Форум » Таймлайны - База Данных » Национальные проекты в МЦМ-2ТК (китайские ж\д, Целина и колонизация окраин) » Ответить
Национальные проекты в МЦМ-2ТК (китайские ж\д, Целина и колонизация окраин)
Читатель: КЗЖД это Китайская Западная Железная Дорога. Соединяет Транссиб через Омск и Семипалатинск с западным Китаем проходя через Урумчи и далее на восток по ганьсуйскому корридору и заканчивается в Ланьчжоу, столице Ганьсу. Построена на средства русской казны, является российской концессией как КВЖД. Соответственно вся зона КЗЖД контролируется русскими войсками. Основной экономический смысл КЗЖД - превращение Ланьчжоу в ворота западной части Внутреннего Китая, а России соответственно в главного внешнеторгового партнера этих провинций (Синьцзян, Ганьсу, Циньхай, Шэньси, Нинься, запад Внутренней Монголии и, возможно даже север Сычуани) С вытекающими политическими и военными последствиями... ЗЫ. Строительство КЗЖД видимо реалистично на двадцатые или тридцатые годы, то есть это уже МЦМ. ЗЗЫ. В дальнейшем есть смысл тянуть КЗЖД дальше на восток или юг, к морю. Предлагайте свои кандидатуры на роль конечного порта - Тяньцзинь, Ляньюнган (как в реале) или что нибудь южнее?
Илья: Читатель пишет: ЗЫ. Строительство КЗЖД видимо реалистично на двадцатые или тридцатые годы, то есть это уже МЦМ. Япония и янки? Если отвлечься от помянутого источника, то они никуда не денутся. Не могут.
RAZNIJ: Читатель пишет: ЗЫ. Строительство КЗЖД видимо реалистично на двадцатые или тридцатые годы, то есть это уже МЦМ. Какова протяженность КЗЖД? Стоимость постройки Китайско-Восточной железной дороги, 1896 - 1903 г. http://www.transsib.ru/cat-value.htm Потянет ли казна?
Kinhito: Присоеденяюсь к вопросу. Какие выгоды россии? Шёлк возить чуть-чуть позновато...
Андрей Исаев: Да... КЗЖД в принципе бессмысленная штука в МЦМ... Имеет смысл построить ж/д Семипалатинск-Урумчи и Ташкент-Кашгар-Яркенд-Хотан... С тем чтобы попрочнее привязать Восточный Туркестан к Российской Империи...
Magnum: "КЗЖД наса, а не васа" (С) "Западный рубеж".
Читатель: Илья пишет: Япония и янки? в отличие от Маньчжурии, не вижу как японцы и тем более американцы могут помешать русским строить дорогу в Синьцзяне и Ганьсу... Это кстати большой плюс... RAZNIJ пишет: Какова протяженность КЗЖД? 2200 километров примерно (от Ланьчжоу до погранпункта Алашанькоу) Потянет ли казна? длина трассы меньше чем КВЖД с ЮМЖД. Думаю вполне потянет Kinhito пишет: Какие выгоды россии? Шёлк возить чуть-чуть позновато... возить все, что планировалось возить из Маньчжурии. Только дешевле, поскольку маршрут ближе...
Илья: Читатель пишет: не вижу как японцы и тем более американцы могут помешать русским строить дорогу в Синьцзяне и Ганьсу... Как - это отдельный вопрос. Но понравится ли им это вообще? Явно нет. Большая зависимость Китая от России может подвигнуть их на более активную колониальную экспансию. Если сначала выдворить, а уже потом...Янки - реально, а для японцев Китай - основная отдушина. Можно представить все, что угодно - вплоть до саботажа, поддержки местных повстанцев и объявления войны.
Илья: Читатель пишет: возить все, что планировалось возить из Маньчжурии. Сельскохозяйственную продукцию, получается? Её там только и много. Для всего остального надо разворачивать промышленность и строить прочие шахты. Дорога это одно...
Илья: Илья пишет: Для всего остального надо разворачивать промышленность и строить прочие шахты. Лес ещё можно, кажется. Но зачем? Его и в России много. Можно - КИТАЙЦЕВ! Угадал?
