Форум » Таймлайны - База Данных » Армии стран-участниц Великой войны в МЦМ-7 (ч.1+ч.2) » Ответить

Армии стран-участниц Великой войны в МЦМ-7 (ч.1+ч.2)

loginOFF: Рассматривая армию РИ в МЦМ7, нельзя не коснуться и ее противников и союзников. Начнем с Бельгии и Болгарии. Бельгия Население – 7,7 млн. чел. и 15,0 млн. чел в колониях. Сухопутные войска мирного времени-45,5 тыс. чел., 176686 чел в военное время., ополчение (гражданская стража)-200 000 чел. (для службы в тылу). 6 пехотных дивизий и 1 кавалерийская дивизия. Пехота. Мирного времени-32 линейных, 3 егерских ,1 гренадерский и 2 крепостных пехотных полка, 1 карабинерный полк( четырехбатальонный) -117 пехотных батальонов. Военного времени- всего 189 батальонов, в т.ч. полевые войска: 117 пехотных батальонов, из которых 9- для крепостей; резервные войска: 72 пехотных батальона, из которых 36 сведены в 6 пехотных бригад ( по 2 полка, введенных в состав пехотных дивизий), 36- для гарнизонов крепостей. 6 пехотных дивизий мирного времени включают по 3 пехотных бригады (по 2 полка, трехбатальоного состава+кадры для резервных батальонов, артдивизиону-12 орудий, пулеметной роте), дивизионный кавалерийский полк, артполк (9 батарей по 4 орудия), саперный батальон- 18 пб,6 эскадронов,72 орудия,14500 чел. В военное время каждой дивизии придается резервная пехотная бригада (по 2 полка, трехбатальоного состава, резервному артдивизиону,пулеметной роте), что доводило силы дивизии до 24 батальонов, 5 эскадронов,30 батарей-120 орудий, 4 пулеметных рот-18500 человек. Кавалерия. Мирного времени-2 полка гидов, 2 конно-егерских полка,8 уланских полков- 72 эскадрона, 1 самокатный батальон. Военного времени- полевые войска: 60 эскадронов, 1 самокатный батальон, резервные войска: 12 запасных эскадронов. Артиллерия- мирного времени: 110 легких батарей (440 орудий), 81 крепостная батарея, военного времени: полевые войска- 110 легких батарей (440 орудий),58 крепостных батарей; резервных войск- 36 батарей(144 орудия), из них 18, сведенные в 6 дивизионов, введены в пехотные дивизии; 18 – вылазочные батареи в крепостях., 27 крепостных артбатарей и 18 запасных батарей. Пулеметы. В мирное время- 18 пулеметных рот(108 пулеметов), в военное время- 24 роты (144 пулемета). Инженерные войска. 17 инженерных рот, из них 1 воздухоплавательная ( 4 малых дирижабля и 3 самолета), конно-пионерное отделение., в военное время- 19 рот. Обозные войска. Обозный полк (7 действующих и 1 запасная рота), 7 артиллерийских парков. Жандармерия. 3 дивизии(9 территориальных рот и 1учебный эскадрон)-85 офицеров и 4240 солдат. В крепостях- крепостная пехотная дивизия в Антверпене, по бригаде в Льеже и Намюре. Болгария Население-4,33 млн. чел Сухопутные войска мирного времени-70 тыс. чел.. Пехота (мирного времени)-48 пехотных полков по 2 б-на (4 роты) и 1 пулеметному взводу из 2-х пулеметов, в полку кадры резерва. Всего 24 бригады сведенных в 12 дивизий.-96 пб, В военное время -12 дивизий(192 пб), 12 резервных бригад(8 батальонов, 30 орудий, 8 пулеметов)всего-336 пб Пехотная дивизия - 4 полка пехоты -16 батальонов 16 пулеметов, артполк (36 пушек и 4 гаубицы). Кавалерия- 11 кавалерийских полков, в т.ч. 1 полк лейб-гвардии(3 эскадрона, отдельный), 10 армейских полков, из них 6 по 3 и 4 по 4 эскадрона. Всего37 эскадронов, 3 бригады (по 2 полка). В военное время- 2 кавалерийские дивизии по 2 бригады по 2 полка. Артиллерия- полевая - 12 полков по 3 дивизиона ( в каждом по 3 батареи, 12 орудий) и 1 гаубичной батарее (-4 орудия). Горная - 3 полка (по 2 дивизиона из 2 шестиорудийных батарей). Крепостная- 3 батальона (9 рот). осадная- 26 батарей (по 4 орудия)- 104 орудия 105 -152 мм. Всего- 852 орудия полевой и горной артиллерии, 104 осадных, ок. 100 крепостных. Авиация- 4 самолета. Инженерные войска- 3 саперных батальона ( по 6 рот), Пограничная стража -16 рот. В военное время -до 360 тыс человек

