Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ - Тихоокеанская война без ВМВ » Ответить
МЦМ - Тихоокеанская война без ВМВ
Читатель: Японцы как и в реале захватили Китай. С Россией отношения сложились прохладные, но взаимовыгодные (раздел Китая на сферы влияния, причем весь собственно Китай отходил к Японии). В Европе однако никакой войны не предвиделось. Социал-демократическая Германия медленно поднималась, но реваншем заниматься не собиралась. Россия же сосредоточилась на внутренних проблемах. Так что крупная война была возможна только на Дальнем Востоке. Где и разразилась.... В один прекрасный день, как водится без обьявления войны, Япония атаковала английские, французские и голландские владения в Азии (под предлогом поддержки ими китайцев). США остались нейтральными (они в этом мире слабее реала, так как не участвовали в ПМВ и вообще они тут по жизни изоляционисты...). Россия тоже. Зато поскольку войны в Европе тут не было, англичане и в меньшей степени французы бросили против японцев все свои силы. Что дальше? Кто собственно имеет больше шансов на победу?
Ответов - 71, стр:
1 2 All
АЛМ: Вопрос - А нафига японцам это надо? Им еще Китай бы переворить. Ну и насчет неучастие США тоже весьма сомнительно.
АЛМ: Читатель пишет: Кто собственно имеет больше шансов на победу? Естественно Англия Франция в компании с Голандией.
Граф Цеппелин: Читатель пишет: Зато поскольку войны в Европе тут не было, англичане и в меньшей степени французы бросили против японцев все свои силы. Что дальше? Кто собственно имеет больше шансов на победу? Соотношение сил по крупным кораблям можно? Если оно такое же как и во Второй Мировой - то у японцев шансы на победу выше. Их авианосцы и палубная авиация лучше на порядок. Да и линкоры вполне сопоставимы с английскими. Франция, если ее военно-морские силы такие же вообще ни на что не способна - ее линкоры и в Первую Мировую были слабыми! АЛМ пишет: Естественно Англия Франция в компании с Голандией. Тут все зависит от соотношения сил на море. Если смотреть, как англичане и голландцы сражались с японцами в нашем мире - то все шансы у Японии. А победа на море для Англии и Франции в таком случае - основная!
Алек Южный: Граф Цеппелин пишет: Если смотреть, как англичане и голландцы сражались с японцами в нашем мире - то все шансы у Японии. А вспомните, что у них было с метрополией? кто на нее накатил? Или мог (вопрос, вообще-то времени) накатить?
Fenrus: Читатель пишет: Японцы как и в реале захватили Китай. Если как и в реале - значит, примерно четверть Китая оккупирована, на остальной территории - война, местами японо-китайская, местами - гражданская. Читатель пишет: В один прекрасный день, как водится без обьявления войны, Япония атаковала английские, французские и голландские владения в Азии А зачем это японцам? Читатель пишет: под предлогом поддержки ими китайцев А зачем это европейцам?
ратибор: Действительно casus belli не определенный
Крысолов: Читатель пишет: В один прекрасный день, как водится без обьявления войны, Япония атаковала английские, французские и голландские владения в Азии Мне не верится что Япония вот так, без войны в Европе решится воевать и против Англи и против Франции одновременно. Это очень опасно. Особенно если Россия не союзник, а холодный нейтрал. А вот нападение на французские колонии при неучастии Англии России и США - верю. Относительно же МЦМ- у меня давно такая мысль есть. Ежели Япония получает все наследство кайзера, так может быть в аньхойско-чжилийской войне аньхойцы победят, а не Чжилийцы? Тогда влияние Японии в Китае еще выше будет. А там глядишь и сАнглией удастся полюбовно договорится. И кто знает. Может к 40-м годам Англии вдруг понадобится чем-то Францию на ДВ занять. А тут японцы. И все довольны, однако.
OlegM: Читатель пишет: Японцы как и в реале захватили Китай. Партизанская война продолжается как в РИ или? Россия спонсирует партизан как в РИ или? Читатель пишет: Россия тоже. Что? Чего добивается Россия в этой войне? ИМХО России выгоднее поддержать Японию против англичан... Сахалин? Манчжурию взяли а Сахалин нет?
Крысолов: OlegM пишет: Чего добивается Россия в этой войне? Ослабления конкурента. Как я понимаю отношения России с Японией далеко не безоблачные. "Враг моего врага - моя будущая проблема. Но пока ее можно использовать всвоих интересах" (с) OlegM пишет: Манчжурию взяли Только Северную. А нужна еже и Южная. OlegM пишет: а Сахалин нет? А Сахалин и не отдавали.
