Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ - Тихоокеанская война без ВМВ » Ответить

МЦМ - Тихоокеанская война без ВМВ

Читатель: Японцы как и в реале захватили Китай. С Россией отношения сложились прохладные, но взаимовыгодные (раздел Китая на сферы влияния, причем весь собственно Китай отходил к Японии). В Европе однако никакой войны не предвиделось. Социал-демократическая Германия медленно поднималась, но реваншем заниматься не собиралась. Россия же сосредоточилась на внутренних проблемах. Так что крупная война была возможна только на Дальнем Востоке. Где и разразилась.... В один прекрасный день, как водится без обьявления войны, Япония атаковала английские, французские и голландские владения в Азии (под предлогом поддержки ими китайцев). США остались нейтральными (они в этом мире слабее реала, так как не участвовали в ПМВ и вообще они тут по жизни изоляционисты...). Россия тоже. Зато поскольку войны в Европе тут не было, англичане и в меньшей степени французы бросили против японцев все свои силы. Что дальше? Кто собственно имеет больше шансов на победу?

Ответов - 71, стр: 1 2 All

Paltus: А.Шнайдер пишет: Сомнительно. Было/есть Корфу. Если будет как в РИ испано-итальянская конвенция - могут и войне Риф поучаствовать. А потом (уже в 20-ых) будет итало-эфиопская. Или кормите Муссолини персиками. И то не факт, что Бальбо будет действовать иначе. Воевать с Эфиопией - это одно, воевать с коалицией Англия-Франция - совсем другое дело. Тем более в союзе с Японией - Япония на другом конце Земли и никак не поможет против сотни французских дивизий, переходящих Альпы и эскадрилий союзных бомбардировщиков над Римом.

А.Шнайдер: Paltus пишет: с коалицией Англия-Франция С какой это радости с коалицией? Paltus пишет: против сотни французских дивизий, переходящих Альпы и эскадрилий союзных бомбардировщиков над Римом. Что-то мне кажется - не будет сотни дивизий. Эскадрилий бомбардировщиков не будет точно - своих Дуэ и Фиорованци союзнеги не родили. А вообще, я действительно несколько залез вперед. Будущее Италии зависит от ее участия в ПМВ и Версаля. Будет положение "побежденной среди победителей" и прекращение английских поставок военного времени - будут и Муссолини, и Д"Аннунцио, и Дуэ, и Бальбо со всеми вытекающими.

Paltus: А.Шнайдер пишет: С какой это радости с коалицией? Не знаю, Граф так решил: Граф Цеппелин пишет: А может лучше - Италия в союзе с Японией?! При нейтралитете Германии до нее добраться сложно! Италия возьмет на себя Францию и блокирует английские переходы по Средиземному Морю! Да и в любом случае, если Италия начнет перекраивать карту и превращать Средиземное море в итальянское озеро, англичане впишутся 100%. А.Шнайдер пишет: Что-то мне кажется - не будет сотни дивизий. Сотню дивизий французы выставили против Германии в 1940-м. Хотя согласен, против Италии хватит меньшего числа. А.Шнайдер пишет: Эскадрилий бомбардировщиков не будет точно - своих Дуэ и Фиорованци союзнеги не родили. Э... Кто кого в реале бомбил? Итальянцы Лондон или наоборот? А.Шнайдер пишет: А вообще, я действительно несколько залез вперед. Будущее Италии зависит от ее участия в ПМВ и Версаля. Будет положение "побежденной среди победителей" и прекращение английских поставок военного времени - будут и Муссолини, и Д"Аннунцио, и Дуэ, и Бальбо со всеми вытекающими. Муссолини может сколько угодно произносить грозные речи, это не сделает Италию сильнее Франции. В реале итальянцы осмелились напасть на Францию только после того, как её полностью разгромил Гитлер - и все равно успели получить по шее от кучки второсортных французских войск на границе. Если бы дуче перепил кьянти и начал войну с Францией без Германии - пришлось бы ему читать зажигательные речи в духе "Сыны Ромула! Отстоим Рим! Э... Ну ладно, давайте отстоим хотя бы Таранто!"

