Форум » Таймлайны - База Данных » Армии стран-участниц Великой войны в МЦМ-7 (ч.1+ч.2) » Ответить

Армии стран-участниц Великой войны в МЦМ-7 (ч.1+ч.2)

loginOFF: Рассматривая армию РИ в МЦМ7, нельзя не коснуться и ее противников и союзников. Начнем с Бельгии и Болгарии. Бельгия Население – 7,7 млн. чел. и 15,0 млн. чел в колониях. Сухопутные войска мирного времени-45,5 тыс. чел., 176686 чел в военное время., ополчение (гражданская стража)-200 000 чел. (для службы в тылу). 6 пехотных дивизий и 1 кавалерийская дивизия. Пехота. Мирного времени-32 линейных, 3 егерских ,1 гренадерский и 2 крепостных пехотных полка, 1 карабинерный полк( четырехбатальонный) -117 пехотных батальонов. Военного времени- всего 189 батальонов, в т.ч. полевые войска: 117 пехотных батальонов, из которых 9- для крепостей; резервные войска: 72 пехотных батальона, из которых 36 сведены в 6 пехотных бригад ( по 2 полка, введенных в состав пехотных дивизий), 36- для гарнизонов крепостей. 6 пехотных дивизий мирного времени включают по 3 пехотных бригады (по 2 полка, трехбатальоного состава+кадры для резервных батальонов, артдивизиону-12 орудий, пулеметной роте), дивизионный кавалерийский полк, артполк (9 батарей по 4 орудия), саперный батальон- 18 пб,6 эскадронов,72 орудия,14500 чел. В военное время каждой дивизии придается резервная пехотная бригада (по 2 полка, трехбатальоного состава, резервному артдивизиону,пулеметной роте), что доводило силы дивизии до 24 батальонов, 5 эскадронов,30 батарей-120 орудий, 4 пулеметных рот-18500 человек. Кавалерия. Мирного времени-2 полка гидов, 2 конно-егерских полка,8 уланских полков- 72 эскадрона, 1 самокатный батальон. Военного времени- полевые войска: 60 эскадронов, 1 самокатный батальон, резервные войска: 12 запасных эскадронов. Артиллерия- мирного времени: 110 легких батарей (440 орудий), 81 крепостная батарея, военного времени: полевые войска- 110 легких батарей (440 орудий),58 крепостных батарей; резервных войск- 36 батарей(144 орудия), из них 18, сведенные в 6 дивизионов, введены в пехотные дивизии; 18 – вылазочные батареи в крепостях., 27 крепостных артбатарей и 18 запасных батарей. Пулеметы. В мирное время- 18 пулеметных рот(108 пулеметов), в военное время- 24 роты (144 пулемета). Инженерные войска. 17 инженерных рот, из них 1 воздухоплавательная ( 4 малых дирижабля и 3 самолета), конно-пионерное отделение., в военное время- 19 рот. Обозные войска. Обозный полк (7 действующих и 1 запасная рота), 7 артиллерийских парков. Жандармерия. 3 дивизии(9 территориальных рот и 1учебный эскадрон)-85 офицеров и 4240 солдат. В крепостях- крепостная пехотная дивизия в Антверпене, по бригаде в Льеже и Намюре. Болгария Население-4,33 млн. чел Сухопутные войска мирного времени-70 тыс. чел.. Пехота (мирного времени)-48 пехотных полков по 2 б-на (4 роты) и 1 пулеметному взводу из 2-х пулеметов, в полку кадры резерва. Всего 24 бригады сведенных в 12 дивизий.-96 пб, В военное время -12 дивизий(192 пб), 12 резервных бригад(8 батальонов, 30 орудий, 8 пулеметов)всего-336 пб Пехотная дивизия - 4 полка пехоты -16 батальонов 16 пулеметов, артполк (36 пушек и 4 гаубицы). Кавалерия- 11 кавалерийских полков, в т.ч. 1 полк лейб-гвардии(3 эскадрона, отдельный), 10 армейских полков, из них 6 по 3 и 4 по 4 эскадрона. Всего37 эскадронов, 3 бригады (по 2 полка). В военное время- 2 кавалерийские дивизии по 2 бригады по 2 полка. Артиллерия- полевая - 12 полков по 3 дивизиона ( в каждом по 3 батареи, 12 орудий) и 1 гаубичной батарее (-4 орудия). Горная - 3 полка (по 2 дивизиона из 2 шестиорудийных батарей). Крепостная- 3 батальона (9 рот). осадная- 26 батарей (по 4 орудия)- 104 орудия 105 -152 мм. Всего- 852 орудия полевой и горной артиллерии, 104 осадных, ок. 100 крепостных. Авиация- 4 самолета. Инженерные войска- 3 саперных батальона ( по 6 рот), Пограничная стража -16 рот. В военное время -до 360 тыс человек

Ответов - 492, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

loginOFF: Британская империя Население – 47,0 млн. чел. и 393,5 млн. чел в колониях. Сухопутные войска насчитывали без контингентов доминионов 15300 офицеров и 399 600 солдат.(мирн.времени)- Разделялась на две части: 1. Армия Соединенного королевства. Пехота 71 линейный и 2 стрелковых полка ( включая гвардию) или 181 батальон. Следует отметить что в отличие от других армий, полк представлял собой не боевую часть, а центр комплектования (депо). Который нормально включал 2-3 батальона регулярной армии (в стрелковых полках-4), батальон милиции(резервистов) и батальон территориальной армии, формируемые на его основе и носящие его название. ПБ-8 пр, по 100 чел(4 офицера) и отделения- пулеметная(2 пул-та),ездящей пехоты, самокатчиков. В мирное время- ок.980 чел, в военное - до 1015 чел. Из 181 батальона 106- в метрополии, 75 в Индии и колониях. Кавалерия 31 полка по 4 эскадрона-124 эскадрона. при каждом полку- пулеметное отделение из 2 пулеметов. Из них- 17 полков в метрополии, 14 - в Индии и колониях. Артиллерия- Легкая-50 дивизионов по 3 батареи или 150 батарей, из них 24 гаубичные батареи по 6 ор. 33 дивизиона в метрополии,17 в Индии и колониях. Конная-14 дивизионов или 28 6-тиорудийных батарей. ?-в метрополии, 7-в Индии и колониях. Горная -8 6-тиорудийных батарей. Все в Индии. Крепостная- 99 рот, 43 в метрополии. По 6 европейских и 6 индийских рот вооружены тяжелыми полевыми орудиями и назывались тяжелыми батареями, придавались дивизиям. Инженерные войска: 15 саперных(12 в Англии) и 12 телеграфных рот, отдельные части в т.ч. 2 воздухоплавательные роты- 68 рот,5 взводов и 3 парка. Обозные войска- 81 рота. Колониальные войска- 2 пехполка-5 пб и 9 крепостных артиллерийских рот. Высшие соединения. Пехотные бригады- 4 пб, кавалерийские бригады-3 кавполка. В метрополии -24 пбр и 5 кавбригад, сведенные в 8 дивизий. Не входящие в состав дивизий войска образовывали местные группы- округа и отделы. Всего- 8 дивизий и 2 отдельные кавалерийские бригады Полевая дивизия- 3 пехбригады,3 артдивизиона,2-4 инженерные роты, в 3-х дивизиях по кавбригаде. Наибольшая численность дивизии мирного времени- 16 тыс чел, 72 орудия, 30 пулеметов, 12 пб, 12 кавэск-нов, 12 батарей. Придана рота крепостной(тяжелой) артиллерии. Всего британских в-к 186 пб,124 эск-на,126 пушечных, 24 гаубичные легкие батареи,28 конных и 8 горных батарей(1116 орудий), 12 тяжелых рот(48 орудий).9500 офицеров, 250 000 солдат. По окончании мобилизации английская армия в Европе должна была состоять из 3 групп 1. Экспедиционная армия. Для действий на материке. Включала 8 полевых дивизий, 2 кавалерийских дивизии ,2 кавалерийских армейских бригады, 2 эскадрона йоменов, 1 пехотный батальон и 10 инженерных рот. Всего 97 пехотных батальонов, 28 рот ездящей пехоты,44 эскадрона,24 легких, 8 гаубичных, 2 конно-артиллерийских дивизиона и 2 батареи,256 пулеметов, 532 легких,30 конных пушек, 144 гаубицы, 32 тяжелых пушки. Всего ок. 210 000 человек.( реально-5700офицерови 160 300 нижних чинов). 2. Резервные войска- 101 пб( по 8 пр и 2 пулемета- в реале пулеметов не было),2 кавалерийских полка ( по 4 эск-на и 2 пулемета)6 легких артдивизионов(108 орудий-18 батарей), 2 инженерных б-на(реал).ок.86000 чел.(реал-81464) 3. Территориальная армия-264 пб (по 8 рот и 2 пулемета- в реале пулеметов не было),56 кавалерийских полков (по 4 эск-на и 2 пулемета),41 легкий и 1 горный артдивизион( по 3 батареи),14 гаубичных дивизионов( по 2 батареи),14 конных и 20 тяжелых батарей, все батареи по 4 орудия,95 крепостных артиллерийских рот инженерные и обозные войска Всего-14 территориальных дивизий,14 территориальных кавбригад, армейские части и войска береговой обороны. Ок.326500 чел. Всего армия в Европе на 1915 г. - 462 батальона пехоты, 28 рот ездящей пехоты,264 эскадрона,1028 пулеметов, 1032 полевых пушки,12 горных орудий,116 конных пушек,256 гаубиц,104 тяжелых пушки ,и др.658 000 человек 2. Англо-индийская армия. Пехота 127 полков(по1-2 пб)=138 батальонов. Кавалерия: 39 полков по 4 эскадрона и 5,5 отдельных эскадронов.=161,5 эскадрон. Артиллерия:12 горных (по 6ор.) и пограничная крепостная артиллерия-8 рот. Инж войска-32 роты, Высшие соединения- ПБР-4 пб, КБР-3 кп и конная арт батарея ( в тч 1 кавполк и батарея- британские из состав армии Соединенного королевства). Дивизии- нормальный состав- 1 английская ПБР, 2 индийские ПБР, 1 колониальный саперный полк, 1 колониальный кавполк, 3 легкие и 2 горные батареи(все-английские)- 13 пб,4 эскадрона, 30 орудий, 28 пулеметов 12440 чел(440 офицеров). Имелось 10 дивизий различного состава и 4 отдельные Бригады. Общая численность англо-индийской армии мирн времени- 138 пб,161,5 кав.эск-н, 354 пулемета,72 орудия- 6800 офицеров и 149000 солдат. из этой армии в Европе-82 пб,68 эскадронов, 99 легких и 14 конных батарей(678 орудий) 6 тяжелых батарей(24 орудия),37 крепостных артрот, 198 пулеметов,41 инженерная рота,80 обозных рот- 5900 офицеров и 126150 нижних чинов. Доминионы Великобритании. - Австралия: 4 военных округа, в мирное время- штабы, инструкторский персонал- 1329 чел, австралийскйи артиллерийский полк-700 чел, учебный инженерный отряд-100 чел, Милиция- 5 пехотных бригад ( по 4 пехотных четырехротных батальона в мирное время по 500 человек, 3 артиллерийские батареи по 4 орудия, полурота сапер, продовольственная колонна, полевой госпиталь), 6 кавалерийских бригад (по 3 четырехэскадронных легко-конных полка, 1 полевая артиллерийская батарея и др.), гарнизонные войска (для службы на береговых батареях и фортах)-11 753 чел. Всего в мирное время 25700 чел, в военное- 28 000 чел, 84 полевых 18 фн орудия. Волонтеры- 5137 чел, кадетские школы- 18 610 чел.,организованный резерв -867 чел. -Новая Зеландия: Постоянная милиция – 4 взвода крепостной артиллерии, 4 взвода подводных минеров-341 чел.Волонтеры- 14 пехотных батальонов, 4 роты велосипедистов,14 батальонов ездящей пехоты,61 артиллерийская батарея по 4 орудия,9 рот крепостной артиллерии, 6 инженерных рот,5 рот носильщиков,52 кадетские роты- 18000 чел.о. Фиджи- 5 рот волонтеров (200 чел), 159 полицейских. - Канада. Регулярная армия-2 пехотных батальона, 1 кавалерийский полк. Территориальная армия- ок. 79900 чел., 4 пехотные дивизии, крепостные артиллерийские роты.