OlegM: Крысолов пишет: Ослабления конкурента. Как я понимаю отношения России с Японией далеко не безоблачные. Только Северную. А нужна еже и Южная. Я не знаток поздних МЦМов но... 1. Неужели Южная Манчжурия стоит большой войны? 2. Неужели Япония бОльший "конкурент" России чем Британская Империя? 3. Нейтральный статус России в войне сулит ей огромные экономические и политические дивиденты, особенно если война затянется. А скорее всего так и будет потому что даже после оглушительной победы на море, реальных возможностей добить Японию у англофранцузов нет, особенно при нейтральном статусе САСШ и России...
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Мне не верится что Япония вот так, без войны в Европе решится воевать и против Англи и против Франции одновременно. Это очень опасно. Особенно если Россия не союзник, а холодный нейтрал. А вот нападение на французские колонии при неучастии Англии России и США - верю. Все зависит от соотношения сил на море. OlegM пишет: А скорее всего так и будет потому что даже после оглушительной победы на море, OlegM , а с чего это оглушительная победа на море? Судя по действиям англичан в Тихом и Индийском Океанах, скорее, японцы победят! В общем, для рассмотрения нужна информация по крупным кораблям. Такое же соотношение, как и в нашем мире, или есть корабли новых поколений?!
Крысолов: OlegM пишет: 1. Неужели Южная Манчжурия стоит большой войны? Почему большой? Подождать пока Япония истощит себя в войнах, а потом прийти на все готовенькое. Как дядя Джо. OlegM пишет: 2. Неужели Япония бОльший "конкурент" России чем Британская Империя? Еще раз. "Враг моего врага - моя будущая проблема. Но пока его можно использовать". Япония опасня тем что лежит прямо у границ и занимает все незамерзающие порты на ДВ. Англия может и сильнее, да только у Японии есть что отобрать. А растить Японию только потому что она "враг врага" - это глупость. OlegM пишет: будет потому что даже после оглушительной победы на море, реальных возможностей добить Японию у англофранцузов нет Думать надо что России важнее. Если японцы не захотят нашу Южную Маньчжурию с Дальним отдать взамен на лэндлиз - придется отобрать. Взамен еще и от англичан премию потребовать за помощь. Но все ранво я не думаю что Япония попрет и против Англии и против Франции одновременно. Вот Франко-Японская война - это ближе к телу. А англичане будут японцам брунейскую нефть продавать...
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Но все ранво я не думаю что Япония попрет и против Англии и против Франции одновременно. А что мешает? Франция - на море почти не соперник. Если строить план на внезапной атаке английского флота - как в Пирл-Харборе - то Япония имеет шансы сравнять силы!
Крысолов: Граф Цеппелин пишет: А что мешает? Отсутствие войны в Европе. Самураи еще не настолько отвара из сакуры выпили чтоб одновременно войну против обоих главных европейских игроков начинать.
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Отсутствие войны в Европе. Самураи еще не настолько отвара из сакуры выпили чтоб одновременно войну против обоих главных европейских игроков начинать. Война-то на море. А тут решают практически все корабли. С ними у Франции почти полный завал - ее линкоры и авианосцы мало на что годятся. Тем более, что Франция опасается Италии!
Bastion: OlegM пишет: 3. Нейтральный статус России в войне сулит ей огромные экономические и политические дивиденты, особенно если война затянется. Да, вот поэтому Россия и "вляпается", точне ее "вляпают" - втянут в войну любыми средствами..., как обычно, впрочем,...
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Да, вот поэтому Россия и "вляпается", точне ее "вляпают" - втянут в войну любыми средствами..., как обычно, впрочем,... Ну тогда следует предполагать, что и САСШ в конфликт вступит - правда, на чьей стороне?!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: OlegM , а с чего это оглушительная победа на море? Судя по действиям англичан в Тихом и Индийском Океанах, скорее, японцы победят! Они и американсцев в начале победили... Крысолов пишет: Почему большой? Подождать пока Япония истощит себя в войнах, а потом прийти на все готовенькое. Как дядя Джо. Т.е. пока Япония не "истощит себя" Россия в войну не лезет и сохраняет нейтральный статус? Я собственно это и предлагал. Но есть один важный момент - врадли в этой АИ Япония дойдет до того плачевного состояния в котором она прибывала в РИ в августе 1945...
OlegM: Bastion пишет: Да, вот поэтому Россия и "вляпается", точне ее "вляпают" - втянут в войну любыми средствами..., В РИ да, но это же МЦМ...
Bastion: OlegM пишет: В РИ да, но это же МЦМ... Румын, болгарин - какая разница... для Англии?
OlegM: Никакой. Сейчас это особенно показательно - английское ТВ активно кактит бочку и на тех и на тех. Типа цыгане, бандиты, массово едут на Остров побираться...