Ответов - 492, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

loginOFF: Вандал пишет: Одно дело наступать в бою, в развёрнутых порядках, и совсем другое - оперативно наступать по дорогам, когда весь корпус вытягивается в одну кишку протяжённостью километров 30-40. В этом случае возможность размещения указанного числа корпусов Вот вот. Именно это и имеется ввиду. Все упирается в транспортные возможности региона.

Good: loginOFF пишет: Вы не поняли отвлечет 2-3 немецких корпуса. Тогда не понятно, зачем это надо германцам - провести три корпуса через голландский Лимбург, а потом их потерять на блокаду Голландии. И легко ли будет прикрыть 2 -3 корпусами почти 400 км германо-голландской границы. Кроме того, в этом случае есть ещё одна угроза для немцев - союзники могут высадится в Голландии, усилить голландскую армию и устроить там свои базы в непосредственной близости от Гельголандской бухты.

loginOFF: Good пишет: Тогда не понятно, зачем это надо германцам Как зачем- я уже написал- будут стремиться просто провести войска. Они и Бельгию рассчитывали просто маршем пройти.

Good: loginOFF пишет: Бельгию хотели оккупировать и забыть о ней. А последствия прохода только через Лимбург и блокирования остальной территории Голландии легко просчитываются заранее.

loginOFF: Good пишет: А последствия прохода только через Лимбург и блокирования остальной территории Голландии легко просчитываются заранее. А не собираются блокировать. собираются просто пройти. Как в реале собирались. Конечно опасения остаются, но тут то они явно сильнее. Кстати можно еще и ландверные корпуса с Востока подтянуть..

CheshireCat: loginOFF пишет: Кстати можно еще и ландверные корпуса с Востока подтянуть.. ну...эта дружить-то мы конечно дружим...но не до такой степени. А вообще этим ландверным войскам восстание в польше давить совместно с русским ОКВС

Good: loginOFF пишет: Как в реале собирались. В реале собирались пройти без войны - по разрешению правительства Голландии. Кстати можно еще и ландверные корпуса с Востока подтянуть.. Подтянуть их безусловно надо, но проблемы они всё равно не решат. Надо оккупировать всю территорию Голландии, а для этого необходимы совсем другие ресурсы.

Good: CheshireCat пишет: дружить-то мы конечно дружим...но не до такой степени. В реале АВИ примерно также (если не хуже) "дружила" c Италией, но когда началась война отправила все войска (за исключением ландштурма) с австро-итальянской границы на Восток.

loginOFF: Good пишет: В реале собирались пройти без войны - по разрешению правительства Голландии. Так и в Бельгии планировали пройти без войны- предъявив ей свои условия. "Шлиффен и его штаб считали, что Бельгия не будет воевать и не добавит свои шесть дивизий к французской армии. Когда канцлер Бюлов, обсуждавший эту проблему со Шлиффеном в 1904-м, напомнил ему о предупреждении Бисмарка, что допускать добавления сил еще одной страны к силам противника Германии — противоречить «простому здравому смыслу», Шлиффен несколько раз поправил монокль в глазу, что было его привычкой, и сказал: «Конечно. Мы не стали глупее с тех пор». Бельгия не будет сопротивляться силой оружия, она удовлетворится протестами, заявил он." http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html

Вандал: loginOFF пишет: «Конечно. Мы не стали глупее с тех пор». Бельгия не будет сопротивляться силой оружия, она удовлетворится протестами, заявил он." Конечно, надо делать скидку на то, что Такман - это беллетристика, а не научное исследование. Но в англоязычных ресурсах сети по плану Шлиффена идея о том, что немцы не рассматривали всерьёз возможность сопротивления бельгийцев, является общим местом. Конечно, не исключено, что они все Такман обчитались, и мы имеем дело с очередным мифом. Однако, с другой стороны Большой Германский Генштаб, становился силой, всё больше влияющей на политику. Уже рассмотренный эпизод с пожеланием Шлиффена договориться с Нидерландами о нарушении ими нейтралитета, стоит многого. Апофеозом стало самоуправство Гинденбурга и Людендорфа во время мировой войны, полностью подмявших под себя политику.

loginOFF: Вандал пишет: и мы имеем дело с очередным мифом Может и миф, но какой красивый. Вандал пишет: Уже рассмотренный эпизод с пожеланием Шлиффена договориться с Нидерландами о нарушении ими нейтралитета, стоит многого. Вот, вот. А тут с ними и РИ, выигрывшая РЯВ- одна из сильнейших сухопутных армий. Не надо думать как растянуть ресурсы на все.. Вобщем ИМХО будет типичное головокружение от успехов, что у немцев довольно часто бывает...

