Форум » Таймлайны - База Данных » Национальные проекты в МЦМ-2ТК (китайские ж\д, Целина и колонизация окраин) » Ответить

Национальные проекты в МЦМ-2ТК (китайские ж\д, Целина и колонизация окраин)

Читатель: КЗЖД это Китайская Западная Железная Дорога. Соединяет Транссиб через Омск и Семипалатинск с западным Китаем проходя через Урумчи и далее на восток по ганьсуйскому корридору и заканчивается в Ланьчжоу, столице Ганьсу. Построена на средства русской казны, является российской концессией как КВЖД. Соответственно вся зона КЗЖД контролируется русскими войсками. Основной экономический смысл КЗЖД - превращение Ланьчжоу в ворота западной части Внутреннего Китая, а России соответственно в главного внешнеторгового партнера этих провинций (Синьцзян, Ганьсу, Циньхай, Шэньси, Нинься, запад Внутренней Монголии и, возможно даже север Сычуани) С вытекающими политическими и военными последствиями... ЗЫ. Строительство КЗЖД видимо реалистично на двадцатые или тридцатые годы, то есть это уже МЦМ. ЗЗЫ. В дальнейшем есть смысл тянуть КЗЖД дальше на восток или юг, к морю. Предлагайте свои кандидатуры на роль конечного порта - Тяньцзинь, Ляньюнган (как в реале) или что нибудь южнее?

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Илья: Читатель пишет: ЗЫ. Строительство КЗЖД видимо реалистично на двадцатые или тридцатые годы, то есть это уже МЦМ. Япония и янки? Если отвлечься от помянутого источника, то они никуда не денутся. Не могут.

RAZNIJ: Читатель пишет: ЗЫ. Строительство КЗЖД видимо реалистично на двадцатые или тридцатые годы, то есть это уже МЦМ. Какова протяженность КЗЖД? Стоимость постройки Китайско-Восточной железной дороги, 1896 - 1903 г. http://www.transsib.ru/cat-value.htm Потянет ли казна?

Kinhito: Присоеденяюсь к вопросу. Какие выгоды россии? Шёлк возить чуть-чуть позновато...

Андрей Исаев: Да... КЗЖД в принципе бессмысленная штука в МЦМ... Имеет смысл построить ж/д Семипалатинск-Урумчи и Ташкент-Кашгар-Яркенд-Хотан... С тем чтобы попрочнее привязать Восточный Туркестан к Российской Империи...

Magnum: "КЗЖД наса, а не васа" (С) "Западный рубеж".

Читатель: Илья пишет: Япония и янки? в отличие от Маньчжурии, не вижу как японцы и тем более американцы могут помешать русским строить дорогу в Синьцзяне и Ганьсу... Это кстати большой плюс... RAZNIJ пишет: Какова протяженность КЗЖД? 2200 километров примерно (от Ланьчжоу до погранпункта Алашанькоу) Потянет ли казна? длина трассы меньше чем КВЖД с ЮМЖД. Думаю вполне потянет Kinhito пишет: Какие выгоды россии? Шёлк возить чуть-чуть позновато... возить все, что планировалось возить из Маньчжурии. Только дешевле, поскольку маршрут ближе...

Илья: Читатель пишет: не вижу как японцы и тем более американцы могут помешать русским строить дорогу в Синьцзяне и Ганьсу... Как - это отдельный вопрос. Но понравится ли им это вообще? Явно нет. Большая зависимость Китая от России может подвигнуть их на более активную колониальную экспансию. Если сначала выдворить, а уже потом...Янки - реально, а для японцев Китай - основная отдушина. Можно представить все, что угодно - вплоть до саботажа, поддержки местных повстанцев и объявления войны.

Илья: Читатель пишет: возить все, что планировалось возить из Маньчжурии. Сельскохозяйственную продукцию, получается? Её там только и много. Для всего остального надо разворачивать промышленность и строить прочие шахты. Дорога это одно...

Илья: Илья пишет: Для всего остального надо разворачивать промышленность и строить прочие шахты. Лес ещё можно, кажется. Но зачем? Его и в России много. Можно - КИТАЙЦЕВ! Угадал?

Kinhito: Интересна, всё-таки, финансовая сторона вопроса - кто вкладывает деньги, когда раассчитывает получить доходы? Чем вообще такой вариант мог быть привлекательнее восточного - imho более дешёвого и быстрого?

Крысолов: Илья пишет: Но понравится ли им это вообще? Учите мат. часть. То что происходит в Западном Китае ни США, ни Японию не е-т... Читатель пишет: С вытекающими политическими и военными последствиями... Серьезно. Вплоть до отделения? Читатель пишет: возить все, что планировалось возить из Маньчжурии. А какие ресурсы есть в Зап.Китае? Такла-Маканская нефть? Так ее вроде в 50-е нашли. Или раньше? Андрей Исаев пишет: Имеет смысл построить ж/д Семипалатинск-Урумчи и Ташкент-Кашгар-Яркенд-Хотан... С тем чтобы попрочнее привязать Восточный Туркестан к Российской Империи... Это будут ветки КЗЖД. Теперь вопрос. Роль КЗЖД в русской колонизации Синцзяна?

georg: Читатель пишет: Соединяет Транссиб через Омск и Семипалатинск с западным Китаем проходя через Урумчи и далее на восток по ганьсуйскому корридору и заканчивается в Ланьчжоу, столице Ганьсу. Читатель пишет: Строительство КЗЖД видимо реалистично на двадцатые или тридцатые годы С кем договариваться о концессии и постройке? Учитывая то, что на тот момент весь указанный маршрут единая власть в Китае не контролирует?

Крысолов: Читатель пишет: ЗЗЫ. В дальнейшем есть смысл тянуть КЗЖД дальше на восток или юг, к морю. На Восток. Как Куропаткин предлагал. Так что до Тянцзина и хватит. Багато нам не треба. Ясное дело что строительство будет закончено после победы во Второй РЯВ. Kinhito пишет: Чем вообще такой вариант мог быть привлекательнее восточного - imho более дешёвого и быстрого? Завязка может быть - план на сельхоз. колонизацию Синцзяна.

Крысолов: georg пишет: С кем договариваться о концессии и постройке? С обоими властями. С официально признанной центральной и с местной. Местная и так в рот русскому послу смотрит ибо прикормлена и понимает что если будут противится, то получать по шапке, а с йентральной - чтоб соблюсти приличия.

Артем: georg пишет: С кем договариваться о концессии и постройке? Учитывая то, что на тот момент весь указанный маршрут единая власть в Китае не контролирует? Но, может быть, это и к лучшему? Местных милитаристов можно купить или запугать, а "единая власть" еще артачиться будет.

Читатель: Крысолов пишет: Серьезно. Вплоть до отделения? вплоть до отделения. Я бы сделал ставку на хуйхуйцев...

Крысолов: Читатель пишет: Я бы сделал ставку на хуйхуйцев... Которые хуйхуйцы или которые дунганы? Или это одно и то же? Опять же - не хуйхуйцами едиными. Независимый Уйгуристан просто обязан появится.

Читатель: Крысолов пишет: Которые хуйхуйцы или которые дунганы? Или это одно и то же? дунганы это хуйхуйцы которые переселились в Среднюю Азию. А так в общем одно и то же... не хуйхуйцами едиными. Независимый Уйгуристан Уйгуров не так много даже в самом Синьцзяне. А в Ганьсу, Нинься, Шэньси, уйгуров нет, зато есть сотни тысяч хуйхуйцев, в реале кстати, достаточно воинственных и враждебных центру. На них было бы неплохо опереться, даже если они не составляют большинства населения...

Крысолов: Читатель пишет: На них было бы неплохо опереться, даже если они не составляют большинства населения... Я к тому что Синцзян уйгурам, а ммммм... эээээ... Хуй, psrdon my French, хуйхуйцам. Однако. Поддерживаем мусульманский сепаратизм. Как бы не аукнулось...

georg: Крысолов пишет: Однако. Поддерживаем мусульманский сепаратизм. Как бы не аукнулось... Необязательно. Что вы все Хуй да Хуйхуй Можно поддерживать режим Шен Ши-Цая. Как это было в РИ: click here Особенно вставила фраза: "а для обучения китайских солдат несколько десятков военных советников, среди которых самыми яркими фигурами были старший военный советник дубаня известный разведчик Ади Каримович Маликов и будущий Маршал, дважды Герой Советского Союза Павел Семенович Рыбалко, псевдонимом которого было не вполне привычное для русского слуха китайское имя Фу-Дзи-Хуй." Летчик Ли Си-Цын отдыхает

Илья: Крысолов пишет: Учите мат. часть. То что происходит в Западном Китае ни США, ни Японию не е-т... Это в реале? Здесь будет другой расклад. Не исключен больший уровень экономической экспансии Штатов.

Читатель: Крысолов пишет: Однако. Поддерживаем мусульманский сепаратизм. Как бы не аукнулось... Илья пишет: Япония нашел интересное "намерения Японии сблизиться с лидерами дунганского движения и в частности с Ма Чжуином.По мнению советской разведки, из данной публикации можнобыло предположить, что: 1. Дунганское национально освободительное движение будетподдержано Японией, включительно до отделения населённых дунганами провинций Ганьсу и Шаньси от Китая. 2. Развитие этого движения в Синьцзяне также будет направляться Японией. Не менее важное значение имеют сведения, приведённые в сводке IV Управления Штаба РККА № 36 об организации в Токиосъезда мусульманской политической организации. Эта организациябыла сформирована Курбангалиевым (крупным русским эмигрантом), при содействии видных японских государственных деятелей ирусских эмигрантов.Цель этой организации – создание при помощи извне на территории Синьцзяна и соседних с ним мусульманских стран крупногомусульманского государства для борьбы с СССР и советских республик Средней Азии.Все эти сведения свидетельствуют о наличии реальных предпосылок для проникновения Японии в западную окраину внешней Монголии и в Синьцзян и о возможной активизации её деятельности ив этом направлении" http://new.hist.asu.ru/biblio/vost/16.pdf

Читатель: а вот что было в реале вместо КЗЖД " то время оружие и военное снаряжение в рамках советской помощи Китаю доставлялось, главным образом, двумя путями: 1.через советские порты Севастополь и Владивосток до Гонконга и до Рангуна в Бирме, а потом по Юньнаньско-Вьетнамской железной дороге или Юньнаньско-Бирманскому шоссе вглубь Китая. С ноября 1937 по 1938 гг. СССР через порты колоний Англии и Франции поставил Китаю морским путем большие партии оружия. 2. автомашинами от Алма-Аты через Хоргос и Урумчи доставляли в Ланьчжоу. Это была совсем новая шоссейная дорога. После того как китайско-японская война охватила всю страну. Япония контролировала морские, наземные и воздушные пути сообщения Китая с внешним миром. В таких чрезвычайно трудных условиях для удобства доставки военных материалов Китаю СССР по просьбе китайского правительства в 1937 году в очень короткие сроки помог Китаю открыть эту важную автомагистраль, проходящую в пределах Китая по Синьцзяну и провинции Ганьсу. Она начиналась в Сары -Алтайские на территории Советского Союза и заканчивалась на территории Китая в Ланьчжоу. Протяженность всей магистрали составляла 2925 км, из них 230 км проходили по территории Советского Союза, остальные -по территории Китая. Дорогу охраняли как местные китайские войска, так и советские люди. На автомашинах доставляли не только различное оружие, но и разобранные самолеты. Среди всех китайско-советских транспортных линий эта дорога была загружена больше всего. Советские люди приложили неимоверные усилия для ее строительства. На северо-западе довольно длинный отрезок дороги пролегал по горам на высоте 1500-3000 м. Работа велась в сложных технических условиях. Помимо автомагистрали Советский Союз в чрезвычайно трудных условиях открыл авиалинию Алма-Ата -Ланьчжоу. Чтобы обеспечить непрерывную доставку остро необходимых антияпонскому фронту Китая военных материалов, СССР мобилизовал большие людские и материалов, СССР мобилизовал большие людские и материальные ресурсы. По статистическим данным, с октября 1937 по февраль 1939 гг. на территории Советского Союза на перевозки военных материалов для Китая по железной дороге было мобилизовано свыше 5640 товарных составов, по автомагистрали от Сары-Алтайска до Ланьчжоу военные грузы в Китай доставляли свыше 5260 грузовых машин. Эти машины проделали в общей сложности путь в 18,5 млн. км. количество советских людей, постоянно работавших на перевозках военных грузов для Китая, достигло более 4000 человек. Советское оружие и военное снаряжение явились мощной поддержкой антияпонской войне Китая. В первую очередь, они чрезвычайно способствовали переформированию армии и военными действиям Гоминьдана. Уже к началу 1938 года китайская авиация насчитывала три авиагруппы, из них самые крупные- Первая и Третья- были созданы на базе поставленных Советским Союзом самолетов и оснащении, и лишь Вторая авиагруппа была оснащена американскими, французскими, английскими и итальянскими самолетами. Кроме того, первая в истории китайской армии механизированная дивизия была создана на основе военного снаряжения, поставленного Советским Союзом в помощь Китаю. Весной 1938 года армия Гоминьдана в боях с Японией под Сюйчжоу потерпела сокрушительное поражение, в результате которого ее артиллерии был нанесен сильный урон. Впоследствии именно СССР помог армии Гоминьдана сформировать новую артиллерию. В начальный период и в ходе антияпонской войны Китая помощь СССР оружием и военным снаряжением сыграла огромную, немеркнущую роль. Китайские летчики на самолетах советского производства вместе с советскими летчиками-добровольцами плечом к плечу защищали Нанкин, Чунции, Ухань, Ланьчжоу, Сиань, Чэнду и другие политические и экономические центры и стратегические базы, бомбили японские аэродромы, вокзалы, корабли, составы, склады, совершали дальние вылеты на Тайвань и во Вьетнам, оказывали поддержку сухопутным войскам в крупных военных операциях и добились блестящих побед, которые привлекли внимание всего мира." http://russian.china.org.cn/photos/archive/erzhan/txt/2005-06/01/content_2176573.htm ага...

Крысолов: Читатель пишет: при помощи извне на территории Синьцзяна и соседних с ним мусульманских стран крупногомусульманского государства для борьбы с СССР и советских республик Средней Азии Чтд. Испугались баи "первого в мире государства рабочих и крестьян" и хть чучелом, хоть тушкой искали кого-нибудь кто поможет им против него. А если СССР нет и вместо него Белый Царь, который вовсе не намерен у баев их байства отнимать, то что? Читатель пишет: организациябыла сформирована Курбангалиевым (крупным русским эмигрантом Отож! Читатель пишет: С ноября 1937 по 1938 гг. СССР через порты колоний Англии и Франции поставил Китаю морским путем большие партии оружия. Немножко другая ситуация и немножко другой временнОй период. Я кстати вчера о Китае в МЦМ думал. Так вот, ИМХО, если начнется очередная японо-китайская война, то Россия не обязательно будет вставлять японцам палки в колеса СРАЗУ. Сперва она сама пару делишек обстряпает под шумок.

Илья: Крысолов пишет: Так вот, ИМХО, если начнется очередная японо-китайская война, то Россия не обязательно будет вставлять японцам палки в колеса СРАЗУ. Нет. Не понимаю. Это реал? Тогда не до железной дороги. Это МЦМ? А если МЦМ - то имеется ли в Китае группировка японских войск? Поддерживать сепаратистов с далеких Островов не то чтобы нельзя, но не слишком-то удобно. А при наличии оккупированннйо японцами Маньчжурии - о чем вообще разговор? ЖД они построят и сами. В другую сторону... Японцы на материке - есть или нет?

Читатель: к сожалению никто из коллег не распознал первоисточник идеи про КЗЖД А ведь... "С постройки ветви к Лан-чжоу-фу начинается финансово-экономическое могущество России, и сибирская железная дорога приобретает мировое значение. Для этого необходимо соорудить железнодорожную линию от Байкала к городу Лан-чжоу-фу, в провинции Гань-су, которая лежит на Хуан-хо, на линии китайской стены, - к городу, находящемуся на расстоянии 1500 верст от нашей границы. Постройка этой линии соединит Россию, можно сказать, с единственным пунктом, имеющим серьезное торговое, политическое и стратегическое значение во всем мире. Лан-чжоу-фу находится бок о бок с провинциями, производящими чай и шелк, и составляет пункт для торговли чаем с Монголией, Тибетом и со всеми среднеазиатскими государствами. Население города доходит до 1.000.000 во время торговых операций. Отсюда будут течь вековые миллиарды золота и серебра, лежащие под спудом 20 с лишним веков. При такой обстановке Сибирская железная дорога сделается источником нашего обогащения и культурных успехов. Благодаря ей, мы можем избавиться от внешних долгов, и, несомненно, образуется внутри государства крупный металлический фонд, так как Китай, с лишком 20 веков проглатывающих серебро и золото всего мира ради самого золота и серебра, при новых условиях не в силах будет сохранить эти груды в примитивном состоянии. Европейцы, хотя чуют богатства Китая, но в действительности не знают истинных размеров его в этой стране. Вся торговля Китая попадет в наши руки, европейцы не в силах будут с нами конкурировать, несмотря на то, что в их распоряжении водные пути, отличающиеся хотя дешевизной, но громадное расстояние, тяжелые условия морского перехода, трудность перегрузки, все это дает возможность предсказать, что чай, шелк и другие товары, отпускаемые Китаем с лишком на 300 миллионов человек, благодаря постройке новой линии, появятся во всех пунктах европейского материка и Англии на пятнадцать дней раньше, чем кругом света. С проведением этой линии, очевидно, начнется финансово-экономическое могущество России. Город Лан-чжоу-фу - ключ в Тибет, Китай и Монголию. Около этого города всегда разыгрывались политические вопросы. Тибетцы держали в страхе Китай из этого пункта. Чингизхан начал завоевание Китая с этого пункта. Последнее восстание дунган сосредоточилось в окрестностях этого города. Манчжурская ныне царствующая династия серьезно занимается укреплением этого пункта против монголов и тибетцев. Угнетаемых ею до такой степени, что Монголия и Тибет или обратятся в пустыню, или все восстанут и попадут в руки европейцев. Следовательно, нет никакого сомнения, что беспорядки, которые ожидаются со дня на день, будут иметь место в окрестностях Кукунора - Лан-чжоу-фу. Эти беспорядки, по всей вероятности, захватят всю Монголию и весь Тибет. В настоящее время с трудом можно проехать из Монголии в Тибет, не встретив разбойников. Послы богодыхана часто подвергаются грабежам, и богодыханское правительство не имеет возможности защитить своих сановников и преследовать виновных. Понятно, если восстание начнется при правильной организации, под влиянием и при помощи европейцев, то, можно с уверенностью сказать, наш престиж на китайско-монголо-тибетском Востоке окончательно потеряется, и мы навсегда лишимся тех нравственных, политических и материальных выгод, которые должны были принадлежать нам по праву." (с) Надворный советник Бадмаев Петр Алексеевич http://oldchita.megalink.ru/lib/doc/19_1893_badmaev.htm

Крысолов: Илья пишет: о чем вообще разговор? с вами - ровным счетом ни о чем. Читатель пишет: Надворный советник Бадмаев Петр Алексеевич Ну это понятно, что не Ленин и не Бухарин Выходит что идеи в воздухе носились. Все правильно. Однако поддержка хуйцев в свете свежеподавленного в самой России Туркестанского восстания... Думаете реально?

georg: Крысолов пишет: Однако поддержка хуйцев в свете свежеподавленного в самой России Туркестанского восстания... В приведенной мной ссылке описано, что уйгуры очень сильно не любили этих самых которые на х.., и поддерживали военные действия Шен Ши-Цая против Ма. Если действовать с опорой на уйгуров - то какая поддержка? Поддерживая дунган, нридется поссорится и с Ши-Цаем, и с уйгурами, и с Пекином.