А.Шнайдер: Paltus пишет: Не знаю, Граф так решил. Он это может. Paltus пишет: Да и в любом случае, если Италия начнет перекраивать карту и превращать Средиземное море в итальянское озеро, англичане впишутся 100%. Эфиопию англичане проглотили. Как и Албанию. Paltus пишет: Сотню дивизий французы выставили против Германии в 1940-м. Хотя согласен, против Италии хватит меньшего числа. А зачем вообще Италии воевать с Францией? Paltus пишет: Э... Кто кого в реале бомбил? Итальянцы Лондон или наоборот? 1. Это послезнание. Все идеи воздушной войны в основном заложены итальянцами. И возможность их развития, как ни странно зависит от политических раскладов в стране после ПМВ. 2. Лондон не помню, а вот просто Англию, итальянцы точно бомбили. С бельгийских аэродромов.

OlegM: Крысолов пишет: ОлегМ, вы что же, Брат-2 не смотрели на туманном Альбионе? Смотрел. Хотя этой цитаты не помню. В любом случае, не смешно это если глядеть отсюда. Рассизм вообще крайне неприятная штука. У меня тут есть знакомые румыны и болгары... Вандал пишет: В реале они полезли в том числе и потому, что посчитали руки своих противников связанными в Европе. США были нейтралом... ИМХО Япония очень даже может полезть на англофранцузов если будет уверена в нейтралитете САСШ и России.

39: OlegM пишет: Япония очень даже может полезть на англофранцузов если будет уверена в нейтралитете САСШ и России. Нападение Японии - в одиночку - на ничем не связанные Британию и Францию - это совершенно несерьезно.

sas: OlegM пишет: США были нейтралом... По поводу Японии не были. А.Шнайдер пишет: а вот просто Англию, итальянцы точно бомбили. С бельгийских аэродромов.А не вспомните ли,что они ее не совсем сами бомбили?

Paltus: А.Шнайдер пишет: 1. Это послезнание. Все идеи воздушной войны в основном заложены итальянцами. И возможность их развития, как ни странно зависит от политических раскладов в стране после ПМВ. А.Шнайдер пишет: Эфиопию англичане проглотили. Как и Албанию. 1. Так это в реале, а у нас МЦМ. В реале Муссолини многое позволяли, так как нужен был "крепкий парень" против коммунистов и противовес Гитлеру. 2. Эфиопия и Албания - это, на минуточку, не французские колонии. 3. Англичане здраво рассудят, что французы и одни все равно победят, только тогда они одни заберут итальянские колонии + контрибуцию. Нефиг, пусть делятся. А.Шнайдер пишет: А зачем вообще Италии воевать с Францией? Не знаю. Ещё раз говорю, я только отвечал на несколько странное предположение Графа. 1. Это послезнание. Все идеи воздушной войны в основном заложены итальянцами. И возможность их развития, как ни странно зависит от политических раскладов в стране после ПМВ. Спорно. ИМХО, эта идея носилась в воздухе, не будь Дуэ, кто-нибудь написал бы похожую книжку несколькими годами позже. Схожие идеи возникают, кстати, в фантастике ещё до ПМВ (см. "Адская война 2000 года" или "Война в воздухе"). А.Шнайдер пишет: 2. Лондон не помню, а вот просто Англию, итальянцы точно бомбили. С бельгийских аэродромов. Да, я помню об этом, только не думал, что и вы всерьёз об этом вспомните, ибо: За время военных действий Реджиа Ауронатика участвовала на всех без исключения театрах военных действий. Например. в битве за Англию с аэродромов Бельгии и Франции совершено 586 боевых вылетов. сброшено свыше 7 т. тонн бомб (что сравнительно немного). Интересна также экипировка итальнских бомбардировщиков. Когда английские зенитчики увидели над своим небом разрисованные ярко-зеленые самолеты они в замешателстве открыли огонь лишь нсколько минут спустя, пораженные спектаклем.

Крысолов: OlegM пишет: У меня тут есть знакомые румыны Вы когда-то видели как бригада молдаван пополам с гагаузами делает монтажные работы? Страх и ужас.

