Читатель пишет: Никакого лага в десятилетия тут не надо. Обеспечил население медицинской помощью во время родов и прививками, немедленно получай уменьшение смертности при той же рождаемости. Так вот это обеспечение и произойдёт не раньше второй половины тридцатых. Ведь будущему фельдшеру нужно учиться 7 лет в школе и 3 года в училище. Учитывая, что проблема образования решена в 1918-1925, фельдшеры в глубинку начинают поступать где-то года с 1931-1932. Насыщение происходит не раньше 1935. Так что с 1936 возможен Ваш взрывной рост (до этого будет плавно расти к 3 процентам). И это всё в идеале. В реале же, как всегда, прошляпят, протормозят с принятием программы, не успеют развернуть сеть училищ. Так что добавьте ещё пару-тройку лет на русскую нераспорядительность.

Вандал: Читатель пишет: к 1948 г. уже под 300 млн. К 1940 г. несколько меньше - около 260 млн. (в реале СССР 1941 - 200 млн) Вы насчёт 200 миллионов в СССР в 1941 уверены? В Российской империи, конечно, будет побольше, так как нет гражданской войны, но в 1941 ещё не 260 миллионов, а, скорее, 240.

Читатель: Вандал пишет: Вы насчёт 200 миллионов в СССР в 1941 уверены? необходимо, на мой взгляд, принять те расчетные данные, которые были получены Центральным управлением народно-хозяйственного учета Госплана СССР еще в 1941 году. Именно тогда по заданию Президиума Верховного Совета СССР отдел демографии ЦУНХУ рассчитывал данные, необходимые для получения сведений о численности населения страны на 1 января 1941 г. Предварительные результаты этой работы были направлены отделом адресату за шесть дней до начала войны. Опубликовал их в "Военно-историческом журнале" # 2 за 1991 г. В.С. Кожурин. На этом работа в отделе по данному вопросу не прекратилась. Среди рабочих материалов отдела демографии ЦУНХУ мне удалось найти помеченные грифом "Для служебного пользования" статистические таблицы расчетных данных численности населения на начало года, как по СССР в целом, так и по отдельным союзным и автономным республикам, краям и областям. Материалы архивного дела позволяют судить о методике работы статистиков. За основу расчетных операций были взяты, естественно, итоговые материалы Всесоюзной переписи населения страны, пересчитанные на 1 января 1939 г. (перепись была произведена 19 января). При дальнейшей работе были использованы материалы естественного и механического движения населения за 1939-1940 гг. Таким образом, расчетным путем численность населения по данным на первое января 1941 г. была определена в 198 668,4 тыс. человек. В западных областях Украинской ССР проживало 8,2 млн. человек; в областях, образованных на территории Бессарабии и Северной Буковины, - 1,6 млн., в западных областях Белорусской ССР - 4,8 млн., в Литве - 3 млн., в Латвии - около 2 млн. и в Эстонии - 1,1 млн. Всего в названных регионах население насчитывало 20,7 млн. человек. Учитывая, что в последующие полгода численность населения страны продолжала возрастать, можно предположить, что к началу войны она достигла более чем 200 млн. человек. http://science.ng.ru/safe/1999-11-17/7_nakanune.html

Han Solo: Читатель пишет: к 1948 г. уже под 300 млн. Это что, к 1970-му будет под 600? Боюсь, Россия будет вести перманентную войну за Лебенсраум

Читатель: Han Solo пишет: Это что, к 1970-му будет под 600? вполне может быть Боюсь, Россия будет вести перманентную войну за Лебенсраум и это правильно

Крысолов: Читатель пишет: вполне может быть Блин. Европейский экономический потенциал и индийская численность населения. Такого монстра даже я боюсь Читатель пишет: и это правильно Таки будем мыть сапоги в Индийском океане? Ваши кандидаты на завоевание? Только чтоб климат был подходящий, т.е. никаких джунглей и прочих дождевых лесов.

Читатель: Крысолов пишет: Только чтоб климат был подходящий, т.е. никаких джунглей и прочих дождевых лесов. Я уже писал в другой теме, что величайшим недооцененным изобретением 20 века является кондиционер. К сожалению в реале распад колониальной системы помешал ему проявиться во всей красе. И не только кондиционер, но и ДДТ, антибиотики, прививки от многих других инфекционных болезней, все это, а также расцвет авиаперевозок сделало реальным массовую колонизацию европейцами тропических областей Африки, Азии и Латинской Америки. Но вот не осуществилось

Крысолов: Читатель пишет: что величайшим недооцененным изобретением 20 века является кондиционер Это если дома сидеть. А если на улицу выйти? Я почему в Тайланд не езжу? Меня напугали тамошней 50-градусной жарой и палящим солнцем. Надо бы чего нибудь более умеренное, чтоб температура воздуха не более 32 градусов, а воды не более 25-28 градусов.

Han Solo: Да ладно, бразильцы вон живут как-то. А ведь среди них немало иммигрантов из Германии, к примеру.

Читатель: Крысолов пишет: Надо бы чего нибудь более умеренное, чтоб температура воздуха не более 32 градусов, а воды не более 25-28 градусов. В Сингапур такая температура круглый год

Читатель: Крысолов пишет: А если на улицу выйти? надо купить автомобиль с кондиционером а гулять надо вечером.

cobra: Родители пищут что и на Кубани летом+50 было...........

Крысолов: Читатель пишет: надо купить автомобиль с кондиционером Кстати да, этим летом в Одессе только это и спасало. Но все равно... Даже не знаю, в общем... Короче - что завоевывать будем? Сейшелы с Мальдивами или как?

Крысолов: Читатель пишет: В Сингапур такая температура круглый год Тогда Сингапур!

Читатель: Крысолов пишет: Короче - что завоевывать будем? Сейшелы с Мальдивами или как? все что плохо лежит Хотя с некоторых пор меня преследует мысль о новой форме колонизации - принуждению другой страны к приему наших иммигрантов в ее колонии. Тогда никого даже завоевывать не придется.

Крысолов: Читатель пишет: Тогда никого даже завоевывать не придется. У переселенцев должны быть привиллегированное положение. А то местный станут их обижать...

Fenrus: Читатель пишет: И не только кондиционер, но и ДДТ, антибиотики, прививки от многих других инфекционных болезней, все это, а также расцвет авиаперевозок сделало реальным массовую колонизацию европейцами тропических областей Африки, Азии и Латинской Америки. Да, если бы у тех же англичан в XIX веке была хотя бы одна медицинская составляющая всего этого (прививки+антибиотики), Индия сейчас была бы белой процентов на 50, если не больше. Да и Африка тоже. Черт, ведь как их там холера косила - читать страшно.

АЛМ: cobra пишет: Родители пищут что и на Кубани летом+50 было........... Жуткая неправда. Но без кондюка была бы полная

Читатель: Крысолов пишет: У переселенцев должны быть привиллегированное положение. А то местный станут их обижать... ну разумеется. Подпишем договор, по которому русские переселенцы приравниваются к белым поселенцам из страны-метрополии и будем совместно угнетать туземцев

Крысолов: Читатель пишет: Подпишем договор, по которому русские переселенцы приравниваются к белым поселенцам из страны-метрополии и будем совместно угнетать туземцев Москаль с англосаксом - братья навек!

Читатель: причем я бы особо порекомендовал учесть опыт Канады и Южной Африки, где англосаксы вполне себе поделились властью с другими белыми - французами и бурами. А в Новой Зеландии вообще с недавними каннибалами-маори В Палестине правда с евреями особо договориться не получилось...

Крысолов: Читатель пишет: англосаксы вполне себе поделились властью с другими белыми Тонкий момент - буры и французы жили там еще до английского завоевания, а русские - понаехали тут... Тут надо на высшем государственном уровне вопрос решить.

Читатель: Крысолов пишет: Тут надо на высшем государственном уровне вопрос решить. да, конечно. Но тут вот какой момент - у англичан нет белых поселенцев в достаточных количествах. В Северной Родезии например, зарезервировали для белых поселенцев половину (причем лучшую половину) земель страны, отобрав ее предварительно у туземцев. Земли хватило бы миллионам белых фермеров. Но приток так и не реализовался, численность белых в стране не превысила 150 тысяч человек. В Кении та же история, в так называемых White Highlands было достаточно земли для миллионов человек, причем чтобы отдать ее белым поселенцам (которых в реале едва за 50 тысяч) пришлось наполовину угеноцидить многочисленный народ кикую. И так далее. В Танганьике вообще после немцев англичане никакой программы поощрения белых переселенцев не завели. Правда они там все равно в частном порядке появились - несколько тысяч буров из Южной Африки, но это мизер. В общем, англичанам выгоднее не сидеть как собака на сене, а поделится с более плодовитыми белыми родичами Все ж лучше, чем обратно неграм...

Fenrus: Крысолов пишет: Тут надо на высшем государственном уровне вопрос решить. Все будет зависеть от общего климата отношений между империями. Если Россия и Британия окажутся долговременными стратегическими союзниками - такими, чтоб поддержание союза рассматривалось как жизненная необходимость - то все возможно. Иными словами, для них нужно найти некий общий вызов, с которым они могли бы справиться лишь совместно.

Крысолов: Читатель пишет: В общем, англичанам выгоднее не сидеть как собака на сене, а поделится Угу. Вот как бы это англичанам объяснить? Fenrus пишет: для них нужно найти некий общий вызов Не вижу такого. Fenrus пишет: Если Россия и Британия окажутся долговременными стратегическими союзниками Мдя. Как этого добится мне совершенно неясно...

Читатель: Fenrus пишет: Иными словами, для них нужно найти некий общий вызов, с которым они могли бы справиться лишь совместно. Лучше ИМХО, чтобы Британская империя сильно ослабела, как в реале и легла под Россию вместо США. В аналоге Атлантической Хартии третьим пунктом будет идти открытие колоний для белой иммиграции.

Крысолов: Читатель пишет: чтобы Британская империя сильно ослабела, как в реале и легла под Россию вместо США Эээээ... как это сделать без ВМВ? Или столкнуть Британию с США?

Читатель: Крысолов пишет: Эээээ... как это сделать без ВМВ? ослабление Британии ИМХО процесс естественный. Демография не та, экономическое отставание от США и континентальной Европы, туземцы опять же бунтуются... Но конечно нужен толчок. Может особо не морочиться и устроить войну с японцами как в реале? И чтоб японцы ее едва не выиграли.... А русские придут на помощь в самый критический момент и Британскую империю спасут. А взамен получат... много чего получат!

Читатель: Крысолов пишет: Или столкнуть Британию с США? Это можно. Но надо привести к власти в США вконец оборзевший режим, с которым англичане никак договориться не смогут. В ходе Великой Депрессии наверное такое может получится

tomcat: Читатель пишет: В ходе Великой Депрессии наверное такое может получится Великую депрессию можно использовать бесконечное множество раз как игральный кубик - очень много равновероятных развилок(и причем подкрепляемых документально - что ценно). Фашисты,коммунисты, финасовый олигархат - практически все можно получить не слишком извращяя историю вводными.