Крысолов: Bastion пишет: Да, вот поэтому Россия и "вляпается", точне ее "вляпают" - втянут в войну любыми средствами..., как обычно, впрочем,... Не переоценивайте англичан. Нет, я согласен что если пропоет Жареный Петух то они из кожи вон вылезут чтоб Россию в союзники заполучить. Но даже из этого Россия может извлечь существенную выгоду. OlegM пишет: В РИ да, но это же МЦМ... Смотри мой ответ выше. Добить Япониб - существенный плюс, так что ИМХО, Россия не будет особо сопротивлятся "втягиванию". Другое - я в войну Японии против Англии не верю. OlegM пишет: Типа цыгане, бандиты Кто цыгане и бандиты? РУмыны и болгары?
OlegM: Крысолов пишет: Кто цыгане и бандиты? РУмыны и болгары? Угу... http://www.newstatesman.com/200706040027 But it was doubly off the mark, coming six months after Britain imposed stringent regulations on the entry of people from Romania and Bulgaria - regulations that have created a layer of new illegal immigrants, who often have no choice but to take low-paid work and pay exorbitant rents.
Крысолов: OlegM пишет: Угу... Так это ж правда
Magnum: Да скажите уже человеку, что это цитата из "Брат-2", пока не началась румыно-болгарская война за Британию!
Крысолов: Magnum пишет: скажите уже человеку, что это цитата из "Брат-2", Блин! То-то я удивился реакции. ОлегМ, вы что же, Брат-2 не смотрели на туманном Альбионе?
Вандал: Вопрос, а будет ли вообще Япония воевать в этом мире? Они всё-таки не настолько фанатики, чтобы в одиночку воевать против целого мира. В реале они полезли в том числе и потому, что посчитали руки своих противников связанными в Европе. И союзники у них были: Германия, Италия. Причём, Германия в тот момент реально доминировала в Европе, а Британия оказалась блокированной на своём острове. А здесь у Японии кто в союзниках?
Крысолов: Вандал пишет: будет ли вообще Япония воевать в этом мире? С кем-то может и повоевать. Но ни в коем случае не со всеми. Поэтому Франция как противник - хороший вариант. Если никто из серьезных игроков за нее не вступится - можно у французов Индокитай отобрать и их сферу влияния в Китае... Вандал пишет: А здесь у Японии кто в союзниках? ИМХО - Англия.
Читатель: Вандал пишет: Вопрос, а будет ли вообще Япония воевать в этом мире? вы очень правильный вопрос задаете. Мне все больше и больше кажется, что в МЦМ после ПМВ просто некому начинать новую мировую войну. Россия не начнет и Германии начать не даст ( в реале Германия так обнаглела лишь за счет игры в поддавки со стороны Запада и невозможности для СССР вмешаться из за отсутствия общей границы с Германией) Япония в одиночку не осмелится. Италия тоже. Англии, Франции и Америке новая война ни к чему. Получается мир....
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: ИМХО - Англия. А может лучше - Италия в союзе с Японией?! При нейтралитете Германии до нее добраться сложно! Италия возьмет на себя Францию и блокирует английские переходы по Средиземному Морю!
sas: Граф Цеппелин пишет: Италия возьмет на себя Францию и блокирует английские переходы по Средиземному Морю! Коллега, без Германии Италия будет молчать в тряпочку
Крысолов: Читатель пишет: Мне все больше и больше кажется Не вам одному Читатель пишет: Получается мир.... Бомбу хоть изобретут?
Крысолов: Читатель пишет: Получается мир.... С другой стороны - Евросоюз в этом мире точно не организуется.
Читатель: Крысолов пишет: Бомбу хоть изобретут? изобретут и будут использовать для подавления восстаний туземцев в колониях
Граф Цеппелин: Читатель , так где соотношение сил по бевым кораблям?!
Крысолов: Читатель пишет: изобретут и будут использовать для подавления восстаний туземцев в колониях Неспортивно. Я скорее в холодную войну в Европе всех против всех поверю...
Крысолов: Читатель пишет: Япония в одиночку не осмелится Тонкий момент. Если за спиной Японии будет стоять Англия, США будет демонстративно нейтральны, а Россия будет недвусмысленно угрожать отобрать Южную Маньчжурию, то Япония может решится напасть на Россию
А.Шнайдер: Читатель пишет: Италия тоже. sas пишет: Коллега, без Германии Италия будет молчать в тряпочку Сомнительно. Было/есть Корфу. Если будет как в РИ испано-итальянская конвенция - могут и войне Риф поучаствовать. А потом (уже в 20-ых) будет итало-эфиопская. Или кормите Муссолини персиками. И то не факт, что Бальбо будет действовать иначе.
Magnum: Читатель пишет: Получается мир.... Слава, слава царю Михаилу! Баста, навоевались!