Крысолов: georg пишет: Если действовать с опорой на уйгуров - то какая поддержка? Поддерживая дунган, нридется поссорится и с Ши-Цаем, и с уйгурами, и с Пекином Стоп! Территориальная дифференциация. В Синцзяне поддерживаем уйгуров, в Нинся-Хуе - хуйцев.

georg: Крысолов пишет: В Синцзяне поддерживаем уйгуров, в Нинся-Хуе - хуйцев. Но при этом хуйцы ломятся в Синцзян, и вряд ли русские смогут убедить их не делать этого. Или смогут?

Крысолов: georg пишет: Но при этом хуйцы ломятся в Синцзян, и вряд ли русские смогут убедить их не делать этого. Или смогут? сейчас некогда читтать материал по вашей ссылке, но как вариант - натравить хуйцев на Пекин

Андрей Исаев: Господа, кто интересуется Вост. Туркестаном ссылка - http://new.hist.asu.ru/biblio/ruskit/

Крысолов: Где тут Читатель? А ну подать его сюда! В общем так. На выходных я подумал на тему КЗЖД. На все про все у нас есть лет 10. Раньше конца 20-х, начала 30-х дорогу строить не станут. Будут заняты строительвом Турксиба, Южносибирской ЖД и прочих разностей. Потом начнут тянуть путь до Ланьчжоу. Конечно поругаемся с Гоминьданом из-за этого но что ж поделать. А вот в конце 30-х, начале 40-х непременно начнется очередная японо-китайская война. Наступление из Шаньдуна, в Пекине вероятно посадят марионеточное антирусское правительство, в Маньчжурии устроят новобоксерское восстание и всеми силами пойдут на Гоминьдан. Я так понмаю что наступление на Янцзы будет развивется быстрее и Чан Кайши сбежит не в Ухань, а сразу в Чунцин. И вот тут-то сами китайские власти сгонять хоть миллион крсетьян чтоб проложить трассу Ланьчжоу Чунцин. ИМХО, русские будут японцам палки в колеса вставлять и на этом вполне возможно примерение с Гоминьданом. Ну а после окончания строительства сам бог велел дотянуть ветку до Кантана. Только это скорее всего уже после войны будет.

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Потом начнут тянуть путь до Ланьчжоу. Конечно поругаемся с Гоминьданом из-за этого но что ж поделать. Бессмысленно как-то тянуть ветку до Ланьчжоу в этот период

Читатель: Крысолов пишет: Конечно поругаемся с Гоминьданом почему поругаемся? Дадим взятку тому, кто на тот момент центральным правительством числится и начнем строить

Крысолов: Андрей Исаев пишет: Бессмысленно как-то тянуть ветку до Ланьчжоу в этот период Мне странно это слышать после того как Читатель одробно расписал для чего нужна дорога.

Крысолов: Читатель пишет: Дадим взятку тому, кто на тот момент центральным правительством числится и начнем строить Неважно кто центральное правительство, важно как на это посмотрит именно Гоминьдан.

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Мне странно это слышать после того как Читатель одробно расписал для чего нужна дорога. А он и не расписал... Читатель пишет: возить все, что планировалось возить из Маньчжурии. Не сказал бы что звучит подробно... Потом какие-то отписки из конца 19 века... А насчет военных грузов, то это уже конец 30-х... Впрочем Китай у нас просчитан... В МЦМ Гоминьдан может и не дотянуть до конца 30-х, без, я не побось этого слова, Блюхера..

Крысолов: Андрей Исаев пишет: В МЦМ Гоминьдан может и не дотянуть до конца 30-х, без, я не побось этого слова, Блюхера.. Ерунда. Будет изначальная ориентация на США, всего то и делов.

Читатель: Крысолов пишет: сам бог велел дотянуть ветку до Кантана Скорый поезд Москва-Гонконг! 7 суток в пути, как до Владивостока...

Читатель: У нас в МЦМ война с Францией не намечается? Было бы замечательно начать ее вторжением миллионной армии (переброшенной из России в южный Китай за неделю) во Вьетнам...

Крысолов: Читатель пишет: Было бы замечательно начать ее вторжением миллионной армии Это скорее будет этап войны с Японией. В МЦМ вроде Германия воюет с Францией а Россия союзник Германии. Так что все возможно.

Крысолов: georg пишет: Если действовать с опорой на уйгуров - то какая поддержка? Поддерживая дунган, нридется поссорится и с Ши-Цаем, и с уйгурами, и с Пекином. Много думал. А надо ли вообще поддерживать дунган? Зачем России нужен Великий Хуй в границах Цинхая, Ганьсу, части Синцзяна и собственно Хуя? И это при всем при том что в самой России 20-30-е годы - это неуклонное давление на мусульманское население Степного края и Туркестана. С другой стороны. Нелья рассматривать этот вопрос отдельно от демографической ситуации в России и вопроса о колонизации новых территорий русскими. Я уверен что Илийский край русские аннексируют еще в 30-е. И продолжат настойчиво продолжать проникновение в Синцзян. Дело может кончится ситуацией, аналагичной Урянхайскому краю - русские влиятельное меньшинство, а край - официальный протекторат России. Дубаню это конечно непонравится, но реальной власти у него нет и он может усидеть только на русских штыках. Так вот вопрос. А как уйгуры отреагируют на такие телодвижения? Ибо если Россия побъет с уйгурами горшки, тогда да, возможна опора на хуйцев. В общем у меня ответа нет. Читатель, а вы как думаете? ЧТо, после ВМВ границы - Синцзян русский протекторат (вы кажется говорили что китайцы туда 9 млн человек переселили? Нам такой кусочек тоже нужен, места для 9 млн русских крестьян карман не тянет) и Великий Хуй как русский союзник или все таки сдать дунган Гоминьдану? Читатель пишет: Скорый поезд Москва-Гонконг! ГонгКонг - британский форпост. Чем Кантон хуже? Читатель пишет: Было бы замечательно начать ее вторжением миллионной армии (переброшенной из России в южный Китай за неделю) во Вьетнам... Я тут подумал - галактизм. А в годы ВМВ "охрану" колоний французского союзника возьмет на себя японская армия

Крысолов: Где Читатель? Ау, жду ваших комментариев.

Читатель: Крысолов пишет: после ВМВ границы - Синцзян русский протекторат (вы кажется говорили что китайцы туда 9 млн человек переселили? Нам такой кусочек тоже нужен, места для 9 млн русских крестьян карман не тянет) и Великий Хуй как русский союзник или все таки сдать дунган Гоминьдану? я так думаю, что главное это русское присутствие на всем протяжении КЗЖД, чтобы и Синьцзян и Ганьсу и прилегающие провинции управлялись фактически русскими властями, чтобы русские войска стояли от Ланьчжоу до Урумчи и так далее. А все эти шашни с хуйхуцами или гоминданом должны лишь обеспечивать политическое обоснование этого присутствия. Удастся договориться с "центральным правительством", отлично - пусть все остается формально китайским и де-факто русским. Не удастся, тогда заключим договор, который нам все то же самое предоставит, с правительством Исламского Государства Хуй...

Крысолов: Читатель пишет: пусть все остается формально китайским и де-факто русским. Если дело идет только об экономической эксплуатации - несомненно. Но если поднимется вопрос о колонизации? Читатель пишет: с правительством Исламского Государства Хуй.. Вопрос - границы этого самого Хуя? Цинхай+Ганьсу+собственно Хуй или все же урезать осетра?

Крысолов: Так я хотел бы повторить свой вопрос. Как с колонизацией, собственно?

Читатель: Крысолов пишет: Как с колонизацией, собственно? не вижу особых препятствий для русской колонизации земель России формально непринадлежащих, но фактически русскими властями контролируемых. О пределах колонизации сказать что либо определенное сложно. Ясно, что Джунгария (Синьцзян к северу от Тяньшанского хребта) это естественное продолжение уже руссифицированного Восточного Казахстана (в реале именно сюда и направился основной поток ханьской колонизации после 1950 г.) Кашгария (Синьцзян к югу от Тяньшаня) и оазисы Хами, Турфан и пр. доступны для русской колонизации лишь после проведения серьезных ирригационных работ (наподобие проекта освоения Голодной степи в 1916 г.). Про Ганьсу вообще вряд ли стоит упоминать - основной вид русской колонизации здесь это строительство железной дороги вдоль ганьсуйского корридора, железнодорожных станций и подсобное хозяйство возле них. Еще далее на восток, вряд ли вообще когда либо дойдет русская крестьянская колонизация (русские города наподобие Дальнего и Харбина впрочем возможны) Вот собственно и все (Алашань - запад Внутренной Монголии и степи Цайдама вряд ли способны прокормить хоть сколь нибудь значительное русское население)

Крысолов: Читатель пишет: что Джунгария Отож. Пока вижу что для прямой аннексии только этот регион и подходит. А вот все остальное как-то надо будет обустраивать и делать противокитайский буфер.

Читатель: Еще одно выгодное железнодорожное предприятие для России МЦМ. Маршрут: ст. Верхнеудинск (Улан-Удэ)-ст. Наушки-Урга-ст. Эрен-хото(Эрлянь)- Пекин Условия аналогично КВЖД - стопроцентно русское владение, экстерриториальный статус, полная независимость от властей автономной Монголии и Китая, километровая зона отчуждения по обе стороны дороги, русские станции и города по всему маршруту. Строительство рентабельно где то в тридцатых. К этому моменту численность русского населения Монголии и без того должна достичь 50-100 тысяч человек, а с постройкой ТМЖД она еще больше увеличится, чуть ли не на порядок (а доля русских в населении страны вырастет как бы не до 50 и более процентов). Кроме того, по ТМЖД пойдет новый поток русской колонизации в еще неосвоенные территории - центральные районы Внутренней Монголии и далее на юг... ЗЫ. Так и вижу казачью станицу в пригороде Пекина....

Крысолов: Сложновато будет. К моменту окончания строительства как раз война варлордов и японское вторжение

Mukhin: Введём войска и установим в зоне, прилегающей к ТМЖД, порядок. Заодно станем гарантом оного порядка в сев-вост Китае. Ляпота...

Читатель: Предлагаю связать КЗЖД с ТМЖД Маршрут северной ветки КЗЖД: Ланьчжоу-Иньчуань-Баотоу-Хух-Хото-Цзининь. (Можно бы и с КВЖД (вернее ЮМЖД) связать, но для этого надо сначала японцев из Маньчжурии вытеснить ) В результате в зону русского влияния отойдут Нинься-Хуй, Алашань, Ордос, монгольский изгиб Хуанхэ и центр Внутренней Монголии с ее столицей Хух-Хото.

Андрей Исаев: Это все конечно очень благородно, но вот как там насчет баб? (с) Стругацие Читатель пишет: Маршрут северной ветки КЗЖД: Ланьчжоу-Иньчуань-Баотоу-Хух-Хото-Цзининь. (Можно бы и с КВЖД (вернее ЮМЖД) связать, но для этого надо сначала японцев из Маньчжурии вытеснить ) В результате в зону русского влияния отойдут Нинься-Хуй, Алашань, Ордос, монгольский изгиб Хуанхэ и центр Внутренней Монголии с ее столицей Хух-Хото. Имхо весьма галактично..

Читатель: Чезаре Борджиа как то сравнил Италию с артишоком - мол, ее надо поедать листик за листиком Я думаю Китай надо завоевывать точно также, отщипывая провинцию за провинцией

Крысолов: Читатель пишет: Я думаю Китай надо завоевывать точно также, отщипывая провинцию за провинцией Это само собой. Но надо строго определить провинции предназначенные для аннексии и колонизации и провинцие предназначенные для создания буферных государств-саттелитов. Читатель пишет: Предлагаю связать КЗЖД с ТМЖД Маршрут северной ветки КЗЖД: Ланьчжоу-Иньчуань-Баотоу-Хух-Хото-Цзининь А не слишком ли круто взяли? Какие особые богатства есть в той же Внутренней Монголии и Хуе в первой половине 20 века? Овцы? ИМХО, угольных разрезов и меднух рудников пока не нашли... И хватит ли денег на ЖД?

Крысолов: Нет, тему таки вверх!

Читатель: Крысолов пишет: Какие особые богатства есть в той же Внутренней Монголии и Хуе в первой половине 20 века? Ну например, равнина Хэтао - полмиллиона гектаров поливного земледелия, орошаемого водами Хуанхэ. Там сейчас десять миллионов китайцев живет Есть шанс занять регион первым

Крысолов: Читатель пишет: Ну например, равнина Хэтао - полмиллиона гектаров поливного земледелия, орошаемого водами Хуанхэ. Там сейчас десять миллионов китайцев живет Не знал. Есть вообще хорошая ссылка на информацию по китайским провинциям?

Крысолов: Читатель пишет: Есть шанс занять регион первым Людей хватит? (вспоминая темы про МЦМ-географию)

Читатель: Крысолов пишет: Есть вообще хорошая ссылка на информацию по китайским провинциям? в сети плохо но посмотрите http://www.china.org.cn/russian/56317.htm

Крысолов: Читатель пишет: но посмотрите http://www.china.org.cn/russian/56317.htm А! Где-то я ее уже видел...

georg: Мысли об усиленной русской сельскохозяйственной колонизации Степного края в следствии высокого демографического давления в соседней теме о "Тероризме в МЦМ" напомнили мне сей отрывок из Кара-Мурзы: "Всем известно, что Западно-Сибирская низменность - зона избыточного увлажнения, во время половодья воды Оби широко разливаются, заболачивая местность. Собрать весной часть этих вод, как предполагалось, в водохранилище, чтобы подать на Юг, означало бы значительно улучшить условия для сельского хозяйства и повысить продуктивность лесов. Такая мелиорация зон с избыточным увлажнением позволила создать в Прибалтике высокоэффективное хозяйство. Почему было не сделать то же самое в Западной Сибири, передав обременяющий избыток воды туда, где он стал бы ценнейшим сокровищем? В действительности проект переброски воды из бассейна Оби и Иртыша в бассейн Аральского моря был предложен выпускником Киевского университета Я.Г.Демченко (1842-1912) в 1868 г. (история эта изложена в статье А.П.Кошелева "О первом проекте переброски сибирских вод в Арало-Каспийский бассейн" - "Вопр. истории естествознания и техники", 1985, № 3). Вернее, эту идею он впервые изложил в седьмом классе 1-й Киевской гимназии в конкурсном сочинении "О климате России". В 1871 г. вышла книга Демченко "О наводнении Арало-Каспийской низменности для улучшения климата прилежащих стран", а в 1900 г. вышло второе, переработанное издание книги под тем же названием. Свою записку в Русское географическое общество, в которой он предлагал начать топографические работы, Демченко закончил словами: "Придет время, когда русские будут дрожать над каждым клочком годной земли, подобно французам и голландцам". Как и в случае многих других больших программ, в царское время возможности реализации этого проекта не было, банкам большие программы развития России тоже были не нужны. Газета "Биржевые ведомости" писала: "Мы советовали бы г. Демченку всю выручку за свою книжку пожертвовать в основной фонд "для наводнения Арало-Каспийской низменности", - тысяч через пять-десять лет капитал этот с процентами, конечно, будет достаточен для того, чтобы сочинить потоп Европы и Азии". Сразу после Октября исходить в жизненных целях стали не из капитала с процентами, и проект приобрел актуальность. Таков был интерес к нему, что уже в гражданскую войну делались попытки послать экспедицию в Сибирь. Из-за нехватки средств водораздел осмотрел только один инженер, который дал заключение о "возможности захвата сибирского водосбора для обводнения Иргиз-Тургайского района". Затем был разработан целый ряд проектов, и с 60-х годов началась планомерная научная работа над программой. Биоклиматический потенциал земель бассейна Аральского моря при орошении в 6-7 раз превышал средние показатели по СССР. Это обусловлено высоким природным плодородием почв, теплым климатом и длительным вегетационным периодом, позволяющим во многих местах получать даже по два урожая. Пригодных для земледелия земель в аридной (засушливой) зоне этого бассейна было около 20 млн. га, из них использовалось с орошением 7 млн. При этом возможности водоснабжения за счет местных источников были исчерпаны полностью. Значит, доставка воды для орошения означала бы введение в оборот около 13 млн. га с таким биоклиматическим потенциалом, что это было бы эквивалентно 80-90 млн. га средних по СССР земель. " Демографическое давление в МЦМ выше. За проект придется взяться пораньше.