Modo: Читатель пишет: Это можно. Но надо привести к власти в США вконец оборзевший режим, с которым англичане никак договориться не смогут Ветераны. Марш за Пособием. Unions of Combat. Марш на Вашингтон. The Leader...

Sergey-M: Han Solo пишет: Это что, к 1970-му будет под 600? ну с ростом гордского населения прирст должной пойти на убыль.

Роберт: А не боитесь, что такой дем. взрыв вместо расширения лебенсраума приведёт к революции похлеще 17 года?

Вольга С.лавич: Читатель пишет: Может особо не морочиться и устроить войну с японцами как в реале? И чтоб японцы ее едва не выиграли.... Не поможет - англичане выиграют довольно быстро. Они и в РИ то имели на порядок более сильную экономику, в 1,5 более сильный количественно, и что не маловажно - качественно более сильный флот. В МЦМ будет всё ещё хуже для Японии.

Sergey-M: Роберт пишет: А не боитесь, что такой дем. взрыв вместо расширения лебенсраума приведёт к революции похлеще 17 года? вот если с расширением лебенсраума облом выйдет то да....

bautista: Колонии обязательно нужны,лучше все-таки свои и подальше в тропиках.Отправить туда всех алкоголиков и тунеядцев(олимпиада-80 в Реале),а с оставшимися 150-тью миллионами можно и в теперешних границах рай на земле построить!

Крысолов: Sergey-M пишет: вот если с расширением лебенсраума облом выйдет то да.... Как сказать. Если удастся обеспечить едой и работой - то пронесет. В Индии современной никаких революций пока.

Sergey-M: ну там удвоения насления за 23 года уже не наблюдается.... да и жить на улицах в России не получится....

Седов: Крысолов пишет: Ваши кандидаты на завоевание? Я так думаю, что конфликт на ДВ в 1948-49 (а может и ранний - 1943) будет вызван не попыткой вернуь контроль за Центральной и Северной Манжурией, а попыткой ПРИНУДИТЬ Россию не лезть в Синцзянь (Джунгария - наше всё) и колонизировать хотя бы Внутреннюю Монголию, что безусловно будет иметь место. Возможно, японцы будут предлагать размен части Манчжури на согласие по поводу колонизации Синцзяня и Монголии, что Россией будет признано неприемлимым. При таком раскладе Японии позарез нужен сильный Китай, что однозначно вызывает небходимость каких то серьезных телодвижений как минимум с середины двадцатых годов (например - Япония объявляет себя главной опорой Гоминьдана после смерти Сун Ятсена).

Седов: Крысолов пишет: Короче - что завоевывать будем? Сами параметры описали - следовательно - Новая Зеландия, Канада, северные штаты США, Аргентину, Скандинавию и остатки Западной Европы (Грецию можно оставить и Королевство Обеих Сицилий восстановить, ну и Эль-Андалусию) А если серьезно, то Россия страна континентальная, а следовательно колонизация должна быть железнодорожная и сельскохозяйствнная. Для сельскохозяйственной колонизации надо чтоб местного населения было мало, а земли много. Следовательно - северные районы Внешней Монголии и Джунгария (там до сих пор русские живут), потом вся Монголия и весь Синцзянь (под это дело можно предложить вице-королевству Индия официально объявить протекторат над Тибетом - ни нам ни Китаю он все равно не нужен). Про Южный Азербайджан писалось многократно, а более ИМХО ничего и не нужно. Заморские завоевания тоже интересны исключительно в роли ВМБ и не более.

Крысолов: Седов пишет: ПРИНУДИТЬ Россию не лезть в Синцзянь Россия уже давно там. Седов пишет: колонизировать хотя бы Внутреннюю Монголию Так она уже колонизирована. Седов пишет: При таком раскладе Японии позарез нужен сильный Китай Не понимаю логику? Японии как раз выгоден раздел Китая по Читателю - России внутренние земли, себе самое ценное- приморские провинции и города. Седов пишет: Заморские завоевания тоже интересны исключительно в роли ВМБ и не более. Тут еще правильно сказано про массовое переселение в Аргентину и Канаду. Ну и в 50-е Европу можно гастарбайтерами заполонить...

Седов: Читатель пишет: а поделится с более плодовитыми белыми родичами Вы меня натолкнули на гениальную мыслю. Много раз предлагалось не забирать колонии у немцев. Так пусть ктот то нашепчет премьеру России, который будет переговоры вести после войны - "а давайте поддержим Германию в плане сохранения колоний с условием разрешения переселенческого движения в них" (Эдакий МЦМ-Рапалло). Ну а там и до марша Гудериана на Кейптаун недалеко. Читатель пишет: ослабление Британии ИМХО процесс естественный. Демография не та, Индийцы призывали англичан допустить их до колонизации Африки, кончилось бойней, а если нет ? В реале в той же Кении на 50 000 белых поселенцев было 60 000 индийцев. Индия - фактически неограничнный ресурс Британии, опасность же для бритов заключается не в многочисленности индийцев, а в росте индийской буржузии - слоя общенационального, пока её нет то можно спокойно рулить стлкивая и миря многочисленных князей, а как появилась - жди беды. Но для того чтобы понять это - прогрессор нужен. Черчилль понимал. Как бы его от Дарданельской катастрофы отцепить ? (Ну англофил я, англофил). То есть активность индийской буржузии переключается со всяких "ненасильеных сопотивлений" на бескрайние просторы Африки, где много всего - и земли и дикарей-безбожников которых можно тихо-благолепно геноцидить, а Индия ? Индия подождет. Кому там плохо - бесплатный билет на рейс Бомбей-Найроби и арбайтен по стахановски от рассвета и вон до того Килиманджаро (причем арбайтен на самого себя, а не на белого сахиба). А из за приграничной речки каждую ночь слышны звуки балалайки - "О майн либер Августин". И на стол губернатору (без генерал-) Леттов-Форбеку ложиться очередная докладная местного гауляйтера содержащая жалобу на русских колонистов из селения Новый Урюпинск - "Пришли на прздник урожая в Нойе Вифлеем с самогонкой, навязали законопослушному населению религиозный диспут кто важнее - Иоанн Креститель или Николай Угодник, после чего был организован товарищеский матч по "стенка-на-стенку". Вообщем - элеватор вторые сутки горит, нойевифлеемцы с новоурюпинцами вторые сутки совместно празднуют ничью". Читатель пишет: В Палестине правда с евреями особо договориться не получилось А таки с ними можно о чем то договориться ? ;-))) Кстати - япы в Маньчжоу-Го вполне с русскими уживались Fenrus пишет: Да, если бы у тех же англичан в XIX веке была хотя бы одна медицинская составляющая всего этого (прививки+антибиотики), Африканские колонии англичане потеряли в шестидесятые, когда и антибитики и кондицонеры и даже вертолеты с телевизорами были Читатель пишет: Но надо привести к власти в США вконец оборзевший режим Юнионисты Хью Лонга. Только вот надо как то его сексуальную оринетацию поменять. Говорят его за то что он гомосек был замочили. bautista пишет: Отправить туда всех алкоголиков и тунеядцев Во-во. Немцы там будут свои концлагеря строить, а наши архипелаг ГУЛАГ. Что показательно Варлама Шаламова при такой альтернативе будут в школах изучать как певца освоения Колымского края. Кстати - КОлыма без лагерей - Хэмонд Иннес отдыхает - супертема ! "Мой друг уехал в Магадан Не просто так, не просто так"

Седов: Крысолов пишет: Россия уже давно там. Крысолов пишет: Так она уже колонизирована. С какого года и в каких масштабах ? Начнут с Целины, а вот потом уж и Синцзянь (при том, что никто от Заамурья не отказывался). Положим на Целину (как госпоект) лет 15, начиная с 1919 (а лучше с 1920-21 - голод в Поволжье) - значит решение о массовой колонизации Синцзяня - где то 1936г., но скорее всего позже - на Руси долгие плны не приемлимы - значит не ранее резкого роста населения - положим 1940, а к началу сороковых (1941-43) становится заметным массированное проникновение наших не только в Джунгарию но в другие регионы Синцзяня - вот и повод на попытку вытолкать наших из Манчжури (Восточная предвойна). Крысолов пишет: Ну и в 50-е Европу можно гастарбайтерами заполонить... Неоднозначно. Очень неоднозначно. Крысолов пишет: Не понимаю логику? Японии как раз выгоден раздел Китая по Читателю - России внутренние земли, себе самое ценное- приморские провинции и города. На персепективу. Очень сильная Россия - потенциальный могильщк всех мечт японии об азиатском господстве. А сильный Китай - заградительный барьер. Идеальный вариант для Японии перманентная война России с Китаем.

Крысолов: Седов пишет: Так пусть ктот то нашепчет премьеру России, который будет переговоры вести после войны - "а давайте поддержим Германию в плане сохранения колоний с условием разрешения переселенческого движения в них" (Эдакий МЦМ-Рапалло). Для этого надо обладать стратегическим мышлением невиданой мощи, быть гениальным дипломатом и на 200% быть уверенным в собственных силах. Седов пишет: к началу сороковых (1941-43) становится заметным массированное проникновение наших не только в Джунгарию но в другие регионы Синцзяня - вот и повод на попытку вытолкать наших из Манчжури (Восточная предвойна). Дело в том что Синцзян уже в сфере нашего влияния с 1918 года. И Внутренняя Монголия тогда же. И даже если колонизация там не закончилась то это уже сфера русского влияния. Седов пишет: Очень сильная Россия - потенциальный могильщк всех мечт японии об азиатском господстве. А сильный Китай - заградительный барьер. Идеальный вариант для Японии перманентная война России с Китаем У сильного Китая не отберешь Шаньдун с Шанхаем и богатое восточое побережье... Что же, ради перспективы войны с Россией через 10-20 лет отказыватся от того что можно уже забрать, порезать китайцев и переселить японцев на континент?

Крысолов: Седов пишет: что однозначно вызывает небходимость каких то серьезных телодвижений как минимум с середины двадцатых годов Победа Аньхойской клики над Чжилийцами.