Лин: Читатель пишет: Получается мир.... В европе. А так будут идти колониальные разборки. А уж на ДВ у черта на рогах... Тем более кто такая Голландия? Вот её японцы и попробуют скушать.
Paltus: А.Шнайдер пишет: Сомнительно. Было/есть Корфу. Если будет как в РИ испано-итальянская конвенция - могут и войне Риф поучаствовать. А потом (уже в 20-ых) будет итало-эфиопская. Или кормите Муссолини персиками. И то не факт, что Бальбо будет действовать иначе. Воевать с Эфиопией - это одно, воевать с коалицией Англия-Франция - совсем другое дело. Тем более в союзе с Японией - Япония на другом конце Земли и никак не поможет против сотни французских дивизий, переходящих Альпы и эскадрилий союзных бомбардировщиков над Римом.
А.Шнайдер: Paltus пишет: с коалицией Англия-Франция С какой это радости с коалицией? Paltus пишет: против сотни французских дивизий, переходящих Альпы и эскадрилий союзных бомбардировщиков над Римом. Что-то мне кажется - не будет сотни дивизий. Эскадрилий бомбардировщиков не будет точно - своих Дуэ и Фиорованци союзнеги не родили. А вообще, я действительно несколько залез вперед. Будущее Италии зависит от ее участия в ПМВ и Версаля. Будет положение "побежденной среди победителей" и прекращение английских поставок военного времени - будут и Муссолини, и Д"Аннунцио, и Дуэ, и Бальбо со всеми вытекающими.
Paltus: А.Шнайдер пишет: С какой это радости с коалицией? Не знаю, Граф так решил: Граф Цеппелин пишет: А может лучше - Италия в союзе с Японией?! При нейтралитете Германии до нее добраться сложно! Италия возьмет на себя Францию и блокирует английские переходы по Средиземному Морю! Да и в любом случае, если Италия начнет перекраивать карту и превращать Средиземное море в итальянское озеро, англичане впишутся 100%. А.Шнайдер пишет: Что-то мне кажется - не будет сотни дивизий. Сотню дивизий французы выставили против Германии в 1940-м. Хотя согласен, против Италии хватит меньшего числа. А.Шнайдер пишет: Эскадрилий бомбардировщиков не будет точно - своих Дуэ и Фиорованци союзнеги не родили. Э... Кто кого в реале бомбил? Итальянцы Лондон или наоборот? А.Шнайдер пишет: А вообще, я действительно несколько залез вперед. Будущее Италии зависит от ее участия в ПМВ и Версаля. Будет положение "побежденной среди победителей" и прекращение английских поставок военного времени - будут и Муссолини, и Д"Аннунцио, и Дуэ, и Бальбо со всеми вытекающими. Муссолини может сколько угодно произносить грозные речи, это не сделает Италию сильнее Франции. В реале итальянцы осмелились напасть на Францию только после того, как её полностью разгромил Гитлер - и все равно успели получить по шее от кучки второсортных французских войск на границе. Если бы дуче перепил кьянти и начал войну с Францией без Германии - пришлось бы ему читать зажигательные речи в духе "Сыны Ромула! Отстоим Рим! Э... Ну ладно, давайте отстоим хотя бы Таранто!"
А.Шнайдер: Paltus пишет: Не знаю, Граф так решил. Он это может. Paltus пишет: Да и в любом случае, если Италия начнет перекраивать карту и превращать Средиземное море в итальянское озеро, англичане впишутся 100%. Эфиопию англичане проглотили. Как и Албанию. Paltus пишет: Сотню дивизий французы выставили против Германии в 1940-м. Хотя согласен, против Италии хватит меньшего числа. А зачем вообще Италии воевать с Францией? Paltus пишет: Э... Кто кого в реале бомбил? Итальянцы Лондон или наоборот? 1. Это послезнание. Все идеи воздушной войны в основном заложены итальянцами. И возможность их развития, как ни странно зависит от политических раскладов в стране после ПМВ. 2. Лондон не помню, а вот просто Англию, итальянцы точно бомбили. С бельгийских аэродромов.
OlegM: Крысолов пишет: ОлегМ, вы что же, Брат-2 не смотрели на туманном Альбионе? Смотрел. Хотя этой цитаты не помню. В любом случае, не смешно это если глядеть отсюда. Рассизм вообще крайне неприятная штука. У меня тут есть знакомые румыны и болгары... Вандал пишет: В реале они полезли в том числе и потому, что посчитали руки своих противников связанными в Европе. США были нейтралом... ИМХО Япония очень даже может полезть на англофранцузов если будет уверена в нейтралитете САСШ и России.