loginOFF: Германская империя Население - 64,925 млн. чел. и 12,3 млн. чел в колониях. Сухопутные войска насчитывали 808 280 человек, в том числе 30459 офицеров, 107794 унтер-офицера, 647793 рядовых, 2480 врачей, 865 ветеринарных врачей, 2889 военных чиновников, 16000 вольноопределяющихся. После мобилизации общая численность выросла до 3 822 000 человек. Всего 25 армейских корпусов мирного времени. Пехота. В 1914 года имперская армия располагала 217 полевыми полками, сведенными в 106 бригад: 5 полками прусской пешей гвардии,5 полками прусских гвардейских гренадеров,1 полком прусских гвардейских фузилеров,12 линейными гренадерскими полками,170 пехотными и фузилерными линейными полками,24 баварскими пехотными полками, в т.ч.1 лейб-полком. А кроме того: 18 егерскими и стрелковыми батальонами, в том числе прусским гвардейским стрелковым батальоном и 2 морскими батальонами.-671 батальон. После мобилизации к 218 полевым пехотным полкам присоединились 3 морских полка,113 резервных полков и 97 полков ландвера (по 4 батальона без пулеметов),833 запасных и 683 ландштурменных батальона- 1050 перволинейных батальонов и 1904 батальона второй линии. Пехотный полк (Infanterie-Regiment) в 1914 г. включал штаб, три батальона по четыре роты каждый, пулеметную роту (только в полевых полках), оркестр, команды - саперную, телефонную и самокатную, обоз. Егерский батальон (Jager-Batallion) предназначался для действий на сложной местности и усиления создававшихся во время войны кавалерийских дивизий. Егерский батальон включал 6 рот, аналогичных по штату ротам пехотных батальонов. Батальоны, планировавшиеся для усиления кавалерии, имели 1-2 роты самокатчиков (на велосипедах). Каждому полевому егерскому батальону придавалась пулеметная рота. В 1914 г. было 18 полевых и 30 запасных егерских батальонов. Кавалерия. К 1914 г. имелось 110 кавалерийских полков, сведенные в 55 кавалерийских бригад, в том числе:10 кирасирских полков, в т.ч. прусский гвардейский и баварский полк Гар-дю-Кор;2 саксонских конных полка, в т.ч. один гвардейский полк; 2 баварских полка тяжелой кавалерии, 28 драгунских полков, в том числе два прусских гвардейских полка, 8 баварских полков шеволежеров, 21 гусарский полк, в т.ч. прусский лейб-гвардейский полк, 2 лейб-гусарских полка, 3 саксонских полка, 1 брауншвейгский, 26 уланских полков, в т.ч. 3 прусских гвардейских , 3 саксонских, 2 баварских и 2 вюртембергских полка, 13 полков конных егерей. Всего было 545 эскадронов (5 гвардейских полков состояли из 4 эскадронов, остальные - из 5). Кавалерийский полк (Kavallerie-Regiment) включал 4 линейных эскадрона, один депо-эскадрон (пятый) и штаб. Пулеметы. В 1913 г.- во всех полевых полках и полевых егерских батальонах имелись пулеметные роты. Кроме того, имелись отдельные: 2 прусских гвардейских пулеметных дивизиона и 9 линейных пулеметных дивизионов, в т.ч. один саксонский и один баварский, предназначенные для действий с кавалерийскими дивизиями в военное время, а также 15 крепостных пулеметных рот. При мобилизации резервные и ландверные части пулеметов не получили, поэтому при пехоте имелось всего 237 рот с 1422 пулеметами, Артиллерия. Полевая артиллерия. Перед началом войны Германия имела 631 батарею полевой и конной артиллерии из них 418 - шестиорудийных и 213 - четырехорудийных, сведенных в 100 полков, учебный полк и 11 конно-артиллерийских дивизионов. После мобилизации число полков полевой артиллерии выросло до 102, к ним прибавились 30 резервных полков. 11 конно-артиллерийских дивизионов по 2 шестиорудийных батареи были приданы кавалерийским дивизиям. Всего было 792 полевые, 22 конно-артиллерийские и 552 ландверных, запасных и ландштурменных батареи (последние часто имели по 4 орудия). В первые месяцы войны организация дивизионной артиллерии отличалась в зависимости от типа дивизии: полевая, резервная или ландверная. Полевые дивизии имели артиллерийскую бригаду, а остальные различное, как правило, меньшее, количество частей (от полка до несколько дивизионов). Таким образом, каждая полевая пехотная дивизия должна была иметь 72 орудия, резервная - 48, ландверная- 36, а отдельная ландверная бригада – до 24. На вооружении полевой артиллерии в 1914 г. имелось 3360 орудий, в том числе 2850 полевых пушек, 378 легких гаубиц и 132 конных орудия. После мобилизации число орудий увеличилось до 6894 орудий, из них 900 гаубиц и 198 конных, том числе в войсках первой линии- 4840. Пешая артиллерия. Перед началом войны пешая артиллерия насчитывала 24 полка, по одному в составе каждого армейского корпуса,1 учебный полк и 1 отдельный батальон. Каждый полк пешей артиллерии состоял из двух батальонов по три- четыре батареи в каждом, всего 202 батареи. На вооружении батарей состояли тяжелые гаубицы, пушки и 210-мм мортиры. При мобилизации в каждом армейском корпусе был сформирован батальон 15 см гаубиц пешей артиллерии (всего 25 батальонов по 4 четырехорудийных батареи). Для армий были созданы 18 батальонов 21 см мортир (по 2 четырехорудийных батареи). В резервных корпусах имелось 55 батальонов (220 батарей), имевших более разнообразное, в том числе и устаревшее вооружение. Дивизионы ландвера, ландштурма и запасные дивизионы имели на вооружении устаревшие орудия. В 1914 г. состояло на вооружении 2494 тяжелых орудия в 794 батареях (из них 1396 в перволинейных частях), в том числе 9 42 см и 8 30,5 см мортир, 2 38 см пушки,16 13,5 см пушек. Горная артиллерия. Накануне войны незначительное количество устаревших горных орудий состояло на вооружении колониальных войск. Во время войны было сформировано 24 горных батареи, объединенных по три в дивизионы. Минометные части. К началу войны на вооружении 9 крепостных саперных батальонов имелось 164 миномета. Бронепоезда. К началу войны германская армия имела 13 бронепоездов. Бронеавтомобили. Первый немецкий бронеотряд в составе девяти машин был создан к лету 1915 г. Инженерные войска. К 1914 г. в составе армии было 35 саперных батальонов (по 4 роты); 3 полка, 2 батальона, 3 роты железнодорожных войск - всего 34 роты; 9 телеграфных батальонов и 8 крепостных телеграфных рот. Мобилизация привела к увеличению числа саперных батальонов до 90, формированию 104 понтонных парков, 11 конно-саперных отделений; 105 железнодорожных рот; созданию армейских и корпусных телеграфно телефонных, дивизионных и крепостных телефонных и армейских, корпусных, дивизионных рот радиосвязи из частей мирного времени. Огнеметные части. В 1909 г. огнеметы были испытаны в крепости Кюстрин во время маневров, а в 1911 г. организовано обучение применению огнеметов трех саперных батальонов. С 1912 г. огнеметы стали штатным имуществом саперных батальонов и были применены на Западном фронте уже в первых боях 1914 г. Обозные войска и службы. В каждом армейском корпусе был 1 обозный дивизион, итого 25 в 1914 г. Дивизия мирного времени нормального состава имела 2 пехотных и кавалерийскую бригаду, артиллерийскую бригаду и штаб. Часть дивизий имела 3 пехотных бригады, а часть - две кавалерийские. Дивизия нормального состава - 12 пехотных батальонов, 10 эскадронов, 12 батарей имела около 12000 личного состава, 72 орудия и 24 пулемета. Армейский корпус (2 дивизии, егерский батальон, полк пешей артиллерии) имел 25 батальонов, 20 эскадронов, 24 легких и 6-8 тяжелых батарей, до 25000 человек, 144 легких ( в т.ч. 12-18 гаубиц) и несколько тяжелых орудий, 30 пулеметов. Армейский корпус 1914 г.: 2 пехотные дивизии, саперная рота, батальон пешей артиллерии (16 тяжелых гаубиц), телеграфное, телефонное и радио-, авиационное и воздухоплавательное отделения, 2 парковых дивизиона, полевая хлебопекарня, понтонный парк, 13 интендантских транспортов, 12 полевых госпиталей (в некоторых корпусах дополнительно - егерский батальон). Всего насчитывалось 24 батальона (25 с егерским), 6-8 эскадронов, 28 батарей,3 саперных роты, 48 пулеметов, 160 орудий (в том числе 16 тяжелых), 45600 человек, 16800 лошадей, 2880 повозок, 6 самолетов. Мобилизованная армия в 1914 г., кроме кавалерии, сохранила организацию полевых войск мирного времени: 25 армейских корпусов по 2 дивизии - всего 50 по 2 бригады (кроме одной трехбригадной), всего 101 бригада. Остальные 5 бригад вместе с 106 резервными полками образовали 14 резервных корпусов по 2 дивизии и 1 отдельную дивизию. Следовательно, всего имелось 39 перволинейных корпусов, 79 пехотных дивизий (1 отдельная),162 пехотных бригады (3 отдельные),333 пехотных полка (4 отдельных). Второлинейные войска образовали в начале боевых действий только 29 ландверных и 15 эрзац-резервных дивизий. Кавалерия перешла на организацию военного времени - из 110 полков 68 вошли в состав 11 кавалерийских дивизий, а остальные 42 регулярных и 34 резервных полка образовали дивизионную кавалерию.10 кавалерийских дивизий были сведены в 4 кавалерийских корпуса, а одна осталась отдельной. Полевая пехотная дивизия 1914 г. включала две пехотные бригады, до полка кавалерии (4 эскадрона), артиллерийскую бригаду, саперную роту, обоз. В дивизии - 12 пехотных батальонов,3-4 эскадрона,12 батарей (в том числе 3 гаубичные); 16600 человек, 24 пулемета, 72 легких орудия (в том числе 18 гаубиц в одной из дивизий корпуса). Ландверная и резервная дивизия отличались количеством артиллерии (полк различного состава) и кавалерийским полком из 3 эскадронов. Колониальные войска. В 1914 г. германские колониальные войска включали: - Германская Восточная Африка: командующий, начальник штаба, 17 обер-офицеров, 49 лейтенантов и обер-лейтенантов, 42 военных чиновников и врачей, 261 унтер-офицер, 135 африканских унтер-офицеров, 1785 африканских солдат (аскари), боевой состав включал 14 рот. В качестве резерва могла рассматриваться местная полиция, состоявшая из 45 европейцев и 2140 аскари. На вооружении туземных войск состояли однозарядные игольчатые винтовки Дрейзе образца 1871 г., которые к началу войны начали заменять на магазинные винтовки. Имелось около 30 пулеметов. С началом мобилизации из полицейских сразу были сформированы 4 роты. Максимальная численность войск во время войны достигла 3000 европейцев и 11000 аскари, включая тыловые части. Рота включала, в среднем, 16 европейцев, 160 аскари и 2 пулемета. - Германская Юго-Западная Африка: на первое апреля 1913 г. в колонии имелось 1967 солдат и офицеров, полицейские силы насчитывали около 600 белых и 870 африканцев. В начале войны было мобилизовано 2-3 тысячи германских колонистов и нанято несколько тысяч африканцев. - Камерун: войска насчитывали 155 европейских и 1550 африканских солдат, после мобилизации войска удалось увеличить до 3000 человек. - Циндао: «жемчужину германской короны», как называли этот город в то время, планировалось удержать в течение всей войны в Европе (т.е. нескольких месяцев). Гарнизон мирного времени включал 3-й морской батальон, саперную роту, 2 пулеметные роты, полевую артиллерийскую батарею, матросский артиллерийский отряд, артиллерийское и минное депо, штаб. Общая численность достигала 75 офицеров и 2250 нижних чинов. На вооружении крепости состояли 2 моноплана «Таубе», 4 полевых 77 мм орудия, 39 орудий береговой и крепостной артиллерии ( в т.ч. 2-240 мм, 6-210 мм пушки ,4-280 мм гаубицы), 75 пулеметов. На складах имелись 22 96 мм полевых и 29 37 мм полуавтоматических противоштурмовых пушек. 3-й батальон морской пехоты (III Seebatallion) включал 4 пехотные и 1 кавалерийскую роты, общей численностью 980 человек. Командиру батальона подчинялись: саперная рота (Pionirkompanie) -108 человек, 2 пулеметные команды ( всего 2 офицера и 75 нижних чинов), полевая батарея(4 орудия, 6 офицеров и 127 нижних чинов).Матросский артиллерийский отряд (Matrosenartillerieabteilung) – 5 рот, 19 офицеров и 755 человек команды, объединял личный состав всех береговых и крепостных батарей. После мобилизации к гарнизону присоединился Восточноазиатский морской отряд из 388 морских пехотинцев и 102 артиллеристов, с 6 пулеметами и 3 полевыми 150 мм гаубицами и резервисты, как из самого Циндао, так и из тихоокеанских колоний и Китая. Общая численность гарнизона (с учетом дополнительного призыва ландштурма и экипажами флота, переведенными на сухопутный фронт) составила 4572 человека. Остальные колонии войск не имели. ВВС. В 1914 г. Германия располагала 5 воздухоплавательными батальонами и 3-4 воздухоплавательными ротами. 2-я рота 3-го батальона формировалась в Саксонии, а 4-я рота 4-го батальона - в Вюртемберге. Кроме того, германская армия имела 4 авиационных батальона и один баварский авиабатальон. 1-й батальон дислоцировался в Доберице и комплектовался саксонцами. 2-й - в Позене, 3-й - в Кельне, 4-й - в Страсбурге. Роты батальонов размещались на окрестных аэродромах. На вооружении было 232 самолета, 14 дирижаблей и аэростаты. По мобилизации на каждый корпус и армейское управление, а также для некоторых крепостей было сформировано по 1 авиационному отряду, воздухоплавательные отделения и отделения дирижаблей. Пять имевшихся авиационных батальонов сформировали 34 полевых и 7 крепостных авиаотрядов. Каждая армия также имела полевой авиационный парк, куда направлялись получаемые с завода машины. Личный состав также находился в резерве при парке, направляясь в действующие части по мере необходимости. В Германии к этому времени было 32 дирижабля (включая гражданские)., из них 12 цепеллинов объемом не менее 20 тыс. куб. м. Кроме цепеллинов имелись - 1 воздушный крейсер 1 класса типа «Шютте-Ланц» объемом 24 тыс.куб.м, 9 воздушных крейсеров 2 класса, 2 разведывательных и 9 вспомогательных (сторожевых и учебных) воздушных кораблей. Для базирования дирижаблей имелось 39 оборудованных стоянок с 53 эллингами (включая гражданские). Полевой авиаотряд(Feldfliegerabteilung), придававшийся корпусу или армии, имел 6 самолетов и 120 человек личного состава. Крепостной авиаотряд (Festungsfliegerabteilung) –формировался в приграничных крепостях, имел 4 самолета и 115 человек. Дирижабли армии сводились в отделения и чаще всего совершали одиночные вылеты на стратегическую разведку и бомбардировку. В 1914 г., после передачи двух дирижаблей ВМФ, в распоряжении сухопутных войск остались:- цепеллины Z-VI(Кельн), Z-VII(Баден),Z-VIII(Трир),Z-IX(Дюссельдорф),Z-«Саксония» (Франкфурт-на-Майне), цепеллины Z-V(Кенигсберг), Z-IV(Познань) и «Шютте-Ланц» (Лигнице). В 1914 г. авиация флота имела108 гидросамолетов, сведенных в отряды и Дивизион воздушных кораблей (6 дирижаблей