Вандал: georg пишет: Демографическое давление в МЦМ выше. За проект придется взяться пораньше. А экологические последствия Вы просчитать берётесь?

georg: Вандал пишет: А экологические последствия Вы просчитать берётесь? Так просчитаны уже - в НИИ Географии АН СССР. Правда окончательно не доказана правильность рассчетов ни сторонников проекта, ни его оппонетов - проект был похерен в результате больше эмоциональной кампании. Споры до сих пор идут Кстати вроде недавно Лужков поднял тему по новой (хотя с с отпадением Средней Азии нам это нах ненужно), и шло обсуждение. Экологический негатив - из-за значительного испарения во время переброски вода будет приходить к месту назначения сильно засоленной. Неизбежная фильтрация приведет к заболачиванию большой территории. Канал преградит путь диким животным и нарушит их миграционные маршруты. Но если пустить не по открытому каналу, а трубой - аргументы снимаются. Кроме этого, если перебрасывать предполагается реки сибирского юга, (а они несут тепло на север), граница холода передвинется к югу на 50 километров. Но в советском проекте предполагалось не отбирать воду на юге, а создать водохранилище на уровне Ханты-Мансийска, и сбрасывать воду оттуда. Стоимость проекта - 15 миллиардов баксов

Вандал: georg пишет: Так просчитаны уже - в НИИ Географии АН СССР. Почему Вы решили, что эти расчёты верны? georg пишет: Правда окончательно не доказана правильность рассчетов ни сторонников проекта, ни его оппонетов - проект был похерен в результате больше эмоциональной кампании. И не хотелось бы, чтобы когда-нибудь кто-нибудь решил их проверить на практике. Во всяком случае по отношению к МЦМ это значит, что никакого проекта поворота сибирских рек не будет, ввиду отсутствия обоснованных данных о последствиях. georg пишет: Экологический негатив - из-за значительного испарения во время переброски вода будет приходить к месту назначения сильно засоленной. Неизбежная фильтрация приведет к заболачиванию большой территории. Канал преградит путь диким животным и нарушит их миграционные маршруты. Но если пустить не по открытому каналу, а трубой - аргументы снимаются. Кроме этого, если перебрасывать предполагается реки сибирского юга, (а они несут тепло на север), граница холода передвинется к югу на 50 километров. Но в советском проекте предполагалось не отбирать воду на юге, а создать водохранилище на уровне Ханты-Мансийска, и сбрасывать воду оттуда. Насколько помню - это не все последствия. Кроме того, противники проекта указывали на опасность проекта для Новосибирска, который намного южнее Ханты-Мансийска.

Читатель: georg пишет: усиленной русской сельскохозяйственной колонизации Степного края в следствии высокого демографического давления Демографическое давление в МЦМ выше. За проект придется взяться пораньше В реале к 1916 г., в Степном крае, в Семиреченской области и в Сырдарьинской губернии насчитывается уже 2 млн русских переселенцев - примерно треть населения. Темп переселения в 1906-1914 гг. около 120 тысяч в год. Оставалось незаселенным в Степном крае и Средней Азии - 40 миллионов десятин. Думаю при возобновлении переселенческого движения в 1917 г. такими же или скорее всего еще более высокими темпами, степь будет заселена уже к 1930 году (включая целину, которую в реале осваивали в пятидесятые). Значит проблемой переброски рек всерьез займутся уже в тридцатые

Крысолов: Читатель пишет: Значит проблемой переброски рек всерьез займутся уже в тридцатые Страшно. Как бы не наломали дров. Лучше в Маньчжурию излишек населения отправить. Читатель пишет: степь будет заселена уже к 1930 году (включая целину, которую в реале осваивали в пятидесятые). Только я надеюсь целину не так как в реале осваивать будут? Не получить бы эрозию почв, как примерно в то же время случилось в Оклахоме.

Читатель: Крысолов пишет: Только я надеюсь целину не так как в реале осваивать будут? Не получить бы эрозию почв, как примерно в то же время случилось в Оклахоме. встретил такое утверждение "При сталинских преемниках пошло проще и грубее — целина и кукуруза. Ну, с кукурузой все понятно. С целиной понятно меньше, но по сути это благое начинание превратилось в почти идиотизм именно благодаря культу пшеницы. Если бы эти бескрайние просторы были засеяны рожью, то наша страна обеспечила бы себе стопроцентную продовольственную автономию. А так получилось следующее. Изъяли из скотоводчечского оборота земли, на которых можно было создать прекрасные мясные хозяйства. Засеяли целинные земли пшеницей, прежде всего кормовой, поскольку другая в большинстве случаев не родилась или давала низкие урожаи, вплоть до сам-1. После чего поняли, что везти эту кормовую пшеницу куда-то — попросту дорого, и пришли к мысли, что надо прямо здесь, на месте, создавать животноводческие хозяйства, где кормить животных этой целинной пшеницей… Круг замкнулся. В итоге к 1963 мы пришли к тому, к чему и должны были придти при такой политике: начались закупки зерна в США, достигавшие в 1970-х двух третей товарного производства зерна в СССР. " http://holmogorow.nigilist.ru/index.html

Крысолов: Это какой Холмогором? Холмогорка что ли? А более серьезных источников у вас нет?

Андрей Исаев: Н-дя.... это просто очередной фанат ржи как основы православной цивилизаци...

georg: Крысолов пишет: Только я надеюсь целину не так как в реале осваивать будут? Не получить бы эрозию почв, как примерно в то же время случилось в Оклахоме. Коллега, вы подняли хорошую тему (заявляю как выпускник Сельхозакадемии). "Первым вестником предстоящих экологических катастроф, связанных с масштабной вспашкой целинных земель была интенсивная эрозия, обсыхание и дегумификация грунтов на юге Росии в середине 19 века. Последствия этой массовой распашки земель были ярко и доходчиво проанализированы в книге В.В.Докучаева "Наши степи прежде и теперь", изданной в 1893 году. В конце 19 века в работе И.Е.Овсинского ("Новая система земледелия", Киев, 1899), на основе многочисленных опытов было доказано, что землю надо обрабатывать не глубже 2-х дюймов (дюйм равен 2,54 см): "…уже 4-5 дюймовая пахота уничтожает сеть канальцев и этим самым затрудняет прорастание корней", "…мелкая 2-х дюймовая вспашка вызывает быстрое улучшение почвы на значительную глубину", "знаменитый Крупп своими снарядами военного разрушения не принес столько вреда человечеству, сколько принесла фабрика плугов для глубокой вспашки". Использовал Овсинский вместо плуга конный плоскорез и получал хорошие урожаи даже в засуху 1895-1897 годов, когда на паханых полях влага отсутствовала полностью. В 1909 году кафедра агрономии Киевского университета почему-то обрушилась на Овсинского с огульной критикой, объявив его книгу полной путаницей и чепухой. Выдвинув массу теоретических возражений, противники Овсинского утверждали, что его результаты - следствие исключительно прежней глубокой пахоты его полей. Аргумент, как вы увидите, смешной, но с тех пор учение Овсинского было обесценено и забыто. И только через полвека, благодаря работам Т.С. Мальцева, опыты южной Украины перепроверили и нашли, что система Овсинского в них, по сути, не соблюдалась. Т.С. Мальцев, а за ним А.И. Бараев доказали эффективность безотвальной системы и ввели её в практику многих районов СССР. Еще более наглядный урок в виде вызванного человеком стихийного бедствия, воспринятого тогда как конец цивилизации, был преподнесен всему миру на великих равнинах США и Канады в 30-х годах 20 века. Массовая распашка многих миллионов гектаров целины в прериях привела к широкому развитию ветровой эрозии. В книге "До того, как умрет природа" (М.1968) Ж.Дорст описывает один из самых страшных, как он говорит, "траурных" дней США 12 мая 1934 года, когда "обширные равнины стали ареной беспрецедентного в истоии Америки стихийного бедствия,... ветер нес смерчи через континент на восток..., они затемнили небо над Вашингтонм и Нью-Йорком, унеслись в Атлантику. Оголенные районы, получившие с тех пор название "пыльная чаша", стали средоточением ветровой эрозии"... Официально признав эрозию национальным бедствием, правительство организовало Службу по борьбе с эрозией почв, которая через 2 года была реорганизована в Службу охраны почв. Были предприняты огромные усилия по разработке противоэрозионных систем земледелия, в которой плуг уступил место плоскорезу, а все другие приемы приобрели почвозащитное содержание (стерневые сеялки вместо обычных, ротационные бороны вместо зубовых, дисковые бороны вместо плугов и т.д.). Вместе с административными органами ученые долго преодолевали консерватизм фермеров в освоении новой системы (Академик РАСХН В.И.Кирюшин, "Уроки целины"). Сейчас в Канаде и США машинные плоскорезы полностью вытеснили плуги. По словам ведущих российских агрономов, посетивших штат Канзас в 1995 году, молодые фермеры (в овзрасте 30-40 лет) там вообще не знают, что такое плуг, а их отцы вспоминают об отвальной вспашке с иронией. Широко распространились плоскорезы и в Европе, Азии, Австралии. Следуящая катастрофа разразилась в СССР в 60-х годах, после массовй распашки целины в Казахстане, Сибири и на Урале. С 1954 по 1962 го было распахано 42 млн. га земель. Эта территория сопоставима с площадью Испании или Франции. С подъемом целины распаханность территории резко возросла и достигла в ряде степных районов 80% и более. И катастрофа развернулась во всю ширь степных полей Западной Сибири и Казахстана в виде грандиозного "пыльного котла". Вначале пыльные бури не вызвали особой тревоги в верхних эшелонах власти. Спокойно обсуждались проблемы эрозии, говорилось о необходимости совершенствования земледелия... Это могло продолжаться довольно долго, вплоть до полной катастрофы, если бы не создание в 1957 году Казахского (впоследствии Всесоюзного) НИИ зернового хозяйства во главе с А.И.Бараевым. Одним из немногих А.И.Бараев понимал, что усовершенствовать классическую систему земледелия невозможно, необходимо принципиально новое решение. Такое решение в мире уже существовало в виде плоскорезной обаботки почвы, с которой Бараев детально ознакомился в Канаде в 1957-58 годах. Потребовалась огромная работа по интеграции канадского опыта в новую почвозащитную систему земледелия. Существенную роль сыграл здесь и передовой сибирский опыт, обобщенный и приумноженный Т.С.Мальцевым. Начало этого было положено испытанием канадской техники и созданием собственных противоэрозионных орудий и машин. Были разработаны первые образцы отечественных плоскорезов, проведены фундаментальные обширные опыты. Поначалу агрономы, которых привозили на эти опыты, особенно научные работники, скептически смотрели на "неряшливые" поля с "торчащими" после обработки плоскорезом пожнивными остатками, а иные возмущались, поскольку это противоречило всем азбучным истинам, усвоенным из учебников земледелия. Многие ученые пророчили бесперспективность новой системы по самым разным предположениям: повышение засоренности посевов, развитие болезней, вредителей и др. Между тем противоречия так или иначе разрешались различными агроприемами. Весьма примечательна такая история. В то время П.Т.Золотарев, агроном из Полтавщины, экспериментируя с обработками почвы, на сессии Академии сельскохозяйственных наук в Целинограде заявил неслыханное: - Чтобы получать хорошие урожаи зерновых, землю не надо ни пахать, ни лущить, ни культивировать, ни бороновать, - надо только сеять и убирать урожай. В зале раздался смех, а затем иронические аплодисменты, которые заставили Золотарева уйти с трибуны, не закончив выступления. Он успел лишь задать вопрос президиуму: - Товарищи академики, доктора наук! Почему бывает сплошь и рядом так: пшеничное поле заросло осотом, молочаем, овсюгом, а рядом на целине - ни одной осотины, молочаины, овсюжины? Семена этих сорняков разносятся на десятки километров. Значит, есть они и на целине. Так почему же они не прорастают на нетронутой почве?! На следующий день скандальный агроном был снят с работы и отдан под суд. Но дело замяли: урожай на опытных участках у "нестандартного" агронома был значительно выше. Поскольку Прокопий Тихонович поверхность почвы не пахал, не дисковал, не лущил, то значит и сорняки здесь не подрезались лапами культиваторов, но уже на второй год их стало вдвое меньше, на третий - осталось совсем мало. С четвертого - пропали вовсе. Казалось бы, переноси все это в широкую производственную практику. Не тут-то было. Разработанную Золотаревым сеялку велено было переехать трактором. В какие только верхи не адресовался Золотарев со своими предложениями, какие пороги не обивал - везде упирался в глухую стену. И допахались. Переломным стал 1965-й засушливый год, когда пыльные бури проявились особенно широко и беспощадно. Те, кому пришлось испытать на себе это явление природы, никогда не забудут вкус пыли, погружение во мрак, ощущение безысходности и какой-то особой тревоги, отдаленно сравнимой с восприятием солнечного затмения. В пылевом котле, охватившем северный Казахстан весной того года, Опытное хозяйство ВНИИЗХ, полностью освоившее почвозащитную систему, выглядело благополучным островом с ясным небом, демонстрируя успех дела и мудрость А.И.Бараева. С этих пор начался активный процесс освоения почвозащитной системы в хозяйствах. Особо важную роль в его организации сыграли руководители Целиноградской и Павлодарской областей Н.Е.Кручина и Ф.Т.Моргун. Эти люди поддержали А.И.Бараева в самые трудные для него августовские дни 1964 года, когда Н.С.Хрущев отдал распоряжение о его снятии с поста директора института. Более бессмысленную и губительную акцию трудно себе представить. Бараев не вписывался в развернутую кампанию пропаганды пропашной системы земледелия. Трудно представить развитие событий, если бы в том же году Хрущев не был отстранен от власти. Неизмеримо больше всех для внедрения плоскорезов и других почвозащитных технологий сделал Федор Трофимович Моргун, ныне доктор сельскохозяйственных наук, академик, член-корреспондент международной славянской академии информационных процессов и технологий, Герой Социалистического труда. Он решительно поддерживал А.И.Бараева, настаивал отказаться от глубокой плужной вспашки отвальными орудиями и обрабатывать почву плоскорезами и широкозахватными культиваторами, как это делали канадцы и рекомендовал А.И.Бараев. Более того, плуг он называл динозавром пахоты и желал ему скорейшей "кончины". В 1963 году ездил в Канаду осваивать противоэрозионное дело. И вскоре об увиденном в Канаде Федор Моргун, уже начальник сельхозуправления огромного Целинного края, докладывал Леониду Брежневу, тогда - второму секретарю ЦК КПСС. В результате крупные заводы получили указание производить плоскорезы, сеялки-культиваторы, глубокорыхлители. И начиная с 1965 года целинные совхозы стали их получать в большом количестве. Интерес к почвозащитной системе все более расширялся. С начала 70-х годов освоение почвозащитной системы земледелия приобрело широкие масштабы в степной зоне Казахстана, Сибири, Зауралья, а ее элементы активно проникали в европейскую часть страны. К 80-м годам влияние ее распространилось на площадь 50 млн. га. Благодаря стараниям Ф.Т.Моргуна, тогда уже первого секретаря Полтавского обкома, эта система внедрена и в Украине." Итак, чтобы не натупить на американские грабли с целиной, необходимо своевременно пропиарить труды Овсинского - вот кстати и книга его. Тогда уже в начале 1910ых можно будет опробовать плоскорезную вспашку в Новороссии и Предкавказье, и начать освоение целины с готовой оптимальной агротехнологией. Снова нужен в министерстве князь Щербатов - специалист-практик по агротехнологиям

Крысолов: georg пишет: Итак, чтобы не натупить на американские грабли с целиной, необходимо своевременно пропиарить труды Овсинского - вот кстати и книга его. Тогда уже в начале 1910ых можно будет опробовать плоскорезную вспашку в Новороссии и Предкавказье, и начать освоение целины с готовой оптимальной агротехнологией Меня терзает смутное сомнение. Слишком уж революционны идеи Овсинского. Тут никакой Щербатов не поможет (да и оценит ли он?). Да и не надо нам галактическая империя. Тут ближе к реалу надо быть. Овсинский не один ученый, непонятый современниками. Жареный Петух не клюнит - мужик Митре не поклонится. А вот использование американского опыта - перспективнее. Российская наука не будет оторвана от науки международной и обмен опытом вполне может быть. Соответственно Российские ученые внимательнее присмотрятся к опыту американских коллег. (кстати, как в реале мировая научная общественность отреагировала на американский опыт 30-х?) Главное чтоб оклахомская катастрофа случилась раньше чем масштабная распашка целины Вы таки думаете что освоение целины случится в 30-е? Никак до 40-х оттянуть не получится? А до того - в Маньчжурию всех тащить...

georg: Крысолов пишет: Главное чтоб оклахомская катастрофа случилась раньше чем масштабная распашка целины А вот это вряд ли. Масштабное освоение целины в нашем мире по любому начнется раньше, чем случится оклахомкая катастрофа (Манчжурия еще не захвачена, да и дальше, а масштабная колонизация Степного края идет сразу после ПМВ). И тогда уж американцы будут учится на нашем горьком опыте, а не наоборот . Тут реально вся надежда на Овсинского. Или его идеи своевременно пойдут в жизнь, или о них вспомнят с приходом Жареной Птицы Крысолов пишет: да и оценит ли он? У меня в книге есть его статьи чисто агротехнические. Огромный опыт и не очень любезное отношение к академической науке. Если Овсинский до него дойдет - киевской профессуре запинать его не удаться, а остальное докажет опыт. Вопрос-дойдет ли.

Крысолов: georg пишет: Вопрос-дойдет ли. Вот именно. А меня терзают смутные сомнения. georg пишет: Или его идеи своевременно пойдут в жизнь, или о них вспомнят с приходом Жареной Птицы Вото ото ж!

Читатель: Крысолов пишет: Вы таки думаете что освоение целины случится в 30-е? к 1930 г. оно завершится Русско-украинское сельское население Казахстана по данным всесоюзной переписи 1939 г. составляло всего полтора миллиона человек, меньше чем в 1916 г. А потом была война и панфиловская дивизия Так что освоение целины в реале началось с уровня меньше чем 1916 г. реала В МЦМ, целину начнут поднимать сразу же после ПМВ, как бы не с 1917 года

Читатель: Крысолов пишет: Это какой Холмогором? Холмогорка что ли? А более серьезных источников у вас нет? Вы поосторожнее, коллега Холмогоров нас читает, http://holmogor.livejournal.com/1811320.html

Крысолов: Читатель пишет: Вы поосторожнее, коллега Холмогоров нас читает, Митра спаси! Ну все. "Когда они придут к власти" меня точно расстреляют. Придется уходить в подполье Читатель пишет: к 1930 г. оно завершится Блин. Такое у меня подозрение, что Жареный Петух таки прокукарекает свое веское слово Остается надеятся что без советского бюрократизма удастся вовремя сделать выводы и хоть как-то облегчить ситуацию. Зато после эрозии в Казахстане Россия станет еще агрессивнее переселять своих колонистов в Джугарию, Маньчжурию и Вннутреннюю Монголию! Монархо-фашизм зацветет и запахнет

georg: Крысолов пишет: без советского бюрократизма удастся вовремя сделать выводы и хоть как-то облегчить ситуацию. Если Овсинского херим на корню как в РИ - в момент прихода Жареной Птицы догадаются конечно извлечь на свет божий его работы и использовать их как теоретическую основу - но все равно это - организация опытно-экспериментальных хозяйств, разработка методик, снятие пары урожаев.... И организация производства "стерневых сеялок вместо обычных, ротационных борон вместо зубовых, плоскорезов вместо плугов" и т.д (а заводы не государственные....). С разработкой и обкаткой моделей. Ужос нах . Как там написано в ЖЖ - "при этой буре в Казахстане кочличество чернозема в почвах сократилось с 12% до 8% и урожаи сразу упали с 25ц/га до 12 ц/га и такими примерно до сих пор и остаются". Очень хочется в МЦМ своевременно двинуть идеи Овсинского в жизнь. Но шансы половинные

Крысолов: georg пишет: Очень хочется в МЦМ своевременно двинуть идеи Овсинского в жизнь. Но шансы половинные Нельзя, нельзя галактическую империю строить. georg пишет: Ужос нах Амеры справились кое как georg пишет: с 12% до 8% и урожаи сразу упали с 25ц/га до 12 ц/га и такими примерно до сих пор и остаются Почему они такими остаются несовсем ясно. Может плодородие почве можно вернуть используя удобрения и прочие прелести. Вот в МЦМ и озаботятся. Зато в Маньчжурии осторожнее будут. И колонистов туда пойдет больше.

imal: georg пишет: И организация производства "стерневых сеялок вместо обычных, ротационных борон вместо зубовых, плоскорезов вместо плугов" и т.д (а заводы не государственные....). С разработкой и обкаткой моделей. Ужос нах Да и крестьяне не в колхозах! Приказать им трудно. Насколько русский крестьянен был в таких вопросах... гибок, что ли? Как быстро эти метобы пойдут в народ? Думаю, какое то время ещё потребуется для пропоганды и прочих мер, чтоб от дедовских, проверенных методов обработки почвы отказались.

georg: imal пишет: Насколько русский крестьянен был в таких вопросах... гибок, что ли? Как быстро эти метобы пойдут в народ? В РИ достаточно гибок. Нужно только чтобы он воочию убедился в выгодности новой технологии. В принципе этот метод и в РИ обкатан Сельскохозяйственным обществом - организация опытно-экспериментальных хозяйств, и после обкатки новой культуры и ли агротехнологии - "доказательных полей" на местах. Община выделяла несколько десятин в трех полях, обрабатывала их по новой схеме под руководством агронома, и при получении результата - брала новации на вооружение решением сельского схода.