Седов: Крысолов пишет: У сильного Китая не отберешь Шаньдун с Шанхаем и богатое восточое побережье... Тады зайдем с другого конца. Пусть япы в мире и согласии с Россией присоединят все что могут, а вот потом..... Крысолов пишет: Победа Аньхойской клики над Чжилийцами. Помню я как мы с Вами этот винегрет разбирали. Помню. :-)) Крысолов пишет: Дело в том что Синцзян уже в сфере нашего влияния с 1918 года. И Внутренняя Монголия тогда же. И даже если колонизация там не закончилась то это уже сфера русского влияния. Сфера влияния - это не зона колонизации. Под японцами вся южная мнчжурия вроде как была, а Чжан Цзаолинь со сопокойной советью туда амеров зазывал, пришлось таки его уконтрапупить. И когда Вы собираетесь тотально колонизировать Монголию и Синцзянь ? Это даже не Южная Сибирь или Зеленый Клин. Там ведь просто дичь. Нужно ЖД построиь , гарнизоны разместить, а это дело не одного года и излишняя резкость телодвижений может и к войне привести. ВОт смотрите - пусть наши до 1941-42 годов строят ЖД, постепенно вводят войска и тп. Этому всему можно привести законные объяснения. А вот когда станет ясно, что речь идет не об сфере влияния, а о колонии и тп - вот тогда и шуметь можно и нужно. Параллельно же развивать Целину, Заамурье и Джунгарнию никаких бюджетов не хватит. Помнится обсуждали - Целина - проект государственный, Заамурье - частный. Целина - Аэрофлот, Заамурье - Русские Авиалинии Моргенштерна. Целина - Семиреченское и Сибирское казачье войска, Заамурье - Корпус пограничной стражи Рокосовского (плюс добровльные нродные дружины и тп.) на содержании у местных купцов-промышленников.

Вольга С.лавич: Седов пишет: Черчилль понимал. Как бы его от Дарданельской катастрофы отцепить ? (Ну англофил я, англофил). Не поможет. Свалят по причине плохой борьбы с ПЛ. Сколько там за ПМВ первых лордов сменилось - трое?

Крысолов: Седов пишет: Пусть япы в мире и согласии с Россией присоединят все что могут, а вот потом..... О! А вот это правильный вопрос!

cobra: Седов пишет: цитата: Черчилль понимал. Как бы его от Дарданельской катастрофы отцепить ? (Ну англофил я, англофил). Gott strafe England!!!

Крысолов: Граждане, овайте постараемся без флейма

Седов: Вольга С.лавич пишет: Не поможет Тут тема для копания - синхронизация отказа индийцам в самоуправлении и свержение Ллойд-Джорджа. По сути (чую я так) - на докторскую хватит. Да и с эволюцией позиции Чечилля по индийскому воросу следует разбираться. Но надо четко онимать культурно-олитическое значение и РЯВ и ВОСР в азиатском мире. И его олное отсутствие в МЦМ

Крысолов: Седов пишет: И его олное отсутствие в МЦМ РЯВ или ВОСР? РЯВ в МЦМ есть, а ВОСР нет.

Седов: Ну скажем так - отуствие ВОСР, отсуствие ПРР и не такие очевидные результаты РЯВ. Тут вот какое дело. То что европейцам можно сопротивлятся было ясно по результатам франко-китайской войны 1885г., а вот то что можно разгромить по результатам РЯВ. С другой стороны - в 1894-95гг. Китай был разгромлен японцами, в 1899-1900 европейцами, а в 1904-05 Япония разгромила Россию. В МЦМ - разгрома России нет - есть очччень холодный мир - и наши недовольны результатами и япы. В реале Китай в 1909 принял весьма абициозную программу модернизации арии , флота и государственного управления. Положим что это произойдет и в МЦМ. С другой стороны нет революционизирующего влияния ПРР и последующей иранской революции. Сун и всякие другие в первую очередь патриоты, а в условиях такой как в МЦМ РЯВ Китайцы вполне себе могут поднять знамя изгнания японцев (понимаю, что немного натянуто, но почему нет ?) и вместо СИньхайской революции где то в 1912 г. начнется очередная (ИМХО третья) японо-китайскся война. В реале в 1913 её японцы чуть не начали, повод - сокращение платежей по репарациям. Ну тут огут и по раньше начать - потому как 1.) Если КИтай на самом деле модернизируется, то чем раньше тем лучше 2.) Если Япония не так хорошо выглядит как в реале, то Китай вообще послать её может 3.) Русский фактор - размен территорий, корейский пряник на веревочке и тп. То есть России влять на Китай тогда проще, чем Японии. И кстати - не рассматривался вариант отуствия поездки Ито в Россию в 1903 ? В сущности - интересная развилка

Крысолов: Седов пишет: Если Япония не так хорошо выглядит как в реале, то Китай вообще послать её может Я не думаю что япония будет выглядеть хуже реала. В конце концов и в МЦМ РЯВ покажет что белых можно бить (хоть и не стаким разгромным счетом как в реале). Я не думаю что последствия МЦМ-РЯВ будут сильно отличатся от последствия РИ-РЯВ для Китая

Крысолов: Роберт пишет: А не боитесь, что такой дем. взрыв вместо расширения лебенсраума приведёт к революции похлеще 17 года? А вы какой год имеете ввиду? 40-е?

Седов: Крысолов пишет: Я не думаю что последствия МЦМ-РЯВ будут сильно отличатся от последствия РИ-РЯВ для Китая Смотря на какую перспективу. Надо четко понимать,что в МЦМ у России в Китае руки все таки развязаны, а не то что в реале - каждый щажочек после многомесячных консульаций с японцами. То есть последствия - постоянная головная боль у китайцев по отношению к россии, как следствие перманентный рост патриотизма. Крысолов пишет: В конце концов и в МЦМ РЯВ покажет что белых можно бить Повторюсь - это было хорошо известно с 1885г. Другое дело - что японцев можно бить. Вот это на самом деле важно. В реале япы по тихоньку аннексировали территорию за территорией китайцев - Рюку, Формоза, Порт Артур и тп.

Крысолов: Седов пишет: Другое дело - что японцев можно бить. Так в МЦМ-РЯВ никто японцев не побил... Седов пишет: МЦМ у России в Китае руки все таки развязаны, а не то что в реале Ну... развязаны - это слишком оптимистичный подход, я бы сказал. Гораздо менее связаны - вот правильное определение.

Крысолов: Читатель пишет: к 1948 г. уже под 300 млн Я тут подсчитал. Даже если взать минимум на 1940 год (предложение Вандала в 240млн человек) то при росте в 3% в год в 1948 году на выходе получаем 304 млн человек. Если же брать максимум в 260 млн, то на выходе получаем 329 млн человек. Господа. Мне кажется при таком демографическом взрыве Россия просто обречена на тотальное завоевание Китая (как следствие конфликт с Японией) и на торжество расисткой, антиазиатской идеологии, полбзующейся всенародной поддержкой. Сдается что на Диком Востоке страсти бдут кипеть куда сильнее чем они кипели на Диком Западе в ходе индейских войн США. Читатель, вы как главный специалист по истребению китайцев что можете предложить?

ратибор: Крысолов пишет: просто обречена на тотальное завоевание Китая могут основные усилия и в Туркестане приложить...

Крысолов: ратибор пишет: могут основные усилия и в Туркестане приложить... Туркестана не хватит. Во первых его и так заселят по самое не могу еще до 1940 года, во вторых - все таки климат не шибко, не думаю что этнических русских будет там большинство.

Han Solo: Крысолов пишет: все таки климат не шибко Да нормальный совершенно климат

Крысолов: Han Solo пишет: Да нормальный совершенно климат Жара, пустыня. Впрочем да, в 16 году в Туркестане (не путать со Степным краем) уже разметили земли для сотни тысяч русских переселенцыв, было в реале. Только они рис должны были выращивать и хлопок. А это не совсем традиционные русские культуры. Но все равно - Туркестана банально не хватит.

Han Solo: Крысолов пишет: Жара, пустыня Не думаю, что в степном краю лето прохладнее. А климат сухой, следовательно, здоровый.

Крысолов: Han Solo пишет: что в степном краю лето прохладнее Степной край - та же Южная Сибирь. Похожий климат.

Han Solo: Крысолов пишет: та же Южная Сибирь Да, очень жаркое и сухое лето. Разница с Туркестаном только в том, что там оно дольше длится...

Крысолов: Короче. Туркестана все ранво не хватит

Бивер: Меня удивляет то, что никто не говорит о действительно важных вещах. О государственном устройстве, о восстановления доверия к власти, о методах сохранения традиционного общества. Образование, демография, завоевания - это всё неплохо, но вторично. А действительно главные темы вы, коллеги, обходите стороной.

Крысолов: Бивер пишет: О государственном устройстве, о восстановления доверия к власти, о методах сохранения традиционного общества. Так ведь вроде обсуждается в других темах. 1. Волостное земство 2. Отсутсвие Госдумы 3. Представители земств в Госсовете Теперь. Что вы подразумеваете под "восстановлением доверия к власти"? И я не совсем понимаю методы сохранения традиционного общества. По вашему традиционное общество развалится за пару лет? Лично я полагаю что традиционное общество сохранится до тех пор покакрестьянсвто будет большинством населения.

Han Solo: Крысолов пишет: традиционное общество сохранится до тех пор покакрестьянсвто будет большинством населения. традиционное общество может сохраняться и при большинстве городского населения (см. Латинскую Америку)

Крысолов: Han Solo пишет: традиционное общество Дайте определение традиционного общества, а то я как-то не пойму об чем речь

Бивер: Крысолов пишет: Теперь. Что вы подразумеваете под "восстановлением доверия к власти"? И я не совсем понимаю методы сохранения традиционного общества. По вашему традиционное общество развалится за пару лет? Лично я полагаю что традиционное общество сохранится до тех пор покакрестьянсвто будет большинством населения. Традиционное общество — общество, которое регулируется традицией, религией и нравственными ценностями. Это общество в котором моральные, нравственные идеалы ценятся выше материальных благ. Т.е. общество в котором Честь, Долг, Совесть стоят выше, чем Деньги, Карьера. Форсированное развитие экономики с ориентацией на западную модель открытого рынка приведёт к тому, что традиционное общество довольно скоро (имхо к 1940м гг.) будет замещено обществом потребительским. При разрушении общины и ориентире на частное крестьянское хозяйство даже крестьянство будет переориентировано на Рынок и не станет "спасительным кругом". А самое главное я не вижу методов, которые позволят избежать переориентации элит сна потребительский образ мыслей. А это будет означать фактический конец МЦМ в том виде, как он задумывался - самодержавной монархией. Han Solo пишет: традиционное общество может сохраняться и при большинстве городского населения (см. Латинскую Америку) Да, но верхушка у него - олигархично-демократическая.

Крысолов: Бивер пишет: Т.е. общество в котором Честь, Долг, Совесть стоят выше, чем Деньги, Карьера. Такого никогда не существовало. Бивер пишет: Форсированное развитие экономики с ориентацией на западную модель открытого рынка приведёт к тому, что традиционное общество довольно скоро (имхо к 1940м гг.) будет замещено обществом потребительским. Не понимаю. Увеличение потребления стимулирует рост промышленность. Это плохо? Относительно открытого рынка - зря вы так. Мне кажется что Россия будет этакой "мягкой" автаркией - идея автаркии былв популярна в начале 20 века и ничто не мешает ей развиватся и эволюционировать. Тм более что ВД (или ее аналог) точно так же как в реале разрушим мировой рынок. Бивер пишет: А самое главное я не вижу методов, которые позволят избежать переориентации элит сна потребительский образ мыслей. А зачем? Бивер пишет: А это будет означать фактический конец МЦМ в том виде, как он задумывался - самодержавной монархией. А вы что же, собрались самодержавие до 21 века нетронутым сохранить? Мне кажется это нереал. Я полагая что русская монархия в МЦМ эволюционирует в подобие американского президентского строя, только у монарха будет бОльший моральный авторитет, чем у господина Буша. А полномочий столько-же. И еще. Авторитет православной церкви. Я думаю что в начале 21 века ее авторитет будет сравним с авторитетом католицизма в современной Ирландии.