Kinhito: Интересна, всё-таки, финансовая сторона вопроса - кто вкладывает деньги, когда раассчитывает получить доходы? Чем вообще такой вариант мог быть привлекательнее восточного - imho более дешёвого и быстрого?
Крысолов: Илья пишет: Но понравится ли им это вообще? Учите мат. часть. То что происходит в Западном Китае ни США, ни Японию не е-т... Читатель пишет: С вытекающими политическими и военными последствиями... Серьезно. Вплоть до отделения? Читатель пишет: возить все, что планировалось возить из Маньчжурии. А какие ресурсы есть в Зап.Китае? Такла-Маканская нефть? Так ее вроде в 50-е нашли. Или раньше? Андрей Исаев пишет: Имеет смысл построить ж/д Семипалатинск-Урумчи и Ташкент-Кашгар-Яркенд-Хотан... С тем чтобы попрочнее привязать Восточный Туркестан к Российской Империи... Это будут ветки КЗЖД. Теперь вопрос. Роль КЗЖД в русской колонизации Синцзяна?
georg: Читатель пишет: Соединяет Транссиб через Омск и Семипалатинск с западным Китаем проходя через Урумчи и далее на восток по ганьсуйскому корридору и заканчивается в Ланьчжоу, столице Ганьсу. Читатель пишет: Строительство КЗЖД видимо реалистично на двадцатые или тридцатые годы С кем договариваться о концессии и постройке? Учитывая то, что на тот момент весь указанный маршрут единая власть в Китае не контролирует?
Крысолов: Читатель пишет: ЗЗЫ. В дальнейшем есть смысл тянуть КЗЖД дальше на восток или юг, к морю. На Восток. Как Куропаткин предлагал. Так что до Тянцзина и хватит. Багато нам не треба. Ясное дело что строительство будет закончено после победы во Второй РЯВ. Kinhito пишет: Чем вообще такой вариант мог быть привлекательнее восточного - imho более дешёвого и быстрого? Завязка может быть - план на сельхоз. колонизацию Синцзяна.
Крысолов: georg пишет: С кем договариваться о концессии и постройке? С обоими властями. С официально признанной центральной и с местной. Местная и так в рот русскому послу смотрит ибо прикормлена и понимает что если будут противится, то получать по шапке, а с йентральной - чтоб соблюсти приличия.
Артем: georg пишет: С кем договариваться о концессии и постройке? Учитывая то, что на тот момент весь указанный маршрут единая власть в Китае не контролирует? Но, может быть, это и к лучшему? Местных милитаристов можно купить или запугать, а "единая власть" еще артачиться будет.
Читатель: Крысолов пишет: Серьезно. Вплоть до отделения? вплоть до отделения. Я бы сделал ставку на хуйхуйцев...
Крысолов: Читатель пишет: Я бы сделал ставку на хуйхуйцев... Которые хуйхуйцы или которые дунганы? Или это одно и то же? Опять же - не хуйхуйцами едиными. Независимый Уйгуристан просто обязан появится.
Читатель: Крысолов пишет: Которые хуйхуйцы или которые дунганы? Или это одно и то же? дунганы это хуйхуйцы которые переселились в Среднюю Азию. А так в общем одно и то же... не хуйхуйцами едиными. Независимый Уйгуристан Уйгуров не так много даже в самом Синьцзяне. А в Ганьсу, Нинься, Шэньси, уйгуров нет, зато есть сотни тысяч хуйхуйцев, в реале кстати, достаточно воинственных и враждебных центру. На них было бы неплохо опереться, даже если они не составляют большинства населения...