39: OlegM пишет: Япония очень даже может полезть на англофранцузов если будет уверена в нейтралитете САСШ и России. Нападение Японии - в одиночку - на ничем не связанные Британию и Францию - это совершенно несерьезно.
sas: OlegM пишет: США были нейтралом... По поводу Японии не были. А.Шнайдер пишет: а вот просто Англию, итальянцы точно бомбили. С бельгийских аэродромов.А не вспомните ли,что они ее не совсем сами бомбили?
Paltus: А.Шнайдер пишет: 1. Это послезнание. Все идеи воздушной войны в основном заложены итальянцами. И возможность их развития, как ни странно зависит от политических раскладов в стране после ПМВ. А.Шнайдер пишет: Эфиопию англичане проглотили. Как и Албанию. 1. Так это в реале, а у нас МЦМ. В реале Муссолини многое позволяли, так как нужен был "крепкий парень" против коммунистов и противовес Гитлеру. 2. Эфиопия и Албания - это, на минуточку, не французские колонии. 3. Англичане здраво рассудят, что французы и одни все равно победят, только тогда они одни заберут итальянские колонии + контрибуцию. Нефиг, пусть делятся. А.Шнайдер пишет: А зачем вообще Италии воевать с Францией? Не знаю. Ещё раз говорю, я только отвечал на несколько странное предположение Графа. 1. Это послезнание. Все идеи воздушной войны в основном заложены итальянцами. И возможность их развития, как ни странно зависит от политических раскладов в стране после ПМВ. Спорно. ИМХО, эта идея носилась в воздухе, не будь Дуэ, кто-нибудь написал бы похожую книжку несколькими годами позже. Схожие идеи возникают, кстати, в фантастике ещё до ПМВ (см. "Адская война 2000 года" или "Война в воздухе"). А.Шнайдер пишет: 2. Лондон не помню, а вот просто Англию, итальянцы точно бомбили. С бельгийских аэродромов. Да, я помню об этом, только не думал, что и вы всерьёз об этом вспомните, ибо: За время военных действий Реджиа Ауронатика участвовала на всех без исключения театрах военных действий. Например. в битве за Англию с аэродромов Бельгии и Франции совершено 586 боевых вылетов. сброшено свыше 7 т. тонн бомб (что сравнительно немного). Интересна также экипировка итальнских бомбардировщиков. Когда английские зенитчики увидели над своим небом разрисованные ярко-зеленые самолеты они в замешателстве открыли огонь лишь нсколько минут спустя, пораженные спектаклем.
Крысолов: OlegM пишет: У меня тут есть знакомые румыны Вы когда-то видели как бригада молдаван пополам с гагаузами делает монтажные работы? Страх и ужас.
Paltus: 39 пишет: Нападение Японии - в одиночку - на ничем не связанные Британию и Францию - это совершенно несерьезно. Загадочная самурайская душа... Побьют, однозначно. Сперва, возможно, будет какой-нибудь Перл-Харбор и полгода побед, потом совокупная промышленная мощь Англии и Франции (плюс Голландия) даст о себе знать.
OlegM: Крысолов пишет: Вы когда-то видели как бригада молдаван пополам с гагаузами делает монтажные работы? А вы когда-нибудь видели как бригада русских делает работы? Мне приходится иногда работать с приборами экспортированными из современной "Раши" и прикладными программами. Мда... Нет работает оно хорошо но это скорее конструктор "сделай сам" чем система "под ключ". З.Ы. А про молдаван скажу: в каждом народе есть очччччень разные представители. Рассизм поганая штука, поверьте...
OlegM: Paltus пишет: Побьют, однозначно. Сперва, возможно, будет какой-нибудь Перл-Харбор и полгода побед, потом совокупная промышленная мощь Англии и Франции Думаю больше чем пол-года у них уйдет. А дальше вопрос захотят ли Британия и Франция проводить мобилизации своих экономик...
Paltus: OlegM пишет: Думаю больше чем пол-года у них уйдет. А дальше вопрос захотят ли Британия и Франция проводить мобилизации своих экономик... Да нет, не захотят. Нафиг им этот Дальний Восток. Подумаешь, Сингапур, "жемчужина империи" - у империи этих жемчужин ещё полно. И угроза Индии совсем не беспокоит. И индонезийская нефть нафиг не нужна. И что тысячи английских и французских солдат и моряков погибло, корабли на дно пошли, и вобще такого унижения у французов не было со времен франко-прусской, а у англичан вобще со времен капитуляции Корнволлиса - это все народам и правительствам СК и ФР глубоко пофиг. Лишь бы экономику не мобилизовать.