Читатель: если кто не видел, полезная ссылка Вощинин В.П. Очерки нового Туркестана. Свет и тени русской колонизации. СПб., 1914. Аннотация: В книге В.П. Вощинина характеризуется русская крестьянская колонизация Туркестана. Основное внимание уделяется анализу хозяйственного и бытового положения русских поселений в Голодной степи (Сыр-Дарьинская область, на территории современного Узбекистана и Казахстана) и Ферганской долине, где русские переселенцы взаимодействовали с казахами, узбеками, киргизами. Показана роль русского и русскоязычного населения в развитии земледелия в Туркестане. В работе показаны как достижения, так и проблемы и негативные стороны русской колонизации Туркестана. Книга снабжена многочисленными иллюстрациями. Перейти к публикации->> http://kz.ethnology.ru/kz_lib/vschnn01/graf/vschnn01_annot.htm

Читатель: немного статистики. Население областей Степного края и Средней Азии и доля в ней русских (здесь и далее под русскими подразумеваются три народа - великороссы, малороссы и белорусы) на 1914 г. Акмолинская область - население 1523,7 тыс., русских 900 тыс., доля русских 60% Семипалатинская область - население 867,5 тыс., русских 175 тыс., доля русских 20% Тургайская область - население 697,7 тыс., русских 235 тыс., доля русских 33% Уральская область - население 867,1 тыс., русских 320 тыс., доля русских 37% Семиреченская область - население 1269,3 тыс., русских 250 тыс., доля русских 20% Сыр-Дарьинская область - население 2012,3 тыс., русских 100 тыс., доля русских 5% Закаспийская область - население 533,9 тыс., русских 105 тыс., доля русских 20% Самаркандская область - население 1198,0 тыс., русских 62 тыс., доля русских 5% Ферганская область - население 2134,0 тыс., русских 62 тыс., доля русских 3% Кроме того, русские также проживали в Бухарском ханстве (60 тыс. или 2-3% населения) и в Хиве. Источники: по населению Статистический ежегодник России. 1914 г. Пг., 1915. Отд. I. С. 33-57 http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_1.html по доле русских Азиатская Россия, СПб, 1914. Т.1. С. 81-87, 95-106, цит. по В.Г.Тюкавкин "Великорусское крестьянство и Столыпинская аграрная реформа"

Читатель: Политико-административная карта Азиатской части Российской империи (на 1914 г.). http://www.referatu.ru/pictures_fail/21/162_1.htm

Sergey-M: georg пишет: Кроме этого, если перебрасывать предполагается реки сибирского юга, (а они несут тепло на север), граница холода передвинется к югу на 50 километров. исчо и из за этого величится ледовитость морей СЛО...

Стас: да, большую тему поднял ув. georg - сельхоз и антропогенное воздействие на природу...а то всё политика да война... вода из северных рек - а труба эта из какого материала и какого размера? - поворот рек - опасная весчь, но периодически всплывает и пропагандируется (заманчиво поскольку?)

Sergey-M: канал а не труба... с жб стенками

Стас: СергейМ канал а не труба... с жб стенками Канал? С открытой водной поверхностью? А как же испарение по дороге?

Читатель: А что у нас тут намечается? Насколько я понимаю, боевые действия в вошедших в состав России Западной Армении и Курдистане не прекратятся. Курдские разбойники, банды дезертиров из османской армии, кемалисты наконец, короче война тут будет долгой. Во вторых, нет никаких оснований для вывода корпуса Баратова из Персидского Азербайджана. Войска там и до войны были и после будут, тем более что права на оккупацию северной Персии у России есть (договор с Англией о разделе сфер влияния в Персии). В третьих, есть еще Хорасан, тоже оккупированный русским Хорасанским отрядом. Он приобретет немаловажное значение в связи с а) началом новой англо-афганской войны, б) ростом басмаческого движения в Средней Азии. Вот все эти события неплохо бы обсудить

cobra: Чесна, не вижу смысла в таких обсуждениях........ Сферический конь в вакуме однако............. Либо это надо привязывать к конкретному таймлайну. А только у М.Мухина таймлайн ушел так глубоко. В отношении же МЦМ-7, так там и война начнется в 1917 г... И как все это будет выглядеть даже не представляю

Читатель: cobra пишет: так там и война начнется в 1917 г... а Кавказский фронт там будет?

cobra: Однозначно. Россия по сути дела и влезет в войну начав операцию НАХИМОВ. Чтобы перекрыть проливы. Пока флот Антанты не пожаловал............. Соответственно будут идти боевые действия на Кавказе............ Теперь в отношении Персии и Индии, и Афганистана........... Вот здесь интересчный пасьянс вырисовывается..............

Крысолов: Читатель пишет: А что у нас тут намечается? Еще бы увязать с русификацией и колонизацией Елизаветпольской и Бакинской губерний...

Читатель: Крысолов пишет: Еще бы увязать с русификацией и колонизацией Елизаветпольской и Бакинской губерний... Я недавно на эту тему размышлял. Русификация с трудом получается для Бакинской губернии. Можно расчитывать на 20-25% русских (в реале на 1914 г. - 10% и планы по освоению Мугани еще на 100 тысяч) и столько же армян, что даст неустойчивое русско-армянское большинство в губернии при 50% мусульман (на 90% азербайджанцев). С Елисаветпольской губернией все еще хуже. Там армян 40%, а русских меньше 2-3%. Так что скорее арменизация там получается. Разве что будет большой отток в западную Армению после войны. Но это вряд ли

Han Solo: Читатель пишет: Русификация с трудом получается для Бакинской губернии А если восстание и геноцид?

Крысолов: Han Solo пишет: А если восстание и геноцид? Вот именно.

Читатель: Han Solo пишет: А если восстание и геноцид? Азербайджанцы не восстанут, им и так неплохо живется В крайнем случае, будет очередная армяно-азербайджанская резня

Крысолов: Читатель пишет: им и так неплохо живется Так сделают плоо. Типа отголосок Второго Среднеазиатского восстания и наплыв русских крестьян...

Читатель: Крысолов пишет: наплыв русских крестьян... в Муганскую степь, что ли? Так там меньше ста тысяч азербайджанцев живет. Не вижу проблемы. И вообще, я недавно выяснил, что "К концу XIX в. численность азербайджанцев в Закавказье достигла 1537 тыс. чел.17. В период 1886-1897 гг. при увеличении численности азербайджанцев на 343,8 тыс. чел. среднегодовой темп прироста составил 2,3%- Такие высокие темпы были обусловлены как естественным, так и механическим приростом азербайджанского населения. В начиная с 80-х годов XIX в. в связи с изменениями в экономической жизни Закавказья - развитием капиталистических отношений, постройкой Закавказской железной дороги и т. п. - царские власти начали всячески поощрять приток отходников из Ирана в качестве дешевой рабочей силы. В подавляющем большинстве ими являлись азербайджанцы из северо-западных областей Ирана. В 80-90-е годы прошлого столетия через таможни в Джульфе и Худаферине ежегодно только по паспортам прибывало в Закавказье до 30 тыс., а с учетом нелегально прибывших реальная цифра составляла 60 тыс.... В первом десятилетии XX в.численность азербайджанцев возросла на 497 тыс. чел. (32,3%), составив около 2 млн. чел. 20. Среднегодовые темпы роста (1,7%) азербайджанцев значительно замедлились по сравнению с предшествующим периодом. Сократился приток иранских азербайджанцев, снизился также естественный прирост населения. Существенное влияние на это оказали экономический кризис 1900-1903 гг., русская революция 1905-1907 гг. и особенно события 1905-1906 гг., известные в истории как "армяно-мусульманская резня", в которой погибло до 10 тыс. чел., большинство из которых были азербайджанцы. " http://karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap024-2.php Вот с этим можно поработать... Депортировать из Баку нелегалов из Ирана, заменить их русским пролетариатом, может проблема сама собой снимется

Читатель: наткнулся на вот такую карту....

Читатель: карта закавказских губерний http://karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap020-2.jpg

Седов: Крысолов пишет: Типа отголосок Второго Среднеазиатского восстания Эх, лень матушка. А ведь в продолжении интервью Керенского и про это должно было быть. Типа восстание бакинских татар, ну и массовая резня потом. Англичане возмущаются, но им ласково объясняют,что это не резня, а борьба за вашу и нашу свободу нефть.

Седов: Кстати - каково было население Бакинской губернии в 1913г. ?

Читатель: Седов пишет: каково было население Бакинской губернии в 1913г. ? миллион сто тысяч.

Крысолов: Темы соединил. Желающие продолжить обсуждение приветствуются.

Крысолов: Читатель пишет: для вывода корпуса Баратова из Персидского Азербайджана Не сработает ли это на перспективу русской колонизации Южного Азербайджана?

Крысолов: Читатель пишет: наткнулся на вот такую карту.... Неправильная карта. Читатель пишет: заменить их русским пролетариатом Должна быть рабоче-социалистическая националистическая партия Были у меня планы про НСПР (национал-социалисты), но ввиду информации от Георга я так понял что это движение будет ассимилировано левым крылом СРН...

Читатель: Читая документы 17 века, выяснил, что этот район принадлежал России Его, как и Албазинское воеводство, отдали Китаю по Нерчинскому договору 1689 г. Остаюсь в недоумении, почему его не вернули вместе с Приамурьем в 1858 г.

Крысолов: Трехречье - это и Сунгари и Ляохэ?

Читатель: Крысолов пишет: Трехречье - это и Сунгари и Ляохэ? нет, это правобережье Аргуни и его притоки.

Читатель: Крысолов пишет: Сунгари впрочем, и туземное население нижней Сунгари в конце 1640-ых и в 1650-ых платило ясак отрядам казаков Хабарова и Степанова.

Крысолов: Читатель пишет: нет, это правобережье Аргуни и его притоки. Тоже неплохая землица.

Читатель: Крысолов пишет: Тоже неплохая землица. немного о ее истории после Нерчинского договора. "Читинская область РФ граничит на юге с автономным районом Внутренняя Монголия КНР, а именно с Хулунбуирским аймаком. Это один из восьми аймаков Внутренней Монголии. Здесь на протяжении трех последних веков формировалась русская диаспора, эволюция которой органично отразила все зигзаги истории русско-китайского взаимодействия. Доступный нам китайский источник "Описание национальностей Хулунбуирского аймака", составленный здешним Управлением по делам национальностей, отмечает четыре периода в истории формирования массового сообщества русских в этом приграничном районе Китая. Первый, наиболее продолжительный, начиная с конца XVII и до конца века XIX.... В августе 1689 г. в Нерчинске проходили переговоры между дипломатическими представителями Русского государства и империи Цин, завершившиеся подписанием первого в истории русско-китайского договора. В соответствии со статьями Нерчинского договора русским удалось отстоять право России на Забайкалье. В XVIII в. отношения между двумя странами развивались достаточно ровно. Русские, однако, в нарушение достигнутых соглашений, проникали в пределы Хулунбуира, где занимались добычей золота и угля, причем масштабы добычи постепенно увеличивались. В 1706 г. Петр I был даже вынужден издать специальный указ о неукоснительном соблюдении российскими подданными границы, установленной по Нерчинскому договору. Важной вехой в развитии дипломатических связей между двумя странами и торговых отношений между приграничными районами стало подписание в 1727 г. Кяхтинского договора. Благодаря открытию беспошлинной пограничной торговли в Кяхте и слободе Цурухайту, расположенной на левом берегу Аргуни, в 300 верстах от Нерчинска (ныне поселок Старый Цурухайтуй в Приаргунском районе Читинской области) общий объем торговли значительно возрос.... К 50-м годам XVIII века русско-китайская торговля стала сосредоточиваться в Кяхте. Зато район Цурухайту превратился в канал миграции русских в Хулунбуир. С середины XIX века в приаргуньских районах Китая стали возникать смешанные русско-китайские поселения "диких" старателей. Особого расцвета эта "вольная" золотодобыча достигла в 80-е годы. В период 1860 по 1884 год число наших беспокойных сограждан, ежегодно переходивших границу для добычи золота, достигало 15 тыс человек. Эти места даже получили название "Желтугинской республики". В 1884 году силам цинского двора удалось задержать предводителя русских старателей, китайцы открыто осудили нарушение своих границ, их войска неоднократно сталкивались с русскими, вытесняя их на российскую территорию. В июле 1885 года российское правительство выпустило специальное воззвание с тем, чтобы прекратить переход своих подданных за китайскую границу для добычи золота, и послало людей вернуть старателей назад. Тем не менее, больше тысячи их остались глухи к голосу своего правительства и продолжали скрываться, что вызвало повторное применение военной силы со стороны хэйлунцзянских генералов. Натерпевшиеся за 300 лет от соседей китайцы не забывают никаких обид. В октябре 1892 года, - пишут они, - снова стало известно, что около сотни русских старателей, перейдя границу, проникли в район между реками Молигэкэ и Дэ'эрбуэр для добычи золота. Это вызвало новое вооруженное столкновение, - китайские историки педантично отметили, что русские оставили после себя 23 строения, 8 домов, крытых берестой, 123 шурфа и 50 шахт. Нелегальная деятельность русских в Хулунбуире, однако, ни в малейшей степени не определяла в то время содержание русско-китайских связей.... Это положило начало второму этапу в истории русской диаспоры в Хулунбуире, который связан со строительством и эксплуатацией КВЖД. Подготовительные работы по ее сооружению начались еще до заключения официального контракта. В 1895 году с разрешения китайского правительства в Маньчжурию была направлена первая изыскательская экспедиция под руководством инженера Н.С.Свиягина. Вслед за ними в Хулунбуир приехало большое число изыскателей, проектировщиков и железнодорожных служащих российской магистрали.... В октябре 1900 г., по указанию Николая II, русские войска оккупировали Маньчжурию, а экспедиционный корпус под руководством генерала Линевича занял Пекин. Китай потерял возможность защищать границу, что положило начало массовому переселению русских на правый берег Аргуни. В то же время наметилась тенденция оседания русского населения и в других городах и провинциях Китая, что было связано с расширением коммерческой деятельности России в Дальневосточном регионе... На правобережье Аргуни русские занялись привычной добычей золота, а также стали поднимать целину и пасти скот. К 1907-му году только в Аргунском хошуне уже насчитывалось 1000 русских дворов, в которых проживало пять с лишним тысяч православных душ. Помимо этого, на рубеже веков русские стали заниматься в Чжалайноре добычей угля. "В 33-м году правления Гуансюй, (по нашему в 1907 году), - говорится в "Официальном докладе обследования Су Доуху обычаев и занятий Хулунбуира", - в границах аймака на угольных месторождениях в 60-70 км от Абагайтуя на юг к озеру Далайнор русские в частном порядке в период до 1900 года соорудили около 10 шахт. В то время как проживающие здесь в количестве 200-300 человек китайцы имели только 3 шахты". Так с конца XVIII века отличительной чертой Хулунбуира стала большая доля наших соотечественников в структуре населения. По неполным данным 1910 года на подведомственной территории аймака проживало почти 56 тыс. человек, из них 17 тысяч, или более 30 процентов, составляли русские.... КВЖД вызвала бурный приток в этот край китайских переселенцев из глубинных провинций Китая, а также технической интеллигенции и квалифицированных рабочих из России. В "Историческом обзоре" КВЖД приводятся данные, что в 1907 году на западном участке этой дороги насчитывалось всего 15 тыс 970 русских, в том числе в Маньчжурии - 5 тыс 577, в Чжалайноре - 1 тыс 428, в Хайларе - 4 тыс 375, Бокэту - 2 тыс 767, Чжаланьтуне - 1 тыс 643. За ними в поисках заработков в Хулунбуир хлынули деятельные русские промышленники. Еще в 1901 году инженер Н. Бронников открыл крупное Чжалайнорское угольное месторождение, простиравшееся от северо-западного берега озера Далайнор до реки Аргунь. Возникшие на этом месторождении угольные копи КВЖД (в 1910 г. они перешли в руки подрядчиков Я.Л.Скидельского и Н.Н. Бочарова) явились основным поставщиком угля для западной части КВЖД, а также для промышленных предприятий и населенных пунктов этого района. Общие капиталовложения частных русских предпринимателей составили предположительно около 10 млн. руб. Помимо этого, по реке Аргунь русские продолжали расселяться в Аргунском хошуне. В 1910 г. на территории бывшей "Желтугинской республики" русские золотоискатели получили от китайских властей первые официальные концессии на поиски и добычу золота. Как правило, такая деятельность в этих местах велась русскими и китайцами совместно. Собственно русские частные капиталовложения в это дело составили до 1 млн. руб. Третий период в истории русской общины в китайском Хулунбуире начинается после Октябрьской революции, которая щедро пополнила ее ряды за счет политической эмиграции, усложнившей структуру диаспоры: здесь появились русские дворяне, политики, бюрократы, торгово-промышленные капиталисты и зажиточные крестьяне. Особенно это характерно для 20-х годов, когда в ходе гражданской войны в России Красная Армия начала наступление на Дальнем Востоке, а войска белых, отступая вдоль железной дороги, вошли в Китай. Многие из этих людей нашли пристанище в приграничных районах Китая: согласно приведенным в "Летописи Хулунбуира" сведениям переписи населения 1922 года, (которые не включают данные по трем городам и хошунам), в аймаке проживало уже 69584 человека, русских из них 27538, доля их повысилась до 39,6 процентов. Вместе с ними и многие жители российских деревень по Аргуни переселялись на китайский берег от красного греха подальше и оседали в районе Трехречья. Здесь единовременно возникло 30-50 русских или смешанных русско-китайских сел. Притом, что в уездах Шивэй и Цицянь (в настоящее время в административных границах города Аргунь) общее количество населения составляло 11806 человек, русских здесь проживало 9833 человека, то есть 83,3 процента. Четвертый период, по мнению местных китайских властей, связан с проведением в СССР в 1929 году коллективизации сельского хозяйства, когда пострадали интересы зажиточных крестьян и середняков. Они бежали от репрессий в Хулунбуир, главным образом в Трехречье. В 30-х годах к ним добавились беженцы из голодных районов России, пострадавших из-за неурожая. Русская диаспора в Хулунбуире ответила на коллективизацию в России дерзкими налетами белых отрядов на советские пограничные пункты. В конце 1929 года Советская Россия даже вводила в Китай части Особой Дальневосточной армии для поддержания порядка на КВЖД, которую СССР к тому времени успел себе выговорить. Тем не менее, в начале 30-х годов белые отряды Зыкова, Пешкова, Сараева и Гордеева открыто оперировали в районе западной линии КВЖД вплоть до японской оккупации Хулунбуира и провозглашения 1 марта 1932 года "независимого" маньчжурского государства - Маньчжоу-го. До самого 1945 года слово "независимое" в отношении государства Маньчжоу-го нами не закавычивалось. Более того, 23 марта 1935 года Советский Союз продал ему КВЖД по смехотворной цене 140 млн. иен или около 70 млн. руб., чтобы только не воевать с Японией. Японцы русских в Хулунбуире особенно не обижали, им оставили и свои школы, и православные церкви. В августе 1945 года в Китай вошла Красная Армия и забрала КВЖД назад. Советские военные, помимо прочего, не забыли провести обследование проживающих в Хулунбуире русских, численность которых к тому времени достигла уже более 30 тыс. человек... Решение - уезжать или оставаться, - как пишут китайцы, принималось советскими гражданами самостоятельно. Поэтому среди них более 1000 человек не захотели возвращаться в Союз для встреч с приветливыми сотрудниками НКВД. Китайские власти собрали их и направили на жительство в один из хошунов соседнего Синъаньского (по нашему "Хинганского") аймака, где для них было организовано большое сельскохозяйственное предприятие. По данным 1953 года в Хулунбуире проживало 28 тыс 335 иностранцев, из них "люхуа суцяо" 27 тыс 548, или 97,2 процента. 4 июня 1953 года в соответствии с советско-китайским межправительственным соглашением первая группа советских граждан была возвращена из Хулунбуира в СССР, Тогда же и те 1000 с лишним человек, которых ранее переселили в Синъаньский аймак, были полностью высланы в Союз. Видно данные военной регистрации сорок пятого года не пропали даром. Впоследствии мизерная часть их смогла вернуться. На 0 часов 1 июля их осталось 24 человека, из них 9 - в Маньчжурии. На 1 июля 1982 года русских в Хулунбуире по официальной статистике числилось 29 человек. Здесь, вроде, можно было и поставить точку в непростой истории русской диаспоры в китайском Хулунбуире. Но выяснилось, что делать это преждевременно. Как официальные советские граждане, так и перебиравшиеся сюда на свой страх на протяжении столетий русские в прошлом образовали по всему Хулунбуиру более 30 поселений, а более 50 сел были смешанными русско-китайскими. Естественно, не обошлось без смешанных браков, потомки которых уже в 4-м, 5-м и даже в 6-м поколениях по-прежнему проживают в приграничных районах Китая. Такие люди, оказывается, сами считают себя русскими, а китайское правительство по некоторым причинам разрешает им регистрироваться в качестве русских по национальности. В 1989 году в Право-Аргунском хошуне, например, было выявлено 7 тыс 12 потомков смешанных браков, из которых 2 тыс 71 человек при ближайшем рассмотрении был признан русским. Причем по переписи 1982 года в этом хошуне русских сыскалось всего-то две души. По последним известным нам данным 1990 года в Хулунбуире проживало уже 4 тыс 219 китайских граждан русской национальности. Кроме отмеченного выше Право-Аргунского хошуна, их наиболее крупные популяции отмечены в Хайларе – 628 человек, Маньчжурии – 143, Чжаланьтуни – 179, и Якэши – 725. Китайские власти предоставляют им льготы по рождению второго ребенка, и поддерживают в их среде православную веру. Но это - тема другого очерка ..." http://asiapacific.narod.ru/countries/china/russians_in_china_1.htm