loginOFF: Итальянское королевство Население- 35,9 млн. чел. и 1,319 млн чел в колониях. Сухопутные войска мирного времени -292 тыс. чел., военного времени 735 000 полевых и 3 300 000 территориальных войск. 12 армейских корпусов, 3 отд. кавалерийские дивизии, 3 бригады альпийских стрелков, 1 бригада карабинеров, 13 бригад крепостной артиллерии, 12 бригад береговой артиллерии и 1отдельная бригада береговой артиллерии в Сардинии. Пехота –мирное время: 2 гренадерских и 94 пехотных полка, 12 берсальерских полков, 8 полков альпийских стрелков- 340 батальонов. В военное время: 560 батальонов ( в т.ч. 62 батальона альпийских стрелков, 66 берсальерских) Кавалерия-32 полка, в т.ч. 4 драгунских, 10 уланских и 18 рейтарских- 150 эскадронов. Артиллерия - в мирное время сведена в 24 легких и 6 тяжелых полков, полк конной артиллерии ( 6 батарей), полк горной артиллерии (4 дивизиона по 3 шестиорудийные батареи) и отдельный батальон (3 батареи- в Венеции),4 полка крепостной и 3 полка береговой артиллерии. Всего имеется 112 150 мм гаубиц, 1200 75 мм пушек, 144 105 м гаубиц, 372 70 мм и 65 мм горных орудий. Осадные орудия включены в состав корпусной артиллерии. Всего в наличии 380 осадных орудий, сведенные в батареи по 4,6 или 8- 9см пушки32, 12см пушки-72, 15 см пушки-40, 15 см гаубицы-40, 21 см гаубицы -44, 9 см мортиры-56, 15 см мортиры -68, 21 см мортиры – 20, 24 см мортиры -8. Крепостная артиллерия насчитывает до 1800 орудий, береговая - до 400 орудий. АК мирного времени- 2 пехотных дивизии, военного времени- 3 пехотных дивизии (одна- подвижной милиции), 1 кавалерийский полк, 1 берсальерский ( стрелковый) полк, 1 тяжелый артиллерийский батальон ( 2-3 батареи тяжелой артиллерии), 1 телеграфная рота, тыл.- 40 батальонов, 6 эскадронов, 8-12 тяжелых и 12 легких гаубиц, 84 пушки- до108 орудий, 80 пулеметов. Пехотная дивизия – 4 пехотных полка, артиллерийский полк, 1 саперная рота, 1 берсальерский батальон подвижной милиции и 2 кавалерийских эскадрона.-13 батальонов, 2 эскадрона ( из состава кавалерийского полка), 36 орудий, 24 пулемета. В одной из пехотных дивизий корпуса 3-й артдивизион вооружен 12 легкими 105 мм гаубицами. Дивизия подвижной милиции – отличается 24 орудиями, отсутствием берсальерского батальона. Пехотный полк- 3 батальона (по 4 роты), пулеметная рота (6 пулеметов). Берсальерский полк- 3 батальона (в каждом - пулеметная команда). Кавалерийская дивизия – 4 кавалерийских полка, 2 батареи конной артиллерии, 1 рота самокатчиков ( велосипедистов)-24 эскадрона, 12 орудий, 8 пулеметов. Кавалерийский полк состоял из 3-6 эскадронов и пулеметной команды из 2 пулеметов. Бригада альпийских стрелков- 2-4 полка альпийских стрелков, 1-2 дивизиона горной артиллерии. Полк альпийских стрелков- 2 батальона (в каждом – пулеметная команда).

loginOFF: Турция (Османская империя) Сухопутные войска мирного времени- до 250 тыс чел, включая 21 пограничную роту,150 рот крепостной артиллерии, железнодорожный полк. Делились на 1. Действующие войска (низам),2. Запас (ихтиат), 3.Резерв(редиф) 4. Ополчение (мустахфиз) Низам- 13 армейских корпусов,2 отдельных пехотных дивизий,1 кавалерийская дивизия. В запасе, резеве и ополчении более 1000000 чел. ( из них обученных не более 330-350 тыс.). Иррегулярные части - 24 полка курдской конницы самой разнообразной численности. Жандармы-40 тысяч чел.( в том числе 17000 конных) Военного времени до 40 пехотных дивизий, до 57 резервных пехотных дивизий, до 40 регулярных и 24 иррегулярных кп, 1300 тыс чел., пулеметов- до 700, орудий полевых - скорострельных -780 ( с горными), всего до 1500, горных- 156, тяжелых - 96, в т.ч. 36 150 мм французских гаубиц Римальо и до 60 - 127 и 152 мм английских гаубиц. АК военного времени-33 пехотных батальонов,10 эскадронов, 60-72 орудия и 42 пулемета. Включает 3 пехотные дивизии, стрелковый полк, 1- 2 кавалерийских полка (по 5 эскадронов), корпусную горную артиллерию ( в каждом корпусе- 12 ор- артиллерийский дивизион), корпусная тяжелая артиллерия- ( в половине корпусов 1 артиллерийский дивизион из12 ор.- т.е. всего 7), саперный батальон ( 3 саперные и телеграфная рота), санитарная рота, обозный батальон. Пехотная дивизия военного времени-3 пехотных полка (по 3 пехотных полка из 3-х рот=750 чел, пулеметная рота=4 пулемета), стрелковый батальон(3 роты), артиллерийский полк ( 2 артдивизиона по 8 ор)- 10 пб и сб,16 ор,12 пул. сп-3 стрелковых батальона (по 3роты),пулеметная рота (=6 пул.)

loginOFF: Российская империя Население- 164,9 млн. чел. Сухопутные войска мирного времени- 1 270 000 человек, военного времени- 5 460 955чел., 35 армейских и 2 кавалерийских корпуса, 1 отдельная бригада, крепостные и резевные войска. Пехота. Мирное время:3 гвардейские пехотные дивизии, 4 гренадерские дивизии, 45 пехотных дивизий, 2 Квантунские пехотные дивизии; 12 Сибирских, 2 Кавказские и 6 Туркестанских стрелковых дивизий – 72 дивизии, 1 гвардейская стрелковая, 5 номерных стрелковых бригад, 2 Финляндские и 1-я Сибирская стрелковые бригады – 9 стрелковых бригад, 42 резервные пехотные бригады, 350 полков - 188 пехотных, 12 гвардейских пехотных, 16 гренадерских, 4 гвардейских стрелковых, 116 стрелковых, 18 крепостных полков, всего (с отдельными) 1172 батальона. Военное время: 3 гвардейские пехотные дивизии, 4 гренадерские дивизии, 45 пехотных дивизий, 2 Квантунские пехотные дивизии; 1 гвардейская стрелковая , 2 Финляндские и три номерных ,12 Сибирских, 2 Кавказские и 6 Туркестанских стрелковых дивизий, 42 резервные пехотные дивизии – 122 дивизии, 2 номерных стрелковых бригады, 1 Сибирская стрелковые бригады – 3 стрелковых бригады, 544 полка - 356 пехотных, 12 гвардейских пехотных, 16 гренадерских, 4 гвардейских стрелковых, 116 стрелковых, 44 крепостных полка, всего 1708 батальонов, 144 запасных батальона (9ротных), 4000 пулеметов, 7196 орудий ( с резервными). Кавалерия. Мирное время: 67 полков регулярной кавалерии, в том числе 10 гвардейских, 18 армейских гусарских, 21 армейских драгунских, 17 армейских уланских и 1 конный, всего 400 эскадронов. Вместе с 3 гвардейскими казачьими и 16 казачьими полками они входили в состав 18 регулярных кавалерийских дивизий по 2 бригады в каждой и 4 отдельных бригады, 160 пулеметов. Казачьи войска.6 казачьих дивизий, 3 казачьих бригады, 1 конная дивизия-55 полков, 3 дивизиона, 10 сотен мирного времени, в военное время -153 полка, 6 дивизионов, 42 сотни, 56 пулеметов. Пластунская (казачья) бригада-6 батальонов, 24 пулемета, в военное время еще 12 пластунских батальонов-всего 18. Милиция- 5 конных полков и 1 дивизион. 6 финских стрелковых батальонов. Артиллерия- военного времени: 1608 полевых батарей-6432 орудия, в том числе 4452 76 мм полевых пушек, 480 87 мм полевых пушек, 516 76 мм коротких (конных) пушек, 412 76 мм горных пушек, 220 107 мм легких и горных гаубиц, 304 батарейные 107 мм пушки, 112 107 мм тяжелые полевые пушки, 224 152 мм тяжелые полевые гаубицы, 144 152 мм пушки в 120 пудов, 462 осадных тяжелых орудия(32 мортиры 280 мм, 26 229 мм мортир, 108 203 мм гаубиц, 112 152 мм осадных скорострельных пушек, 60 152 мм крепостных гаубиц образца 1909 г., 38 152 мм пушек Канэ Морского ведомства, 72 152 мм осадные пушки в 200 пудов, 14 203/35 мм пушек Морского ведомства. ) Крепостные войска- 44 батальона и 253 крепостные артиллерийские роты мирного времени. Военное время- 44 полка(220 батальонов), ок. 8000 орудий( до 3200 устаревших). Армейская авиация- на вооружении 244 самолета, 14 дирижаблей и 46 привязных аэростатов.

cobra:

tomcat: loginOFF пишет: Сухопутные войска мирного времени- 1 270 000 меньше реала 1914 что-ли получается?

loginOFF: tomcat пишет: меньше реала 1914 что-ли получается? Да, это в теме про армию обсуждается. За счет этого более вооруженная. ЗЫ. По РИА могут быть изменения, в зависимости от обсуждения. Австро-Венгрия, Франция, Сербия и Япония будут чуть позже.

cobra: loginOFF пишет: 38 152 мм пушек Канэ Морского ведомства, Откуда у военведа пушки Кане, они все состояли на вооружении приморских крепостей, следовательно их у нас передают морведу........................... Следующий вопрос 152/35 вы куда дели? их порядка 100 пушек могут передать от морведа.... Вспомните Владивосток! Они были там потом их в период 1909-1911 гг передают от флота военведу................

loginOFF: cobra пишет: Следующий вопрос 152/35 вы куда дели Ну, вот . Придется менять. Значит будут 152/35 Морведа вместо Канэ. Согласны?

гутник: loginOFF пишет: Квантунские пехотные дивизии Это для Квантунской области, как я понимаю ? А, может, всё таки, назвать дивизии Маньчжурскими ? Ведь Куропаткин предлагал назвать новый военный округ именно Маньчжурским.

CheshireCat: гутник пишет: А, может, всё таки, назвать дивизии Маньчжурскими ? поддерживаю. loginOFF пишет: Австро-Венгрия, Франция, Сербия и Япония будут чуть позже. вы эта еще Китай забыли. А также дополнительно совсем уж маленьких участников - Сев. Корея и Монголия.

гутник: loginOFF пишет: 42 резервные пехотные бригады А что это за бригады ? Откуда столько то ?

Граф Цеппелин: А почему у Англии ни авиации ни дирижаблей?!

loginOFF: Пардон. Пропустил. Допишу позже. Именно для ловли таких багов и выложил.

Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Пардон. Пропустил. Допишу позже. Именно для ловли таких багов и выложил. В принципе, если англичанам повезет с "Мэйфлаем" у них могут быть и цеппелины - они очень интересовались ими как средством дальней разведки флота. Интересная будет картина - встречи цеппелинов Англии и Германии над Северным Морем! Бой цеппелинов - великолепная идея!