Бивер: Крысолов пишет: А зачем? Собственно после этой фразы обсуждение бессмысленно. Вы меня не понимаете. Прочтите пожалуйста http://www.projectrussia2.ru/Proekt_Rossiya.zip и http://www.projectrussia2.ru/project_russia_2.zip

Крысолов: Бивер пишет: Прочтите пожалуйста Не надо! Я вспомнил где я видел эту книгу. Краткого взгляда хватило чтоб ни в коем случае ее не читать.

Крысолов: Бивер пишет: Вы меня не понимаете не понимаю когда говорят о идеологии. Мы с вами экономику обсуждаем или как? А то какие-то Космические Лучи получаются, прости Митра

Бивер: Крысолов пишет: не понимаю когда говорят о идеологии. ы с вами экономику обсуждаем или как? Или как. В сущности всё просто - либо государство формирует экономику, либо экономика формирует государство. И если в первом случае мы получаем монархию и традиционное общество, то во втором - демократию и общество гражданское. Т.е. либо Православие, Самодержавие, Народность, либо Демократия, Свобода и Права человека. И то и то совместить не получится. Ну не совместимы вера в Царя с гей-парадами. При ориентации на экономику монархию не построишь. Фундамент монархии именно в традиционном обществе, в его религиозности, в институте Помазаника и в доверии к Царю. И разрушение этого фундамента повлечёт за собой разрушение всей системы власти. Если вы этого не понимаете - МЦМ будет мертворождённым проектом. Так что если бы собираетесь говорить об экономике, а идеологию отбрасывать - можите забыть о Мире Царя Михаила.

Седов: Крысолов пишет: Туркестана не хватит Ну а кто собственно спорит ? Но его освоение потребует времени, а после добро пожаловать в отроги Китайского Алтая (ну и Монгольского тоже). Расчитать бы темпы колонизации и переселения.

Крысолов: Бивер пишет: И разрушение этого фундамента повлечёт за собой разрушение всей системы власти. Я чего-то не пойму. Так в Скандинавии какой-нибудь монархия пала или нет? Бивер пишет: можите забыть о Мире Царя Михаила. Стоп. А какое отношение царь Михаил имеет отношение к идеологии русского народа начала 21 века в своем мире? Бивер пишет: Ну не совместимы вера в Царя с гей-парадами. 1. Почему? 2. Кто сказал что гей-парады есть непременное следствие экономического развития?

ратибор: Бивер пишет: При ориентации на экономику монархию не построишь а наоборот, при ориентации на монархию построить экономику?

ратибор: и в чём монархия противоречит экономике?

Читатель: Крысолов пишет: Мне кажется при таком демографическом взрыве Россия просто обречена на тотальное завоевание Китая (как следствие конфликт с Японией) и на торжество расисткой, антиазиатской идеологии, полбзующейся всенародной поддержкой ну насчет обречена я бы поспорил, альтернатив то на самом деле много (поощрение эмиграции, политика сокращения рождаемости, ускоренная урбанизация и индустриализация наконец). Но как интересный вариант, вполне годится. Крысолов пишет: Короче. Туркестана все ранво не хватит подозреваю, что даже земного шара не хватит, если размножаться такими темпами! Бивер пишет: о методах сохранения традиционного общества не надо его сохранять. А то для миллиардов русских земли не хватит....

Читатель: Крысолов пишет: Я полагая что русская монархия в МЦМ эволюционирует в подобие американского президентского строя, только у монарха будет бОльший моральный авторитет, чем у господина Буша. А полномочий столько-же. скорее в подобие японской монархии При Хирохито до 1945 г....

Крысолов: Читатель пишет: политика сокращения рождаемости, Одна семья один ребенок? Не думаю что в России середины века такое сработает. Чувствую, а доказать не могу. Читатель пишет: поощрение эмиграции Для этого надо чтоб принимающая сторона была. Читатель пишет: ускоренная урбанизация и индустриализация наконец ИМХО, в пределах обычного экономического роста, не более. Читатель пишет: скорее в подобие японской монархии При Хирохито до 1945 г.... Не, ну к 2000 году все будет еще либеральнее. Читатель пишет: Но как интересный вариант, вполне годится.

Читатель: Крысолов пишет: Одна семья один ребенок? Не думаю что в России середины века такое сработает. Чувствую, а доказать не могу. А если вопрос поставить так - мировая война с неясными шансами на успех или ограничение рождаемости? Для этого надо чтоб принимающая сторона была. вот опять все в колонии упирается а с Китаем надо думать. Земля то там есть и довольно много, но с китайцами. Колонизация там совсем другая будет, совсем непохожая даже на Маньчжурию.

Крысолов: Читатель пишет: если вопрос поставить так - мировая война с неясными шансами на успех или ограничение рождаемости? Мне просто непонятны методы проведения политики в жизнь. Т.е. как конкретно ограничивать будем, как в КНДР или как в Индии? Читатель пишет: Земля то там есть и довольно много, но с китайцами. Колонизация там совсем другая будет, совсем непохожая даже на Маньчжурию. А как это может быть? Геноцид наше все, но не думаю что он будет проводится. А что тогда?

Sergey-M: Крысолов пишет: Одна семья один ребенок? Не думаю что в России середины века такое сработает. Чувствую, а доказать не могу. сначала можно ограничивать двумя, тож неплохо... ну таки и ростт городского насленпя сделает свое дело. годам к 70-м темпы роста пойдут на спад...

Читатель: Внутренний Китай на середину века это сто миллионов десятин земли и четыреста миллионов китайских крестьян - меньше одной десятины на крестьянское хозяйство. Можно конечно все это отобрать и отдать русским фермерам - по пятнадцать-двадцать десятин на хозяйство. Но куда такую уйму китайцев девать? Африка в этом смысле куда перспективнее. Континент все еще недонаселен, земли навалом, негров конечно много, но их можно оставить батрачить на белых фермеров.

Крысолов: Бивер, а можно без цитат? Бивер пишет: Закрытую, регулируемую экономику с национальной валютой, обеспеченной государственными обязательствами. Ну такая экономика и будет строится. Или вы с этим несогласны? Бивер пишет: У монарха нет реальной власти Тут Читатель правильно провел параллель с японской монархией. Не подскажете мне, где конкретно в Японии проходят гей-парады? А японское общество - вполне себе общаство потребления.

Крысолов: Читатель пишет: Африка в этом смысле куда перспективнее Не пустят англичане русских по принципу собаки на сене. Русских они станут пускать только когда у них самих земля под ногами загорится, но поздно уже будет. Читатель пишет: Но куда такую уйму китайцев девать? Может монгольских наемников на Китай натравить?

Читатель: Крысолов пишет: Не пустят англичане русских по принципу собаки на сене. Русских они станут пускать только когда у них самих земля под ногами загорится, но поздно уже будет. наверное тогда придется таки устраивать мировую войну и отбирать у англичан колонии. раз по хорошему не хотят А как это может быть? Геноцид наше все, но не думаю что он будет проводится. А что тогда? ну с технической точки зрения можно что угодно придумать, если власть у нас. Например, ту же политику ограничения рождаемости на селе в сочетании с ускоренной урбанизацией и индустриализацией Китая (разоряюшиеся крестьяне массово теряют землю и переезжают в город, вкалывать за гроши на русских фабриках и заводах, а их земли занимают переселенцы с севера). Плюс разумеется китайцы такое долго терпеть не будут и начнут поднимать восстания, за что их придется немножко резать.... Но я сильно не уверен стоит ли игра свеч. Может мировая война с Англией обойдется дешевле....

Han Solo: Читатель пишет: А то для миллиардов русских земли не хватит.... И правильно, будем осваивать космос! Крысолов пишет: японское общество - вполне себе общаство потребления И каких экономических успехов достигла Япония в последние лет 20?

Читатель: Han Solo пишет: И правильно, будем осваивать космос! представил себе аццкую картину. МЦМ Россия осваивает космическое пространство и строит сотни тысяч орбитальных поселений по О'Нилу, куда переселяются сотни миллионов крестьян - выращивать пшеницу и картошку в невесомости....

Sergey-M: Читатель пишет: (разоряюшиеся крестьяне массово теряют землю и переезжают в город, вкалывать за гроши на русских фабриках и заводах, а их земли занимают переселенцы с севера) не пройдет. этож скока китайцев надо земли лишитьчтоб хоть миллион наших хозяйств хотя бы пересерить? стока на заводы не усторишь

Читатель: Крысолов пишет: Это по типу Союзнической войны? Война за то чтоб пустили в свои колонии? если война будет, то придется банально отбирать колонии. А нейтралов и союзников заставим подписать договор о допуске в колонии.

Бивер: Крысолов пишет: Тлетворное влияние запада. Вот и я об этом говорю. При отходе от традиционного общества к обществу потребления подобные процессы не остановимы. Вы себе так МЦМ представляете - с гей-парадами, защитой прав садистов, педофилов и всеми прелестями "тлетворного запада"?

Крысолов: Читатель пишет: а вам не кажется, что первые выросли из вторых и стали таковыми лишь в силу вековой традиции? О! Читатель пишет: если война будет, то придется банально отбирать колонии. Как-то мне странно видеть Россию, контролирующую Кению

Magnum: Бивер пишет: Вы себе так МЦМ представляете - с гей-парадами, защитой прав садистов, педофилов и всеми прелестями "тлетворного запада"? А так и будет, скорей всего, потому что альтернативного Хомо Сапиенса еще не придумали. Даже в СССР не получилось.

Han Solo: Крысолов пишет: А каких успехов достигло общество Ирана и Саудовской Аравии за то же время? ВВП Ирана в 1990-м году - 206 млрд. долларов, в 2005-м - 554 млрд. ВВП Японии в 1990-м году - 440 трлн. иен, в 2005-м - 502 трлн. результат налицо

Крысолов: Magnum пишет: так и будет, скорей всего В гей-парады я не особо верю. Одно дело - гомосексуализм - от этого не избавится. Будут закрытые дискотеки и клубы для секс-меньшинств, факт, но не думаю что будет афишироватся. И не думаю что ээтим будут кичиться.

Han Solo: Magnum пишет: А так и будет, скорей всего, потому что альтернативного Хомо Сапиенса еще не придумали Не обязательно. На всякий случай напомню, что средний Хомо Сапиенс - расист и гомофоб

Читатель: Крысолов пишет: Как-то мне странно видеть Россию, контролирующую Кению нет России без Килиманджаро!