Paltus: 39 пишет: Нападение Японии - в одиночку - на ничем не связанные Британию и Францию - это совершенно несерьезно. Загадочная самурайская душа... Побьют, однозначно. Сперва, возможно, будет какой-нибудь Перл-Харбор и полгода побед, потом совокупная промышленная мощь Англии и Франции (плюс Голландия) даст о себе знать.

OlegM: Крысолов пишет: Вы когда-то видели как бригада молдаван пополам с гагаузами делает монтажные работы? А вы когда-нибудь видели как бригада русских делает работы? Мне приходится иногда работать с приборами экспортированными из современной "Раши" и прикладными программами. Мда... Нет работает оно хорошо но это скорее конструктор "сделай сам" чем система "под ключ". З.Ы. А про молдаван скажу: в каждом народе есть очччччень разные представители. Рассизм поганая штука, поверьте...

OlegM: Paltus пишет: Побьют, однозначно. Сперва, возможно, будет какой-нибудь Перл-Харбор и полгода побед, потом совокупная промышленная мощь Англии и Франции Думаю больше чем пол-года у них уйдет. А дальше вопрос захотят ли Британия и Франция проводить мобилизации своих экономик...

Paltus: OlegM пишет: Думаю больше чем пол-года у них уйдет. А дальше вопрос захотят ли Британия и Франция проводить мобилизации своих экономик... Да нет, не захотят. Нафиг им этот Дальний Восток. Подумаешь, Сингапур, "жемчужина империи" - у империи этих жемчужин ещё полно. И угроза Индии совсем не беспокоит. И индонезийская нефть нафиг не нужна. И что тысячи английских и французских солдат и моряков погибло, корабли на дно пошли, и вобще такого унижения у французов не было со времен франко-прусской, а у англичан вобще со времен капитуляции Корнволлиса - это все народам и правительствам СК и ФР глубоко пофиг. Лишь бы экономику не мобилизовать.

Крысолов: OlegM пишет: А про молдаван скажу: в каждом народе есть очччччень разные представители Останавливает как-то гаишник молдаванина с женой. - Так, товарищь, нарушаем Посидите-ка в машине, только ни в коем случае не крутите руль, не нашимайте педали, не дергайте рычаг, а вас гражданка попрошу выйти. Жена вышла, гаишник подвел ее к капоту и отымел по полной программе. Жена возвращается и мужу говорит - Блин! Он меня отымел!!! Муж отвечает: - Ха! А как я его отымел? Я и руль крутил и педали нажимал и рычаг дергал! OlegM пишет: Рассизм поганая штука, поверьте... Смотрим на мое личное звание

Witgeft: ''Воина с Японией ето не наша война. Капиталистам нужни колонии в Азии - пусть они и воюют. Рабочие Парижа, я призиваю вас сказать ''нет'' войне... '' Часть виступления депутата Франсузкого Парламента от Коммунистической партии перед рабочими после нападения Японии на Франсуские колонии.

Paltus: Witgeft пишет: ''Воина с Японией ето не наша война. Капиталистам нужни колонии в Азии - пусть они и воюют. Рабочие Парижа, я призиваю вас сказать ''нет'' войне... '' Часть виступления депутата Франсузкого Парламента от Коммунистической партии перед рабочими после нападения Японии на Франсуские колонии. С.И.Пришибеев, "Борьба с коммунистическим саботажем во время Японской войны" (пер. с русс. печ. с сокр.) Типография МВД, Париж 1939

Крысолов: Witgeft пишет: Коммунистической партии В МЦМ ни одна партия так называтся не может. Радикальные Социалисты, Союз Труда, Независимые Социал-Демократы - это да.