Крысолов: Как колонизационный потенциал для МЦМ?

Читатель: Крысолов пишет: Как колонизационный потенциал для МЦМ? Ага. Доля русских 40% населения к 1922 г. это хороший задел. Сейчас, кстати, в Хулунбуйрском аймаке Внутренней Монголии (старое название Барга) проживает свыше 2 млн. человек, так что район перспективный...

Читатель: Карта Хулунбуйра. Общая площадь аймака - 263,953 км², побольше иных европейских государств По населению больше всего Забайкалья.

Крысолов: Читатель пишет: Хулунбуйра. Трехреченский уезд Заамурской губернии? Или Трехреченская губерния Заамурского генерал-губернаторства?

Читатель: и то другое возможно. Но я бы присмотрелся к опыту Урянхайского края. Очень, ИМХО, все там похоже. Точно такая же окраина Халха-Монголии, только западная, а не восточная, интенсивное заселение русскими с 19 века, как результат большой процент русского населения, что вызывает необходимость в политическом отделении от Китая и Монголии. Единственное отличие - КВЖД...

Крысолов: Читатель пишет: что вызывает необходимость в политическом отделении от Китая и Монголии. Это само собой, но когда процент русского населения превысит половину? Читатель пишет: Единственное отличие - КВЖД... Вот именно. Это способствует увеличению притока колонистов.

stupidmongol: Крысолов пишет: колонизационный потенциал А вот Вадим Давыдов в своей книге "Наследники по прямой" об этих самых местах писал, или я ошибаюсь? Он там такое придумал - что-то вроде казачьей автономии!

Читатель: Крысолов пишет: когда процент русского населения превысит половину? уже в двадцатые Крысолов пишет: Это способствует увеличению притока колонистов кроме КВЖД еще с 1916 г. действует Амурская магистраль. Через нее будет пополняться население Амурской области и восточного Забайкалья (и еще восточнее - Трехречья)

Читатель: Крысолов пишет: Не сработает ли это на перспективу русской колонизации Южного Азербайджана? да, тем более что Читатель пишет: на оккупацию северной Персии у России есть (договор с Англией о разделе сфер влияния в Персии). оккупацию и колонизацию

Крысолов: Читатель пишет: оккупацию и колонизацию А каков потенциал Южного Азербайджана? И как там с местными?

Крысолов: Читатель пишет: уже в двадцатые Кстати, давно хотел с вами об этом поговорить. Можно ли от вас получить демографический прогноз с точностью до полслона на тему переселения русских крестьяна на Дальний Восток? Ибо если темпы будут высокими то как бы при таком раскладе Северную Маньчжурию не пришлось аннексировать еще в 30-е для облегчения колонизационной политики. Как по-вашему?

Читатель: Крысолов пишет: Можно ли от вас получить демографический прогноз с точностью до полслона на тему переселения русских крестьяна на Дальний Восток? ой ну постараюсь, тем более, что нечто похожее пару недель назад замышлял

Читатель: Крысолов пишет: А каков потенциал Южного Азербайджана? И как там с местными? население на 1920-30 - около 1 млн. Довольно значительное меньшинство - христиане - свыше 100 тысяч ассирийцев и еще столько же армян. В целом, меньше Бакинской губернии по населению. Нынешнее население региона - 8 млн. Так что места там много и опереться есть на кого...

Крысолов: Меня вот что беспокоит - а примут ли политическое решение? Как я понимаю Россия не будет нацелена на разчленение Ирана, а наоборот, постарается съесть его всего. В экономическом смысле. А это значит поддершка Ахмеда Каджара против арабских шейхов Юга. Стоит ли при таком раскладе отъедать куски и ослаблять центральную власть? Откол Азербайджана возможен только в том случае если англичане установят свою власть над центральным правительсвом, а мне в это не верится

Читатель: Крысолов пишет: постарается съесть его всего. В экономическом смысле. это противоречит англо-русским конвенциям о разделе сфер влияния в Иране Англичане никогда не откажутся от нефтяных концессий в Хузестане. Собственно попытка англичан оттуда вытеснить это вернейший путь к войне...

Крысолов: Читатель пишет: это противоречит англо-русским конвенциям о разделе сфер влияния в Иране Англичане никогда не откажутся от нефтяных концессий в Хузестане. Собственно попытка англичан оттуда вытеснить это вернейший путь к войне... А вы думаете в Питере этого не понимают? Но Иран слишком сладкая морковка, к тому же вся логика событий ведет к продвижению России в Иран и конфликту. На этом и завяжется охлаждение между Россией и Англией в 20-е годы. И сближение с кайзером А если отобрать у Ирана Южный Азербайджан - то это навсегда оттолкнуть от себя персидских националистов, которых можно использовать против английского влияния

Крысолов: Покорнейше прошу, не соблаговолит ли многоуважаемый джинн... В смысле. Читатель, вы материалы по демографическому прогнозу не продумали еще?

Читатель: тут обнаружились некоторые трудности Но в общем картина такова. За 1893-1912 гг., Амурская и Приморская области приняли от 86 тыс. и 178 тыс. переселенцев соответственно - всего 264 тысячи человек. Заготовленный земельный фонд составил 7 млн десятин. Причем, переселенцам в Амурской области выделялся надел в 100 десятин на семью с правом выкупа в частную собственность по номинальной цене (3 рубля за десятину). Но даже этих льгот оказалось недостаточно, чтобы заселить весь фонд. К 1916 г. имеющийся на Дальнем Востоке свободный земельный фонд пригодный для заселения оценивался в 10 млн десятин- то есть примерно на 1 млн. переселенцев. Прогноз у меня таков. С 1917 г. переселение на Восток возобновится с прежними темпами, однако основной приток будет приходится на Томскую и Акмолинскую губернии. Лишь после того, как земельный фонд в этих областях истощится, то есть примерно лет через десять, начнется интенсивное заселение Дальнего Востока. То есть так: 1917-1927 гг. - Амурская область - 150 тысяч переселенцев. - Приморская область - 250 тысяч переселенцев. 1927-1932 гг. - Амурская область - 200 тысяч переселенцев. - Приморская область - 400 тысяч переселенцев. После чего свободных земель на Дальнем Востоке не останется Это не означает начала аграрного перенаселения, лишь то, что раздавать переселенцам земли больше никто не будет. Старожилам и недавним переселенцам хватит земли, чтобы прокормить семью и даже чтобы выделить наделы своим сыновьям. А вот внукам уже не останется...

Крысолов: Читатель пишет: однако основной приток будет приходится на Томскую и Акмолинскую губернии. А если на целине начнется эрозия, подобная оклахомской, как уже обсуждалось в одной из тем? Не понадобится ли вторичное переселение переселенцев с испорченных земель? Читатель пишет: После чего свободных земель на Дальнем Востоке не останется Вывод - поискать свободной земли за Амуром? Как думаете?

Читатель: Крысолов пишет: А если на целине начнется эрозия, подобная оклахомской, как уже обсуждалось в одной из тем? Не понадобится ли вторичное переселение переселенцев с испорченных земель? ага, в тридцатых Но я думаю, что большинство разорившихся на целине крестьян подадутся в города там же, в Казахстане. Уголь Экибастуза и Караганды, медь Джезказгана, железнодорожные стройки, ирригационные работы в Средней Азии, в общем работы для пролетариата хватит... Остальных можно в Среднюю Азию, на земли освоенные за счет этой самой ирригации. Впрочем, об этом отдельно... Крысолов пишет: Вывод - поискать свободной земли за Амуром? Как думаете? Да! И начинать следует уже в двадцатые, еще до исчерпания фонда свободных земель. Постепенно ввести в Северной Маньчжурии русское управление, начать раздачу свободных земель, выкуп Крестьянским банком у китайских владельцев земли с раздачей русским переселенцам на льготных условиях, и так далее.

Читатель: Немного об ирригации Средней Азии. "Главный Туркменский канал — незавершённый широкомасштабный проект обводнения и мелиорации Туркмении, который строился в период с 1950 по 1955 и был прекращён. Канал предполагалось провести от реки Амударьи до Красноводска по древнему высохшему руслу Узбоя, массово освещён в газетах начала 1950-х годов, назывался «Сталинской стройкой века» и «Воплощением сталинского плана преобразования природы». В 1930 году началось строительство каналов для обводнения Туркмении. В 1929 был построен Бассага-Керкинский канал длиной 100 км Келифскому Узбою в глубь юго-восточных Каракумов. В 1932 начались разработки проекта отвода Амударьи в западную Туркмению и к берегам Каспийского моря для орошения земель. Проект поддерживал гидролог В. Цинзерлинг, который оценил объём водоотдачи в 17-35 куб. км. воды, что по оценкам не должно было повредить хозяёству Узбекистана и экологии Аральского моря. Предполагалось заполнить озеро Сарыкамыш и изъять от 30 до 50 кубокилометров в год в течение 4-8 лет. Этот вариант был одобрен Госпланом СССР в 1932 г. В основу строительства был положен вариант проекта Средазгипровода. Канал должен был стать вторым по длине каналом в мире. Его протяженность предполагалась более 1200 километров, начиная от мыса Тахиаташ, в 10 км от Нукуса до Красноводска, у Каспия, однако сброса вод в Каспийское море не планировалось. По трассе канала планировалась система плотин, шлюзов, водохранилища, гидроэлектростанций, отводных каналов и трубопроводов длиной свыше 1 тысячи километров. В начале канала строилась огромная плотина в Тахиаташе, которая должна была сочетаться с гидроэлектростанцией. 25% стока Амударьи должно было отводиться в новый канал, Аральское море должно было снизить уровень, а земли, возникшие при отступлении моря, предполагалось использовать в сельском хозяйстве, засолённость низовий Амударьи по расчётам должна была снизиться. Целью канала было хлопководство, освоение новых земель в Каракалпакии и в Каракумах, а также судоходство - от Волги до Амударьи. Планировалось использование десяти тысяч самосвалов, бульдозеров, экскаваторов. Ширина канала - более ста метров, глубина - 6-7 метров. Проектировалось вокруг канала 10 тысяч километров магистральных и распределительных каналов, 2 тысячи водоемов, 3 ГЭС по 100 тысяч киловатт. Строительство предполагалось закончить к 1957 году. ... В 1953 году, после смерти Сталина, строительство канала было приостановлено, а затем прекращено. C 1954 началось строительство Каракумского канала, который достиг длины 1300 км и оросил значительную часть Туркмении." http://tinyurl.com/32qjfr "ГТК должен был оросить, главным образом для хлопководства, свыше 1 300 тысяч гектаров новых земель. Из них около 500 тысяч гектаров в Каракалпакии. Обводнению подлежало свыше 7 миллионов гектаров пастбищ в пустыне Каракумы. ГТК придавалось и важное судоходное значение, с его помощью хотели объединить реки Волгу и Амударью, соединить Арал с Каспием, Азовом, Черным морем, Балтикой и Арктикой, образовать невиданный по протяженности и по разнообразию грузов сквозной водный путь из Средней Азии в Европу. " http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1044278400 "Каракумский канал им. Ленина, современное название — Канал Туркменбаши — большой канал, построенный в СССР для водообеспеченности южных и юго-западных районов Туркмении протяженностью 1300 км. Канал начинается от реки Амудари, расход воды в начале канала 600 м³/с. Среднегодовой водозабор канала составляет 10-12 км³, превышая в 3-4 раза суммарный сток с гор туркменских рек. Начиная с 1950 на территории Туркмении началось строительство Главного Туркменского канала, по смерти Сталина оно было приостановлено в пользу Каракумского канала. Начало строительства — 1954. Первая очередь канала (Амударья — Мургаб) длиной 400 км была построена в 1959. Вторая очередь канала (Мары — Теджен) длиной 138 км завершена в 1960. Сток по каналу увеличился до 4,7 км³. На этом отрезке построено Хаузханское водохранилище емкостью более 800 млн. м³. Третья очередь канала (Теджен — Ашхабад) длиной 260 км завершена в 1962. В 1967 канал был доведён до Геок-тепе, в 1973 была построена Копет-дагская плотина и две плотины в Ашхабаде. Далее канал протянут до города Берекета. Следующий отрезок канала тянется до Атрека длиной 270 км, другая ветвь канала идёт к Небит-Дагу. Строительство было завершено в 1988. Строительство канала повлияло на все компоненты географической среды: растительность, животный мир, микроклимат, почвы, рельеф." http://tinyurl.com/35mdrm "Каракумский канал имени В. И. Ленина, канал в Туркменской ССР, подающий воды Амударьи на земли юга республики в маловодные бассейны Мургаба, Теджена и ряда малых рек, стекающих с Копетдага. 1-я очередь канала, от Амударьи до Мургаба, протяжением 400 км вошла в строй в 1959; первые 40 км проходят по расширенному руслу Босага-Керкинского канала, затем на протяжении 70 км - по цепи котловин Келифского Узбоя, превратившихся в ряд озёр, далее К. к. пересекает пески Юго-Восточных Каракумов. Впоследствии воды К. к. были поданы машинным каналом вверх по течению Мургаба до Туркмен-Кала. 2-я очередь, от Мургаба до Теджена, протяжением 140 км построена в 1960; создано Хауз-Ханское водохранилище ёмкостью 650 млн. м3 (предусмотрено увеличение до 875 млн. м3). 3-я очередь, от Теджена до Геок-Тепе, протяжением 300 км проходит вдоль предгорий Копетдага (в 1962 доведена до Ашхабада, в 1967 - до Геок-Тепе). Заканчивается строящимся (1973) Копетдагским водохранилищем ёмкостью 190 млн. м3. У Ашхабада создано два водохранилища ёмкостью 4,8 млн. м3 и 6 млн. м3. По генеральной схеме развития К. к. намечено удлинение канала с разветвлением от Казанджика на Кизыл-Атрекский канал - для орошения пустынных земель юго-западной части Туркмении, и Небит-Дагский канал - для снабжения водой нефтепромысловой зоны Западной Туркмении. К. к. оснащен головным сооружением пропускной способностью свыше 300 м3/сек с судоходным шлюзом и рядом сбросных и подпорных сооружений, а также выпусков в распределители и водохранилища. В целях устранения отрицательного влияния на плодородие земель подъёма уровня грунтовых вод, происшедшего в связи с подачей дополнительных больших объёмов воды, в зоне канала строится дренажная сеть. В результате ввода в строй К. к. значительно увеличены водные ресурсы зоны и подача воды в оросительные системы. Канал обеспечивает потребности в воде городов, промышленности и сельского хозяйства зоны. Площадь орошения в зоне К. к. возросла со 170 до 300 тыс. га; обводнено 5 млн. га отгонных пастбищ. На К. к. развилось рыболовство (сом, сазан, краснопёрка, усач, толстолобик, белый амур). Судоходен на протяжении 450 км." http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00032/45700.htm Предлагаю обсудить оба проекта. С учетом того, что в МЦМ их реализация скорее всего начнется в тридцатые. А освоенные миллионы десятин орошаемых земель будут розданы сотням тысяч русских крестьян, что кардинально изменит национальный состав населения Средней Азии.