Крысолов: Читатель пишет: На них было бы неплохо опереться, даже если они не составляют большинства населения... Я к тому что Синцзян уйгурам, а ммммм... эээээ... Хуй, psrdon my French, хуйхуйцам. Однако. Поддерживаем мусульманский сепаратизм. Как бы не аукнулось...
georg: Крысолов пишет: Однако. Поддерживаем мусульманский сепаратизм. Как бы не аукнулось... Необязательно. Что вы все Хуй да Хуйхуй Можно поддерживать режим Шен Ши-Цая. Как это было в РИ: click here Особенно вставила фраза: "а для обучения китайских солдат несколько десятков военных советников, среди которых самыми яркими фигурами были старший военный советник дубаня известный разведчик Ади Каримович Маликов и будущий Маршал, дважды Герой Советского Союза Павел Семенович Рыбалко, псевдонимом которого было не вполне привычное для русского слуха китайское имя Фу-Дзи-Хуй." Летчик Ли Си-Цын отдыхает
Илья: Крысолов пишет: Учите мат. часть. То что происходит в Западном Китае ни США, ни Японию не е-т... Это в реале? Здесь будет другой расклад. Не исключен больший уровень экономической экспансии Штатов.
Читатель: Крысолов пишет: Однако. Поддерживаем мусульманский сепаратизм. Как бы не аукнулось... Илья пишет: Япония нашел интересное "намерения Японии сблизиться с лидерами дунганского движения и в частности с Ма Чжуином.По мнению советской разведки, из данной публикации можнобыло предположить, что: 1. Дунганское национально освободительное движение будетподдержано Японией, включительно до отделения населённых дунганами провинций Ганьсу и Шаньси от Китая. 2. Развитие этого движения в Синьцзяне также будет направляться Японией. Не менее важное значение имеют сведения, приведённые в сводке IV Управления Штаба РККА № 36 об организации в Токиосъезда мусульманской политической организации. Эта организациябыла сформирована Курбангалиевым (крупным русским эмигрантом), при содействии видных японских государственных деятелей ирусских эмигрантов.Цель этой организации – создание при помощи извне на территории Синьцзяна и соседних с ним мусульманских стран крупногомусульманского государства для борьбы с СССР и советских республик Средней Азии.Все эти сведения свидетельствуют о наличии реальных предпосылок для проникновения Японии в западную окраину внешней Монголии и в Синьцзян и о возможной активизации её деятельности ив этом направлении" http://new.hist.asu.ru/biblio/vost/16.pdf
Читатель: а вот что было в реале вместо КЗЖД " то время оружие и военное снаряжение в рамках советской помощи Китаю доставлялось, главным образом, двумя путями: 1.через советские порты Севастополь и Владивосток до Гонконга и до Рангуна в Бирме, а потом по Юньнаньско-Вьетнамской железной дороге или Юньнаньско-Бирманскому шоссе вглубь Китая. С ноября 1937 по 1938 гг. СССР через порты колоний Англии и Франции поставил Китаю морским путем большие партии оружия. 2. автомашинами от Алма-Аты через Хоргос и Урумчи доставляли в Ланьчжоу. Это была совсем новая шоссейная дорога. После того как китайско-японская война охватила всю страну. Япония контролировала морские, наземные и воздушные пути сообщения Китая с внешним миром. В таких чрезвычайно трудных условиях для удобства доставки военных материалов Китаю СССР по просьбе китайского правительства в 1937 году в очень короткие сроки помог Китаю открыть эту важную автомагистраль, проходящую в пределах Китая по Синьцзяну и провинции Ганьсу. Она начиналась в Сары -Алтайские на территории Советского Союза и заканчивалась на территории Китая в Ланьчжоу. Протяженность всей магистрали составляла 2925 км, из них 230 км проходили по территории Советского Союза, остальные -по территории Китая. Дорогу охраняли как местные китайские войска, так и советские люди. На автомашинах доставляли не только различное оружие, но и разобранные самолеты. Среди всех китайско-советских транспортных линий эта дорога была загружена больше всего. Советские люди приложили неимоверные усилия для ее строительства. На северо-западе довольно длинный отрезок