Крысолов: Бивер пишет: давайте перейдём в немодерируемый раздел? Открывайте тему, но я там вряд буду писать. К сожалению в немодерируемом все скатывается в флейм, как покаала практика

Читатель: Бивер пишет: я считаю, что оставлять её без обсуждения преступно сузим тему до топичной - идеология мира МЦМ в глобальном масштабе. Полагаю, что никакого толерастства тут не будет. Коммунизма нет, торжества левой идеологии нет, правые идеи фашизмом не дискредитированы, расизм цветет и пышет, даже колониальная система не разрушена. Понятно, что какая то идеологическая эволюция будет, на идеях тридцатых мир не зациклится, но вектор этой эволюции будет вести совсем в другую сторону....

Magnum: Читатель пишет: Коммунизма нет, торжества левой идеологии нет, правые идеи фашизмом не дискредитированы Да и левые идеи не дискредитированы военным коммунизмом, Пол Потом и др., поэтому цветет интернационализм, дружба народов, право наций на самоопределение...

Крысолов: Magnum пишет: поэтому цветет интернационализм, дружба народов, право наций на самоопределение... Ээээээ... А какой процент европейских левых начала века разделал эти ценности?

Magnum: Крысолов пишет: А какой процент европейских левых начала века разделал эти ценности? Ключевые слова: начала века но эволюция этих идей неизбежна.

Крысолов: Magnum пишет: но эволюция этих идей неизбежна. Равно как эволюция фашистских и расистских идей, которые в нашем мире находятся под запретом.

п-к Рабинович: Вообще, мне не вполне понятно взаимоисключение в антитезе "традиционного общества" и "общества потребления". Примеры Японии уже приводили. Саудовской Аравии и Ирана - тоже. Можно еще сказать о штатовском Bible Belt, где религиозность и традиционность вполне уживаются с потребительской гонкой. Никто не говорит, что это так уж хорошо, но одно не исключает другое. А описанная демографическая картина, ИМХО, идеально ложится в канву МЦМ-2ТК: 1. Победа в ПМВ и оставление немцам колоний плюс зондирование вопроса о допуске русских колонистов 2. Давление на Маньчжурию, Внутреннюю Монголию и прочую Азию, ползучая аннексия, постоянные трения с Японией, ко второй половине 30-х переходящие в "почти горящий" конфликт, а потом становящиеся частью ВМВ 3. ВМВ 1948-1952, разгром в союзе с Германией, и впоследствии со США, Франции и Японии, выброс Англии за Ла-Манш, принуждение ее к унизительному миру, одним из условий которого будет "открытие колоний" - для американского капитала и русских и немецких поселенцев. Как оно?

Крысолов: п-к Рабинович пишет: оставление немцам колоний Не оставят п-к Рабинович пишет: Как оно? А че? Нормальненко так

osman-pasha: ввести пенсионную систему и через поколение рождаемость спадет. к 50-60 г прирост до 1-1,5% в год а с 70 г будет болтаться около нуля. так что к концу века населения 350-400 мил. минимум и полмилиарда максимум. чего вполне достаточно для российской империи в границах по книге Из Америки с любовью.

Крысолов: osman-pasha пишет: ввести пенсионную систему и через поколение рождаемость спадет Нет. Вы в курсе что у певого поколения, переселившегося в город все еще сохраняется традиционныйменталитет и они будут иметь болбше детей чем 1 штук? И это в городах. В деревне пенсионная система вообще не сработает, а сельского населения большинство до конца 60-х... Самое главное - денег на пенсионную систему где взять?

п-к Рабинович: Ну, вводить пенсии по старости будет необходимо, но разумеется, в виде накопительной системы пенсионного страхования, по германскому образцу. То есть, во-первых, это произойдет не одномоментно, а во-вторых, влияние ВВЕДЕНИЯ пенсионной системы на рождаемость несколько преувеличено, да и скажется оно точно не через одно поколение. Вот ОТМЕНА ее в условиях нынешней низкой рождаемости - это да, мог бы быть интересный фактор. Только очень уж жестокий.

Han Solo: п-к Рабинович пишет: Вот ОТМЕНА ее в условиях нынешней низкой рождаемости - это да, мог бы быть интересный фактор ИМХО, после того как бэби-бумеры выйдут на пенсию, это ждет ВСЕХ. Ну может не отмена, но очень сильное урезание - точно.

Штангенциркуль: Читатель пишет: представил себе аццкую картину. МЦМ Россия осваивает космическое пространство и строит сотни тысяч орбитальных поселений по О'Нилу, куда переселяются сотни миллионов крестьян - выращивать пшеницу и картошку в невесомости.... Зачем такие сложности? Сколько мне помнится основополагающее произведение, в этом мире в конце 70-х гг. XX века была создана технология переходов в параллельные миры. Вот наш мир они и будут колонизировать

Крысолов: Штангенциркуль пишет: Вот наш мир они и будут колонизировать

Крысолов: п-к Рабинович пишет: Ну, вводить пенсии по старости будет необходимо, но разумеется, в виде накопительной системы пенсионного страхования, по германскому образцу. Кстати - а когда такая система будет введена в дейтсиве? В 30-е?

п-к Рабинович: По всей стране - не раньше первого социалистического правительства, то есть, действительно в 30-е. На самом деле надо поискать данные по охвату населения пенсионными и эмеритальными кассами в реале. По-моему, уже к 1910 году до трети рабочих откладывали на старость в форме фиксированных взносов на пенсионные книжки. О служащих и речи нет, у них были всяческие кассы или государственные пенсии. А вот с крестьянами, боюсь, беда. Я сильно подозреваю, что даже самый-самый социалист, посчитав масштабы, схватится за голову. То есть, здесь, думаю, вероятен путь, когда на общины (те самые "сельские общества") постепенно перекладывают какую-то долю социальных расходов, часть - на земства, все это записывают в законы.... возможна инициатива земств или партий какими-то пенсионными новеллами. Ведь и в реале, кстати, пенсию колхозникам когда реально платить начали? Как бы не при Хрущеве, если не после него. И не от особой злобности советской власти, а от бедности. В МЦМ, конечно, товарность СХ выше, производительность труда и денежная масса в этом рынке тоже выше, и крестьянин там живет куда лучше советского колхозника. Но как охватить всю эту массу пенсионной реформой (причем для многих понятие "пенсия по старости" вообще будет чем-то чуждым), я не очень понимаю.

Вольга С.лавич: Кстати, на соседнем форуме подняли вопрос, что в МЦМ Россия куда меньше продвинется во внедрении метрической системы.

Крысолов: Вольга С.лавич пишет: Кстати, на соседнем форуме подняли вопрос, что в МЦМ Россия куда меньше продвинется во внедрении метрической системы. Это было не на соседнем а еще у нас. Безусловно в 1918 году метрическая система ввдена не будет. Но подозреваю что в 30-е годы она будет функционировать по полной программе.

Крысолов: Долго думал куда постить, сюда или в тему про нацпроекты, но та, ИМХО, близка к закрытию, так что пообсеждаем тут. Как то Читатель предложил это Читатель пишет: После совместного с Японией раздела Маньчжурии и Монголии, МЦМ Россия пошла еще дальше. В начале 1930-ых, для закрепления успеха была построена Трансмонгольская магистраль (Вернеудинск-Урга-Хух-хото), которая позволила русским империалистам ввести значительные войска в западную часть Внутренней Монголии. Сама по себе Монголия была неинтересна. Несравнимо более важным для России был прямой доступ к необьятному рынку Китая, который с присоединением Южной Маньчжурии к Японской империи был затруднен через традиционный маньчжурский путь. Но экспансию во Внутренний Китай следовало согласовать с японским партнером и в результате было заключено новое русско-японское соглашение о разделе уже собственно Китая. Раздел прошел приблизительно по пекинскому меридиану. Весь прибрежный Китая достался Японии. А России выделили провинции Шаньси, Шэньси, Ганьсу и густонаселенную Сычуань. (О Синьцзяне речи уже не шло. Она и так была оккупирована русскими войсками). Протесты со стороны других держав в расчет не принимались. Союзу России и Японии на Дальнем Востоке никто не мог противостоять. Что касается китайцев, они сопротивляться пытались. И даже получали помощь со стороны США и Британии. Но совместными усилиями, русские и японские армии разгромили китайцев (тем более, что и русские и японцы широко использовали сепаратистски настроенных китайских милитаристов. Особенно в этом отличились русские, опиравшиеся в Западном Китае на войска мусульманских генералов братьев Ма) К концу 1930-ых, последние полки регулярной китайской армии под натиском русских покинули Юннань и были интернированы англичанами в Бирме. Еще раньше, японцы в Южном Китае вышли к границам Французского Индокитая. Завоевание Китая было завершено, хотя партизанская война против оккупантов шла еще много лет. Началось экономическое освоение завоеванного. Еще до окончания боевых действий, русское командование, опираясь на ресурсы оккупированных провинций и бесплатную рабочую силу местного населения продолжило Трансмонгольскую магистраль вглубь Китая, через всю Шаньси до восточного изгиба Хуанхэ, а затем построив мост и неимоверными усилиями проведя путь через перевалы Цинлиня довело железную дорогу до Сычуани, а конечным пунктом великой Транскитайской магистрали стал речной порт Чунцин на Яньцзы. Население Русского Китая превышало сто миллионов человек и выкачанные оттуда через Транскитайскую магистраль ресурсы широким потоком вливались в экономику метрополии. Сотни тысяч русских солдат, чиновников, купцов и фермеров устремились в Китай, образовав колониальную элиту новой русской колонии. Для полного счастья Русскому Китаю не хватало одной вещи - собственного морского порта. И взоры русских империалистов устремились на юго-западного соседа Русского Китая - Британскую Бирму с ее портами в Бенгальском заливе.... Продолжая великое дело расчленения Китая, внесу тем не менее некоторые изменения в предложенный план Читателя - победу России 2-й договор о разделе Китая был подписан Россией и Японией в 1932 году. Стороны договорились о ликвидации режима Фэнтянской клики в Трёх провинциях и прямой оккупации оных Россией (Хэйлунцзян и Гирин) и Японией (Фэнтян) Поводом к оккупации должно было послужить официпльная просьба пожизнненного премьера и главы Аньхойской клики Дуань Ци Жуя (дедушка старенький, но еще живой) к великим державам о наведении порядка в Северо-Восточных провинциях. В секретном протоколе оговаривалось право России и Японии на аннексию соотвественно Сверной Маньчжурии и провинции Шаньдун по истечении определенного срока оккупации. Кроме того, стороны определили сферы т.н. "исключительного влияния" (см. карту) в которой они получали свободу рук и экономические интересы. Узнав о случившемся Чжан Цзолинь подавился персиком, не дожидаясь взрыва поезда, а Чжан Сюэлянь сбежал в Гуандун. Красным цветом выделены границы российской сферы Коричневым - японской Синим - французской Зеленым - английской

Седов: Крысолов пишет: выделены границы российской сферы Крысолов пишет: а Чжан Сюэлянь сбежал в Гуандун. А в это время на стол президенту (какому нибудь) США лег доклад о возможности создания атомной бомбы. Что касается текста Читателя, то.... Я тут на рабочем компьютере решил свои архивы пошерстить - кучу всякой травы накопал за последние лет 5. Апофигей - уничтожение советскими авианосцами где то в 1927г. половины английского линейного флота где то в районе Мемеля. Вот и это .... похоже. То есть - о сферах влияния можно спорить, но то что Читатель написал про молниеносный разгром китайцев - "трава у дома".