Читатель: Крысолов пишет: А если отобрать у Ирана Южный Азербайджан зачем. Формально не надо ничего отбирать. Просто ввести свое управление, создать постоянные базы, селить там русских крестьян, стараясь не слишком обижать местных (с выкупом земель у азербайджанских помещиков за реальные деньги), и так далее. Но при этом пусть Азербайджан так и останется формально иранским. Можно даже какую то долю собираемых в Азербайджане налогов перечислять в казну шаха...

Крысолов: Читатель пишет: Постепенно ввести в Северной Маньчжурии русское управление, начать раздачу свободных земель, выкуп Крестьянским банком у китайских владельцев земли с раздачей русским переселенцам на льготных условиях, и так далее. Вот я о том же и говорю! А чтоб их защитить надо временно оккупировать край. Типа того что АВИ сделала с Боснией в 1878 году. А потом аннексировать. Вот я и думаю - точнй год оккупации, а потом аннексии какой?

Крысолов: Читатель пишет: Формально не надо ничего отбирать Рано или поздно придется это сделать. И что тогда? Впрочем, можно организовать эмиграцию русских крестьян в Иран, просто в качетсве сброса излишнего населения, подобно эмиграции в Аргентину и Канаду. Зато потом всегда будет повод вмешатся во внутрииранские дела и иметь там свою пятую колонну. Надо думать.

Крысолов: Читатель пишет: С учетом того, что в МЦМ их реализация скорее всего начнется в тридцатые А как быть с тем что в МЦМ Амударья протекает по территории хоть и вассальных, но все ткаи отдельных Бухарского эмирата и Хивинского ханства? Кстати, Каракумкий канал. Его плитами облицовывать будут или как?

Читатель: Крысолов пишет: Вот я и думаю - точнй год оккупации, а потом аннексии какой? сразу же после Вашингтонской конференции

Читатель: Крысолов пишет: А как быть с тем что в МЦМ Амударья протекает по территории хоть и вассальных, но все ткаи отдельных Бухарского эмирата и Хивинского ханства? Думаете будут возражать, что из реки воду берут? Придется возражения давить вооруженной силой...

Крысолов: Читатель пишет: сразу же после Вашингтонской конференции А не рано ли? Этак японцев можно спровоцировать.

Крысолов: Читатель пишет: Придется возражения давить вооруженной силой... Не пройдет. Царь Михаил будет обижать "друга и брата" эмира Бухарского? Не верю. Другое дело что у хана с эмиром воду можно купить. А какие экологические последствия будут? Если как в реале, то Хивинское ханство попросту вымрет

cobra: Короче вывод нехрен их трогать, пускай сами живут по своим законам................

Читатель: Крысолов пишет: Не пройдет. Царь Михаил будет обижать "друга и брата" эмира Бухарского? Не верю. Другое дело что у хана с эмиром воду можно купить. Не вижу никакой необходимости в сохранении их независимости. Аннексировать и все тут... cobra пишет: Короче вывод нехрен их трогать, пускай сами живут по своим законам................ а русских крестьян, задыхающихся от малоземелья вам не жалко

Читатель: Крысолов пишет: А не рано ли? Этак японцев можно спровоцировать. с японцами у нас договор о разделе сфер влияния в Китае. Но надо, чтобы англо-японский союз окончательно распался, тогда можно смело на всех наплевать и забрать сееб Северную Маньчжурию.

Читатель: Крысолов пишет: Рано или поздно придется это сделать. И что тогда? а это можно на после ВМВ перенести. сброса излишнего населения, подобно эмиграции в Аргентину и Канаду. Зато потом всегда будет повод вмешатся во внутрииранские дела и иметь там свою пятую колонну. тоже вариант...

Читатель: Крысолов пишет: А какие экологические последствия будут? Если как в реале, то Хивинское ханство попросту вымрет а чтобы это предотвратить, можно и северные реки на юг повернуть...

Крысолов: Читатель пишет: Но надо, чтобы англо-японский союз окончательно распался Опа! А вот есть сильные подозрения что в МЦМ он распадется.

Крысолов: Читатель пишет: а это можно на после ВМВ перенести. После ВМВ Иран не заселять уже нужно, а нефть оттуда качать...

Крысолов: Читатель пишет: Аннексировать и все тут... Это не наш метод В данном случае нецелесообразно. Читатель пишет: а чтобы это предотвратить, можно и северные реки на юг повернуть... Не надо!!!

Вольга С.лавич: Читатель пишет: после Вашингтонской конференции После или вследствие?

Крысолов: У меня вопрос. А возможна ли русская трудовая миграция в Европу в 30-40-е годы? Что-то наподобие югославских гастарбайтеров в 60-е в ФРГ? Или я ошибаюсь?

Читатель: Крысолов пишет: А возможна ли русская трудовая миграция в Европу в 30-40-е годы? Что-то наподобие югославских гастарбайтеров в 60-е в ФРГ? Или я ошибаюсь? в реале нечто подобное было - в Пруссию до 1914 г. регулярно выезжали на работы сезонные рабочие из соседних районов русской Польши, Прибалтики и западной Белоруссии. Сотнями тысяч в год, насколько я помню Так что вполне вероятно продолжение после войны. Но возможно, вместо обедневшей Германии будут ездить во Францию (в реале туда миллион польских гастарбайтеров в 1920-30-ые переселился - в МЦМ это будут русские поданные, и не одни только поляки)

Крысолов: Читатель пишет: вместо обедневшей Германии Ну, ИМХО, к концу 30-х она выкарабкается из ямы. Особенно если там не веймарские герои, а какая-никакая, но монархия. Читатель пишет: будут ездить во Францию Так и тянет продолжить разговор на тему франко-русского соглашения по разрешению доступа русских переселенцев в Алжир Читатель пишет: миллион польских гастарбайтеров в 1920-30-ые переселился Вы имеете ввиду на ПМЖ?

Читатель: Крысолов пишет: Вы имеете ввиду на ПМЖ? да, несколько северных департаментов и поныне имеют сплошь польское население Так и тянет продолжить разговор на тему франко-русского соглашения по разрешению доступа русских переселенцев в Алжир да, это надо обсудить

Крысолов: Читатель пишет: да, это надо обсудить Там на побережье разве подходящий для русских крестьян климат? Читатель пишет: несколько северных департаментов и поныне имеют сплошь польское население Серьезно?

Крысолов: Темы про нацпроекты, Трехречье и Кавказ слил воедино

Крысолов: Вопрос к многоуважаемому Читателю, посвященный Трехречью и вообще ДВ. Помнится давно вы приводили информацию о речи Сазонова в Думе, посвященную тому почему надо добится от Китая автономии Внешней Монголии, но не Внутренней. Так вот вопрос. Если в МЦМ, при менее катастрофической РЯВ, в 1910 году Россия разделит с Японией сферы влияния таким образом что Японии достанется только Корея и Фэнтян, но не более, а в сферу России уйдет не только Хэйнлунцзян и ВЕСЬ Гирин, но так же и Восточная часть Внутренней Монголии, а именно Чахар и Жэхэ, то не получится ли в 1911 году добится автономии не только Внешней, но и Внутренней Монголии (или хотя бы ее восточной части).

KOMO: надо модернизировать ж\д сеть , а не строить ЗКЖД . думаю в мцм1 можно хотя бы главные ж\д перевести на четырехосные 40-50т вагоны и часть локомотивов сделать тепловозами еще в 10-е годы несмотря на пмв. стали как раз появились и это гуд для развития металлургии. в освоении целины поможет опыт борьбы с ветровой эрозией в воронежской и тамбовской губ. в пмв. тогда из за убыли с\х населения на фронт обрабатываемые площади сократились на 10-15% и в некоторых латифундиях стали сажать лесополосы для задержки снега и борьбы с эрозией . правда сомневаюсь что лессозащитные насаждения в условиях капитализма будут массовы и централизованы как при сталине. увеличение ирригации в туркестане упрется в нехватку водных ресурсов, максимум на орошение без вреда для экологии 20-30 км3 дополнительно к уровню 1916г. максимальная площадь орошаемых земель в туркестане без семиречья 3-3,5 мил га .так что или переброс рек с трудно просчитываемыми последствиями , или растопка ледников с через 200 лет, или надежда на установку спв товарища левашова (совместить байкал и арал ) план електрофикации начнут воплощать на10 лет раньше. возможна поддержка селекции правительством.

Крысолов: KOMO пишет: часть локомотивов сделать тепловозами еще в 10-е годы Реал.

Вандал: Крысолов пишет: Реал. Это Вы о чём?

KOMO: Крысолов пишет: Реал. были эксперементальные в количестве не больше 20 . а надо перевести не дизеля весь кавказ, туркестан и поволжье . имеются в виду магистральные тепловозы.

Вандал: KOMO пишет: были эксперементальные в количестве не больше 20 . а надо перевести не дизеля весь кавказ, туркестан и поволжье . имеются в виду магистральные тепловозы. Это анрил. Придётся переделывать всю инфраструктуру, резко увеличивать производство солярки и организовать доставку, хранение, оборудовать все узловые станции заправками. Работы лет на 20. Учитывая, что железные дороги - штука коммерческая, особенно указанные (если не ошибаюсь, на Кавказе и в Поволжье были в основном коммерческие частные дороги) уломать руководство будет очень непросто.

KOMO: Вандал пишет: Это анрил. Придётся переделывать всю инфраструктуру, резко увеличивать производство солярки и организовать доставку, хранение, оборудовать все узловые станции заправками. Работы лет на 20. Учитывая, что железные дороги - штука коммерческая, особенно указанные (если не ошибаюсь, на Кавказе и в Поволжье были в основном коммерческие частные дороги) уломать руководство будет очень непросто. первые дизеля работали на масле растительном, легкой нефти и керосине. нефть на данном регионе в реале была дешевле угля. главное преимушество тепловоза перед паровозом не экономичность (стоимость локомотива нивелировала стоимость эксплуатации) а увеличение пропускной способности ж\д.

Вандал: KOMO пишет: первые дизеля работали на масле растительном, легкой нефти и керосине. Какая разница? То же растительное масло в дизельное топливо надо переделывать (кстати, чистое масло эксплуатировать нельзя, у него нагар глицериновый сильный, нужна дополнительная обработка). В любом случае, переход на тепловозы требует серьёзной модернизации инфраструктуры. KOMO пишет: главное преимушество тепловоза перед паровозом не экономичность (стоимость локомотива нивелировала стоимость эксплуатации) а увеличение пропускной способности ж\д. Простой переход на пятиосные паровозы ("эшки") даёт увеличение размера поездов минимум в полтора раза. Полагаете, первые тепловозы дадут ещё больше? Сомнительно мне это, хотелось бы подтверждений данными о тепловозах того времени.

KOMO: Вандал пишет: Какая разница? То же растительное масло в дизельное топливо надо переделывать (кстати, чистое масло эксплуатировать нельзя, у него нагар глицериновый сильный, нужна дополнительная обработка). В любом случае, переход на тепловозы требует серьёзной модернизации инфраструктуры. из за этого переход только в тех регионах где дешевая нефть. кстати развитое дизелестроение позволит в случае пмв самим крупными сериями строить подплав а не покупать "аг" вообще в реале дизелями первыми заинтерисовались всерьез в россии что и привело в конце концов к танковым дизелям раньше всех. любопытно что сейчас в россии с нац. проектами, особенно с энергетикой. интересно будет если примут решение строить аэс на быстрых нейтронах.

Крысолов: Вандал пишет: Это Вы о чём? В реале тепловозы использовались. Я не говорю что их было больше чем паровозов, но они имели место быть. KOMO пишет: кстати развитое дизелестроение позволит в случае пмв самим Причем здесь одно к друггому? Никто не будет развивать дизелестроение в ожидании ПМВ. Прогрессоров нетути

Крысолов: KOMO пишет: надо модернизировать ж\д сеть , а не строить ЗКЖД Как я понял в реале это сделали почти одновременно. Нужно у Читателя спросить.

Вольга С.лавич: KOMO пишет: интересно будет если примут решение строить аэс на быстрых нейтронах. При текущих ценах на уран и нефть пока не выгодно.

Сварга: Не всё определяется выгодой, финансируют и экономически не выгодные проекты, если они позволяют получить преимущества в будущем. Наши пытаются. http://www.er-duma.ru/news/8022

Крысолов: Господа! Не оффтопим! Мы тут не национальные проекты современной России обсуждаем, а разнообразные "стройки капитализма" МЦМ вообще и МЦМ-2ТК в частности

Крысолов: Тему вверх, однако Вопрос к многоуважаемому Читателю, посвященный Трехречью и вообще ДВ. Помнится давно вы приводили информацию о речи Сазонова в Думе, посвященную тому почему надо добится от Китая автономии Внешней Монголии, но не Внутренней. Так вот вопрос. Если в МЦМ, при менее катастрофической РЯВ, в 1910 году Россия разделит с Японией сферы влияния таким образом что Японии достанется только Корея и Фэнтян, но не более, а в сферу России уйдет не только Хэйнлунцзян и ВЕСЬ Гирин, но так же и Восточная часть Внутренней Монголии, а именно Чахар и Жэхэ, то не получится ли в 1911 году добится автономии не только Внешней, но и Внутренней Монголии (или хотя бы ее восточной части).

Читатель: Крысолов пишет: то не получится ли в 1911 году добится автономии не только Внешней, но и Внутренней Монголии (или хотя бы ее восточной части). еще как получится в реале войска Максаржава дошли в 1914 г. аж до Великой Стены. А китайские войска которые находились во Внутренней Монголии показали свою полную небоеспособность по сравнению с кое как обученными и снабженными русским оружием монгольскими цириками.

Крысолов: Читатель пишет: еще как получится А почему этот смайл? Читатель пишет: в реале войска Максаржава дошли в 1914 г. аж до Великой Стены Значит можно в 1916 году более выгодный договор с Японией заключить

Читатель: Крысолов пишет: А почему этот смайл? потому что в реале не получилось а все из за Куропаткина со Стесселем...

Крысолов: Читатель пишет: а все из за Куропаткина со Стесселем... Вы имеете ввиду РЯВ?

Крысолов: Перечитывал вчера на сон грядущий Фируза Казем-Заде "Борьба за влияние в Иране". Любопытный факт. В 1913 году Россия получила концессию на строительство ж/д в Иране от Джульфы (город на русско-иранской границе) до Тебриза с веткой на Урмию. Также прочитал о наглой политике русских в Южном Азербайджане и узнал инетерсную тогдашнюю поговорку "Курица не птица, Персия не заграница". Уважаемый Читатель, а сколько русских крестьян можно расселить в Южном Азербайджане, Гиляне и, чем черт не шутит, в долине Атрека?

Читатель: Крысолов пишет: Уважаемый Читатель, а сколько русских крестьян можно расселить в Южном Азербайджане, Гиляне и, чем черт не шутит, в долине Атрека? общая площадь пахотных земель в стране - 17 млн. гектаров. На севере пожалуй около половины думаю земель на севере хватит на полмиллиона крестьянских хозяйств. (С учетом ирригации вдвое, наверное больше)

Крысолов: Читатель пишет: думаю земель на севере хватит на полмиллиона крестьянских хозяйств. (С учетом ирригации вдвое, наверное больше) Не считаете ли вы что эти земли можно аннексировать? После прочтения работы Казем-Заде у меня сложилось впечетление что Россия к этому шла медленно, верно и даже неосознанно.

ратибор: Маловероятно... Местное население уже довольно многочисленно... Вот лет на 150 пораньше...

Читатель: Крысолов пишет: Не считаете ли вы что эти земли можно аннексировать? можно Но не нужно ограничиваться одним только севером. Нам ведь порт в Персидском заливе нужен? Нефть нам нужна? ратибор пишет: Местное население уже довольно многочисленно... Вот лет на 150 пораньше... 10 млн я бы не назвал особо многочисленным По северным провинциям и того меньше - Азербайджан - 1.5 млн., Гилян и Мазандеран - 1 млн, Хорасан - 1 млн., область вокруг Тегерана - 1 млн.

Крысолов: Читатель пишет: Но не нужно ограничиваться одним только севером Читатель пишет: Азербайджан - 1.5 млн Читатель пишет: Хорасан - 1 млн., Читатель пишет: думаю земель на севере хватит на полмиллиона крестьянских хозяйств Пока ограничимся севером. В случае русской колонизации какая будет национальная пропорция в новых губерниях? Расселение русских крестьян должна ли сопровождатся выселением и ограблением аборигенов или можно без этого обойтись? Читатель пишет: Нам ведь порт в Персидском заливе нужен? Нефть нам нужна? Это не сразу после ПМВ. У нас с Англией договор о разделе. Вот когда побъем все горшки, тогда можно и продвигатся на юг. Только аннексия всей персии - ненужная затея. По Максимуму можно отобрать азербайджан и Хорасан, а остальное завассалить. Да и то аннексию стоит делать когда русских там будет половина.

ратибор: Тут нужно массовое переселение... Побольше чем в сибирь...

ратибор: И как к этому Англия отнесется?

KOMO: ратибор пишет: Маловероятно... Местное население уже довольно многочисленно... Вот лет на 150 пораньше... согласен, у местных самих аграрное перенаселение.

Крысолов: ратибор пишет: Тут нужно массовое переселение... Так ведь аграрное переселение. Хватит и на Сибирь и на Иран и на Маньчжурию. ратибор пишет: И как к этому Англия отнесется? Недовольна будет KOMO пишет: согласен, у местных самих аграрное перенаселение. Опа! Откуда данные?