дороги пролегал по горам на высоте 1500-3000 м. Работа велась в сложных технических условиях. Помимо автомагистрали Советский Союз в чрезвычайно трудных условиях открыл авиалинию Алма-Ата -Ланьчжоу. Чтобы обеспечить непрерывную доставку остро необходимых антияпонскому фронту Китая военных материалов, СССР мобилизовал большие людские и материалов, СССР мобилизовал большие людские и материальные ресурсы. По статистическим данным, с октября 1937 по февраль 1939 гг. на территории Советского Союза на перевозки военных материалов для Китая по железной дороге было мобилизовано свыше 5640 товарных составов, по автомагистрали от Сары-Алтайска до Ланьчжоу военные грузы в Китай доставляли свыше 5260 грузовых машин. Эти машины проделали в общей сложности путь в 18,5 млн. км. количество советских людей, постоянно работавших на перевозках военных грузов для Китая, достигло более 4000 человек. Советское оружие и военное снаряжение явились мощной поддержкой антияпонской войне Китая. В первую очередь, они чрезвычайно способствовали переформированию армии и военными действиям Гоминьдана. Уже к началу 1938 года китайская авиация насчитывала три авиагруппы, из них самые крупные- Первая и Третья- были созданы на базе поставленных Советским Союзом самолетов и оснащении, и лишь Вторая авиагруппа была оснащена американскими, французскими, английскими и итальянскими самолетами. Кроме того, первая в истории китайской армии механизированная дивизия была создана на основе военного снаряжения, поставленного Советским Союзом в помощь Китаю. Весной 1938 года армия Гоминьдана в боях с Японией под Сюйчжоу потерпела сокрушительное поражение, в результате которого ее артиллерии был нанесен сильный урон. Впоследствии именно СССР помог армии Гоминьдана сформировать новую артиллерию. В начальный период и в ходе антияпонской войны Китая помощь СССР оружием и военным снаряжением сыграла огромную, немеркнущую роль. Китайские летчики на самолетах советского производства вместе с советскими летчиками-добровольцами плечом к плечу защищали Нанкин, Чунции, Ухань, Ланьчжоу, Сиань, Чэнду и другие политические и экономические центры и стратегические базы, бомбили японские аэродромы, вокзалы, корабли, составы, склады, совершали дальние вылеты на Тайвань и во Вьетнам, оказывали поддержку сухопутным войскам в крупных военных операциях и добились блестящих побед, которые привлекли внимание всего мира." http://russian.china.org.cn/photos/archive/erzhan/txt/2005-06/01/content_2176573.htm ага...
Крысолов: Читатель пишет: при помощи извне на территории Синьцзяна и соседних с ним мусульманских стран крупногомусульманского государства для борьбы с СССР и советских республик Средней Азии Чтд. Испугались баи "первого в мире государства рабочих и крестьян" и хть чучелом, хоть тушкой искали кого-нибудь кто поможет им против него. А если СССР нет и вместо него Белый Царь, который вовсе не намерен у баев их байства отнимать, то что? Читатель пишет: организациябыла сформирована Курбангалиевым (крупным русским эмигрантом Отож! Читатель пишет: С ноября 1937 по 1938 гг. СССР через порты колоний Англии и Франции поставил Китаю морским путем большие партии оружия. Немножко другая ситуация и немножко другой временнОй период. Я кстати вчера о Китае в МЦМ думал. Так вот, ИМХО, если начнется очередная японо-китайская война, то Россия не обязательно будет вставлять японцам палки в колеса СРАЗУ. Сперва она сама пару делишек обстряпает под шумок.
Илья: Крысолов пишет: Так вот, ИМХО, если начнется очередная японо-китайская война, то Россия не обязательно будет вставлять японцам палки в колеса СРАЗУ. Нет. Не понимаю. Это реал? Тогда не до железной дороги. Это МЦМ? А если МЦМ - то имеется ли в Китае группировка японских войск? Поддерживать сепаратистов с далеких Островов не то чтобы нельзя, но не слишком-то удобно. А при наличии оккупированннйо японцами Маньчжурии - о чем вообще разговор? ЖД они построят и сами. В другую сторону... Японцы на материке - есть или нет?