Good: Для сравнения - реал по германской армии. Армия мирного времени. Пехота - 670 батальонов в составе 217 3х батальонных полков и 19 отдельных батальонов. Полки были следующие: 5 прусских гвардейских пеших; 24 гренадёрских (20 прусских, 2 саксонских и 2 вюртембергских) в т. ч. 5 прусских гвардейских; саксонский стрелковый; 14 фузилерских (13 прусских и вюртембергский) в т. ч. прусский гвардейский; 173 пехотных (128 прусских, 24 баварских, 14 саксонских и 7 вюртембергских) в т. ч. прусский (гессенский) лейб-гвардейский полк. Батальоны – 17 егерских (13 прусских, в т. ч. гвардейский, 2 саксонских и 2 баварских), прусские гвардейский стрелковый и пехотный учебный. Кавалерия - 110 5и эскадронных полков: 10 прусских кирасирских полков в т. ч. гвардейский кирасирский и “Гард дю Корп” (“Gardes du Corps”); 2 саксонских тяжёлых полка – гвардейский конный и карабинерный; 2 баварских тяжёлых конных полка; прусский конно-гренадёрский; 27 драгунских полков (26 прусских и 2 вюртембергских) в т. ч. 2 прусских гвардейских; 21 гусарский полк (18 прусских и 3 саксонских) в т. ч. прусский лейб-гвардейский; 26 уланских (19 прусских, 3 саксонских, 2 баварских и 2 вюртембергских) в т. ч. 3 прусских гвардейских; 8 баварских шеволежерских (лёгкоконных) полков и 13 прусских конно-егерских полков. Пулемётные части: 217 рот в составе пехотных полков, по роте в учебном пехотном батальоне и кадровом (Stamm) батальоне школы стрельбы пехоты, 16 рот в егерских и стрелковом батальонах (баварские батальоны пулемётов не имели), 11 отдельных отрядов (9 прусских, 1 саксонский и 1 баварский),15 прусских крепостных отрядов. Полевая артиллерия - 101 полк (76 прусских, 12 баварских, 8 саксонских, 4 вюртембергских и прусский учебный полк при школе стрельбы полевой артиллерии) в составе 214 дивизионов (отрядов), в т. ч. 11 конных или всего 642 батареи (456 полевых, 33 конных и 153 гаубичных). Пешая артиллерия состояла из 25 полков (19 прусских, 2 саксонских, 3 баварских и прусский учебный полк при школе стрельбы пешей артиллерии) и 8 прусских отдельных батарей – 5 батарей тяжёлых береговых мортир (305-мм) и 3 батарей коротких морских пушек (420-мм). Каждый полк включал 2 четырёхбатарейных батальона. Полки комплектовали полевую тяжёлую и крепостную артиллерию. Поэтому батареи являлись как тактическими (для полевой тяжёлой артиллерии) так и административными (для крепостной артиллерии) единицами. В полевой тяжёлой артиллерии имелось 27 батальонов 150-мм гаубиц (108 батарей), 6 батальонов и 4 батареи 210-мм мортир (всего 28 батарей), батальон 105-мм пушек (4 батареи) в составе учебного полка. Всего – 148 батарей (с учётом отдельных) или 576 орудий (16 105-мм пушек, 432 150-мм гаубицы, 112 210-мм, 9 305-мм и 7 420-мм мортир). 14 батальонов и 4 батареи пешей артиллерии (всего 60 батарей) обслуживали крепостные орудия. Пионеры насчитывали 35 батальонов (28 прусских, 4 баварских, 2 саксонских и вюртембергский), из них 9 (8 прусских и баварский) предназначались для крепостей. На вооружении последних, а также пионерной опытовой роты, находилось 44 250-мм и 116 170-мм миномётов. Авиация была представлена 5 батальонами (4 прусскими и баварским) – всего 13 рот (11 прусских, саксонская и баварская). Воздухоплавательные части включали 5 прусских батальонов (15 рот – 13 прусских, саксонская и вюртембергская) и баварскую роту. Армия военного времени. В пехоте при мобилизации были сформированы: учебный пехотный полк (3 батальона и 2 пулемётные роты); 113 резервных пехотных полков (всего 332 батальона и 88 пулемётных рот) – 10 полков по 2 батальона, 100 полков по 3 батальона и 3 полка по 4 батальона; 17 резервных егерских и стрелковый батальоны; 96 ландверных пехотных полков (всего 294 батальона) – 10 полков по 2 батальона, 71 полк по 3 батальона, 14 полков по 4 батальона и в 1 полку - 5 батальонов; 86 бригадных эрзац батальонов - по 4 - 6 рот; 143 батальона ландштурма; 424 запасных батальона – по 3 – 6 рот, иногда 1 – 2 рекрутских депо. Прусские и саксонские егерские батальоны состояли из 6 рот каждый - 1-я – 4-я егерские, 5-я пулемётная и 6-я велосипедная. Всего в батальоне 30 офицеров, 3 чиновника, 1260 обер-егерей и егерей, 6 пулемётов и 130 лошадей. Баварские егерские и все резервные батальоны имели только по 4е егерские (стрелковые) роты. В мобилизованной армии в августе 1914 года было 92 пехотных дивизии: 51 регулярная (39 прусских, в т. ч. 3 гвардейские, 6 баварских, 4 саксонских и 2 вюртембергские), 31 резервная (26 прусских, в т. ч. 2 гвардейские, 2 баварские, 2 саксонские и вюртембергская), 6 эрзац (-резервных) дивизий (4 прусских, в т. ч. гвардейская, баварская и саксонская) и 4 высших ландверных командования. Кроме того, имелось 33 отдельных бригады: 4 эрзац (-резервных) (3 прусских и баварская), 17 смешанных ландверных (13 прусских, 3 баварские и саксонская) и 12 ландверных пехотных (9 прусских, 2 баварские и вюртембергская). 50 регулярных дивизий входили в состав 25 армейских корпусов. 19 армейских корпусов имели по 8 полков пехоты (24 батальона), 3 армейских корпуса включали дополнительно егерский батальон (всего 25 батальонов в каждом), XV-й корпус имел дополнительно 2 егерских батальона (всего 26 батальонов), а XXI-й и XIV-й армейские корпуса состояли соответственно из 9 (27 батальонов) и 10 (30 батальонов) полков. 27 резервных дивизий и 1 регулярная образовали 14 резервных корпусов. 4 резервных дивизии оставались отдельными – 3-я - в составе 8-й армии, 30-я (6 резервных полков) - в крепости Штрассбург, 33-я (2 регулярных и 3 резервных полка) – в крепости Мец и 35-я (4 ландверных полка) – в крепости Торн. Было также 2 отдельных резервных полка – в укреплении Муциг и на о. Боркум. 4 эрзац дивизии (всего 11 бригад) входили в состав 6-й армии, ещё 2 дивизии ( 4 бригады) и 1 отдельная эрзац бригада были назначены в отряд войск Геде (Верхний Рейн). 2 эрзац бригады были в ландверном корпусе Войрша, а 5-я Баварская эрзац бригада находилась в гарнизоне Штрассбурга. Состав эрзац (-резервной) бригады: 4-6 бригадных эрзац батальонов, 1-5 пулемётных взводов, кавалерийский эрзац отряд, 2 артиллерийских дивизиона (всего 4 батареи) и иногда пионерная запасная рота. Высшие ландверные командования (HLK) входили в состав 5-й (HLK.2 – 5 смешанных ландверных бригад) и Северной (HLK.1 – 4 смешанных ландверных бригады) армий, а также корпуса Войрша (HLK.3 и HLK.4 – всего 4 ландверных пехотных бригады). 11 смешанных ландверных бригад использовались для охраны тыла: 3 бригады в 1-й армии, 2 – во 2-й, 1- в 3-й, 1- в 4-й, 1 – в 6-й и 3 бригады в 8-й армии. 4 смешанных ландверных бригады и отдельный ландверный полк образовали т. н. Войска защиты Верхнего Рейна. Ещё 14 ландверных бригад и 9 ландверных полков входили в состав гарнизонов крепостей. Смешанная ландверная бригада имела 2 ландверных пехотных полка (всего в среднем 6 батальонов), 1-5 ландверных эскадронов и 1-2 ландштурменных (ландверных) батареи. Иногда бригаде придавались 1-2 крепостных пулемётных отряда. В составе ландверной пехотной бригады не было кавалерии и артиллерии. В кавалерии во время мобилизации в каждом полку был сформирован 6-й (резервный) эскадрон, а один из регулярных эскадронов стал запасным. Кроме того, некоторые полки сформировали ландверные и ландштурменные эскадроны, а также резервные запасные эскадроны. После мобилизации было: 110 регулярных полков, из них 6 полков были 6и эскадронными, а остальные 4х эскадронные; 33 резервных полка (все 3х эскадронные); 6 баварских (резервных) эскадронов; 2 ландверных кавалерийских полка (по 3 эскадрона) и 51 ландверный эскадрон; 53 эскадрона ландштурма; 103 регулярных запасных эскадрона; 25 резервных запасных эскадронов; 19 эрзац отрядов, выделенных из резервных запасных эскадронов для эрзац (-резервных) бригад. 66 регулярных полков вошли в состав 11 кавалерийских дивизий. 10 кавалерийских дивизий и 14 егерских батальонов были подчинены четырём высшим кавалерийским командирам (HKK): HKK.1 – 2 дивизии и 5 батальонов; HKK.2 – 3 дивизии и 5 батальонов; HKK.3 – 3 дивизии и 2 батальона; HKK.4 – 2 дивизии и 2 батальона. 6 полков 6и эскадронного состава были поделены на 12 полуполков (Halbregimenten). Эти полуполки, вместе с остальными 38 регулярными полками были приданы 50 пехотным дивизиям. 33 резервных полка вошли в состав 32 дивизий (31 резервной и 3-й гвардейской пехотной) и главного резерва крепости Кёнигсберг. Ландверные кавалерийские полки были подчинены высшим ландверным командирам корпуса Войрша. 42 ландверных эскадрона вошли в состав 26 смешанных ландверных бригад, по 1- 5 эскадронов в каждой. Ещё 9 эскадронов ландвера находились в крепостях. Эскадроны ландштурма, в которых отсутствовал конский состав, также оставались в тылу. В пулемётных частях при мобилизации роты учебного и кадрового батальонов вошли в состав учебного пехотного полка. Были сформированы - 88 рот (по 6 пулемётов) в резервных пехотных полках (25 полков пулемётов не имели), 5 отдельных резервных отрядов (по 6 пулемётов), 43 запасных взвода (по 2 пулемёта) для эрзац (-резервных) бригад и 50 запасных рот. Всего в регулярных, резервных и запасных частях было 2420 пулемётов. Кроме того, вместо 15 довоенных крепостных отрядов, развёрнуто около 300 крепостных отрядов, рот, команд и отдельных взводов. Всего в крепостях имелось ~ 2500 пулемётов (в том числе около 400 устаревших MG01). В полевой артиллерии после мобилизации имелось: 102 регулярных полка, 29 резервных полков и 11 конных дивизионов – всего 828 батарей (636 полевых, 33 конных и 159 гаубичных) или 4806 орудий (3744 77-мм полевых пушек, 132 77-мм конных пушек и 930 105-мм гаубиц); 140 запасных дивизионов – 280 батарей или 1324 орудия (954 77-мм полевые пушки, 40 77-мм конных пушек и 330 105-мм гаубиц); 3 ландверных дивизиона (6 батарей) и 5 ландверных батарей – 66 77-мм полевых пушек; 22 батареи ландштурма - 132 77-мм полевые пушки. Всего: 1141 батарея или 6328 орудий (4896 77-мм полевых пушек, 172 77-мм конные пушки и 1260 105-мм гаубиц). 48 пехотных дивизий имели по полевой артиллерийской бригаде (2 полка) - 72 орудия. Артиллерийские бригады 3 пехотных и 1 резервной дивизий состояли из 48 орудий каждая. Артиллерийские полки в 24 резервных дивизиях насчитывали по 36 орудий, а в 3 резервных дивизиях – по 54 орудия. 3 резервные дивизии вообще не имели артиллерии. В эрзац (-резервных) бригадах было по 2 артиллерийских дивизиона (24 орудия). 2 высших ландверных командования имели по 12 орудий, 1 – 24 орудия и 1 – 42 орудия. Из 29 оставшихся отдельными ландверных бригад - 4 имели по 12 орудий, 9 - по 6 орудий, а 16 – не имело их вовсе. В пешей артиллерии, при мобилизации каждый батальон, вооружённый 210-мм мортирами был разделён на два – с учётом отдельных батарей получилось 14 2х батарейных батальонов. Сформированы: 23 резервных полка и 2 резервных батальона – всего 192 батареи; 24 ландверных батальона и 47 внеплановых батарей ландвера – всего 143 батареи; 23 батальона ландштурма – 92 батареи; 145 запасных батарей. По плану развёртывания, предполагалось использовать в поле кроме 148 довоенных батарей всего 4 резервные батареи, вооружённые 16 105-мм пушками. Остальные резервные батареи и все ландверные и ландштурменные, предназначались для крепостей. Начиная с конца августа, сначала на Восточном, а потом и на Западном фронте, стали использоваться качестве полевой артиллерии резервные батареи, которые вооружались мобильными крепостными орудиями. К концу сентября имелось 188 таких батарей с 792 орудиями (400 скорострельных и 120 нескорострельных 150-мм гаубиц, 80 210-мм мортир, 160 105-мм и 32 130-мм пушки). С середины сентября на фронте стали появляться и ландверные батареи, которые имели устаревшие орудия - нескорострельные 150-мм гаубицы и длинные пушки, 105-мм и 90(88)-мм пушки. Всего на вооружении ландверных батарей состояло около 700 орудий (из них 40% - 90мм). Поcле мобилизации в составе пионерных частей имелось 140 регулярных, 60 резервных и 44 ландверные пионерные роты, 29 пионерных рот ландштурма, 101 пионерная запасная рота,11 пионерных отрядов для кавалерийских дивизий, 108 мостовых колонн, 9 пионерных осадных колонн и 122 прожекторных взвода (26 полевых и 96 крепостных). В состав армейских и Гвардейского резервного корпусов входили по 3 пионерные роты, 3 мостовые колонны (2 дивизионные и корпусная) и прожекторный взвод. В резервных корпусах было по 3 пионерные роты и 2 мостовые колонны. Отдельные резервные дивизии имели в своём составе по резервной роте, а эрзац (-резервные) бригады – по запасной роте. Ландверные части, как правило, пионерных подразделений не имели, за исключением высших ландверных командований корпуса Войрша, в которых было по 1 пионерной запасной роте и по 1 мостовой колонне. Кроме того, было сформировано 10 пионерных полков, предназначенных в основном для действий против крепостей. Типовой состав полка – 2 батальона (6 пионерных рот - 4 регулярные и 2 резервные), парковая рота, пионерная осадная колонна и тяжёлый крепостной прожекторный взвод – всего около 2200 человек. В авиации при мобилизации развёрнуты: 33 полевых авиационных отряда; 8 крепостных авиационных отрядов (7 прусских по 4 самолёта и баварский с 6 самолётами) в Меце, Штрассбурге, Кёльне, Позене, Кёнигсберге, Грауденце, Лётцене и Гермерсхайме; 6 авиационных запасных отрядов; 8 этапных авиационных парков. Штатный состав полевого авиационного отряда – 15 офицеров (в т. ч. 7 лётчиков и 6 наблюдателей), 14 унтер-офицеров, 102 нижних чина, 6 самолётов и 16 автомашин. Полевые авиаотряды были приданы штабам 25 армейских корпусов и 8 армий. К концу августа 5 запасных и крепостной авиационные отряды были переформированы в полевые. С началом войны было также сформировано: 9 полевых воздухоплавательных отрядов; 16 крепостных воздухоплавательных команд (аэростатов) в Кёнигсберге, Позене, Кёльне, Ной-Брайзахе, Штрассбурге, Меце, Диденхофене, Торне, Грауденце, Майнце и Мюнхене; 10 воздухоплавательных команд (дирижаблей). Состав полевого воздухоплавательного отряда – 5 офицеров, 177 унтер-офицеров и нижних чинов, 1 аэростат, 16 повозок и 123 лошади. Такие отряды были приданы по одному каждой армии. Из 10 дирижаблей – 5 (“Z VI”, “Z VII”, “Z VIII”, “Z IX” и “Саксония”) находились в непосредственном подчинении OHL, 2 (“Z IV” и “Z V”) – в распоряжении командования 8-й армии, 2 (“P IV” и “Ганза”) использовались в качестве учебных, а “SL II” был передан “в аренду” австро-венгерскому союзнику. Охранные войска имперского министерства колоний. В мае 1914 года эти войска насчитывали: в Германской Восточной Африке – 2732 человека (260 белых и 2472 цветных) при 43 пулемётах и 18 орудиях, в Германской Юго-Западной Африке - 1966 германских офицеров и солдат в составе 9 рот и 3 батарей и в Камеруне –1750 человек – (200 белых и 1550 цветных) в составе 12 рот. Морская пехота, авиационный и воздухоплавательный отряды военного флота. Накануне войны морская пехота была представлена 3 морскими батальонами (1-й в Киле, 2-й в Вильгельмсхафене и 3-й в Циндао), 3-м кадровым (Stamm) морским батальоном в Куксхафене, Восточно-Азиатским морским отрядом в Пекине и Тяньцзине, а также отрядом морской пехоты в Скутари. 1-й и 2-й морские батальоны состояли из 4 рот и телеграфного взвода каждый. Кадровый морской батальон включал 2 роты и батарею, а отряд морской пехоты насчитывал 115 человек. При мобилизации батальоны в метрополии сформировали 2 3х батальонных полка морской пехоты и 1 морской батальон. В августе 1914 года в состав военного флота входили морской авиационный отряд в Путциге и морской воздухоплавательный отряд в Фридрихсхафене (5 дирижаблей – “L 3”, “Виктория-Луиза”, “M IV” и 2 учебных системы Парсеваля).