Крысолов: Седов пишет: А в это время на стол президенту (какому нибудь) США лег доклад о возможности создания атомной бомбы. А в чем проблема? В Реале Сюэлянь сбежал, только не в Гуандун, а в Нанкин вроде. Седов пишет: Читатель написал про молниеносный разгром китайцев - "трава у дома". Это само собой, поэтому я говорю не о зонах оккупации в пределах собственно Китая, а о зонах исключительных интересов. ИМХО, Япония обнаглеет как и в реале и в конце 30-х (аккурат после смерти Дуань Ци Жуя) вообще решит сбросить Аньхойцев и самим всем владеть. И начнется та самая японо-китайская война что и в реале со всеми прелестями типа Нанкинской резни. А в 20-30 годы ход развития Китая будет весьма похож на реал с тем отличием что вместо Чжилийцев Аньхойцы, а Северный поход Гоминьдана провалился (японцы помешали) и северная граница влияния Гоминьдана - Янцзы. На севере правят Аньхойцы и союзные клики.

Седов: п-к Рабинович пишет: 1. Победа в ПМВ и оставление немцам колоний плюс зондирование вопроса о допуске русских колонистов Тут важно найти того, кто эту идею толкнет, но ! Кажется мне что проблема безземелья достигнет апогея не скоро. И теже немцы могут быть заинтересованы в участии в осовоении Заамурья и Целины (Степного края). Во первых некоторое перенаселение в поволжье, во вторых - возможность заработать на поставках необходимой техники. У нас то тракторных заводов - на пальцах одной руки посчитать можно и никто из них еще массового производства траткоров не начал. Поэтому - идея о допуске колонистов в германские колонии в сущности рабочая, но больше политическая - типа - "За что воевали ? Чтоб землю в .... Намибе крестьянам отдать". Главной целью будет допуск русского капитала в колонии (тема не так чтобы очень актуальная, но полезная. По крайней мере пусть хоть шинами торгуют, а не только пенькой и лесом (медом, воском, соболями). О том что - дадут не дадут ? Так фактически войну то наши выиграют. Следовательно у них будет какое то время, чтобы ОСОБЫЕ условия продиктовать. Самое смешное в дальнейшем получится (я насчет Африки). Как бы не Герцог какой теорию апартеида придумает, а некий русский купец Ванька Пупкин (из старообрядцев вестимо). А чё собственно ? Нефиг нехристям пальцы гнуть, крещеными прикидываясь. Теперь еще по Китаю. Есть у меня сомнения в Синьхайской революции. Есть. Неосознанные какие то. Но есть. Я уже пару факторов называл. Могу повторить - нет ПРР, японцы не достигли того успеха как в реале. ВПЕРВЫЕ за 30 с лишним лет остановлены. Потом еще корейский фактор. Тут все совсем неясно. И главная неясность естевственно в маркизе Ито. 1. Будет ли знаменитый вояж Ито в СПб за несколько месяцев до начала войны и что характерно - именно в то время, когда в Токио принималось окончательное решение о её (войне начале) ? Есть мнение что туда (в Россию) буквально вытолкнул Ито Извольский, который не так уж и долго занимал пост полса в Японии, сменив Розена и будучи впоследствии сменен им же. То есть Извольский проявил в очередной раз свою глобальную тупость. 2. Будет ли не менее знаменитый и ставший для него роковым вояж в 1909г. в Харбин ? Тут фишка в том, что круг вопрос для обсуждения которых он туда поехал в МЦМ может вообще не возникнуть ( в первую очередь о конкретных участках ЮМЖД, которые японцы требовали себе и тп.).То есть требует ревизии возможность включения в таймлайн МЦМ всего пласта русско-японских дипотношений в 1905-1917гг. О том, что японцы неоднократно толкали мысли о совместном замирении Китая силами как ни странно СССР и Японии Читатель наверняка в курсе, так что его идея о великом походе имеет кажущуюся логичность. Но давайте посмотрим на реал - китайская армия (не будучи даже единой военной силой) с генералами, которые в принципе не хотели воевать, без современной техники, с крошечной авиацией с умирающими от голода солдатами и мирным населением (в 1942 умерло около 30 миллионов) противостояла хорошо организованной и хорошо снабженной японской армии - и что ? Да НИЧЕГО ! Ну половину ханьского Китая кое как захватили. Но за 7 лет ! (последнее наступление, успешное причем - ИЮЛЬ 1945г.). А Читатель предлагает загеноцилить весь Китай на раз-два. НЕ ВЕРЮ ! Вообще - весь это бардак типо бесконечных варлордных войн стал возможен как я думаю все понимают исключительно благодаря Синьхайской революции. А вот какова она будет в реале ? Теперь по идеологии. Левая идеология (включая марксизм) и национализм - вещи отнюдь не взаимоисключающие. А скорее параллельные. Не будем говорить о фашизме и тп. Но есть Партия Труда Израиля с красными фланами и портретами Маркса - это как бы известно. Менее известно о сущетсововании в ЮАС насквозь марскиситской и вполне расистской партии в двадцатые годы. Они там даже пытались революцию устроить. Ведь в чем главное требование тех же французских или британских рабочих ? Лучшие условия труда и более справедливое распрделение прибылей. А прибыли из колоний. Следовательно - тех кто будет негров жалеть - меньшинство.

Седов: Крысолов пишет: А в 20-30 годы ход развития Китая будет весьма похож на реал с тем отличием что вместо Чжилийцев Аньхойцы, а Северный поход Гоминьдана провалился (японцы помешали) и северная граница влияния Гоминьдана - Янцзы. На севере правят Аньхойцы и союзные клики. Ну Вы же прекрасно понимаете, что варлордство в КИтае нельзя описать от и до. То есть они (варлорды) благополучно и при Чане жили, более менее он их к ногтю прижал только в начале сороковых (см. события в Сычуане). Тот же Чжан Цзаолинь не был разгромлен Чаном а единственно признал его верховенство. Так и другие. К примеру в 1940-41 годах на фронте не более четверти дивизий подчинялись Чану, а остальные другим варлордам. Ни о каком едином Китае и речи не было. Поэтому писать - вот они туда дошли и встали нельзя. Шли, не шли, встали не встали - важно - как стоились взаимоотношения у варлордов и кто в какой момент времени за кого был. Вот взять правительство Ван Цзинвея в Ухани - оно будет или нет ? А ведь это довольно важно - крупнейшие китайские красные военноначальники - Пен и Чжу - оттуда.

Крысолов: Седов пишет: что варлордство в КИтае нельзя описать от и до. Я все это знаю. Я к тому что в МЦМ в 30-е продолжится ситуация 20-х гоов до Северного похода. Т.е. формальных правителсьвт единого Китая будет не одно, а два - в Кантоне и в Пекине.

Седов: Крысолов пишет: Я к тому что в МЦМ в 30-е продолжится ситуация 20-х гоов до Северного похода. Ну мы вообщем то к этому с Вами еще больше года назад пришли. Вопрос - насколько таковая ситуация будет стабильной ? Вон - когда уже было Нанкинское правительство еще и Уханьское вовсю заседало и не просто заседало, но и активно с тем же Нанкинским конкурировало. Но стоит аську покопать - у нас тогда помнится почти готовый таймлайн по китаю вырисовывался с причнно-следственными связми причем и до 1949г.

Читатель: Крысолов пишет: поэтому я говорю не о зонах оккупации в пределах собственно Китая, а о зонах исключительных интересов. Крысолов пишет: И начнется та самая японо-китайская война что и в реале со всеми прелестями типа Нанкинской резни. я вам все обьясню. Война начнется. Китайцы отступят вглубь страны, в ту самую "зону исключительных интересов России". Что скажут японцы? А вот что. Пусть Россия оккупирует свою зону и замирит там враждебных китайцев. Иначе... мы сами ее займем, а договор будем считать расторгнутым.... А как же иначе? Любой договор о разделе сфер влияния рано или поздно выливается в оккупацию и аннексию. Далее Седов пишет: то что Читатель написал про молниеносный разгром см текст. В начале 1930-ых, русско-японское соглашение о разделе уже собственно Китая К концу 1930-ых, последние полки регулярной китайской армии под натиском русских покинули Юннань и были интернированы англичанами в Бирме. Еще раньше, японцы в Южном Китае вышли к границам Французского Индокитая. Завоевание Китая было завершено, хотя партизанская война против оккупантов шла еще много лет. где молниеносность? смотрим реал Седов пишет: у половину ханьского Китая кое как захватили. Но за 7 лет вот именно. А русские за те же семь лет займут оставшуюся половину. А китайцы сбегут в Бирму и начнут оттуда совершать набеги на исконную русскую Юннань....

Читатель: впрочем это, оговорюсь, один из возможных, причем довольно экзотических вариантов. Не буду особо сильно настаивать... Но война с Англией, причем именно в союзе с Японией мне кажется актуальной

Седов: Читатель пишет: где молниеносность? Ну пусть. То есть Вы считате, что на благо России влазить в семитлетню кровавую войну невесть где и неясно за что ? Япы ИМХО 2 миллиона положили. В сущности - Ваш сценарий КАЖЕТСЯ реалистичным, но.... России это не нужно. Да пусть хоть сто миллионов незамиренных китайцев припруться в какой-нибудь Ганьсу или Сиань - нам то что ? Нам нужна Целина, а следовательно Синцзянь и (возмжно) какие то территории МОнголии, ну и Манчжурия - как водится а Централльный Китай ? Ерунда.

Читатель: п-к Рабинович пишет: 1. Победа в ПМВ и оставление немцам колоний плюс зондирование вопроса о допуске русских колонистов ИМХО, в 1917 г. никто об этом думать не станет. В стране все еще имеется свыше 100 млн десятин свободной земли. Хватит лет на пятнадцать переселения по полмиллиона человек и выше в год. Вот к началу тридцатых вопрос станет действительно острым. п-к Рабинович пишет: ВМВ 1948-1952, разгром в союзе с Германией, и впоследствии со США, Франции и Японии, выброс Англии за Ла-Манш, принуждение ее к унизительному миру, одним из условий которого будет "открытие колоний" - для американского капитала и русских и немецких поселенцев. насчет состава коалиций у меня сомнения, но война с Англией и открытие колоний горячо поддерживаю

Седов: Есть у меня смутные сомнения, что в МЦМ Англия окажется более слабой нежели в реале. Скорее наоборот.