Читатель: Крысолов пишет: Опа! Откуда данные? мне кажется это крайне сомнительно "In 1881 the present writer estimated the population of Persia at 7,653,600; 1,963,800 urban, 3,780,000 rural and 1,909,800 wandering (Bevolkerung der Erde, p. 28; Ency. Brit. gth ed. p. 628); and, allowing for an increase of about 1% per annum the population for 1910 may be estimated at 10 millions. " http://www.1911encyclopedia.org/Persia То есть в 1910 г., сельское население Персии без кочевников не превышает 5 млн человек. А площадь пахотных земель сейчас - 17 млн. гектаров - получается по 17 га на семью. Да еще в условиях ирригации и значительно более теплого климата чем в России! Сколько тогда обрабатывалось земли я статистики не нашел, но в любом случае резервы были, а значит ни о каком аграрном перенаселении речи не шло.

Sergey-M: Читатель пишет: А площадь пахотных земель сейчас так то сейчас. с тогда сколько было?

KOMO: Крысолов пишет: Опа! Откуда данные? в школе учили историю узбекской сср , там расказывали о положение туркестана перед присоединением к россии. так в фергане ,согдиане и хореземском оазисе явное перенаселение . после прихода ри внедрили новые сорта , согнали кочевников с богарных земель , прекратили уничтожать каналы в мелких войнах и усилили ирригацию. это дало прирост обрабатываемых земель в два раза. если повторить это в северной персии то появится место для 3-4 мил. местного населения или двух миллионов русских. все равно к 40-50г. когда земли опять не будет хватать на 1 русского крестьянина с 25 десятинами будет приходится 5-6 декхан с 3-5 га на двор.

Крысолов: KOMO пишет: хватать на 1 русского крестьянина с 25 десятинами будет приходится 5-6 декхан с 3-5 га на двор. Я так полагаю что приход русских - есть ущемление аборигенов. Землю им дадут (аборигенам худшую, передва лучшую русским. Смертность соотвественно увеличится.

Седов: Крысолов пишет: Вот я и думаю - точнй год оккупации, а потом аннексии какой? Оккупация - середина тридцатых. Аннексия после 1943-44г. Вернее в следствие.

ратибор: Однозначно местных выселять придется, а то аль-каеда появится раньше

Sergey-M: ну переселенцев придется записывать в казаки с раздачей им оружия для отбития атак "аль каеды"

ратибор: Так в России все жители приграничья - казаки... От запорожских до уссурийских

Крысолов: Sergey-M пишет: ну переселенцев придется записывать в казаки с раздачей им оружия Необязательно. В реале при подавлении туркестанкого восстания переселенцам выдавали оружие не записывая их в казаки. Т.о. оружие у них было, а казачьих обязанностей не было. И в плане СИГ именно переселенцы проявляли особенную прыть. Распространение подобной практики на Дальний Восток и Персию сам напрашиватся. Переселенцы лучше всяких казаков территорию от местных зачистят. Хотя конечно такое возможно толко как реакция на восстание местных. ратибор пишет: Так в России все жители приграничья - казаки... От запорожских до уссурийских В начале 20 века это уже не совсем так.

ратибор: Будут казаками де-факто...

ратибор: Что-то вроде национальной гвардии

Крысолов: ратибор пишет: Что-то вроде национальной гвардии Полный нереал. Я это вижу так - переселение части казачества на новые рубежи, либо запись курдов в казаки (Проект Евфратского войска) хотя курды казаки - зело странная вещь. А переселенцам оружие выдается в критические случаи - при восстании местных. С другой стороны потом оружие можно забрать, но это вряд ли. Значит будет создан какой-то механизм контроля за переселенцами. Чтоб стреляли кого надо а не кого не надо.

ратибор: Крысолов пишет: А переселенцам оружие выдается в критические случаи так у нас вроде не СССР, В Российской империи наличие оружия даже у крестьян не считалось предосудительным... Тем более на границе

KOMO: ратибор пишет: так у нас вроде не СССР, В Российской империи наличие оружия даже у крестьян не считалось предосудительным... Тем более на границе винтовка стоит 50 рублей вряд ли у крестьянского двора найдется лишние полсотни если нет охоты как в сибири.

CanadianGoose: Читатель пишет: Но не нужно ограничиваться одним только севером. Нам ведь порт в Персидском заливе нужен? Нефть нам нужна? Тююю... Полный анрыл. Англичане открыли нефть в Персии на рубеже веков, так что к двадцатым там - основной источник нефти для Британской Империи. Шансов, что её отдадут - примерно столько же, сколько шансов на прилёт ящеров Тертлдава в 1942-м.

ратибор: CanadianGoose пишет: Шансов, что её отдадут - примерно столько же, сколько шансов на прилёт ящеров Тертлдава в 1942-м. зачем отдадут... Сами возьмём...

Крысолов: CanadianGoose пишет: Тююю... Полный анрыл Анрыл в плане возможности получить это в 20-е годв, а не в плане наличия таких планов

Читатель: ратибор пишет: зачем отдадут... Сами возьмём... именно. В МЦМ насколько я понимаю в сороковые намечается Вторая Мировая Война - Россия и Германия против Англии. Вот тогда и возьмем

Крысолов: Читатель пишет: В МЦМ насколько я понимаю в сороковые намечается Вторая Мировая Война Пока да. Но меня все больше терзает смутное сомнение что ВМВ в этом мире будет большой совокупностью локальных войн...

Telserg: KOMO пишет: винтовка стоит 50 рублей Берданки будут продавать за смешные деньги, благо на сладах их чуть ли не миллионы.

банзай: Цель железных дорог в Среднюю Азию: 1) оживление этого края, закрепление его за Россией и 2) торговля с Индией и Китаем, притом не только собственно русская, но и транзитная торговля всей Европы с большею частью Азии – через Россию. Все проекты этих дорог делятся на три группы, которые могут быть названы – екатеринбургскою, оренбургскою и саратовскою. Оренбургская важнее для сношений Европейской России со Средней Азией и для будущих связей с северо-западным Китаем. А для сношений большей части России и всей западной Европы, через Россию, с Ост-Индией – саратовская линия настолько важнее обеих выше названных, что если бы они уже существовали, то все-таки необходимо было бы построить еще и саратовскую линию: на столько она короче и, для торговли, выгоднее всех других. Для самой Средней Азии и для государственных нужд России – эта важная линия незаменима восточными, гораздо более кружными: на пути из Европы в Индию саратовская линия короче оренбургской на девятьсот, екатеринбургской – на тысячу четыреста верст. Перейдя Волгу у Саратова, моя саратовская линия направляется через город Новый-Узень, до Калмыковской, на Урале,- 460 верст; далее по степям Уральской области, с переходом через реку Эмбу в урочище Тугай-Камыс и к подъему на Усть-Урт между родниками Тщеайрик (дже-а), и Аще-айрик – около 470 верст; потом 440 верст по Усть-Урту, мимо озера Асмантая, до спуска через Чинк, в урочище Айбугир. Все расстояние от Саратова до Айбугира 1370 верст по русской земле. Оттуда 250 верст по Хивинскому ханству – через оба Ургенча, к будущему мосту через Аму-дарью, недалеко от города Питняка в том месте, где эта река суживается между крутыми берегами. Далее 170 верст по русскому берегу этой реки, долина которой в этой части и на этом берегу свободна от песков. Потом 200 верст по бухарской земле, сначала вдоль Аму до города Кукертли, далее по твердому степному грунту поросшему травой и кустарником, через Сорбулак и город Чаршамбираумитан, к городу Бухаре. Все расстояние от Саратова до Бухары 1,990 верст, или около двух тысяч верст. От Бухары дорога в Индию продолжается сначала 500 верст по бухарской земле, через Карши, до Калач-аба, при впадении Кокши в Аму-дарью; потом уже английский участок дороги. Все расстояние от Бухары до Пишавера 960 в. Только на английском участке, у границы Кундуза с Кафиристаном, находятся такие горы, что там нужны будут прокопы, а все остальное пространство состоит почти исключительно из равнин. На этом же английском участке предстоит также необходимость, а может быть и трудность поладить с воинственными жителями Кафиристана, ведущими свой род от греков Александра Македонского; но вероятно, окажется возможным провести железную дорогу через их землю, убедив их к тому не огненным языком войны, а мирными, добрыми влияниями, - на это можно рассчитывать тем скорее, чем дружнее будут в этом случае, действовать Россия и Великобритания вместе. Все расстояние от Саратова до Пишавера 2950 в., или от Волги до Инда у Аттока три тысячи верст с небольшим. От города Бухары прямо к востоку собственно русская железная дорога: 200 верст до Самарканда и 280 через Чиназ или 350 в. через Ходжент – до Ташкента. Местность от Джизака через Ходжент и Пекин настолько важнее местности по направлению через Чиназ. что ради того можно строить и ладить лишних семьдесят верст. Но, не предрешая этого вопроса, а, принимая ближайшее расстояние между Самаркандом и Ташкентом, получим: от Ташкента через Саратов до Москвы 3278 верст, а до города Орла (на пути в Западную Европу) 3224 в. Если расстояние между Оренбургом и Ташкентом принимать в 1900 верст, то окажется, что от Ташкента через Саратов ближе, нежели через Оренбург: до Москвы на 46, до Орла на 176 в. А линия через Екатеринбург гораздо длиннее линии через Оренбург. Кроме своей относительной краткости, саратовская линия имеет перед обеими Зааральскими еще то важное преимущество, что проходит и через Хивинский оазис, и через город Бухару и сообщает оба эти ханства на ближайшем пути с центром России. Мостов не много. Болот решительно нет никаких. Песков сыпучих почти нет, или для уклонения от них понадобятся весьма незначительные изгибы этой линии – вообще замечательной своей прямизной, незначительностью искривления прямой черты между Саратовом и Пишавером. Единовременный расход на устройство искусственного водоснабжения, разложенный равномерно на всю линию в две тысячи верст – от Саратова до Бухары – может увеличить поверстную стоимость дороги процентов на восемь. Главный водопровод проляжет по Усть-Урту, воду же в него придется подымать из Аму-дарьи пустив ее опять в тот самый проток Лаудан, по которому она – за двадцать лет доныне – проходила в бывшее озеро Айбугир; легко можно устроить так, чтобы на будущее время Лаудан был постоянным проводником воды из Аму-дарьи к тому месту в урочище Айбугир, где будет находиться паровая водоподъемная машина для нашего водопровода. Вопрос тотчас является в ином свете, как только наступит та желанная и неизбежная пора, когда сеть железных дорог остиндийских соединится с такою же, только гораздо большею, сетью европейскою: тогда непременно почувствуется неотразимая потребность в саратово-бухарской линии, незаменимой никакой другой, - и на эту дорогу не только не понадобится никаких доплат от казны по гарантии доходов, но и по линиям существующим подобные доплаты прекратятся в той мере, как они войдут в более или менее живую связь с индоевропейскою торговлею. Индо-волжская железная дорога окажет громадное влияние на всю Россию, возвеличив ее и возвысив ее торговое значение. Теперь мы, для своих торговых сношений с Ост Индией, пользуемся еще посредничеством Англии и Голландии; тогда же наоборот – Великобритания и Нидерланды будут со своими владениями, омываемыми Индийским океаном, сноситься через Россию – прямейшим, ближайшим, скорейшим, удобнейшим и безопаснейшим путем по железной дороге через Саратов на Волге и Аттоке на Инде. В политическом отношении саратово-бухарская линия железной дороги будет важна тем, что она решительнее всякой другой способна доставить Средней Азии полное замирение, а нашему влиянию там надлежащую прочность. Вместе с тем она более всякой другой способна подчинить Среднюю Азию господству наших таможенных постановлений, тем содействовать развитию и процветанию русской промышленности и через то увеличению народного благосостояния в нашем государстве. Вообще железнодорожное сообщение Европы с Индией через Россию должно особенно благотворно действовать на упрочение дружеских отношений между Англией и Россией, между этими двумя державами, которым выпала на долю одинаковая судьба: быть проводниками христианской образованности в другие части света. Находясь на двух противоположных сторонах Европы, эти обе державы стремились каждая своим путем к исполнению исторической задачи – одна через моря, другая через степи; и вот теперь им предстоит сойтись близ Гималаев, на верхнем течении Аму-дарьи, сойтись для того, чтобы впредь, не ревнуя, а, соревнуясь, дружно, вместе стремиться к достижению общей для них, возвышенной цели: быть провозвестниками вечной истины и мира, распространителями и утвердителями христианской гражданственности в Азии. Не отлагать в даль такие дороги, которые нужно построить как можно скорее; а к числу таких принадлежит, на первом плане, моя индо-волжская железная дорога – соединение Саратова через Бухару с Пишавером. Это соединение в три тысячи верст железной дороги, свяжет между собой две четверти рода человеческого: триста миллионов европейцев с тремястами миллионами азиатцев. это из статьи Барановского журнал Нива 1874 года

Читатель: банзай пишет: это из статьи Барановского журнал Нива 1874 года http://alternativa.borda.ru/?1-14-0-00000080-000-0-0-1129841399

банзай: Читатель пишет: http://alternativa.borda.ru/?1-14-0-00000080-000-0-0-1129841399 просто не знал. я вообще-то о том, что в МЦМ могут найтись и средства и возможности для осуществления этого проекта, ваш пост привязан к 19 веку, а не к МЦМ. думаю в перспективе не китайцы, а российский капитал построили бы железную дорогу из Синина в Лхасу ( Цинхай-Тибетская) самая высокогорная в мире. есть и еще один интересный проект КАСПИЙСКОЕ МОРЕ БУДЕТ ВПАДАТЬ В ПЕРСИДСКИЙ ЗАЛИВ Летом текущего года российские официальные лица высказались в поддержку проекта строительства в Иране судоходного канала Каспий - Персидский залив. Эта артерия впервые в мировой экономической истории обеспечит России и ряду других государств прямой, притом кратчайший доступ к Персидскому заливу и Индийскому океану. ВЫГОДА здесь двойная: во-первых, Россия сможет напрямую выходить в бассейн Индийского океана, минуя Суэцкий канал, а также черноморско-эгейские проливы, где Турция в одностороннем порядке ужесточает правила танкерного судоходства. А во-вторых, наши воднотранспортные технологии будут востребованы Ираном, и не один год: ведь сооружение канала продлится как минимум 4 года. Вдобавок, иранская сторона заинтересована в импорте из РФ и строительстве на российских верфях грузовых судов смешанного ("река - море") плавания. На совместной коллегии Минтранса и МПС РФ, состоявшейся в середине мая, подчеркивалось, что наша страна намерена создать международный транспортный коридор "Север - Юг" в Каспийском бассейне, причем эта идея одобрена Советом безопасности РФ. Реалистичность же проекта подтверждена недавними экспериментальными перевозками контейнеров из Индии и Пакистана через Иран в Россию: груз был доставлен всего за 20 суток, в то время как его перевозка по существующему маршруту - через Босфор - Дарданеллы и Суэцкий канал - занимает 45 суток. По словам замминистра транспорта, руководителя службы речного флота Минтранса РФ Евгения Казанцева, предстоящее в ближайшие годы строительство в Иране судоходного канала Каспий - Персидский залив "имеет особенно важное значение, и не только для России". Аналогичное мнение высказал в ходе работы упомянутой коллегии и губернатор Астраханской области Анатолий Гужвин: "Грузооборот российских портов на Каспии к 2005 году может возрасти в 10 раз - здесь ожидаются новые грузопотоки, в том числе транзитные, из Ирана, стран Южной Азии, с Аравийского полуострова. С этой тенденцией связан проект судоходного канала между Персидским заливом и Каспием, который Иран намерен осуществить в ближайшее десятилетие". Подтверждены такие оценки и иранской стороной: выступая недавно на встрече с российскими журналистами, Чрезвычайный и Полномочный Посол Ирана в РФ Мехди Сафари подчеркнул, что "стимулирующим фактором развития российско-иранских связей является идея создания транспортного коридора "Север-Юг" с участием России, Ирана, Омана и Индии. Этот наземный и водный коридор может сократить в несколько раз сроки транспортировки грузов из Индии в Россию - через Каспий. Не позже осени текущего года четырехстороннее соглашение о создании такого коридора должно быть подписано". По оценкам экспертов Минтранса РФ и иранского министерства дорог и транспорта, ввод в действие трансиранского канала обеспечит России и Ирану транзитные доходы - соответственно в 1,3-1,6 и 1,4-1,8 миллиарда долларов в год на третий-четвертый год эксплуатации. А объемы перевозок российских экспортно-промышленных грузов в регионы Среднего Востока - Южной Азии возрастут к этому времени как минимум вдвое, в сравнении с уровнем 1998-1999 годов. Дело в том, что в южноазиатских государствах и Иране растет спрос (в том числе по политическим причинам) на российские высокотехнологичные товары - прежде всего на добывающее, строительное, энергетическое, мелиоративное оборудование, транспортные средства. Согласно оценкам Экономического сообщества стран Южной Азии, а также торговых палат Пакистана и Индии, потребности экономики государств этого региона в такой продукции к 2007-2010 годам могут в целом удвоиться. Однако нынешнее транспортное обеспечение российско-южноазиатской торговли остается сдерживающим фактором: нужны новые, притом кратчайшие (сквозные) маршруты, которые смогут взять на себя и транзитные евро-азиатские грузопотоки. А они, согласно прогнозам экономических комиссий ООН для Европы и Западной Азии, возрастут на направлении "Европа-Каспий-Персидский залив - Индийский океан" (и обратно) к 2006-2008 годам не менее чем на треть по сравнению с уровнем 1998-1999 годов. ЕЩЕ в 1962 году СССР и Иран предварительно договорились о совместном строительстве этой артерии. Однако под давлением США, не заинтересованных в укреплении советско-иранского сотрудничества и в транзитных потерях Турции, Тегеран в 1964 году "заморозил" проект. Исламская революция в Иране в 1979 году вывела эту страну и ее внешнеторговую политику из-под американского прессинга. В 1996-1997 годах руководство министерства дорог и транспорта Ирана в ходе визитов его делегаций в Россию сообщило о проекте и стремлении привлечь российские инвестиции или технологии к сооружению трансиранского водного пути. Российская сторона в принципе одобрила эти предложения, выступив за их всестороннюю проработку, и прежде всего в сфере экологии - ввиду уникальности биосреды Каспия. Тогда же была достигнута договоренность об изучении иранскими специалистами российского опыта гидротехнического строительства: делегации из Ирана стали регулярно посещать Беломорско-Балтийский, Волго-Балтийский и Волго-Донской каналы, канал имени Москвы. В 1998-м была создана совместная экспертная группа по изучению трансиранского водного проекта, а в следующем году правительство Ирана официально одобрило доработанное ТЭО канала. Общая протяженность этого судоходного пути составит около 1600 километров, в том числе по судоходным фарватерам рек Северо-Западного (прикаспийского) и Юго-Западного Ирана, включая пограничное с Ираком международное русло-фарватер Шатт-эль-Араб, - почти 400 километров. Требуемые инвестиции по сооружению всей артерии оценены в 6,5-7 миллиардов долларов, в том числе по соединительному участку (северо-запад - юго-запад Ирана) - в 4,4-4,8 миллиарда долларов. Полная окупаемость проекта наступит, по иранским оценкам, на 5-й год со времени ввода артерии в эксплуатацию. В ходе переговоров российско-иранской комиссии по торговле и научно-техническому сотрудничеству в 1999-2000 годах представители Ирана предложили России ряд вариантов оплаты ее технологического содействия строительству канала, а также сооружению в РФ грузовых ("река - море") и вспомогательных судов, которые будут использоваться на трансиранском водном пути. Тегеран предлагает нашей стране долговременные льготные транзитные расценки на всех видах транспорта (в том числе на транзит грузов российско-иракской, российско-пакистанской и российско-индийской торговли); частичную оплату реконструкции ряда нижневолжских, прикаспийских портов и судостроительных верфей; сниженные пошлины на импорт примерно 2/3 ассортимента российской продукции, поставляемой в Иран. ПО МНЕНИЮ специалистов международного аналитического агентства "Деловой Каспий" и Российской межрегиональной ассоциации экспедиторов, к продукции двусторонней (российско-иранской) торговли и транзитным грузам по трансиранскому водному коридору добавятся после неизбежной отмены санкций против Ирака и его экспортно-импортные товары. А ведь именно России (и пока только ей) Багдад предоставил режим максимального благоприятствования в торговле и транзитных перевозках. Водный же путь через Иран из Шатт-эль-Араб обеспечивает кратчайшее расстояние между Ираком и большинством государств СНГ, Восточной, Северной Европы. Так что канал ускорит экономическое "возвращение" России в Ирак.