А.Шнайдер: Paltus пишет: 1. Так это в реале, а у нас МЦМ. В реале Муссолини многое позволяли, так как нужен был "крепкий парень" против коммунистов и противовес Гитлеру. А причем здесь Эфиопия и коммунисты? Даже итало-совестский договор был. В реале Эфиопию слили не из-за боязни Гитлера, а из-за того, что жмотились 15 лет деньги на оборудование баз и аэродромов в Средиземноморье выделять. Если говорить по логике МЦМ (если не прав - скажите) мне видится использование Италии англами против Франции, чтобы те особо не зарывалась. 2. Эфиопия и Албания - это, на минуточку, не французские колонии. Если это намек, то могу сказать что итальянцы зарилсь на только на Тунис. И не без оснований - итальянских эмигрантов там было много. Итальянский мид после войны лелеял планы проведения там плебесцита, но англичане и французы естественно послали бы макаронников лесом. Спорно. ИМХО, эта идея носилась в воздухе, не будь Дуэ, кто-нибудь написал бы похожую книжку несколькими годами позже. Война слишком быстро закончилась. Без оголтелого энтузиазма Дуэ тщательно проработатнных теорий применения ВВС не появится еще долго (лет 10). Во второй половине 20ых (РИ) их старались развивать французы, но их работы были по большей части комментариями к его труду или статьям его противников. Схожие идеи возникают, кстати, в фантастике ещё до ПМВ И что до уставов дошли? Да, я помню об этом, только не думал, что и вы всерьёз об этом вспомните, ибо Я все помню. И отвечаю прямо на поставленный вопрос.

Paltus: А.Шнайдер пишет: Если говорить по логике МЦМ (если не прав - скажите) мне видится использование Италии англами против Франции, чтобы те особо не зарывалась. Знать бы ещё, который это МЦМ... Но мы всё не о том - в исходном посте Графа Италия изначально нападает и на Францию, и на Британию. Следует принять это как факт и наглядно показать, как плохо придется Италии. А.Шнайдер пишет: Война слишком быстро закончилась. Без оголтелого энтузиазма Дуэ тщательно проработатнных теорий применения ВВС не появится еще долго (лет 10). Во второй половине 20ых (РИ) их старались развивать французы, но их работы были по большей части комментариями к его труду или статьям его противников. Я так думаю, что у нас уже вовсю тридцатые (Япония увязла в Китае). К тому времени всяко дойдет до кого-нибудь. А.Шнайдер пишет: И что до уставов дошли? До ПМВ не было соответствующей техники. В ПМВ, в общем, тоже не было, но цеппелины на Лондон летали и Ильи Муромцы & Co появились. После ПМВ дошли и до уставов. Но мы сейчас опять-таки не о том. В случае войны с Францией, эскадры гигантских аэропланов - последнее, что должно волновать Италию. Так как французской армии не понадобится устраивать Дрездены и Хиросимы, чтобы проучить дуче. Обойдутся новым Капоретто.

OlegM: Paltus пишет: вобще со времен капитуляции Корнволлиса - это все народам и правительствам СК и ФР глубоко пофиг. Лишь бы экономику не мобилизовать. А давайте посмотрим на действия англофранцузов в августе 1939 - апреле 1940. Где мобилизация экономики? Очень может быть что и тихоокеанскую войну англофранцузы попытаются пересидеть не вылезая из окопов... Крысолов пишет: Смотрим на мое личное звание Зря... Не дай Бог, столкнетесь с этим злом сами - поймете меня...

Опричник: OlegM пишет: Зря... Не дай Бог, столкнетесь с этим злом сами - поймете меня... Не сталкивался, но поддерживаю.

Крысолов: OlegM пишет: Не дай Бог, столкнетесь с этим злом сами - поймете меня... Опричник пишет: Не сталкивался, но поддерживаю. Если б я имел коня это был бы номе5р. Если б конь имел меня - я б наверно помер...

Paltus: OlegM пишет: А давайте посмотрим на действия англофранцузов в августе 1939 - апреле 1940. Где мобилизация экономики? Total 1 September 1939 1939 1940 total Char 2C 10 - - 10 Renault FT-17 1580 - - 1580 NC27 36 36 Char D1 160 - - 160 Char D2 50 - 50 100 R 35 1070 200 331 1601 FCM 36 100 - - 100 Char B1 163 42 200 405 AMR 33 123 - - 123 AMR 35 167 - - 167 ZB 16 16 ZT2 - - 10 10 ZT3 10 - - 10 ZT4 - - 40 40 AMC 34 12 - - 12 AMC 35 22 23 5 50 Hotchkiss H35 640 130 322 1092 SOMUA S35 270 50 110 430 Total 4429 445 1068 5942 AMD Panhard 178 219 69 239 527 Да, мобилизовались отностительно медленно. Но все же за январь-май 1940 года произвели в два с лишним раза больше танков и в три с лишним раза больше бронемашин, чем за 1939. Это в абсолютных цифрах, что же касается относительных, то сколько за этот период произвела Гкермания? А Япония?