Читатель: Седов пишет: То есть Вы считате, что на благо России влазить в семитлетню кровавую войну невесть где и неясно за что ? тут вы правы. Если так вопрос ставить, конечно же Китай того не стоит, но логика событий (начинающаяся с невинного договора о разделе сфер влияния) может привести к такому исходу Нам нужна Целина, а следовательно Синцзянь и (возмжно) какие то территории МОнголии, ну и Манчжурия - как водится а Централльный Китай ? Ерунда. ну центральный Китай явно не ради земли будут захватывать. Все же сто миллионов человек почти дармовой рабочей силы это очень полезный экономический ресурс. Горы можно свернуть, если с умом распорядится....

Крысолов: Седов пишет: стоит аську покопать Архив моей аськи погиб смертью храбрых Читатель пишет: Пусть Россия оккупирует свою зону и замирит там враждебных китайцев. Скорее всего Россия так и сделает. А еще она может под предлогом замирения китайцев ввести войска, но вместо замирения сговорится с Гоминьданом. Читатель пишет: Китайцы отступят вглубь страны, в ту самую "зону исключительных интересов России". В Сычуань? В реале японцы Ухань взяли далеко не на первый год войны. А ГУандун и Гуанси насколько мне не изменяет склероз вообще японцев не видели. Гоминьдану есть куда отступать кроме русской зоны. Читатель пишет: Если так вопрос ставить, конечно же Китай того не стоит, но логика событий (начинающаяся с невинного договора о разделе сфер влияния) может привести к такому исходу Я думаю что полномасштабного завоевания не будет. Будет несколько операций и разгром китайских армий, после чего, анексировав все целинные земли что можно русские оставят гоминьдан в покое. Зачем надо? Тут как раз не война с Англией в союзе с Японией, охлаждение отношений с Японией может быть. А если японцы станут наглеть, то можно будет вспомнить, что рсской Маньчжурии страсть как необходимы незамерзающие порты. Читатель пишет: ну центральный Китай явно не ради земли будут захватывать. Все же сто миллионов человек почти дармовой рабочей силы это очень полезный экономический ресурс. Горы можно свернуть, если с умом распорядится.... И зачем для этого Юньнань захватывать? Можно с Гоминьданом соглашение найти

Читатель: полезная карта растительности Африки http://www.east.cyxa.net/map/africa_veg_86.jpg собственно кроме пустынь и джунглей бассейна Конго и Западной Африки, все остальное вполне пригодно для европейского земледелия. Сотни миллионов гектаров плодородной земли, райский климат, два урожая в год и над всем этим сидят голые негры А в это время в России крестьянство задыхается от малоземелья....

Крысолов: Читатель пишет: А в это время в России крестьянство задыхается от малоземелья.... Вот как заселим Маньчжурию и Джунгарию и Баотоу станет исконно русским городом, тогда и эту неспаведливость начнем решать. Это получается конец 40-х - начало 50-х если по демографическому давлению судить, нет?

Читатель: Крысолов пишет: Можно с Гоминьданом соглашение найти лучше с японцами. Возродим славные традиции работорговли! Японцы будут в своих операциях в Китае захватывать миллионы рабов (то бишь, "военнопленных") и продавать их по дешевке русским. А русские их найдут куда девать - добывать уголь Воркуты, золото Колымы, никель Норильска, вкалывать на лесоповалах Сибири и тянуть линии железных дорог во все стороны света....

Крысолов: Читатель пишет: Возродим славные традиции работорговли! Японцы будут в своих операциях в Китае захватывать миллионы рабов (то бишь, "военнопленных") и продавать их по дешевке русским. Ээээээ... Как-то это... дурно пахнет. Думаете в России на такое пойдут? А своих разорившихся крестьян куда девать?

Читатель: Крысолов пишет: Это получается конец 40-х - начало 50-х если по демографическому давлению судить, нет? Маньчжурия это 20 млн десятин. Внутренняя Монголия и Синьцзян еще 12 млн. Маловато конечно. Если по полмиллиона в год переселенцев направлять, лет на шесть хватит, не больше.

Читатель: Крысолов пишет: А своих разорившихся крестьян куда девать? в надсмотрщики над китайцами!

Крысолов: Читатель пишет: надсмотрщики над китайцами! А когда работы закончат, куда их? Читатель пишет: в надсмотрщики над китайцами! Хм. Когда кончатся работы, надсмотрщики будут не нужны. Куда их?

Читатель: Крысолов пишет: Ээээээ... Как-то это... дурно пахнет. Думаете в России на такое пойдут? время такое. впрочем не настаиваю, можно и по старинке, гастарбайтеров. В Китае война, голод и японцы, желающих работать за гроши в России будет достаточно

Читатель: Крысолов пишет: Хм. Когда кончатся работы, надсмотрщики будут не нужны. Куда их? на новые стройки капитализма! Это музыка будет вечной!

Крысолов: Читатель пишет: В Китае война, голод и японцы, желающих работать за гроши в России будет достаточно О! Это ближе к телу. Впрочем японских военнопленных тоже можно использовать. Типа, ищем добровольцев из лагерей ехать работать в Россию за миску похлебки. И японцам за каждого по рублю платить

Крысолов: Читатель пишет: на новые стройки капитализма! А русских рабочих куда девать?

Читатель: Крысолов пишет: А русских рабочих куда девать? еще раз процитирую академика Яременко "Мне кажется, мы здесь сами себе закрыли дорогу для естественного процесса, достаточно очевидного. А именно, мы не использовали тот ресурс, который использовали другие страны -- нашу национальную периферию. Если взять США, то туда за последние двадцать лет въехало пять миллионов человек, частично из Европы, частично из Латинской Америки, что дало возможность заполнить все низкостатусные рабочие места. И так поступают все развитые страны. Мы прошли такой же индустриальный путь, как они, и ответ на вопрос о дальнейшем пути развития известен. Во всем мире он однозначен. Мы давно переступили ту черту, за которой стало необходимым, как в США, Англии, Франции и Германии, привлекать дешевую рабочую силу из менее развитых стран. У нас же был искусственно поднят жизненный уровень в бывших союзных республиках, за что мы и поплатились. В колонию превратился центр России, и тем самым были подорваны корни нашего собственного динамизма. На места, занимаемые во всем мире малоквалифицированными рабочими, набираемыми извне, мы привлекли свое собственное, более образованное население. Было бы естественно, если бы в 80-е годы, восстанавливая благосостояние центра, мы стали бы добиваться такого положения вещей, при котором с опережением в экономическом росте шла бы Россия. Необходимо было восстановить адекватную дифференциацию в межрегиональном благосостоянии. Средняя Азия или даже Китай могли бы при этом стать источником трудовых ресурсов для нижних этажей нашей экономики. И другого пути нет до сих пор. ... таков мировой опыт, и пока не придумано ничего другого. Наиболее распространенной здесь является практика контрактов. Люди приезжают из-за рубежа и работают по ним. Это не то же, что "лимитчики", которые переезжали в большой город, оставаясь в той же стране. Люди из другой страны и устраиваются по-другому. Правда, в нашем случае, при отсутствии достаточно существенной разницы между уровнем жизни национальных окраин и центра, говорить о центре как о сильном полюсе притяжения не приходится. У нас не было нормальной межрегиональной дифференциации благосостояния. Нам в своем экономическом развитии следовало бы прежде всего соблюдать рациональную дифференциацию регионов, которая создает определенные динамические силы. Из-за того, что это не было сделано, наша страна сама превратилась в колонию и перемолола значительную часть собственного трудового потенциала. Я уже говорил, что миллионами иммигрантов США заполнили все низшие этажи своей экономики, сохранив при этом свой собственный потенциал развития. Может быть, в этом и заключается одна из причин их опережающего роста. Эта страна как бы снимает сливки со всего мира. Во всех других странах низкостатусные места заполняются этнически более чуждыми элементами, а в США - достаточно образованными и культурными кадрами. Но США -- уникальное явление. Это становится понятно, если принять во внимание иерархию рабочих мест и способы их заполнения. Тогда обнаружится разница в тех процессах, которые происходили в США и в европейских странах. В Китае, стране с гомогенной культурой, такой проблемы нет, поскольку там имеется в большом количестве свое собственное неграмотное население. Но тем не менее и там контрактные отношения между деревней и городом очень развиты. -- Если предполагается ввозить в страну людей чуждой культуры, то возникает вопрос: они будут интегрированы в нашу культуру или мы их используем, а затем отторгнем? -- Учтите, что мы уже потратили огромные средства на замещение труда в малопривлекательных рабочих местах. Например, в коммунальном хозяйстве для устранения бытовых отходов и т.п. закупалась дорогая импортная техника, хотя проще было бы иногда нанять дворников. Такое техническое замещение очень неэффективно, капиталоемко, особенно для нашей страны, в ее нынешнем напряженном состоянии. Вообще это большая проблема, с которой сталкивается весь мир. И если выбирать из двух зол: закачивать ли в низшие слои технологической пирамиды свое собственное население или привлекать на эти места представителей этнически чуждых групп, -- то меньшим злом является тот путь, по которому пошла Европа. Альтернатива, как я уже сказал, - - это создание огромного слоя собственных граждан с ограничениями в правах. Они могут стать материалом для заполнения низкостатусных рабочих мест. Например, в Москве водители машин, убирающих снег, посыпающих дороги песком, вывозящих мусор, наверняка рассчитывают на рабочие места более высокого статуса, которые дали бы им более широкие права. Есть, правда, люди ущербные, ни на что не претендующие, алкоголики, олигофрены, которые являются своего рода амортизатором, но нельзя же делать на это ставку. Я, например, нашел в библиотеке книгу о труде олигофренов в сельском хозяйстве, написанную с большим чувством, где о них говорится как о весьма значимом источнике трудовых ресурсов на селе. Такие категории людей на определенном этапе функционально необходимы. Но как только их существование становится функцией, сразу вступает в действие механизм воспроизводства. И для нашего общества в норму превратилась эксплуатация социальных болезней. Так что же -- искусственно продуцировать социально ущербных людей? Такая альтернатива вас устраивает? Ведь технологически ликвидировать все низкостатусные рабочие места нереально." Резюмирую. Если не ввозить негров на работу, которые в принципе должны делать только негры, придется значительную часть своего собственного народа превращать в негров. Путем спаивания дешевой водкой, как это делалось в СССР и до сих пор делается в России

Han Solo: Академик нереально жжот. Где он увидел у Штатов опережающий рост, пусть поделится.

Крысолов: Читатель пишет: В Китае, стране с гомогенной культурой, такой проблемы нет, поскольку там имеется в большом количестве свое собственное неграмотное население. Вот ключевая фраза. Как я понимаю в России в 20-60-е годы положение весьма похоже на нынешний Китай. Т.е. имеется постоянный резерв дешевой рабочей силы. Или думаете ее не хватит?