Крысолов: OlegM пишет: А про молдаван скажу: в каждом народе есть очччччень разные представители Останавливает как-то гаишник молдаванина с женой. - Так, товарищь, нарушаем Посидите-ка в машине, только ни в коем случае не крутите руль, не нашимайте педали, не дергайте рычаг, а вас гражданка попрошу выйти. Жена вышла, гаишник подвел ее к капоту и отымел по полной программе. Жена возвращается и мужу говорит - Блин! Он меня отымел!!! Муж отвечает: - Ха! А как я его отымел? Я и руль крутил и педали нажимал и рычаг дергал! OlegM пишет: Рассизм поганая штука, поверьте... Смотрим на мое личное звание
Witgeft: ''Воина с Японией ето не наша война. Капиталистам нужни колонии в Азии - пусть они и воюют. Рабочие Парижа, я призиваю вас сказать ''нет'' войне... '' Часть виступления депутата Франсузкого Парламента от Коммунистической партии перед рабочими после нападения Японии на Франсуские колонии.
Paltus: Witgeft пишет: ''Воина с Японией ето не наша война. Капиталистам нужни колонии в Азии - пусть они и воюют. Рабочие Парижа, я призиваю вас сказать ''нет'' войне... '' Часть виступления депутата Франсузкого Парламента от Коммунистической партии перед рабочими после нападения Японии на Франсуские колонии. С.И.Пришибеев, "Борьба с коммунистическим саботажем во время Японской войны" (пер. с русс. печ. с сокр.) Типография МВД, Париж 1939
Крысолов: Witgeft пишет: Коммунистической партии В МЦМ ни одна партия так называтся не может. Радикальные Социалисты, Союз Труда, Независимые Социал-Демократы - это да.
А.Шнайдер: Paltus пишет: 1. Так это в реале, а у нас МЦМ. В реале Муссолини многое позволяли, так как нужен был "крепкий парень" против коммунистов и противовес Гитлеру. А причем здесь Эфиопия и коммунисты? Даже итало-совестский договор был. В реале Эфиопию слили не из-за боязни Гитлера, а из-за того, что жмотились 15 лет деньги на оборудование баз и аэродромов в Средиземноморье выделять. Если говорить по логике МЦМ (если не прав - скажите) мне видится использование Италии англами против Франции, чтобы те особо не зарывалась. 2. Эфиопия и Албания - это, на минуточку, не французские колонии. Если это намек, то могу сказать что итальянцы зарилсь на только на Тунис. И не без оснований - итальянских эмигрантов там было много. Итальянский мид после войны лелеял планы проведения там плебесцита, но англичане и французы естественно послали бы макаронников лесом. Спорно. ИМХО, эта идея носилась в воздухе, не будь Дуэ, кто-нибудь написал бы похожую книжку несколькими годами позже. Война слишком быстро закончилась. Без оголтелого энтузиазма Дуэ тщательно проработатнных теорий применения ВВС не появится еще долго (лет 10). Во второй половине 20ых (РИ) их старались развивать французы, но их работы были по большей части комментариями к его труду или статьям его противников. Схожие идеи возникают, кстати, в фантастике ещё до ПМВ И что до уставов дошли? Да, я помню об этом, только не думал, что и вы всерьёз об этом вспомните, ибо Я все помню. И отвечаю прямо на поставленный вопрос.
Paltus: А.Шнайдер пишет: Если говорить по логике МЦМ (если не прав - скажите) мне видится использование Италии англами против Франции, чтобы те особо не зарывалась. Знать бы ещё, который это МЦМ... Но мы всё не о том - в исходном посте Графа Италия изначально нападает и на Францию, и на Британию. Следует принять это как факт и наглядно показать, как плохо придется Италии. А.Шнайдер пишет: Война слишком быстро закончилась. Без оголтелого энтузиазма Дуэ тщательно проработатнных теорий применения ВВС не появится еще долго (лет 10). Во второй половине 20ых (РИ) их старались развивать французы, но их работы были по большей части комментариями к его труду или статьям его противников. Я так думаю, что у нас уже вовсю тридцатые (Япония увязла в Китае). К тому времени всяко дойдет до кого-нибудь. А.Шнайдер пишет: И что до уставов дошли? До ПМВ не было соответствующей техники. В ПМВ, в общем, тоже не было, но цеппелины на Лондон летали и Ильи Муромцы & Co появились. После ПМВ дошли и до уставов. Но мы сейчас опять-таки не о том. В случае войны с Францией, эскадры гигантских аэропланов - последнее, что должно волновать Италию. Так как французской армии не понадобится устраивать Дрездены и Хиросимы, чтобы проучить дуче. Обойдутся новым Капоретто.
OlegM: Paltus пишет: вобще со времен капитуляции Корнволлиса - это все народам и правительствам СК и ФР глубоко пофиг. Лишь бы экономику не мобилизовать. А давайте посмотрим на действия англофранцузов в августе 1939 - апреле 1940. Где мобилизация экономики? Очень может быть что и тихоокеанскую войну англофранцузы попытаются пересидеть не вылезая из окопов... Крысолов пишет: Смотрим на мое личное звание Зря... Не дай Бог, столкнетесь с этим злом сами - поймете меня...