Good: loginOFF пишет: Так и в Бельгии планировали пройти без войны- предъявив ей свои условия. Возможно Шлиффен так и считал. А Мольтке по-видимому нет, иначе зачем он создал специальный корпус Эммиха?

loginOFF: Good пишет: Возможно Шлиффен так и считал. А Мольтке по-видимому нет, иначе зачем он создал специальный корпус Эммиха? А вы уверены, что именно он? Да и вообще- быстрый захват мостов до начала передвижения основной массы войск- гарантированно позволяет сохранить темпы.

Вандал: loginOFF А может, всё-таки размазать корпуса тонким слоем по маневренному крылу? Идея с дополнительной армией в южной группе представляется мне плодотворной.

Вандал: loginOFF пишет: А вы уверены, что именно он? Ну, типа да. В источнике написано, что это всё Людендорф - генератор идей. Мольтке же лишь фиксил идеи своими закорючками. С другой стороны, написано, что Мольтке не верил в соглашение с Нидерландами. Он много в какие идеи Шлиффена не верил. Так что на изменениях плана мог настаивать и сам Мольтке.

loginOFF: Т.е. аъвернуться к первоначальному моему развертыванию, только добавив армию на юге? А не слишком ли просто?

Good: loginOFF пишет: вернуться к первоначальному моему развертыванию, только добавив армию на юге? Какой смысл на юге? Чтобы сразу перебросить на север? Можно армию Притвица поставить между 2-й и 3-й, уменьшив пропорционально полосы 3-й, 4-й и 5-й армий. В реале эти армии "втроём" занимали ~ 140 км (всего 9 АК). Тогда 1-я армия переходит через Маас в Льеже, 2-я - в Юи, армия Притвица в Намюре.

Вандал: Good пишет: Какой смысл на юге? Чтобы сразу перебросить на север? Вы когда будете нормально читать тексты других людей? Южная группа всё равно относится к правому (маневренному) крылу германской армии. Смысл такой, что север и так забит войсками, в центре бедные коммуникациями Арденны, а вот южная группа будет наступать по северной части Франции. И если часть этой группы даже притянется к Вердену, то вторая часть сможет по-прежнему выполнять задачу прикрытия фланга всего правого крыла. В реале же получилось так, что сил одной пятой армии для отражения угрозы оказалось недостаточно. Сражение при Невшато вела 4-я армия, наступавшая в секторе, назначенном для центральной груупы, их бои притянули к себе 3-ю армию, которая в итоге оказалась раздёрганной на две части. В результате, вся центральная группа оказалась значительно восточнее, чем ей следовало быть по плану Шлиффена. Good пишет: Тогда 1-я армия переходит через Маас в Льеже, 2-я - в Юи, армия Притвица в Намюре. Замечательно, только Намюр ещё надо взять. И что потом? Шлиффен, похоже, понимал, что больше чем 7 корпусам на участке 3-й и 4-й армий делать нечего.

Вандал: loginOFF пишет: Т.е. аъвернуться к первоначальному моему развертыванию, только добавив армию на юге? А не слишком ли просто? Давайте всё-таки не будем торопиться, и сначала попробуем понять, какие решения принял бы Мольтке, и как он модифицировал бы план, если бы он оказался в ситуации МЦМ-7. И здесь мы, кстати, опять утыкаемся в исход Сыпингая, который, прямо скажем, расписан слабо. Поделятся ли русские своим опытом с союзниками? И что это за опыт будет?

loginOFF: Вандал пишет: Шлиффен, похоже, понимал, что больше чем 7 корпусам на участке 3-й и 4-й армий делать нечего. ИМХО там просто не хватало дорог. ладно, я еще пару дней помедитирую. А заодно над франками тоже.

Good: loginOFF пишет: там просто не хватало дорог. На этом участке по Шлиффену должно было развернуться 14 АК, а я предлагаю 12 АК на 140 км. А в реале 7 АК 1-й и 2-й армии действовали на участке в 40 км. Ну как там им не могло хватать дорог?