OlegM: Paltus пишет: Да, мобилизовались отностительно медленно. Но все же за январь-май 1940 года произвели в два с лишним раза больше танков и в три с лишним раза больше бронемашин, чем за 1939. Т.е. "раскачивались" примерно пол-год ПОСЛЕ начала войны. О чем я и писал: OlegM пишет: Думаю больше чем пол-года у них уйдет. А дальше вопрос захотят ли Британия и Франция проводить мобилизации своих экономик... Paltus пишет: то сколько за этот период произвела Гкермания? Смотрим википедию. http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II Pre-war 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Wartime Total Panzer I 1,893 - - - - - - - - 1,893 Panzer II 1,223 15 99 265 848 803 151 - 2,181 3,404 Panzer 38(t) 78 153 367 678 652 1,008 2,356 1,335 6,549 6,627 Panzer III 98 157 1,054 2,213 1,564 5,435 4,752 1,136 16,311 16,409 Panzer IV 211 45 268 467 994 3,822 6,625 1,090 13,311 13,522 Panzer V Panther - - - - - 1,849 4,003 705 6,557 6,557 Panzer VI Tiger I, II - - - - 78 650 1,069 140 1,937 1,937 Elefant - - - - - 90 - - 90 90 Total 3,503 370 1,788 3,623 4,136 13,657 18,956 4,406 46,936 50,439 Итого 1939 - 370 штук 1940 - 1788 штук 1941 - 3623 штуки

Paltus: OlegM пишет: Т.е. "раскачивались" примерно пол-год ПОСЛЕ начала войны. О чем я и писал: Думаю больше чем пол-года у них уйдет. А дальше вопрос захотят ли Британия и Франция проводить мобилизации своих экономик... Ага, только они раскачивались все равно быстрее, чем Германия. В 1939 году Германия произвела 370 танков, а Франция 445 танков. За весь 1940 год немцы склепали 1788 танков, а французы только за 5 месяцев того же года 1068. Учитывая бонус в виде английского производства, такой мобилизации хватило бы за глаза (если бы только союзники ещё и пользоваться своими машинами умели). С авиацией та же фигня, только тут англичане - основной производитель, а французы - бонус. Почему, кстати, не обвинить в слабой мобилизации немцев? И потом, за полгода-год мобилизация уже происходит, а не начинается через этот срок. Грубо говоря, на девятый месяц (символично) у нас уже есть весьма хороший объем месячного производства. OlegM пишет: Смотрим википедию. http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II Не особо впечатляет. Тут в других тредах писали, что французы к моменту поражения вышли на месячное производство в 500 танков. Это при более слабой, чем у немцев, экономике. А тут за 1941 с ресурсам всей Европы выдали на гора 3623 танка. Молодцы, нечего сказать.

OlegM: Paltus пишет: В 1939 году Германия произвела 370 танков, а Франция 445 танков. За весь 1940 год немцы склепали 1788 танков, а французы только за 5 месяцев того же года 1068. Учитывая бонус в виде английского производства, такой мобилизации хватило бы за глаза (если бы только союзники ещё и пользоваться своими машинами умели). Производную надо смотреть а не абсолютные цифры! У Германии до 1935ого вообще не было танков и было запрещено их разрабатывать. Paltus пишет: авиацией та же фигня, только тут англичане - основной производитель, а французы - бонус. Ну и? В мае 1940 англичане И французы полностью слили войну в воздухе, а в августе-октябре англичане БЕЗ французов ее выиграли. Причем, опасаясь высадки на Остров загнали под ружье всех кого могли от 16ти до 60ти вооружив их чем попало вплоть до кусков армаатуры. В экономике произошли аналогичные по жесткости реформы. Вот ЭТО мобилизация. Пойдет ли Англия на такие меры без непосредственной угрозы Острову? ИМХО врядли. Скорее всего Черчиль прийдет к власти уже после слива Сингапура... Paltus пишет: А тут за 1941 с ресурсам всей Европы выдали на гора 3623 танка. Молодцы, нечего сказать. Посмотрите на выпуск танков в 1940-41 во Франции и Польше. Только в Чехии немцы чего-то добились. В этом плане успехи СССР по освоению новых европейских территорий в 1945-50 весьма показательны...

Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Если смотреть, как англичане и голландцы сражались с японцами в нашем мире - то все шансы у Японии. Вам чем-то не нравится атака Хагуро? Мне кажется, в этом мире англичане не будут так экономить на авиации, и при соотношении 1 к 1 я бы поставил на англичан.

39: Вольга С.лавич пишет: Вам чем-то не нравится атака Хагуро? Кстати, да.

cobra: Состояние ХАГУРО помним?

Вольга С.лавич: cobra пишет: Состояние ХАГУРО помним? Технически был целый. Или я что-то забыл?

cobra: Разве? Как мне помнится одна из башен просто не в строю была............... Гибель крейсера «Хагуро» 16 мая 1945 года. С грузом продовольствия на борту для гарнизона Андаманских островов «Хагуро» и эсминец «Камикадзе» вышли из Сингапура 9 мая. В Малаккском проливе оба корабля были замечены британскими подлодками «Стэйсмен» и «Сабтл». Однако, японцы, полу-чив сообщение от самолета-разведчика о наличии по-близости надводных кораблей союзников (в том числе линкоров «Куин Элизабет» и «Ришелье»), сочли за благо вернуться 11 мая в Сингапур. Под флагом командующе-го 5-й эскадрой вице-адмирала Синтаро Хасимото «Хагуро» снова с «Камикадзе» вышел в море 14 мая. На следующий день в 1330 японские корабли были обнару-жены к NE от Сабанга самолетом с британского авиа-носца «Шах» (сами японцы сообщили о базовом само-лете В-24). Японский самолет также обнаружил англий-ские надводные корабли, и командующий Флотом 10-го района предупредил «Хагуро» о присутствии двух эс-кадр вражеских эсминцев в восточном направлении, к северу от Суматры. Вечером крейсер изменил курс, но ночью наткнулся на эсминцы 26-й флотилии: «Сомарец» (брейд-вымпел кэптена М.Л. Пауэра), «Верулам», «Виджилант», «Венус» и «Вираго». Первый и последний уже имели опыт ночных торпедных атак, полученный при потоплении немецкого линкора «Шарнхорст». В 00.20 16 мая (Токийское время) «Хагуро» первым визуально обнаружил эсминцы и сделал по ним два зал-па из главного калибра (башня №2 не действовала с 25 октября), добившись попадания в головной корабль (на «Сомареце» оказалось 2 убитых и 3 раненых). Но как только был отдан приказ перенести огонь на следующий эсминец, крейсер содрогнулся от попаданий двух 533-мм торпед MkIX (заряд 340 кг) в левый борт - напротив башен №1 и №3. «Хагуро» сбавил ход и накренился на 30°. Адмирал приказал «Камикадзе» уходить в Пенанг, и тут в крейсер попала третья торпеда - в машинное отделение, снова с левого борта. Крейсер стал неуправ-ляем, крен на левый борт увеличился, и в 02/32 «Хагуро» затонул носом вперед в 27 милях к SW от Пенанга (примерные координаты 05°00' с.ш. 99°30' в.д.). После полудня 17 мая вернувшийся из Пенанга «Камикадзе» подобрал из воды 320 человек. Остальные 880, включая вице-адмирала Хасимото (командовал 5-й эскадрой с 25 ноября 1943 года) и кэптена Кайю Сугируа (в командо-вании крейсером с 30 ноября 1943 года), погибли. «Хагуро» исключили из списков флота 20 июня.



полная версия страницы