Опричник: OlegM пишет: Зря... Не дай Бог, столкнетесь с этим злом сами - поймете меня... Не сталкивался, но поддерживаю.
Крысолов: OlegM пишет: Не дай Бог, столкнетесь с этим злом сами - поймете меня... Опричник пишет: Не сталкивался, но поддерживаю. Если б я имел коня это был бы номе5р. Если б конь имел меня - я б наверно помер...
Paltus: OlegM пишет: А давайте посмотрим на действия англофранцузов в августе 1939 - апреле 1940. Где мобилизация экономики? Total 1 September 1939 1939 1940 total Char 2C 10 - - 10 Renault FT-17 1580 - - 1580 NC27 36 36 Char D1 160 - - 160 Char D2 50 - 50 100 R 35 1070 200 331 1601 FCM 36 100 - - 100 Char B1 163 42 200 405 AMR 33 123 - - 123 AMR 35 167 - - 167 ZB 16 16 ZT2 - - 10 10 ZT3 10 - - 10 ZT4 - - 40 40 AMC 34 12 - - 12 AMC 35 22 23 5 50 Hotchkiss H35 640 130 322 1092 SOMUA S35 270 50 110 430 Total 4429 445 1068 5942 AMD Panhard 178 219 69 239 527 Да, мобилизовались отностительно медленно. Но все же за январь-май 1940 года произвели в два с лишним раза больше танков и в три с лишним раза больше бронемашин, чем за 1939. Это в абсолютных цифрах, что же касается относительных, то сколько за этот период произвела Гкермания? А Япония?
OlegM: Paltus пишет: Да, мобилизовались отностительно медленно. Но все же за январь-май 1940 года произвели в два с лишним раза больше танков и в три с лишним раза больше бронемашин, чем за 1939. Т.е. "раскачивались" примерно пол-год ПОСЛЕ начала войны. О чем я и писал: OlegM пишет: Думаю больше чем пол-года у них уйдет. А дальше вопрос захотят ли Британия и Франция проводить мобилизации своих экономик... Paltus пишет: то сколько за этот период произвела Гкермания? Смотрим википедию. http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II Pre-war 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Wartime Total Panzer I 1,893 - - - - - - - - 1,893 Panzer II 1,223 15 99 265 848 803 151 - 2,181 3,404 Panzer 38(t) 78 153 367 678 652 1,008 2,356 1,335 6,549 6,627 Panzer III 98 157 1,054 2,213 1,564 5,435 4,752 1,136 16,311 16,409 Panzer IV 211 45 268 467 994 3,822 6,625 1,090 13,311 13,522 Panzer V Panther - - - - - 1,849 4,003 705 6,557 6,557 Panzer VI Tiger I, II - - - - 78 650 1,069 140 1,937 1,937 Elefant - - - - - 90 - - 90 90 Total 3,503 370 1,788 3,623 4,136 13,657 18,956 4,406 46,936 50,439 Итого 1939 - 370 штук 1940 - 1788 штук 1941 - 3623 штуки
Paltus: OlegM пишет: Т.е. "раскачивались" примерно пол-год ПОСЛЕ начала войны. О чем я и писал: Думаю больше чем пол-года у них уйдет. А дальше вопрос захотят ли Британия и Франция проводить мобилизации своих экономик... Ага, только они раскачивались все равно быстрее, чем Германия. В 1939 году Германия произвела 370 танков, а Франция 445 танков. За весь 1940 год немцы склепали 1788 танков, а французы только за 5 месяцев того же года 1068. Учитывая бонус в виде английского производства, такой мобилизации хватило бы за глаза (если бы только союзники ещё и пользоваться своими машинами умели). С авиацией та же фигня, только тут англичане - основной производитель, а французы - бонус. Почему, кстати, не обвинить в слабой мобилизации немцев? И потом, за полгода-год мобилизация уже происходит, а не начинается через этот срок. Грубо говоря, на девятый месяц (символично) у нас уже есть весьма хороший объем месячного производства. OlegM пишет: Смотрим википедию. http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II Не особо впечатляет. Тут в других тредах писали, что французы к моменту поражения вышли на месячное производство в 500 танков. Это при более слабой, чем у немцев, экономике. А тут за 1941 с ресурсам всей Европы выдали на гора 3623 танка. Молодцы, нечего сказать.