гутник: loginOFF пишет: В отличие от реала сформирован вюртембергский (горно-?)егерский батальон дополнительно. Не верю ....

Sergey-M: а почему собсно нет? будет бегать по шварцвальду....

CheshireCat: Вандал пишет: И здесь мы, кстати, опять утыкаемся в исход Сыпингая, который, прямо скажем, расписан слабо. чтобы вы хотели конкретно увидеть? Вандал пишет: Поделятся ли русские своим опытом с союзниками? сомневаюсь...разве что маневры совместные с немцами эдак в 1913-14 провести?

Вандал: CheshireCat пишет: чтобы вы хотели конкретно увидеть? Когда Вы писали Сыпингай, Вы какие-нибудь сражения первой мировой брали за основу? CheshireCat пишет: сомневаюсь...разве что маневры совместные с немцами эдак в 1913-14 провести? Никакие манёвры не помогут донести мысль о том, как тяжело прорывать позиционную полевую оборону. С другой стороны кулуарные беседы с ветеранами русско-японской войны убеждают лучше всяких маневров. Да и при русской армии в Манчжурии должны были быть немецкие наблюдатели, которые сами многое могли сообщить.

loginOFF: Good пишет: На этом участке по Шлиффену должно было развернуться 14 АК, а я предлагаю 12 АК на 140 км. А в реале 7 АК 1-й и 2-й армии действовали на участке в 40 км. Ну как там им не могло хватать дорог? Ошибка, пардон. Не дорог , а переправ. Не зря обе армии проходили через Люттих(Льеж). Вандал пишет: какие решения принял бы Мольтке, и как он модифицировал бы план, если бы он оказался в ситуации МЦМ-7 Вот это сложнее всего. Лично я считаю, что он оставил бы левое крыло в том составе что и было, возможно незначительно укрепил бы центр. И все же пошел бы через Голаандию- типа прошли и ушли. А по поводу десантов- что то в реале в Бельгии Антанта ничего особо сильного не смогла высадить? А здесь англы сразу бросают на фронт все 8 регулярных дивизий, у французов проблемы с левым флангом ( а вдруг немцы через Швейцарию попрут?) гутник пишет: Не верю .... Берем реал. "На базе егерских батальонов из подготовленного личного состава во время войны были развернуты 4, с первого по четвертый, лыжных баварских батальона и 1 вюртембергский. Три из них, с первого по третий, свели в 3-й егерский полк Альпийского корпуса." Т.е. вюртембержцы считались вполне годными к горной войне, причем даже как лыжники. Вот и сформируем 1 батальон.

Good: loginOFF пишет: Не дорог , а переправ. Не зря обе армии проходили через Люттих(Льеж). В реале "против" Льежа развернулась 2-я армия, 1-я стояла севернее. Когда крепость пала, то здесь переправились 1-я армия и большая часть 2-й. Была ещё переправа южнее Льежа - у Юи, где ёё защищал тет-де-пон. В реале этот укрепление и мост захватили части 2-й армии за сутки до падения Льежа и по нему перешли на левый берег Мааса соединения левого фланга этой армии, в частности оба гвардейских корпуса. В АИ я предлагаю новую 3-ю армию направить к Намюру и после захвата этой крепости, переправить ёё здесь.

cobra: Вандал пишет: Да и при русской армии в Манчжурии должны были быть немецкие наблюдатели, которые сами многое могли сообщить. По армии не прописано.... Но прописано, что были германские наблюдатели в количестве трех человек на кораблях ТОФ в ходе генерального сражения вЦусимсуком проливе...........

Good: loginOFF пишет: И все же пошел бы через Голаандию- типа прошли и ушли. Почему же тогда он в реале так не сделал?

loginOFF: Good пишет: Почему же тогда он в реале так не сделал? ИМХО - все же не решился. Ибо надо было и против РИ и против Франции с Англией воевать.. А союзник один- АВИ. И про того вопросы были- выдержит ли один против РИ.