Читатель: к сожалению никто из коллег не распознал первоисточник идеи про КЗЖД А ведь... "С постройки ветви к Лан-чжоу-фу начинается финансово-экономическое могущество России, и сибирская железная дорога приобретает мировое значение. Для этого необходимо соорудить железнодорожную линию от Байкала к городу Лан-чжоу-фу, в провинции Гань-су, которая лежит на Хуан-хо, на линии китайской стены, - к городу, находящемуся на расстоянии 1500 верст от нашей границы. Постройка этой линии соединит Россию, можно сказать, с единственным пунктом, имеющим серьезное торговое, политическое и стратегическое значение во всем мире. Лан-чжоу-фу находится бок о бок с провинциями, производящими чай и шелк, и составляет пункт для торговли чаем с Монголией, Тибетом и со всеми среднеазиатскими государствами. Население города доходит до 1.000.000 во время торговых операций. Отсюда будут течь вековые миллиарды золота и серебра, лежащие под спудом 20 с лишним веков. При такой обстановке Сибирская железная дорога сделается источником нашего обогащения и культурных успехов. Благодаря ей, мы можем избавиться от внешних долгов, и, несомненно, образуется внутри государства крупный металлический фонд, так как Китай, с лишком 20 веков проглатывающих серебро и золото всего мира ради самого золота и серебра, при новых условиях не в силах будет сохранить эти груды в примитивном состоянии. Европейцы, хотя чуют богатства Китая, но в действительности не знают истинных размеров его в этой стране. Вся торговля Китая попадет в наши руки, европейцы не в силах будут с нами конкурировать, несмотря на то, что в их распоряжении водные пути, отличающиеся хотя дешевизной, но громадное расстояние, тяжелые условия морского перехода, трудность перегрузки, все это дает возможность предсказать, что чай, шелк и другие товары, отпускаемые Китаем с лишком на 300 миллионов человек, благодаря постройке новой линии, появятся во всех пунктах европейского материка и Англии на пятнадцать дней раньше, чем кругом света. С проведением этой линии, очевидно, начнется финансово-экономическое могущество России. Город Лан-чжоу-фу - ключ в Тибет, Китай и Монголию. Около этого города всегда разыгрывались политические вопросы. Тибетцы держали в страхе Китай из этого пункта. Чингизхан начал завоевание Китая с этого пункта. Последнее восстание дунган сосредоточилось в окрестностях этого города. Манчжурская ныне царствующая династия серьезно занимается укреплением этого пункта против монголов и тибетцев. Угнетаемых ею до такой степени, что Монголия и Тибет или обратятся в пустыню, или все восстанут и попадут в руки европейцев. Следовательно, нет никакого сомнения, что беспорядки, которые ожидаются со дня на день, будут иметь место в окрестностях Кукунора - Лан-чжоу-фу. Эти беспорядки, по всей вероятности, захватят всю Монголию и весь Тибет. В настоящее время с трудом можно проехать из Монголии в Тибет, не встретив разбойников. Послы богодыхана часто подвергаются грабежам, и богодыханское правительство не имеет возможности защитить своих сановников и преследовать виновных. Понятно, если восстание начнется при правильной организации, под влиянием и при помощи европейцев, то, можно с уверенностью сказать, наш престиж на китайско-монголо-тибетском Востоке окончательно потеряется, и мы навсегда лишимся тех нравственных, политических и материальных выгод, которые должны были принадлежать нам по праву." (с) Надворный советник Бадмаев Петр Алексеевич http://oldchita.megalink.ru/lib/doc/19_1893_badmaev.htm
Крысолов: Илья пишет: о чем вообще разговор? с вами - ровным счетом ни о чем. Читатель пишет: Надворный советник Бадмаев Петр Алексеевич Ну это понятно, что не Ленин и не Бухарин Выходит что идеи в воздухе носились. Все правильно. Однако поддержка хуйцев в свете свежеподавленного в самой России Туркестанского восстания... Думаете реально?
georg: Крысолов пишет: Однако поддержка хуйцев в свете свежеподавленного в самой России Туркестанского восстания... В приведенной мной ссылке описано, что уйгуры очень сильно не любили этих самых которые на х.., и поддерживали военные действия Шен Ши-Цая против Ма. Если действовать с опорой на уйгуров - то какая поддержка? Поддерживая дунган, нридется поссорится и с Ши-Цаем, и с уйгурами, и с Пекином.