loginOFF: И что, много ошибок? Вопрос не в том, кто бльше знает. Вопрос, в чем разница. и как она согласуется с МНВ.

Good: Ув. loginOFF, Вы пишите АИ и имеете полное право конструировать армии так, как считаете нужным. Поэтому о Ваших ошибках речи нет. Мне представляется, что многим будет интересно получить реальные данные, тем более что в Рунете и русскоязычной литературе их очень мало.

гутник: В сытинской "Военной энциклопедии" имеются статьи о всех иностранных армиях.

Good: Сведения сытинской энциклопедии, к тому же за 1911 год?! - это те же данные русского Генштаба, которые весьма далеки от реальности.

гутник: Не буду спорить.

гутник: Откуда у Вас взялось 42 резервные бригады ????

Sergey-M: увеличили их кол-во чтобы кадая рбр по мобилизации давала толко одну второочередную пд. но зато все рбр только 4-х батальонные ( батальоны 5-ти ротные)+резевный ад-н.

Good: Good пишет: многим будет интересно получить реальные данные Например, приведенные данные о составе и структуре пешей артиллерии опровергают расхожее мнение о громадном превосходстве германской тяжёлой артиллерии. Если немцы около 75% тяжёлых орудий, используемых в поле, взяли из крепостей, то почему нельзя было так же поступить и в русской армии? Если германская осадная артиллерия, насчитывающая всего 143 орудия, легко сокрушила сильные бельгийские крепости, то зачем нужно было создавать громадные осадные парки, вооружённые устаревшими орудиями? При рассмотрении состава германских кавалерийских корпусов становится понятной причина их высокой боевой устойчивости, в отличие скажем от русских кавалерийских соединений. Сведения об организации и развёртывании ландвера свидетельствуют о возможности эффективного использования войск “третьей ценности” и в поле и в крепостях. И т. д.

Sergey-M: Good пишет: то почему нельзя было так же поступить и в русской армии? ну так собсно у нас и поступали. 6 дм в 120 190 и 200 пудов, 9 дм мортиры.... Good пишет: Если германская осадная артиллерия, насчитывающая всего 143 орудия, легко сокрушила сильные бельгийские крепости, то зачем нужно было создавать громадные осадные парки, вооружённые устаревшими орудиями? потму что у не было 42 см у нас равно как и тягачей. компесировать качество количеством

Вандал: loginOFF пишет: И что, много ошибок? loginOFF пишет: Мобилизованная армия в 1914 г., кроме кавалерии, сохранила организацию полевых войск мирного времени: 25 армейских корпусов по 2 дивизии - всего 50 по 2 бригады (кроме одной трехбригадной), всего 101 бригада. Остальные 5 бригад вместе с 106 резервными полками образовали 14 резервных корпусов по 2 дивизии и 1 отдельную дивизию. Следовательно, всего имелось 39 перволинейных корпусов, 79 пехотных дивизий (1 отдельная),162 пехотных бригады (3 отдельные),333 пехотных полка (4 отдельных). Второлинейные войска образовали в начале боевых действий только 29 ландверных и 15 эрзац-резервных дивизий. Ну вот, например. loginOFF пишет: После мобилизации к 218 полевым пехотным полкам присоединились 3 морских полка,113 резервных полков и 97 полков ландвера И вот это. loginOFF пишет: Таким образом, каждая полевая пехотная дивизия должна была иметь 72 орудия, резервная - 48, ландверная- 36, а отдельная ландверная бригада – до 24. И вот это (касаемо ландвера). Вы цифры из Ростунова брали? Рекомендую Вам взять за основу цифры от Good, они намного точнее, опираются на современные немецкие источники.

Вандал: Good пишет: 96 ландверных пехотных полков (всего 294 батальона) – 10 полков по 2 батальона, 71 полк по 3 батальона, 14 полков по 4 батальона и в 1 полку - 5 батальонов; 86 бригадных эрзац батальонов - по 4 - 6 рот; 143 батальона ландштурма; 424 запасных батальона – по 3 – 6 рот, иногда 1 – 2 рекрутских депо. Хм. С одной стороны всего около 350 ландверных и ландштурменных батальонов, но зато целых 424 запасных батальона, да ещё 86 эрзац-батальонов, а с другой всего 190 запасных батальонов, зато 646 дружин ополчения. Интересно, кого зачисляли в запасные батальоны у немцев?

Good: Sergey-M пишет: ну так собсно у нас и поступали. 6 дм в 120 190 и 200 пудов, 9 дм мортиры Я имел ввиду, что эту операцию (подготовку крепостной артиллерии для действий в поле) можно провести ещё мирное время, как это сделали германцы. Кроме того, зачем использовать старое барахло типа x-пудовых мортир, когда к началу войны в крепостях имелось по-меньшей мере 750 современных тяжёлых орудий (107-мм и 152-мм пушек, 122-мм и 152-мм гаубиц). потму что у не было 42 см Под Намюром, Антверпеном и Мобёжем прекрасно работали 305-мм германские и австрийские мортиры. А в РИА можно было заранее подготовить 280-мм береговые мортиры, тем более что вес снаряда у них незначительно меньше 305-мм. И наконец, можно было немного раньше заказать у Шнейдера 16" мортиру, а не тратить зря время на очевидные по результату опыты. равно как и тягачей Тягачи не проблема - в крайнем случае можно было закупить за границей.

Good: Вандал пишет: около 350 ландверных и ландштурменных батальонов Около 450. 143 батальона ландштурма были сформированы к 31.08.1914. Кроме того, до конца года создано ещё 183 ландштурменных батальона. кого зачисляли в запасные батальоны Запасные батальоны формировались из расчёта по одному на каждый регулярный и резервный полк и егерский батальон, а также на 75 ландверных полков, первоначально предназначенных для действий в поле. Бригадные эрзац батальоны несмотря на название, совсем не запасные. Это резервные батальоны, набранные из контингента т. н. запасного резерва. Т. е. из резервистов, которые в мирное время не служили в армии, а проходили только учебные сборы.

Magnum: CheshireCat пишет: А также дополнительно совсем уж маленьких участников - Сев. Корея и Монголия. Почему я не следил за этим таймллайном раньше! У вас там есть независимая Северная Корея в 1914 году?! Где развилка?!

CheshireCat: Magnum пишет: Почему я не следил за этим таймллайном раньше! У вас там есть независимая Северная Корея в 1914 году?! Где развилка?! условия Портсмутского мира. Россия и Джапия пилят Корею. Джапы присоединяют свою часть Кореи и обзывают Чосон. А русские внаглую восстанавливают в правах и коронуют заново Кончжона - получаем полунезависимую Северную Корею. А Ли Помьюн становится во главе вновь возрождающейся армии Кореи - в основном партизанской

Вандал: Good пишет: 143 батальона ландштурма были сформированы к 31.08.1914. Кроме того, до конца года создано ещё 183 ландштурменных батальона. А какова их дальнейшая судьба? В отличие от ландвера ландштурменных полков и бригад было совсем немного. То есть всего мобилизация дала 1949 полевых и запасных батальонов? Встречал данные про примерно 2500 батальонов у немцев, это, вероятно, с этапными войсками?

Good: Вандал пишет: А какова их дальнейшая судьба? В 1915-17 гг. сформировано ещё 167 батальонов ландштурма. Всего было 40 полков ландштурма. Остальные батальоны охраняли коммуникации и побережье, составляли гарнизоны крепостей и оккупированных территорий, охраняли военнопленных. примерно 2500 батальонов у немцев Вероятно это масимальное число действующих батальонов во время войны.

Вандал: Good пишет: Кроме того, до конца года создано ещё 183 ландштурменных батальона. Кстати, у нас ведь тоже 646 дружин сформировано только к сентябрю, а до конца года сформировано ещё порядка 300 дружин. Good пишет: Всего было 40 полков ландштурма. 120 батальонов? Я даже такого числа пока не насчитал.

Good: Вандал пишет: до конца года сформировано ещё порядка 300 дружин. До конца января 1915 года сформированы пешие дружины с номерами 1 - 738 и более 20 пеших без номеров, стрелковых и крепостных. Сколько их было после января 15 г. - мне точно не известно. Известно только, что с 08.1914 по 02.1915 в ополчение призвано 740 тыс. человек, а с 02.1915 по 03.1917 - 60 тыс. человек. 120 батальонов? Я даже такого числа пока не насчитал. В 1914 году сформировано 2 пех. полка ландштурма, в 1915 - 13 полков, в 1916 - 10 полков, в 1917 году - 4 полка. В предидущем посте обсчитался: не 40 полков, а 29.