банзай: это современное. но проект то начали разрабатывать в 60-е годы.

Крысолов: банзай пишет: что в МЦМ могут найтись и средства и возможности для осуществления этого проекта Англичане не позволят. Да и смысла нет. банзай пишет: российский капитал построили бы железную дорогу из Синина в Лхасу ( Цинхай-Тибетская) самая высокогорная в мире. А зачем? Наладить промышленный вывоз далай-лам? банзай пишет: ВЫГОДА здесь двойная: во-первых, Россия сможет напрямую выходить в бассейн Индийского океана, минуя Суэцкий канал, а также черноморско-эгейские проливы, где Турция в одностороннем порядке ужесточает правила танкерного судоходства. А во-вторых, наши воднотранспортные технологии будут востребованы Ираном, и не один год Для МЦМ эти выгоды не имеют смысла. Проливы и так наши, а Канал после ВМВ демилитаризируют и нейтрализируют

банзай: Крысолов пишет: Наладить промышленный вывоз далай-лам? думаю вам известно, что во время английского вторжения далай-лама бежал в монголию под охрану российских войск, направил послание Белому Царю, и вообще-то влияние на Тибет для России абсолютно не лишне. ( на мой взгляд куда полезнее чем всякие польско-западенские дела).Крысолов пишет: Да и смысла нет. смысл есть в любой транспортной системе, особенно трансконтинентальной

Крысолов: банзай пишет: вообще-то влияние на Тибет для России абсолютно не лишне Там английская зона - это раз. Какие есть экономические выгоды для того чтоб вкладывать кучу денег в строительство дороги - это два?

Chelpanov: Крысолов пишет: Англичане не позволят. Поддерживаю. В РИ англичане весьма нервно реагировали на расширение России в Средней Азии, а тут своими руками будут строить железную дорогу для захвата русскими Индии?!

Крысолов: банзай пишет: вообще-то влияние на Тибет для России абсолютно не лишне Не по пасти кус. Может быть как нибудь потом в ходе распада британской колониальной империи и наложат руку на Тибет, но точно не в 20-е годы.

Читатель: После совместного с Японией раздела Маньчжурии и Монголии, http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004220-000-0-0-1188564874 МЦМ Россия пошла еще дальше. В начале 1930-ых, для закрепления успеха была построена Трансмонгольская магистраль (Вернеудинск-Урга-Хух-хото), которая позволила русским империалистам ввести значительные войска в западную часть Внутренней Монголии. Сама по себе Монголия была неинтересна. Несравнимо более важным для России был прямой доступ к необьятному рынку Китая, который с присоединением Южной Маньчжурии к Японской империи был затруднен через традиционный маньчжурский путь. Но экспансию во Внутренний Китай следовало согласовать с японским партнером и в результате было заключено новое русско-японское соглашение о разделе уже собственно Китая. Раздел прошел приблизительно по пекинскому меридиану. Весь прибрежный Китая достался Японии. А России выделили провинции Шаньси, Шэньси, Ганьсу и густонаселенную Сычуань. (О Синьцзяне речи уже не шло. Она и так была оккупирована русскими войсками). Протесты со стороны других держав в расчет не принимались. Союзу России и Японии на Дальнем Востоке никто не мог противостоять. Что касается китайцев, они сопротивляться пытались. И даже получали помощь со стороны США и Британии. Но совместными усилиями, русские и японские армии разгромили китайцев (тем более, что и русские и японцы широко использовали сепаратистски настроенных китайских милитаристов. Особенно в этом отличились русские, опиравшиеся в Западном Китае на войска мусульманских генералов братьев Ма) К концу 1930-ых, последние полки регулярной китайской армии под натиском русских покинули Юннань и были интернированы англичанами в Бирме. Еще раньше, японцы в Южном Китае вышли к границам Французского Индокитая. Завоевание Китая было завершено, хотя партизанская война против оккупантов шла еще много лет. Началось экономическое освоение завоеванного. Еще до окончания боевых действий, русское командование, опираясь на ресурсы оккупированных провинций и бесплатную рабочую силу местного населения продолжило Трансмонгольскую магистраль вглубь Китая, через всю Шаньси до восточного изгиба Хуанхэ, а затем построив мост и неимоверными усилиями проведя путь через перевалы Цинлиня довело железную дорогу до Сычуани, а конечным пунктом великой Транскитайской магистрали стал речной порт Чунцин на Яньцзы. Население Русского Китая превышало сто миллионов человек и выкачанные оттуда через Транскитайскую магистраль ресурсы широким потоком вливались в экономику метрополии. Сотни тысяч русских солдат, чиновников, купцов и фермеров устремились в Китай, образовав колониальную элиту новой русской колонии. Для полного счастья Русскому Китаю не хватало одной вещи - собственного морского порта. И взоры русских империалистов устремились на юго-западного соседа Русского Китая - Британскую Бирму с ее портами в Бенгальском заливе.... Мир обещал...

Читатель: карта китайских железных дорог

Читатель: Под Транскитайской магистралью в данной теме разумеется маршрут Эрлянь (на монгольской границе) - Датун- Тайюань -Сиань- Чэнду-Чунцин. Ответвление на Кунминь и далее в Бирму возможно в ходе подготовки к решению бирманского вопроса...

Alex_Carrier: Читатель пишет: а конечным пунктом великой Транскитайской магистрали стал речной порт Чунцин на Яньцзы. Очевидно, что этим дело не закончится. Для ведения боевых действий в Бирме приёдтся тянуть ж/д дальше, на юг, к Юньнани, а там условия и рельеф не в пример хуже... Читатель пишет: А России выделили провинции Шаньси, Шэньси, Ганьсу и густонаселенную Сычуань. (О Синьцзяне речи уже не шло. Она и так была оккупирована русскими войсками). А как же центральный Цинхай? Читатель пишет: Ответвление на Кунминь и далее в Бирму возможно в ходе подготовки к решению бирманского вопроса... Будет строиться относительно долго. А как же продолжение Среднеазиатской ж/д и РИ-Турксиба до Урумчи и Ланьчжоу? Важность такой дороги тоже велика...

Крысолов: Тему соединю с темами про ТМЖД, КЗЖД и прочие национальные проекты. Читатель пишет: Британскую Бирму с ее портами в Бенгальском заливе.... А Кантон? Опять таки, можно не Бирму, можно с Японией Китай неподелить. Читатель пишет: К концу 1930-ых, последние полки регулярной китайской армии под натиском русских покинули Че-то как-то... Надо бы приурочить к очередному демографическому пику в России... Может лучше - к середине 40-х? Читатель пишет: Население Русского Китая превышало сто миллионов человек и выкачанные оттуда через Транскитайскую магистраль ресурсы широким потоком вливались в экономику метрополии. Кули - это хорошо. Но давайте определимся. В Россию только китайских рабов везти будем или, прости Митра, полноправных подданных Белого Царя? (кстати, как "белый царь по кантонски и по мандарински?)

Читатель: Крысолов пишет: В Россию только китайских рабов везти будем или, прости Митра, полноправных подданных Белого Царя? Одно другому не мешает. Не все подданные одинаково равны В европейских колониях в Африке все это прекрасно сочеталось.... Крысолов пишет: "белый царь по кантонски и по мандарински 白王 / Бат уонг/ Бай ван/ Крысолов пишет: Че-то как-то... Надо бы приурочить к очередному демографическому пику в России... Может лучше - к середине 40-х? и то верно. Кстати, в Китае можно ожидать превращения русских крестьян-переселенцев в аналог кенийских белых фермеров - помещиков фактически, земли которых обрабатываются китайскими батраками. Любопытные характеры должны выйти...

Читатель: Крысолов пишет: А Кантон? Кантон конечно ближе, да. Но бирманские порты интереснее.... Впрочем есть и третий вариант, тянуть железку через Юннань и Лаос к портам французского Индокитая - к Ханою, Хайфону или Камрани. Или даже четвертый - через Лаос в Сиам, к Бангкоку.... Но все это должно встать в копеечку, мягко говоря...

Крысолов: Читатель пишет: Любопытные характеры должны выйти... Батюшки-светы! Угрюм-река в верховьях Хуанхэ! Дух захватыват Читатель пишет: Кантон конечно ближе, да. Но бирманские порты интереснее.... Не будем плодить галактизм. Багато нам не треба

Крысолов: А что, ни у кого никаких идей?

Читатель: Крысолов пишет: А что, ни у кого никаких идей? как Китай делить? Идей у меня много. Вот один из вариантов - "белые города" в Китае. Условно говоря, все международные сеттльменты в приморских городах Китая (их число кстати можно увеличить) становятся независимыми городами-государствами (вроде Сингапура в реале). Единственное отличие, в духе времени, гражданство в этих городах получат только европейцы и американцы (ну может японцы еще). А китайцы будут гастарбайтерами Естественно, что истинной независимостью тут и не пахнет и будет большая борьба за контроль над этими новыми государствами. Думается Тяньцзинь русские себе перетянут, а вот Шанхай...

Крысолов: Ээээээ... Вы помнится когда говорили о возможности решения еврейского вопроса в МЦМ предлагали после отмены Черты стимулировать их к миграции в дальневосточные города... А в теме про эмиграцию предполагали миграцию евреев в Южную Африку. И я вот подумал. А если еврейскую эмиграцию как-то перенаправить в приморские города-сеттльменты Китая? В реале в Харбине была очень крупная еврейская община. А если это дело расширить и углубить?

Читатель: Харбин все же город одной компании, да еще русской и государственной. Евреям в Шанхае удобнее будет.

Крысолов: Читатель пишет: Евреям в Шанхае удобнее будет. Так и я о том же. Как сложится жизнь и взаимоотношия еврейских переселенцев и местных?

Magnum: Крысолов пишет: Как сложится жизнь и взаимоотношия еврейских переселенцев и местных? Как в реале. Мир, дружба, жвачка. Пока коммунисты не победят.

Крысолов: Magnum пишет: Как в реале. Мир, дружба, жвачка Ага. А если процент переселенцев будет выше? И со временем будет все расти и расти? Ежели перенаправить часть еврейской эмиграции из России не в США, а в Китай? И вот значит коварные евреи переселяются в города, занимаются разной там мелкой торговлей и прочими городскими профессиями и что китайцам делать? Не пойдет там разговоров об антикитайском ЖМЗ?

georg: Читатель пишет: Евреям в Шанхае удобнее будет. "Он сказал что тетя Хая прилетает из Шанхая, Сруль за ней поехал на вокзал" (Вилли Токарев) Крысолов пишет: Не пойдет там разговоров об антикитайском ЖМЗ? Имхо китайцы не будут здесь отделять евреев от прочих "заморских чертей".

Крысолов: georg пишет: Имхо китайцы не будут здесь отделять евреев от прочих "заморских чертей". Хм. Японцы однако отделяли

Magnum: Крысолов пишет: А если процент переселенцев будет выше? Насколько выше? В годы ВМВ в том же Шанхае их было двадцать тысяч плюс. Не пойдет там разговоров об антикитайском ЖМЗ? В данной вселенной, где происходит беспрецедентное ограбление и расчленение Китая -- не сомневаюсь, что царская охранка поспешит перевести "Протоколы" на все китайские диалекты, чтобы перенаправить совершенно справедливый гнев китайского народа в "правильное" русло. Но может получиться и обратный эффект, как это произошло в Японии.

Крысолов: Magnum пишет: Насколько выше? Читатель пишет: Для начала цитата "эмиграция российских подданных приобрела массовый характер. В 1901–1910 годах численность переселившихся в страны Нового Света достигла 1,8 миллиона, в 1911–1915годах — 1,1 миллиона человек.... Среди эмигрантов из России преобладали евреи и поляки, было немало также немцев, литовцев и финнов. Евреи начали покидать Россию, перебираясь в основном в США, с 70-х годов. Всего с 1871 по 1920 год из России в США прибыло 1 миллион 446 тысяч евреев (41,5 процента всех российских мигрантов и 72,4 процента всех еврейских переселенцев, обосновавшихся в США). " http://www.strana-oz.ru/?article=903&numid=19 Цифры получаются любопытные. 6 миллионов российских евреев давали эмиграцию (в основном в США) в 100 тысяч ежегодно, что означает миграционный отток на уровне 16 человек на 1000 населения. Сравните с средним естественным приростом для населения России - все те же 16 человек на 1000 населения. Это позволяет думать, что прирост еврейского населения империи к концу имперского периода приостановился, причем исключительно за счет эмиграции (естественный прирост и не думал сокращаться). Отсюда возникают интересные последствия для нашего таймлайна МЦМ. Если численность еврейского населения перестанет расти (а доля евреев в растущем населении страны начнет падать), может еврейская проблема решится сама собой? А с другой стороны, что произойдет в странах, которые принимают еврейскую эмиграцию? Особенно если Америка, как и в реале закроет границы для евреев в 1920-ые. Куда устремятся дополнительные миллионы российских евреев? Палестина всех не вместит (хотя поток туда будет значительно выше реала). Канада, Мексика, Аргентина - весьма вероятно. Но наибольшие последствия будет иметь еврейская эмиграция в Южную Африку. Там белое население делилось на буров (53%), англосаксов (45%) и евреев (2%). Чуть более высокий процент еврейской иммиграции и буры окончательно станут меньшинством среди белого населения страны, что сильно изменит политическую ситуацию в стране (не будет перехода к апартеиду в 1948 г., а белая иммиграция в страну продолжится) Возможно аналогичные последствия будут и в других странах. http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-00004318-000-0-0-1190718542 Вот если часть евреев перенаправить в Китай? Чего они в ЮАС забыли? Там слоны, негры, злые буры... А в Китае белый царь китайцев грабит. Пуркуа бы не па? Magnum пишет: обратный эффект, как это произошло в Японии Японцев не грабили... Черт его знает, короче. Зато как представлю разборки еврейских мафиозных кланов и триад на улицах Шанхая... Битва титанов - Мишка Китайчик против Хуй Су Ши

Крысолов: Раз Читатель опять пришел и поднимает МЦМ-темы, не могу не поднять и эту в ожидании новых предложения Читателя о разделе Китая

Curioz: Крысолов пишет: Это позволяет думать, что прирост еврейского населения империи к концу имперского периода приостановился, причем исключительно за счет эмиграции Вывод логичный, но неверный, ибо опирается на среднеимперские цифры прироста, а прирост еврейского населения РИ был чуть ли не в полтора раза выше среднего. Вследствие этого эмиграция даже на пике своём "не в силах поглотить весь годичный прирост населения" (Еврейская Энциклопедия, т. 16, с. 265).

CanadianGoose: Крысолов пишет: Как сложится жизнь и взаимоотношия еврейских переселенцев и местных? Насколько я понимаю, в Харбине и Шанхае евреи были частью "белых колонизаторов" и их взаимоотношения с "местными" строились в пределах этой модели. Крысолов пишет: Японцы однако отделяли Для японцев было важно, что у евреев в Китае отсутствовала "кровная" лояльность одной из европейских держав. Насколько мне известно, никакого особого отношения к американским евреям из военнопленных не было. Крысолов пишет: Зато как представлю разборки еврейских мафиозных кланов и триад на улицах Шанхая... Битва титанов - Мишка Китайчик против Хуй Су Ши Мне совсем не очевидно, что еврейская преступность приобретёт какой-либо вес. В реале появление еврейских мафий - результат отсутствия ограничений на поселения в совокупности с экономической дискриминацией. Грубо говоря, Лепке Бухгалтер и Меер Ланский - результат того, что в Нью-Йорке не было "черты", но была дискриминация евреев. Гениальные мальчики хотели быть богатыми и видели вокруг массу возможностей для этого, а система была устроена так, что для реализации подобных амбиций в рамках закона надо было быть белым протестантом, на самый крайняк католиком-нелатиносом. А тут ещё Прихибишн подвернулся. Как только подобная ситуация исчезла - дети мафиози (в отличие от итальянских кланов) стали абсолютно и искренне законопослушными гражданами, бизнесменами и профессионалами.

Крысолов: CanadianGoose пишет: Для японцев было важно, что у евреев в Китае отсутствовала "кровная" лояльность одной из европейских держав. Насколько мне известно, никакого особого отношения к американским евреям из военнопленных не было Так и в МЦМ у евреев такой лояльности не имеется. Я согласен что они поедут в сеттльменты, но не думаю что какой-нибудь ашкенази из Жмеринки, переехавший в Шанхай будет особо лояльным подданым Великобритании. CanadianGoose пишет: В реале появление еврейских мафий - результат отсутствия ограничений на поселения в совокупности с экономической дискриминацией. Хм. А вы уверены что жители сеттльментов будут политкорректно относится к еврейским иммигрантам?



полная версия страницы