Good: loginOFF пишет: Лично я считаю, что он оставил бы левое крыло в том составе что и было, возможно незначительно укрепил бы центр. А куда тогда Мольтке направил бы свободные 4 корпуса с Востока? что то в реале в Бельгии Антанта ничего особо сильного не смогла высадить? Максимум, что смогла бы собрать Антанта для высадки десанта – это английские 2 морские бригады, бригада морской пехоты и французская бригада морских фузилеров. Но высадка в Голландии даже этих 1,5 дивизий могла произвести значительный эффект. Рурский район находится не далеко от голландской границы, например крупповский Эссен – в менее чем в 60 км. Германцы не стали бы игнорировать угрозу не то что захвата, а хотя бы атаки своего главного промышленного района. А здесь англы сразу бросают на фронт все 8 регулярных дивизий В реале к концу августа у англичан было всего 6 дивизий. 7-я и 8-я дивизии, сформированные из частей, перевезенных из заокеанских территорий, были отправлены на фронт соответственно в начале октября и в ноябре 1914 года. у французов проблемы с левым флангом ( а вдруг немцы через Швейцарию попрут?) Такой вариант был предусмотрен планом XVII. На границе со Швейцарией была развёрнута 1-я группа дивизий резерва. В случае необходимости, сюда же могли быть подвезены 5 дивизий армии Альп. Кроме того, основные проходы на границе защищали до 10 фортов и укреплений.

loginOFF: Good пишет: реале к концу августа у англичан было всего 6 дивизий. а в МЦМ? сразу 8. По договору с Франками. Good пишет: это английские 2 морские бригады, бригада морской пехоты и французская бригада морских фузилеров. Но высадка в Голландии даже этих 1,5 дивизий могла произвести значительный эффект И всего= 2 дивизии. Которые можно остановить одним корпусом. Ландверным или 9 резервным. Кстати высадка этих сил в Бельгии, на фланге наступающей герм армии и для поддержки бельгийцев могла бы тоже неплохо помочь в реале.

loginOFF: Good пишет: А куда тогда Мольтке направил бы свободные 4 корпуса с Востока? На правое, заходящее крыло. Но сразу возникают проблемы с прохождением через Бельгию..

Good: loginOFF пишет: а в МЦМ? сразу 8. По договору с Франками. Так 7-й и 8-й дивизиям физически не откуда взяться, раньше чем через 2 - 3 месяца после начала войны. И всего= 2 дивизии. Всё таки 1,5, т. к. английские бригады 4х батальонные. Которые можно остановить одним корпусом. Если знать откуда они подойдут. К тому ещё были 4 полевые дивизии голландцев. Кстати высадка этих сил в Бельгии, на фланге наступающей герм армии и для поддержки бельгийцев могла бы тоже неплохо помочь в реале. Так и было, только без французов. Но нужно иметь ввиду, что в августе эти бригады были без тылов, а из вооружения имели только винтовки.

loginOFF: Good пишет: Так 7-й и 8-й дивизиям физически не откуда взяться, раньше чем через 2 - 3 месяца после начала войны. А вы про армию Британии почитайте. Там уже эти дивизиизаложены. Сформированы по договору с франками еще в 1912-13 гг.

loginOFF: Good пишет: Так и было, только без французов. Но нужно иметь ввиду, что в августе эти бригады были без тылов, а из вооружения имели только винтовки. То есть они были, ЕМНИП за исключением французской, чисто формированиями военного времени. ЧТД. И не учитываются...

Sergey-M: Good пишет: Так и было, только без французов и французы были( у Фоша упоминаютсо)

Good: loginOFF пишет: Сформированы по договору с франками еще в 1912-13 гг. Это совершенно не реально. Эти дивизии были сформированы из батальонов, размещённых в Египте, Южной Африке, на Мальте, Бермудах. Заменить их можно было только территориальными батальонами (что и было сделано в начале войны), которые в мирное время не развёртывались по определению. То есть они были, ЕМНИП за исключением французской Французская бригада тоже была сформирована при мобилизации из резервистов флота. Sergey-M пишет: и французы были( у Фоша упоминаютсо) В Бельгии? Да, были, но не в августе, а в октябре.

Sergey-M: Good пишет: Да, были, но не в августе, а в октябре. с учетом того что они остпупали вместе с бельгийцами из Антвепена то оказлись там они в сентябре.

Good: Sergey-M пишет: с учетом того что они остпупали вместе с бельгийцами из Антвепена то оказлись там они в сентябре. В августе - сентябре бригада Ронара была в гарнизоне Парижа. 7 октября её усилили 12 секциями пулемётов (т. е. по 4 пулемёта на батальон), включили в состав 33-го армейского корпуса и перевезли в Гент. А оттуда уже морские фузилёры вместе с отступающими бельгийскими войсками (Антверпен был сдан 10 октября) отошли к Диксмюде.



полная версия страницы