Good: Реал по бельгийской армии. Армия мирного времени. Пехота насчитывала 20 полков по 3 батальона (2 полка в Льеже и Намюре имели по 4 батальона) и пулемётной роте с 6 пулемётами - 14 линейных полков, 3 полка пеших егерей, 2 полка карабинеров и гренадёрский полк – всего 62 батальона и 20 пулемётных рот. Кроме того, имелся батальон карабинеров-велосипедистов в составе 3 рот и пулемётного отделения. Кавалерия имела 10 полков - 2 гидов, 3 конных егерей и 5 уланских – всего 44 эскадрона (оба полка гидов и 2 уланских имели по 5 эскадронов, все остальные полки по 4). Артиллерия состояла из 6 полков артиллерии (по 4 – 6 батарей, в т. ч. 2 резервных), 20 групп артиллерии бригад (по 2 батареи) и конной группы артиллерии кавалерийской дивизии (3 батареи) – всего 72 ездящих и конных батарей (в т. ч. 12 резервных). Имелись также полки крепостной, осадной и береговой артиллерии в Антверпене и крепостная артиллерия в Льеже и Намюре – всего 79 батарей (в т. ч. 19 резервных). Инженерные войска были представлены инженерным полком (6 батальонов в т. ч. 4 резервных), 6 дивизионными инженерными батальонами (по 2 роты – пионеров и пионеров-понтонёров), крепостными инженерными батальонами Намюра и Льежа (по 3 роты – сапёров-минёров, понтонёров, телеграфистов и прожектористов) и 6 отдельными ротами - пионеров-понтонёров-велосипедистов, торпедистов, железных дорог, телеграфистов, авиаторов и воздухоплавателей. В состав жандармерии входили 14 рот, 1 эскадрон и 3 подразделения мобильных сил. Полевые войска были сведены в 6 армейских (всего 20 смешанных бригад) и кавалерийскую (2 бригады) дивизии. С декабря 1913 года в армии начали проводить реформу, в результате которой, предполагалось увеличить численность состава мирного времени до 180 тыс. человек и иметь к 1918 году 6 армейских корпусов с 20 пехотными и 2 кавалерийскими дивизиями. Армия военного времени. При мобилизации из кадров каждого полка пехоты были сформированы резервный и крепостной полки. Резервные полки вошли в состав уже существовавших смешанных бригад, а крепостные были распределены в гарнизоны крепостей (11 полков в Антверпен, по 4 полка в Льеж и Намюр и 1 полк в Дендермонде). Всего пехота составила 184 батальона (по 3 – 4 роты, в роте 2 – 3 взвода) и 8 рот депо. Средняя численность батальона – 700 человек. Пулемётные части после мобилизации – 20 бригадных рот и отделение велосипедистов (всего 121 пулемёт). В кавалерии 4 5и эскадронных полка входили в состав кавалерийской дивизии, 6 полков (2 4х эскадронных и 4 3х эскадронных) в армейских дивизиях, 4 эскадрона в резерве в Антверпене, 2 депо-эскадрона в Брюсселе. Средняя численность эскадрона – 130 человек. Артиллерия включала 6 полков артиллерии (по 1 – 2 3х батарейных группы), 20 3х батарейных бригадных групп и конную группу артиллерии кавалерийской дивизии – всего 87 ездящих и конных батарей (348 75-мм пушек системы Круппа M1905), а также 7 депо-батарей. В крепостях Антверпен, Льеж, Намюр, Дендермонде и форте Юи имелось ~ 1900 орудий разного калибра. Были сформированы 4 авиаэскадрильи по 4 самолёта (3 в Антверпене и 1 в Льеже). После мобилизации в состав смешанной бригады входили 2 полка пехоты (регулярный и резервный), группа артиллерии (12 орудий), пулемётная рота (6 пулемётов) и взвод жандармерии. Каждая из 6 армейских дивизий имела 3 – 4 смешанных бригады, полк артиллерии (12 – 24 орудия), полк кавалерии (3 – 4 эскадрона), дивизионный инженерный батальон, полевую секцию телеграфистов и обоз – всего от 18 до 24 тыс. человек (18 – 26 батальонов и 3 – 4 эскадрона), 18 – 24 пулемёта и 48 – 60 орудий. Кавалерийская дивизия включала 2 бригады по 2 полка, конную группу артиллерии, батальон карабинеров-велосипедистов, роту пионеров-понтонёров-велосипедистов, полевую секцию телеграфистов и обоз – всего более 4200 человек (20 эскадронов и 3 роты велосипедистов), 1 пулемёт и 12 орудий. Гражданская гвардия (Garde civique). Эти милиционные формирования подчинялись МВД и насчитывали после мобилизации 82 батальона (по 3 – 5 рот), 23 полубатальона и 37 рот пехоты, роту егерей-велосипедистов, 7 эскадронов и полуэскадронов конных егерей и 21 батарею артиллерии. Общественные Силы (Force Publique). Эти Силы (местные войска и полиция колонии Конго) с 1914 года начали переформировывать в колониальные войска и территориальную полицию. Однако реформы не были завершены, и к началу войны Общественные Силы насчитывали 17412 человек (в т. ч. 417 белых офицеров и чиновников) и включали 22 “окружные” роты (по одной в каждом округе), роту велосипедистов в Элисабетвилле, роту артиллеристов и инженеров в форту Шинкакаса (в устье р. Конго), который был вооружён 8 160-мм морскими орудиями, и 6 учебных лагерей. Кроме того, имелось 25 полицейских рот и бригад. Численность “окружной” роты доходила до 600 человек. Роту Верхней Луапулы в Катанге переформировали по новой организации, и она включала 4 “маршевые” роты общей численностью более 1000 человек. 20% имевшихся на вооружении винтовок составляли M1889 Маузер, остальные - однозарядные системы Альбини. Имелось также более 30 пулемётов (систем Максима и Мадсена) и около 30 орудий (в основном 47-мм пушки Норденфельта).

loginOFF: Китай. Население- 340,0 млн. чел. Сухопутные войска мирного времени- действующая армия(чэнь бэй дзюнь) - до 300 тыс. чел., охранные войска (сюнь фань дуй) – до 14 000 на провинцию, боевого значения не не имеют. Комплектуются вербовкой. Всего- 663000 чел 1 гвардейская и 26 пехотных дивизий. Пехотная дивизия – до 4 пехотных полков ( по 3 пб, по 4 пехроты), артиллерийский полк (2-3 дивизиона по 3 батареи по 6 орудий), 1 кавалерийский полк, 1 саперный батальон, 1 обозный батальон, 1 пулеметный батальон. Пехотный батальон- 4 роты, 659 в мирное и 1240 чел. в военное время. Всего 313 пехотных батальонов, 66 кавалерийских полков, 20 саперных батальонов, 1002 орудия и 120 пулеметов. Флот- 2 Кр(2750 т и 4300 т),12 больших и 11 малых КНЛ, 3 ЭМ, 10 миноносок. Сербия Население- 4,54 млн. чел. Сухопутные войска мирного времени- 52000 человек, военного времени- 380 000 чел., 12 пехотных дивизий и 2 полка, 1 кавалерийская дивизия, мортирная батарея (тяжелые мортиры) , 2 гаубичные батареи (6 дм гаубицы),4 роты осадной артиллерии, 624 орудия ( в т.ч.40 тяжелых), 196 пулеметов, 4 самолета, 2 привязных аэростата. Пехотная дивизия – 4 пехотных полка ( по 3 пб, по 4 пехотные роты, пулеметная команда-4 пулемета), артиллерийский полк (3 дивизиона полевой артиллерии по 3 батареи, 2 горных батареи и 1 гаубичная батарея, все по 4 орудия), 1 кавалерийский полк (3 эскадрона с 2 пулеметами), 1 саперный батальон, 1 обозный дивизион-до 15000 чел, 48 орудий,18 пулеметов (1 и 2 Моравская, 1 и 2 Дринская, 1 и 2 Дунайская, 1 и2 Тимокская,1 и 2 Шумадийская, 1и 2 ..) Кавалерийская дивизия- 4 полка( по 4 эскадрона и 4 пулемета), 2 конно-артиллерийские батареи (8 орудий).

loginOFF: Авиация Британии. Включала Королевскую Морскую Воздушную Службу(Royal Navy Air Service, Naval Wing) и Королевский Летный Корпус(Royal Flying Corps, Military Wing) и Центральную Летную школу-197 офицеров и 1647 нижних чинов. Королевская Морская Воздушная Служба – отряд дирижаблей (3 мягких дирижабля),3 авиационных и 1 гидроавиационный отряд (93 самолета). По мобилизации могли формироваться еще 2 авиаотряда.. Королевский Летный Корпус- 4 авиационных отряда (всего имелось 179 самолетов). По мобилизации могли формироваться еще до 8 авиаотрядов. Авиация Болгарии имела 14 самолетов (4 отряда), 8 привязных аэростатов Авиационные силы Италии- 30 самолетов (5 отрядов) и 3 дирижабля.

loginOFF: По Германии - у меня появились сомнения будут ли в ГИ МЦМ7 2 новых корпуса в 1912 -1913 гг. Если уж в реале было отклонено предложение люндендорфа о формировании 26-28 корпусов, почему бы в данной обстановке не потратить эти деньги на производство орудий, пулеметов или флот? Все армии Британии+Франции- меньшая угроза.

Вандал: loginOFF пишет: По Германии - у меня появились сомнения будут ли в ГИ МЦМ7 2 новых корпуса в 1912 -1913 гг. Два новых корпуса формировались за счёт имеющихся полков и бригад. Ни одного нового полка для этих корпусов сформировано не было. Так что заново были сформированы лишь два корпусных управления и (если не ошибаюсь) два управления дивизий. Значительно больше можно сэкономить за счёт отказа от формирования третьих батальонов в большом количестве полков.

loginOFF: Ув. Вандал, вопрос скорее даже не в денежной экономии. ЕМНИП эти корпуса сформировали ввиду усиления РИА. А тут РИА- союзник, да и Францию с Британией настораживать не хочется- а то они начнут какие-либо дополнительные меры усиления принимать. (А в данных по германской армии из энциклопедии 1913 г. отмечено, что 1-2 полка сформировано, если я не ошибаюсь. Впрочем несущественное увеличение). А третьи батальоны ИМХО оставят, т.к. это ускоряет мобилизацию ( с учетом большей укомплектованноси французских дивизий при переходе на 3-х летний срок службы).

Вандал: loginOFF пишет: ЕМНИП эти корпуса сформировали ввиду усиления РИА. А я в этом не уверен. Возможно, что это чисто административная реформа. loginOFF пишет: А в данных по германской армии из энциклопедии 1913 г. отмечено, что 1-2 полка сформировано, если я не ошибаюсь. Впрочем несущественное увеличение Правильно. Один сформирован. В саксонском корпусе. Вместо двух отдельных егерских батальонов. К новым корпусам не имеет никакого отношения. loginOFF пишет: А третьи батальоны ИМХО оставят, т.к. это ускоряет мобилизацию ( с учетом большей укомплектованноси французских дивизий при переходе на 3-х летний срок службы) Вы не поняли. Их не было. И как раз в 1912-1913 их сформировали. Вполне возможно, что в ответ на усиление французской армии. Так что Вы уж определитесь: или немцы пугаются усиления французов, и тогда формирование двух новых корпусов не менее вероятно, чем развёртывание третьих батальонов, или немцы не пугаются, и тогда третьи батальоны формируются, как и новые корпуса.

loginOFF: Вандал пишет: ы не поняли. Их не было Понял я. Читал. Поймите, что увеличение числа корпусов есть усиление армии ( не зря же считали корпусами). А формирование третьих батальонов есть мера, повышаюшая мобилизационную готовность наравне с усилением. Т.е. не формирую корпусов, мы вроде бы внешне не усиливаемся. А то что корпуса формировались именно для усиления армии было ЕМНИП у Новицкого.

Вандал: loginOFF пишет: Поймите, что увеличение числа корпусов есть усиление армии ( не зря же считали корпусами). А формирование третьих батальонов есть мера, повышаюшая мобилизационную готовность наравне с усилением. По-моему, ошибочное суждение. Где прописано именно такое толкование? loginOFF пишет: Т.е. не формирую корпусов, мы вроде бы внешне не усиливаемся. И что? Вот Вам другой критерий: 1905 (план Шлиффена) -- 1914 (реальное развёртывание) -- армии 11 corps -- 8 corps -- First and Second 7 Reserve corps -- 5 reserve corps -- idem <-----------(line just south of Namur)-----> 6 corps -- 6 corps -- Third and Fourth 1/2 Reserve corps -- 3 reserve corps -- idem <------------(line through Mezieres)-------> 8 corps -- 3 corps -- Fifth 5 Reserve corps -- 2 Reserve corps -- idem <------(line through Verdun and Metz)------> 3 corps -- 4 corps -- Sixth 1 Reserve corps -- 1 Reserve corps -- idem <----------(line through Strasbourg)-------> nil -- 2 corps -- Seventh nil -- 1 Reserve corps -- idem 41 1/2 (total) -- 35 (total) -- Для справки: в 1905 году в германской армии мирного времени было 23 корпуса: гвардейский, 19 армейских (в том числе 2 саксонских и 1 вюртембергский) и 3 баварских. К 1914 году были сформированы XX и XXI армейские корпуса (исключительно за счёт перераспределения наличных полков). В плане Шлиффена мы видим 28 корпусов мирного времени. То есть, развёртывание дополнительных корпусов необходимо для реализации плана Шлиффена. Так всё-таки, боятся немцы французов или не боятся? Если не боятся, то тем более должны готовиться к плану Шлиффена, развёртывая дополнительные корпуса. Если боятся, то должны развёртывать корпуса в ответ на усиление французской армии и развёртывание французами новых корпусных управлений. Кого ещё нужно бояться немцам, чтобы не развёртывать двух новых корпусов? loginOFF пишет: А то что корпуса формировались именно для усиления армии было ЕМНИП у Новицкого. Ну написал Новицкий - и что с того? Он не может ошибаться? Я уже как-то на этом форуме перечислял полки и бригады, пошедшие на формирование XX корпуса. XXI корпус я тоже проверял в своё время (у меня есть состав немецкой армии на 1901 и 1914 годы), просто не выкладывал. Не было в тех корпусах новых формирований вообще.

Good: Вандал пишет: Один сформирован. В саксонском корпусе. Вместо двух отдельных егерских батальонов. К новым корпусам не имеет никакого отношения. 16-й К. С. пехотный полк № 182 сформирован в октябре 1912 года из рот 9и саксонских полков и вошёл в состав 1-й К. С. дивизии № 23 XII-го АК (квартира - Фрайбург). loginOFF пишет: ЕМНИП эти корпуса сформировали ввиду усиления РИА. XXI-й корпус был сформирован на границе с Францией в Заарбрюккене. При чём здесь РИА? К тому же в 1912 году французы приняли решение создать новый 21-й корпус в Эпинале и 10 новых пехотных полков. Вандал пишет: Значительно больше можно сэкономить за счёт отказа от формирования третьих батальонов в большом количестве полков. ? К началу 1912 году в германской армии было всего 26 2х батальонных полков из 216.

Вандал: Good пишет: К началу 1912 году в германской армии было всего 26 2х батальонных полков из 216. Ну вот я про них и говорю. Если не ошибаюсь, практически все эти полки в 1912-13 гг. стали трёхбатальонными. Good пишет: XXI-й корпус был сформирован на границе с Францией в Заарбрюккене. При чём здесь РИА? Замечу, также, что XX и XXI корпусные округа были практически единственным вариантом формирования новых округов с минимальными расходами, без передислокаций и новых формирований. В I и XIV корпусных округах уже было по 3 дивизии, вместо двух. При этом в I, II и XVII округах было 16 бригад и 33 пехотных полка, то есть как раз на 4 корпуса. Точно так же в близко расположенных друг к дуруг VIII, XIV, XV и XVI округах были 21 бригада и 42 пехотных полка - на пять корпусных округов.

Good: Вандал пишет: практически все эти полки в 1912-13 гг. стали трёхбатальонными. Да, 11 в июле - августе 1912 и остальные в июне - июле 1913 года. XX и XXI корпусные округа были практически единственным вариантом формирования новых округов с минимальными расходами Согласен.