OlegM: Paltus пишет: В 1939 году Германия произвела 370 танков, а Франция 445 танков. За весь 1940 год немцы склепали 1788 танков, а французы только за 5 месяцев того же года 1068. Учитывая бонус в виде английского производства, такой мобилизации хватило бы за глаза (если бы только союзники ещё и пользоваться своими машинами умели). Производную надо смотреть а не абсолютные цифры! У Германии до 1935ого вообще не было танков и было запрещено их разрабатывать. Paltus пишет: авиацией та же фигня, только тут англичане - основной производитель, а французы - бонус. Ну и? В мае 1940 англичане И французы полностью слили войну в воздухе, а в августе-октябре англичане БЕЗ французов ее выиграли. Причем, опасаясь высадки на Остров загнали под ружье всех кого могли от 16ти до 60ти вооружив их чем попало вплоть до кусков армаатуры. В экономике произошли аналогичные по жесткости реформы. Вот ЭТО мобилизация. Пойдет ли Англия на такие меры без непосредственной угрозы Острову? ИМХО врядли. Скорее всего Черчиль прийдет к власти уже после слива Сингапура... Paltus пишет: А тут за 1941 с ресурсам всей Европы выдали на гора 3623 танка. Молодцы, нечего сказать. Посмотрите на выпуск танков в 1940-41 во Франции и Польше. Только в Чехии немцы чего-то добились. В этом плане успехи СССР по освоению новых европейских территорий в 1945-50 весьма показательны...
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Если смотреть, как англичане и голландцы сражались с японцами в нашем мире - то все шансы у Японии. Вам чем-то не нравится атака Хагуро? Мне кажется, в этом мире англичане не будут так экономить на авиации, и при соотношении 1 к 1 я бы поставил на англичан.
39: Вольга С.лавич пишет: Вам чем-то не нравится атака Хагуро? Кстати, да.
cobra: Состояние ХАГУРО помним?
Вольга С.лавич: cobra пишет: Состояние ХАГУРО помним? Технически был целый. Или я что-то забыл?
cobra: Разве? Как мне помнится одна из башен просто не в строю была............... Гибель крейсера «Хагуро» 16 мая 1945 года. С грузом продовольствия на борту для гарнизона Андаманских островов «Хагуро» и эсминец «Камикадзе» вышли из Сингапура 9 мая. В Малаккском проливе оба корабля были замечены британскими подлодками «Стэйсмен» и «Сабтл». Однако, японцы, полу-чив сообщение от самолета-разведчика о наличии по-близости надводных кораблей союзников (в том числе линкоров «Куин Элизабет» и «Ришелье»), сочли за благо вернуться 11 мая в Сингапур. Под флагом командующе-го 5-й эскадрой вице-адмирала Синтаро Хасимото «Хагуро» снова с «Камикадзе» вышел в море 14 мая. На следующий день в 1330 японские корабли были обнару-жены к NE от Сабанга самолетом с британского авиа-носца «Шах» (сами японцы сообщили о базовом само-лете В-24). Японский самолет также обнаружил англий-ские надводные корабли, и командующий Флотом 10-го района предупредил «Хагуро» о присутствии двух эс-кадр вражеских эсминцев в восточном направлении, к северу от Суматры. Вечером крейсер изменил курс, но ночью наткнулся на эсминцы 26-й флотилии: «Сомарец» (брейд-вымпел кэптена М.Л. Пауэра), «Верулам», «Виджилант», «Венус» и «Вираго». Первый и последний уже имели опыт ночных торпедных атак, полученный при потоплении немецкого линкора «Шарнхорст». В 00.20 16 мая (Токийское время) «Хагуро» первым визуально обнаружил эсминцы и сделал по ним два зал-па из главного калибра (башня №2 не действовала с 25 октября), добившись попадания в головной корабль (на «Сомареце» оказалось 2 убитых и 3 раненых). Но как только был отдан приказ перенести огонь на следующий эсминец, крейсер содрогнулся от попаданий двух 533-мм торпед MkIX (заряд 340 кг) в левый борт - напротив башен №1 и №3. «Хагуро» сбавил ход и накренился на 30°. Адмирал приказал «Камикадзе» уходить в Пенанг, и тут в крейсер попала третья торпеда - в машинное отделение, снова с левого борта. Крейсер стал неуправ-ляем, крен на левый борт увеличился, и в 02/32 «Хагуро» затонул носом вперед в 27 милях к SW от Пенанга (примерные координаты 05°00' с.ш. 99°30' в.д.). После полудня 17 мая вернувшийся из Пенанга «Камикадзе» подобрал из воды 320 человек. Остальные 880, включая вице-адмирала Хасимото (командовал 5-й эскадрой с 25 ноября 1943 года) и кэптена Кайю Сугируа (в командо-вании крейсером с 30 ноября 1943 года), погибли. «Хагуро» исключили из списков флота 20 июня.
полная версия страницы