Крысолов: georg пишет: Если действовать с опорой на уйгуров - то какая поддержка? Поддерживая дунган, нридется поссорится и с Ши-Цаем, и с уйгурами, и с Пекином Стоп! Территориальная дифференциация. В Синцзяне поддерживаем уйгуров, в Нинся-Хуе - хуйцев.
georg: Крысолов пишет: В Синцзяне поддерживаем уйгуров, в Нинся-Хуе - хуйцев. Но при этом хуйцы ломятся в Синцзян, и вряд ли русские смогут убедить их не делать этого. Или смогут?
Крысолов: georg пишет: Но при этом хуйцы ломятся в Синцзян, и вряд ли русские смогут убедить их не делать этого. Или смогут? сейчас некогда читтать материал по вашей ссылке, но как вариант - натравить хуйцев на Пекин
Андрей Исаев: Господа, кто интересуется Вост. Туркестаном ссылка - http://new.hist.asu.ru/biblio/ruskit/
Крысолов: Где тут Читатель? А ну подать его сюда! В общем так. На выходных я подумал на тему КЗЖД. На все про все у нас есть лет 10. Раньше конца 20-х, начала 30-х дорогу строить не станут. Будут заняты строительвом Турксиба, Южносибирской ЖД и прочих разностей. Потом начнут тянуть путь до Ланьчжоу. Конечно поругаемся с Гоминьданом из-за этого но что ж поделать. А вот в конце 30-х, начале 40-х непременно начнется очередная японо-китайская война. Наступление из Шаньдуна, в Пекине вероятно посадят марионеточное антирусское правительство, в Маньчжурии устроят новобоксерское восстание и всеми силами пойдут на Гоминьдан. Я так понмаю что наступление на Янцзы будет развивется быстрее и Чан Кайши сбежит не в Ухань, а сразу в Чунцин. И вот тут-то сами китайские власти сгонять хоть миллион крсетьян чтоб проложить трассу Ланьчжоу Чунцин. ИМХО, русские будут японцам палки в колеса вставлять и на этом вполне возможно примерение с Гоминьданом. Ну а после окончания строительства сам бог велел дотянуть ветку до Кантана. Только это скорее всего уже после войны будет.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Потом начнут тянуть путь до Ланьчжоу. Конечно поругаемся с Гоминьданом из-за этого но что ж поделать. Бессмысленно как-то тянуть ветку до Ланьчжоу в этот период
Читатель: Крысолов пишет: Конечно поругаемся с Гоминьданом почему поругаемся? Дадим взятку тому, кто на тот момент центральным правительством числится и начнем строить
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Бессмысленно как-то тянуть ветку до Ланьчжоу в этот период Мне странно это слышать после того как Читатель одробно расписал для чего нужна дорога.
Крысолов: Читатель пишет: Дадим взятку тому, кто на тот момент центральным правительством числится и начнем строить Неважно кто центральное правительство, важно как на это посмотрит именно Гоминьдан.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Мне странно это слышать после того как Читатель одробно расписал для чего нужна дорога. А он и не расписал... Читатель пишет: возить все, что планировалось возить из Маньчжурии. Не сказал бы что звучит подробно... Потом какие-то отписки из конца 19 века... А насчет военных грузов, то это уже конец 30-х... Впрочем Китай у нас просчитан... В МЦМ Гоминьдан может и не дотянуть до конца 30-х, без, я не побось этого слова, Блюхера..
Крысолов: Андрей Исаев пишет: В МЦМ Гоминьдан может и не дотянуть до конца 30-х, без, я не побось этого слова, Блюхера.. Ерунда. Будет изначальная ориентация на США, всего то и делов.
Читатель: Крысолов пишет: сам бог велел дотянуть ветку до Кантана Скорый поезд Москва-Гонконг! 7 суток в пути, как до Владивостока...
полная версия страницы