Good: Реал по болгарской армии. Армия мирного времени. Пехота насчитывала 40 полков, имевших по 3 дружины (2 по 4 роты, 1 - 3 роты) и пулемётной полуроте (4 пулемёта). При полках, расквартированных у границы, состояла 21 пограничная рота. Кавалерия имела 11 полков (в т. ч. гвардейский) по 4 эскадрона. Артиллерия включала 10 полков полевой артиллерии (по 6 батарей), 3 полка горной артиллерии (2 по 6 батарей и 1 – 8 батарей), 3 полка гаубичной артиллерии (по 4 батареи) и дивизион конной артиллерии (2 батареи) – всего 94 батареи. Кроме того, имелись 3 дружины крепостной артиллерии (по 4 батареи) в Софии, Шумле и Видине. Технические войска были представлены 5 пионерными дружинами (по 6 рот – 4 пионерных, понтонная и телеграфная), понтонной дружиной (4 роты), железнодорожной дружиной (6 рот), телеграфной дружиной (4 роты) и технической дружиной (4 роты – автомобильная, прожекторная, воздухоплавательная и авиационная). Территория страны была разделена на 10 дивизионных областей (Софийская, Тракийская, Балканская, Преславская, Дунайская, Бдинская, Рыльская, Тунджанская, Плевненская и Беломорская). Каждая область формировала по 4 пехотных полка. Кавалерия была сведена в 4 бригады. Армия военного времени. При мобилизации состав каждого пехотного полка был доведен до 4 4х ротных дружин. Кроме того, при 36 полках сформированы 1,5 резервных (6 рот), маршевая (6 рот) и 2 ополченческие (I-й и II-й очереди) дружины. Пограничные роты были развёрнуты в дружины. Из македонских добровольцев сформированы 6 пехотных полков. Всего: 40 пехотных полков I-й очереди, 24 3х дружинных пехотных полка II-й очереди, 10 маршевых полков (по 2 – 3 дружины) и 9 полков ополчения (по 4 дружины) или 253 дружины I-й и II-й очереди, 40 маршевых и 72 ополченческие дружины. Численность дружины пехотного полка – 1067 человек. Каждый кавалерийский полк (за исключением гвардейского) сформировал по 2 резервных и маршевый эскадроны. Численность 4х эскадронного полка - 605 человек. В сентябре 1915 года в полевых частях было около 450 пулемётов. После мобилизации в составе артиллерии имелись 9 артиллерийских бригад (по 2 6и батарейных полка полевой артиллерии), 2 9и батарейных полка полевой артиллерии, 3 полка горной артиллерии (по 6 – 9 батарей), дивизион конной артиллерии (3 батареи), 3 дивизиона тяжёлой артиллерии (по 3 батареи), 10 3х батарейных дивизионов нескорострельных орудий (7 полевых и 3 горных), 13 гаубичных и 14 маршевых батарей – всего 220 батарей или 892 орудия (скорострельных – 428 полевых и 104 горных 75-мм пушки, 12 105-мм пушек, 34 120-мм и 12 150-мм гаубиц; нескорострельных – 40 75-мм горных пушек, 220 87-мм полевых пушек, 30 120-мм и 12 150-мм гаубиц). В крепостях София, Видин и Шумла, укреплениях Хасков, Рущук и Сеймен, береговых батареях Евкинограда (около Варны) и Дедеагача находилось более 260 орудий разных калибров (в т. ч. в Евкинограде 2 240/45-мм береговые пушки). В мобилизованной армии в сентябре 1915 года было 11 пехотных дивизий (10 сформированных на основе дивизионных областей и добровольческая 11-я Македонская дивизия), кавалерийская дивизия и 2 кавалерийские бригады. Типовой состав пехотной дивизии: 3 бригады по 2 пехотных полка, артиллерийская бригада, гаубичная батарея, 2 кавалерийских эскадрона, пионерная дружина (2 роты), пешая и конная команды полевой жандармерии, телеграфная и медицинская роты, обоз - всего около 32 тыс. человек (22 дружины и 2 эскадрона), 40 пулемётов и 52 – 54 орудия. В состав кавалерийской дивизии входили 2 бригады по 2 полка, дивизион конной артиллерии, телеграфная и медицинская команды и обоз – всего более 3 тыс. человек (16 эскадронов), 16 пулемётов и 12 орудий.

Вандал: Good пишет: ... при 36 полках сформированы 1,5 резервных (6 рот), маршевая (6 рот) и 2 ополченческие (I-й и II-й очереди) дружины. Пограничные роты были развёрнуты в дружины. Из македонских добровольцев сформированы 6 пехотных полков. Всего: 40 пехотных полков I-й очереди, 24 3х дружинных пехотных полка II-й очереди, 10 маршевых полков (по 2 – 3 дружины) и 9 полков ополчения (по 4 дружины) или 253 дружины I-й и II-й очереди, 40 маршевых и 72 ополченческие дружины. Численность дружины пехотного полка – 1067 человек. Не понял: 36 полков дают по 1,5 дружины - всего 54 дружины. Если их свести по 3 дружины в полки, то получаем всего 18 полков, откуда 24?

Good: Good пишет: Из македонских добровольцев сформированы 6 пехотных полков.

Вандал: Good, ещё несколько вопросов. Македонские добровольцы - это кто, не знаете? Эмигранты из сербской и греческой Македонии, или же жители болгарской Македонии? Как я понял, батареи дивизионной артиллерии были 4- и 6-орудийные, в отношении 4:1? Более подробного расписания у Вас нет? Как минимум одна дивизия имела состав отличающийся от типового.

Good: Во время 1-й Балканской войны в Болгарии было сформировано т. н. Македонско-Одринское ополчение. Оно состояло из эмигрантов из Македонии, которые жили в Болгарии. Многие из них в прошлом были "комитаджами" - людьми, которые участвовали в партизанской войне против турецкого владычества в македонских горах. Это ополчение также принимало участие в боевых действиях против Сербии летом 1913 года. Накануне ПМВ прежние солдаты ополчения участвовали в "четас", которые были организованы болгарским правительством. Эти "четас" вели партизанскую войну и осуществляли диверсии против Сербии в Македонии в 1913, 1914 и весной 1915 (Валандовский инцидент). В сентябре 1915 года на основе македонского ополчения была создана 11-я Македонская пехотная дивизия. Вандал пишет: батареи дивизионной артиллерии были 4- и 6-орудийные В состав артиллерийской бригады входили 12 батарей по 4 пушки, а число орудий в дивизии варьировалось из-за количества их в гаубичной батарее. Из 13 этих батарей - 8 (с новыми орудиями) имели по 4 гаубицы, а остальные (со старыми) - по 6. Как минимум одна дивизия имела состав отличающийся от типового. 9 дивизий имели типовой состав. 10-я Беломорская состояла из 2 бригад - 4 пехотных полков - 16 дружин и вместо артиллерийской бригады имела артиллерийский полк (9 батарей - 36 скорострельных орудий). 11-я Македонская дивизия включала 18 дружин и артиллерийский полк (9 батарей - 36 нескорострельных орудий).

Вандал: Good, спасибо. А Гаубицы - Крупп? В частности, 120-мм гаубицы - это те же, что использовались бурами в англо-бурскую, русскими и японцами в русско-японскую?

loginOFF: Население- 72,2 млн. чел ( с Чосоном). Сухопутные войска мирного времени- 300 тыс. человек., военного времени-до 1 500 000 чел.( с ополчением до 4,5 млн.чел) Мирное время-21 пехотная дивизия (гвардейская, 1-18-я,20-я,101-я), 1 пехотная бригада ,3 смешанные бригады Южнокорейской армии,5 отдельных пехотных батальонов, 4 отдельные кавалерийские бригады, 4 бригады тяжелой артиллерии, 30 батальонов крепостной артиллерии. Пехота- 21 пехотная дивизия в Японии, 1 пехотная бригада- о. Формоза,3 пехотные бригады в Корее, 1 пехотный батальон в Сеуле, 1 пехотный батальон-Окинава, 1 пехотный батальон-Цусима, 2 учебных пехотных батальона- всего 4 гвардейских, 80 армейских, 2 формозских, 6 корейских пехотных полков, все по 3 батальона, 5 отдельных пехотных батальонов- 281 батальон. При каждом батальоне- пулеметная взвод (2 пулемета)-562 пулемета Пехотный батальон- 4 пехотные роты. Батальон военного времени- 955 человек, без пулеметной роты. Кавалерия- 4 отдельные кавалерийские бригады, 21 дивизионный кавалерийский полк, 3 кавалерийских дивизиона Южнокорейской армии, учебный кавалерийский дивизион( 2 кавалерийских и пулеметный эскадрон).- всего 95 эскадронов, при каждом кавалерийском полку- пулеметный эскадрон (4 станковых пулемета).-120 пулеметов. Артиллерия- 1 гвардейский, 18 полевых и 4 горно-артиллерийских полка, 6 конно-артиллерийских дивизионов, 3 дивизиона Южнокорейской армии, учебный артиллерийский дивизион, 4 бригады тяжелой артиллерии по 3 полка и учебной батарее , 2 отдельных дивизиона тяжелой артиллерии- всего 38 дивизионов тяжелой, 12 дивизионов горной и 57 дивизионов полевой артиллерии. Всего - ок. 2780 орудий, в т.ч. 232 120 мм гаубицы,156 105 мм пушек, 80 150 мм гаубиц, 1408 полевых пушек,160 горных орудий, 50 конных орудий. Крепостная артиллерия- 1 батальон – Цусима, 2- Формоза, 3- Чосон, 6- крепости в Японии, 12- полевая тяжелая(армейская) артиллерия, 6-для осадных парков. Всего до 1200 120-305 мм орудий. Береговая артиллерия- подчинена флоту. Военного времени- 50 пехотных дивизий, 11 пехотных бригад, 6 кавалерийских бригад, 4 смешанные бригады Южнокорейской армии,2 отдельных пехотных полка( один- двухбатальонный), 4 бригады тяжелой армейской артиллерии, 2 осадных парка, крепостная артиллерия. Пехотная дивизия- 2 пехотные бригады ( по 2 пехотных полка), артиллерийский полк либо горно-артиллерийский полк( в 8 дивизиях) , дивизион тяжелой артиллерии, кавалерийский полк (3 эскадрона), саперный батальон, обозный батальон- 15-16 тыс. человек, 12 пехотных батальонов, 3 эскадрона, 24 75 мм пушки, 12 105 мм гаубиц или 36 75 мм пушек или 36 75 мм горных пушек, 8 105 мм пушек и 4 150 мм гаубицы или 12 120 мм гаубиц( в 24 дивизиях), 52 пулемета. Кавалерийская бригада- 2 кавалерийских полка, конно-артиллерийский дивизион- 2200 человек, 8 орудий, 8 пулеметов Смешанная бригада- 2 пехотных полка, кавалерийский дивизион(отряд-2 эскадрона), артиллерийский дивизион- ок. 6500 чел., 12 полевых и 4 горных 75 мм пушки,24 пулемета. Всего- 700 пехотных батальонов, 186 эскадронов, до 3000 пулеметов ( с пулеметами в крепостях), ок.6800 орудий( с крепостными), в т.ч. ок.850 крепостных орудий, 192 осадных орудия (8- 305 мм ,24- 280 мм мортиры,72-200 мм гаубицы и 96-150 мм пушек), 288 тяжелых армейских (крепостных) орудий (128-120мм пушек, 36-150 мм пушек и 124-150 мм гаубицы), 292 120 мм гаубицы, 212 105 мм пушек, 108 150 мм гаубиц, 3728 75 мм полевых и 380 75 мм горных пушек, 48 75 мм конных пушек, 652 105 мм гаубицы. Авиация- 12 отрядов (72 самолета), 2 дирижабля.

Вандал: loginOFF пишет: Мирное время-21 пехотная дивизия (гвардейская, 1-18-я,20-я,101-я), 1 пехотная бригада ,3 смешанные бригады Южнокорейской армии,5 отдельных пехотных батальонов, 4 отдельные кавалерийские бригады, 4 бригады тяжелой артиллерии, 30 батальонов крепостной артиллерии. loginOFF пишет: Военного времени- 50 пехотных дивизий, 11 пехотных бригад, 6 кавалерийских бригад, 4 смешанные бригады Южнокорейской армии,2 отдельных пехотных полка( один- двухбатальонный), 4 бригады тяжелой армейской артиллерии, 2 осадных парка, крепостная артиллерия. Откуда такие странные и противоречивые данные? Армия, состоящая из 21 дивизии не может иметь численность всего 300 тысяч человек, и не может развёртываться в 50 дивизий при мобилизации.

loginOFF: Вандал пишет: Армия, состоящая из 21 дивизии не может иметь численность всего 300 тысяч человек, и не может развёртываться в 50 дивизий при мобилизации. Вообще-то так и было. Согласно планов развития после РЯВ армия должна была насчитывать 250 000 чел и 25 дивизий. Армия в 1933 г насчитывала именно 300 тыс чел. и имела ровно 17 дивизий, 4 пехотные, 4 кавбригады, танковые и артиллерийские части+ 12 полков авиации. Насчет развертывания до 50 дивизий я может и преувеличил, но в принципе в 30-егг армия так развертывалась именно до такой величины. Я просто пытался перенести эту тенденцию в 10-е ( кстати реально в 1911 г. было 19 дивизий, в 1920-21- список взят с 1920 гг) Все данные по Справочнику Иностранные армии 1934 г издания, Сытину и книге ВС Японии 1979 г.