Читатель: Крысолов пишет: Вот ключевая фраза. Как я понимаю в России в 20-60-е годы положение весьма похоже на нынешний Китай. Т.е. имеется постоянный резерв дешевой рабочей силы. Или думаете ее не хватит? похоже, но не совсем. Во первых, народа в шесть раз меньше Во вторых, в России идет культурная революция описанная в первом посте темы - практически все русское население за два десятилетия превратится в европейски образованный средний класс, причем неважно, что большинство все еще живет в деревне и имеет низкий уровень жизни. Главное, жизненные запросы у них будут высокие, европейские. И за гроши вкалывать они не будут. И не должны, на это негры и китайцы есть....

Крысолов: Кстати, вот интересная экономическая карта Маньчжурии за 1930 год. Да и сам сайт рекомендую. Хоть там все и по-китайски. Читатель, может вас это заинтересует? http://map.huhai.net/73.jpg Читатель пишет: практически все русское население за два десятилетия превратится в европейски образованный средний класс, К 1940-му? Всё русское население? Вы уверены что это не галактизм?

Читатель: Крысолов пишет: К 1940-му? Всё русское население? Вы уверены что это не галактизм? во всяком случае, вся русская молодежь будет иметь восемь-десять классов образования. И в деревне и в городе.... Согласитесь, что отправлять людей с таким образованием подметать тротуары или валить лес как минимум нерационально...

Крысолов: Читатель пишет: Согласитесь, что отправлять людей с таким образованием подметать тротуары или валить лес как минимум нерационально... Согласен. Значит китайцы говорите... А ну как они всю Россию заполонят?сЧайна-таунц понастроят? Должен быть механизм их изгнания како-йто после выполнения работы... Они ж, гады, уезжать не захотят. Это ж всю полицию надо будет заставить беглых китайцев отлавливать...

Читатель: Крысолов пишет: А ну как они всю Россию заполонят?сЧайна-таунц понастроят? Должен быть механизм их изгнания како-йто после выполнения работы... Они ж, гады, уезжать не захотят. Это ж всю полицию надо будет заставить беглых китайцев отлавливать... при нормально работающей полиции никаких проблем не будет. Собственно достаточно установить такой порядок, при котором свободно живущий в России неподконвойный китаец будет редчайшим исключением и никаких чайна-таунов просто не возникнет. Будут временные бараки для китайских рабочих, сносимые немедленно после сдачи обьекта в эксплуатацию...

Крысолов: Читатель пишет: неподконвойный китаец Стоп-стоп! Давайте все же аналогии строить. Что-то я не припомню чтоб в царской России в реале китайские кули сидели под конвоем. ВРоде чайнатауны были. Кто в курсе, как жили те китайцы что МУрманскую ж\д строили в 1916 году?

Han Solo: Читатель пишет: во всяком случае, вся русская молодежь будет иметь восемь-десять классов образования Помилуйте, этого даже в СССР не было...

Sergey-M: Седов пишет: Апофигей - уничтожение советскими авианосцами где то в 1927г. половины английского линейного флота где то в районе Мемеля. эт Экзетер сочинил, должно быть опубликовано в сборнике альернатвок от Эксмо... Крысолов пишет: Кто в курсе, как жили те китайцы что МУрманскую ж\д строили в 1916 году? хреново жили. в бараках. как и все сторители оной жд....

Mukhin: Sergey-M пишет: эт Экзетер сочинил Но долго от авторства отпирался;)

Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Но долго от авторства отпирался;) Как отпирался - сам выкладывал на Цусиму и кажется ВИФ.

Крысолов: Граждане, не флеймим!

Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Как отпирался - сам выкладывал на Цусиму и кажется ВИФ. Крысолов пишет: Граждане, не флеймим! Ответил ЛС-кой

Крысолов: Читатель пишет: ослабление Британии ИМХО процесс естественный. Демография не та, экономическое отставание от США и континентальной Европы, туземцы опять же бунтуются... Но конечно нужен толчок. Может особо не морочиться и устроить войну с японцами как в реале? Подумал над этим вопросом. Принимая во вмнимание "холодные, но взаимовыгодные" отношения между Россией и Японией, сложившиеся на почве раздела Китая осмелюсь предположить. Если Япония ведет войну с Китаем с 1937 по 1945 года без войн с США и Британией на прочих фронтах, то можно предположить что к 1948 году Японский экономический потенциал будет весьма немаленький. Поболее чем в реале в 1940 году. Само собой что проникновение Японии в Китай очень не понравится Англии. И США кстатти тоже. Далее много интересных вещей. Нефтяное эмбарго со стороны США вероятно, что во-первых очень привяжет Японию к российским поставкам, во вторых потребует отобрать сами знаете у кого Индонезийские нефтепромыслы. В принципе нападение Японии на Англию вероятно, но только при наличие прочного тыла и какой-нибудь серьезной проблемой, отвлекающей у Англии внимания от Дальнего Востока. В принципе в такой расклад очень хорошо ложится ограниченная франко-германская война в 1948 году, но по её поводу у меня есть некоторые сомнения...

Magnum: Крысолов пишет: Нефтяное эмбарго со стороны США вероятно, что во-первых очень привяжет Японию к российским поставкам, во вторых потребует отобрать сами знаете у кого Индонезийские нефтепромыслы. Ересь! Ересь и анафема!

Крысолов: Magnum пишет: Ересь! Ересь и анафема! Что конкретно? Я открыт к свету премудрости

Magnum: После объявления нефтяного эмбарго со стороны США, любая попытка отобрать Индонезию насильственным путем автоматически приводит к тому, что англо-американцы вступают в войну на стороне Голландии согласно соглашению от такого-то числа забыл какого года.

Крысолов: Magnum пишет: что англо-американцы вступают в войну на стороне Голландии согласно соглашению от такого-то числа забыл какого года. Итить! Я совсем забыл что Индонезию японцы взяли ПОСЛЕ Перл-Харбора

Седов: Крысолов пишет: ГУандун Они таки его взяли. А насчет Гуанси Вы правы

Читатель: Крысолов пишет: Если Япония ведет войну с Китаем с 1937 по 1945 года без войн с США и Британией на прочих фронтах, то можно предположить что к 1948 году Японский экономический потенциал будет весьма немаленький. Поболее чем в реале в 1940 году. Само собой что проникновение Японии в Китай очень не понравится Англии. И США кстатти тоже. Далее много интересных вещей. Нефтяное эмбарго со стороны США вероятно, что во-первых очень привяжет Японию к российским поставкам Придумался еще один вариант. Предусмотрим раннее открытие дацинских нефтепромыслов в российской, между прочим, зоне.... Первоначально практически вся дацинская нефть будет идти на экспорт в Японию, в связи с чем японцы вполне обойдутся без американской и индонезийской нефти. А вот с конца тридцатых Россия завершит первоначальное освоение северной Маньчжурии и начнет его быструю индустриализацию. Что вызовет сокращение поставок нефти в Японию. К тому времени японцы поймут, что раздел Китая привел к тому, что японцам достались все китайцы, а русским все природные ресурсы Китая... И решат, что это несправедливо.... ИМХО, РЯВ-2 где то в начале 1940-ых с успехом может заменить Тихоокеанскую войну. Русские победят (хотя не так быстро как в реале в сорок пятом). Займут место Японии как гегемона Дальнего Востока. А заодно унаследуют от японцев вяло текущую войну в Китае и напряженные - на грани холодной войны отношения с западными державами. Но это уже будут пятидесятые....

Бивер: Читатель пишет: А заодно унаследуют от японцев вяло текущую войну в Китае и напряженные - на грани холодной войны отношения с западными державами. А вы уверены, что кто-нибудь из европейских держав не войдёт в союз с Японией против России?

Читатель: Бивер пишет: А вы уверены, что кто-нибудь из европейских держав не войдёт в союз с Японией против России? Япония завоевавшая Китай и нацелившаяся еще и на Сибирь в придачу? Нет, такой сосед ни одной европейской державе имеющей колонии в Азии не нужен Немцев еще можно представить вступающими в союз с японцами. Но это автоматически ВМВ....

Крысолов: Читатель пишет: Предусмотрим раннее открытие дацинских нефтепромыслов Нуууууу... Это в рамках произвола. Впрочем Марко Поло говорил что такое вообще-то возможно, но только из разряда "совершенно случайно повезло". Я бы на это не закладывался. А перегрызтся между собой Россия и Япония могут и без дацинской нефти Читатель пишет: А заодно унаследуют от японцев вяло текущую войну в Китае и напряженные - на грани холодной войны отношения с западными державами. Но это уже будут пятидесятые.... Это уже негатива В результате получим реваншистский Гоминьдан в границах Минского Китая на границах и весьма прохладные отношения с западом при отсуствии союзников (если с Германией не получится союз заключтиь) Впрочем... Если сдать Гоминьдановский Китай на откуп США то можно будет с Америкой кое-как примирится.

Седов: Тут вопрос - а кому из великих держав будет выгоден единый Китай ? Сильный, слабый, не важно. Важно чтоб единый.

п-к Рабинович: США разве что. И то вряд ли.

Magnum: Да всем (кто с Китаем не граничит -- да и то не факт). Те же англо-франки могли запросто развалить его в реальном 19 веке, но они предпочитали иметь дело с одним правительством, а не с кучкой бандформирований.

Крысолов: Я кстати вполне согласен с тем что и Россия заинтересована в едином Китае (после того как отщипнет от него все что можно отщипнуть)

Седов: Следовательно будет Большая игра по установлению единой власти в Китае. Надо все таки определятся с целями и задачами великих держав. Полагаю: 1. Россия - сельскохозяйственная колонизация Заамурья, Монголии, Синцзяня. Может быть ЖД-экспансия в сопредельных регионах 2. Англия - экономическая экспансия в бассейне Янзцы. 3. США - добиваются политики "открытых дверей" во всем Китае. Соответственно возможен торг со всемит участниками Игры. 4. Франция - экономическая (в первую очередь ЖД) экспансия в южной части ханьского Китая, кроме того банковская экспансия по всему Китаю. 5. Япония. Ну у этих как всегда полный винегрет в голове. Полагаю - сельскохозяйственная колонизация Шаньдуна и экономическая Южной Манчжурии. 6. Голландия - стремление к нефтяной монополии в Китае (по крайней мере к югу от Янзцы). Возможно именно ДатчШелл найдет нефть в Дацине.

Крысолов: Читатель, а нет ли у вас карты сельхоз. угодий полуострова Малая Азия? ИМХО, Турцию тоже делить надо, а вспоминая ваши предложения о ее оккупации не могу не прийти к мысли о том, что не только Трапезундская губерния не избежит переселенцев из России, но и древнюю Вифинию руские вполне колонизируют.

Читатель: Крысолов пишет: Читатель, а нет ли у вас карты сельхоз. угодий полуострова Малая Азия?



полная версия страницы