Вандал: loginOFF пишет: Вообще-то так и было. Согласно планов развития после РЯВ армия должна была насчитывать 250 000 чел и 25 дивизий. Реально они только в мировую войну развернули чуть больше 20 дивизий. А цифра несуразная. Это только теоретически легко считать. За счёт всяких местных частей, кадров тыловых частей, обслуживающего персонала окружных и центрального аппаратов, военкоматов и проч. реальная численность такой армии была бы ближе к 400 тысячам человек, ведь по дивизиям - это половина германского рейхсвера, который имел численность 800 тысяч человек. Конечно, есть ещё вариант, если дивизии содержать в сильно сокращённом составе, но тогда забудьте про 50 дивизий военного времени. Весь накопленный запас уйдёт на доведение до штата военного времени имеющихся частей. loginOFF пишет: Армия в 1933 г насчитывала именно 300 тыс чел. и имела ровно 17 дивизий, 4 пехотные, 4 кавбригады, танковые и артиллерийские части+ 12 полков авиации. Примерно с 1922 года (плюс-минус пару лет, сейчас материалов конференции Лиги Наций по разоружению под рукой нет). loginOFF пишет: Насчет развертывания до 50 дивизий я может и преувеличил, но в принципе в 30-егг армия так развертывалась именно до такой величины. Вот именно, что в 30-е. И не за один приём (развёртывание до 50 дивизий заняло примерно 4 года - 1937-40). И новые дивизии были троичными по 13-14 тыс., а не квадратичными, как у Вас. loginOFF пишет: кстати реально в 1911 г. было 19 дивизий Ну вот так и пишите. Ведь от количества дивизий плывёт общая численность армии.

Good: Болгары использовали скорострельные 120-мм гаубицы Шнейдер-Крезо T. R. M1909 и нескорострельные – Крупп M1891. У японцев были 120-мм (длинные) пушки. Какие гаубицы были у буров - точно не знаю. А у русских по-моему не было полевых орудий такого калибра.

Вандал: Good пишет: Болгары использовали скорострельные 120-мм гаубицы Шнейдер-Крезо T. R. M1909 и нескорострельные – Крупп M1891. Спасибо, всё понятно. Скорострелка - скорее всего, аналог нашей гаубицы обр. 1910. Старая пушка - предшественник той самой гаубицы Круппа. Good пишет: У японцев были 120-мм (длинные) пушки. Про 120-мм длинные пушки не знаю, насколько мне известно, у японцев были 105-мм длинные пушки. Они их ещё нам в первую мировую поставляли. Но 120-мм гаубицы Круппа были. Good пишет: А у русских по-моему не было полевых орудий такого калибра. Были. Заказали Круппу 4 дивизиона с боекомплектами как раз в русско-японскую войну. Даже успели прибыть на фронт, в отличие от также аврально заказанных Обуховскому и Путиловскому заводам 122-мм гаубиц обр. 1904.

Good: Вандал пишет: Но 120-мм гаубицы Круппа были. Кажется из пушек Крупп 120мм L/30 M1895 японцы обстреливали Порт-Артур.

Sergey-M: Вандал пишет: Примерно с 1922 года в 25-м 21 дивизия, так что самое рпаннее с 26-гоу них 17 пд.

Вандал: Sergey-M пишет: в 25-м 21 дивизия, так что самое рпаннее с 26-гоу них 17 пд. Вы по сборникам Лиги Наций судите? Не надо путать год издания сборника с годом, на который информация актуальна. 17 дивизий упомянуты в сборнике 1927 года, но при этом самая поздняя дата, которая упоминается в сборнике - 1925 год. Так что делайте выводы.

Sergey-M: Вандал пишет: Вы по сборникам Лиги Наций судите? ага. Вандал пишет: Так что делайте выводы. там чем дальше тем темнее идет. вполне может быть что в 25-м и сократили....

Вандал: Sergey-M пишет: вполне может быть что в 25-м и сократили.... Сборник издавали в январе каждого года. Ну и год на подготовку материалов, в принципе, нормально. Так что если данные соответствуют двухгодичной давности, то это нормально.

loginOFF: Good пишет: Какие гаубицы были у буров - точно не знаю У буров были нескорострельные 120 мм Круппа. К сожалению, описаний не нашел.Вандал пишет: Вот именно, что в 30-е. И не за один приём (развёртывание до 50 дивизий заняло примерно 4 года - 1937-40). И новые дивизии были троичными по 13-14 тыс., а не квадратичными, как у Вас. loginOFF пишет: Вчера еще раз посмотрел данные по Япам. В 1933 г было по данным нашего ГРУ 16 дивизий, по другим-17. В 1936 ЕМНИП 25, а уже в 1937- 37. Но конечно данные по ним все равно переделаю. Что-то я запямятовал- они же проиграли, и с деньгами и кредитами у них будет хуже, чем в реале. Поэтому осетра придется резать...

Good: loginOFF пишет: они же проиграли, и с деньгами и кредитами у них будет хуже, чем в реале. А может быть реакция японцев на поражение окажется другой - они будут готовиться к реваншу и увеличивать армию, затягивая пояса и т. п.?

loginOFF: Good пишет: они будут готовиться к реваншу и увеличивать армию, затягивая пояса и т. п.? Готовиться то будут, и пояса затягивать тоже. Но боюсь им это мало поможет- еще старые кредиты висят.

Good: В РИ Франция поддержала кредитами побеждённую Россию. Так и здесь, я думаю, найдутся желающие восстановить сильную Японию - это в первую очередь Великобритания и США.

Good: цитата: Согласно планов развития после РЯВ армия должна была насчитывать 250 000 чел и 25 дивизий. Вандал пишет: Реально они только в мировую войну развернули чуть больше 20 дивизий. А цифра несуразная. Это только теоретически легко считать. За счёт всяких местных частей, кадров тыловых частей, обслуживающего персонала окружных и центрального аппаратов, военкоматов и проч. реальная численность такой армии была бы ближе к 400 тысячам человек "После войны с Россией, в 1907 г., японское командование держало в строю 25 пехотных дивизий. В случае войны планировалось довести их число до 50. Численность сухопутных войск в мирное время была определена ориентировочно до 250 тыс., в том числе около 15 тыс. офицеров и 23 тыс. унтер-офицеров." Дайтоа сэнсо кокан сэн си (Официальная история войны в Великой Восточной Азии). т. 8, с. 173, Токио, 1967.

loginOFF: Good пишет: у русских по-моему не было полевых орудий такого калибра. Поставлено ЕМНИП 55 орудий. Причем и япам поставлялись тоже. А в ПМВ- туркам. Основное конструктивное отличие от всех остальных орудий того времени- не имели щита.Good пишет: сильную Японию - это в первую очередь Великобритания и США. Ну, не знаю, Дело в том что реально проигравшая РИ согласно данных тех же французов имела золотого запаса на ( блин, запамятовал, кажется на год).. войны. А япония, согласно всех имеющихся данных, стремилась заключить мир именно из-за полного истощения финанасов. Т.е. наши кредиты отдать могли а по япским мог быть и дефолт.

Good: loginOFF пишет: наши кредиты отдать могли а по япским мог быть и дефолт. Я веду речь не о финансах, а о политической ситуации. Как в РИ Франции крайне нужна была сильная Россия как противовес Германии, так и в АИ Великобритании нужно сильная Япония, чтобы отвлечь внимание России от Средней Азии. А США небходимо уменьшить мощь России в Китае, пока с помощью усиления слабой Японии.

loginOFF: Good пишет: а о политической ситуации. Как в РИ Франции крайне нужна была сильная Россия как противовес Германии, так и в АИ Великобритании нужно сильная Япония, чтобы отвлечь внимание России от Средней Азии. А США небходимо уменьшить мощь России в Китае, пока с помощью усиления слабой Японии. В принципе ИМХо это и была ситуация перед РЯВ. Т.е. вы считаете, что все вернется на круги своя? Хотя логично. Поэтому думаю менять в армии Японии ничего не буду. Только бригад может урезать? Да и вот такой вопрос- я тут в Великобритании вписал 2 кавдивизии вместо одной, но число полков кавалерии оставил реальное- может все же сформируют они несколько новых? А то кавдивизии слабоватые получаются- по 20 эскадронов.

осман: Вандал пишет: Откуда такие странные и противоречивые данные? Армия, состоящая из 21 дивизии не может иметь численность всего 300 тысяч человек, и не может развёртываться в 50 дивизий при мобилизации. это только доказывает что большая армия мирного времени не всегда есть гуд. если смотреть по офицерам то это треть российской армии мирного времени, количество унтеров-сверхсрочников тоже вряд ли меньше (думаю тыс. 100), призывники только проходят ускоренную военную подготовку в течение года-полутора. тогда конечно дивизия мирного времени будет обходится раза в 1,5-2 дороже чем у других, зато можно спокойно без потери боеспособности развернуть больше соединений по мобилизации. у меня вопрос к модераторам и админам, почему не могу зайти под своим ником KOMO. орет что либо пароль неверный или совпадает с ником, и не отражает меня на форуме, эта фигня с 2,10,07г когда форум обновлялся. если можно помочь сбросьте на komo78@rambler.ru.или komo@ukr.net.

Вандал: loginOFF пишет: В 1933 г было по данным нашего ГРУ 16 дивизий Наше ГРУ, вероятно, на сборники Конференции по разоружениям Лиги Наций не было подписано Good пишет: "После войны с Россией, в 1907 г., японское командование держало в строю 25 пехотных дивизий. В случае войны планировалось довести их число до 50. Численность сухопутных войск в мирное время была определена ориентировочно до 250 тыс., в том числе около 15 тыс. офицеров и 23 тыс. унтер-офицеров." Интересно, откуда всё-таки 25? Если только в 1905 они развернули 13-ю дивизию. Были, конечно, ещё резервные бригады, но их было столько же, сколько дивизий, а по числу батальонов они составляли как раз половину дивизий.

Вандал: loginOFF пишет: Основное конструктивное отличие от всех остальных орудий того времени- не имели щита. Да не, как раз для 1904 года это нормально.

Sergey-M: Вандал пишет: Интересно, откуда всё-таки 25? Если только в 1905 они развернули 13-ю дивизию. Были, конечно, ещё резервные бригады, но их было столько же, сколько дивизий таки может рбр в дивизии развернули?

Вандал: Sergey-M пишет: таки может рбр в дивизии развернули? надо будет в цусимовских архивах порыться, может и найду чего.

loginOFF: Вандал пишет: Да не, как раз для 1904 года это нормально. Может и так. Я просто воспроизвел фразу из описания в книге. Вандал пишет: Интересно, откуда всё-таки 25? В книге Вооруженные силы Японии эта цифра приводится только как плановая, а потом сразу перескакивают к 1921 г -22 г. и пишут что тогда была именно 21 дивизия( ниера кстати взяты оттуда). ИМХО просто по мирному времени урезали состав по живой силе. Типа как у Французов до введения 3-хлетнего срока службы укомплектованность по штатам мирного времени была всего 7500 чел. Вандал пишет: Наше ГРУ, вероятно, на сборники Конференции по разоружениям Лиги Наций не было подписано Денег наверно пожалели, а МИД не отдал свой экземпляр. Но если серьезно, то в Справочнике на 1933 г. указано именно 16. А в других источниках 17.

Good: Вандал пишет: Интересно, откуда всё-таки 25? Если только в 1905 они развернули 13-ю дивизию. Летом 1905 года 15-я дивизия захватила Сахалин. Тот же Дайтоа сэнсо пишет:"В войне с Россией участвовало 5 армий, насчитывавших до 18 пехотных дивизий и несколько бригад. В конце войны Ставка приняла решение завершить формирование ещё 4 дивизий и создать 6 новых дивизий, а в последующем довести число дивизий до 35."

Good: loginOFF пишет: кавдивизии слабоватые получаются- по 20 эскадронов Можно ещё привлечь 3 полка гвардии (Придворной кавалерии). Это как раз 9 эскадронов - бригада. А новые полки формировать смысла нет, есть же ещё йоменри. В реале в августе из них сформировали 2 конные дивизии, но на материк не отправили.

Paltus: Я что-то пропустил, или тут действительно англичан с французами нету?

Вандал: Good пишет: Летом 1905 года 15-я дивизия захватила Сахалин. Тот же Дайтоа сэнсо пишет:"В войне с Россией участвовало 5 армий, насчитывавших до 18 пехотных дивизий и несколько бригад. В конце войны Ставка приняла решение завершить формирование ещё 4 дивизий и создать 6 новых дивизий, а в последующем довести число дивизий до 35." Посмотрел. Начали войну с 13 дивизиями (Гвардейская и 12 армейских), в 1905 сформированы ещё 4 дивизии (13-16), причём две из них фактически под занавес в июле 1905 года. Кроме того, была 1-я резервная дивизия, составленная из 6-й и 9-й резервных бригад. Кроме того, было 12 отдельных резервных бригад (2 по 2 полка, 1 из 4 полков и резервного артиллерийского батальона, остальные из 3 полков). Но здесь такой нюанс: резервные японские бригады - не боевые подразделения, выполняли функции депо. Их полки состояли всего из двух рот. Насчёт планов - мечтать не вредно, конечно. Вероятно, соперничество между армией и флотом за ограниченные финансовые ресурсы началось уже тогда.

Sergey-M: Вандал пишет: Их полки состояли всего из двух рот. а рота не по 1000 человек случайно?

Good: Вандал пишет: Но здесь такой нюанс: резервные японские бригады - не боевые подразделения, выполняли функции депо. Их полки состояли всего из двух рот. Вандал, пожалуйста, не распространяйте непроверенные слухи. В резервной бригаде было 8 батальонов, из них как правило 6 в боевой линии. Всего резервных бригад к концу РЯВ было 18 - 144 батальона.

Вандал: Good пишет: Вандал, пожалуйста, не распространяйте непроверенные слухи. В Человек писал на основе японских источников. Какие есть основания ему не доверять?

Good: Какие там источники. Он ни одного источника не привёл. Просто хотел похвастаться - какой он умный. А вот что пишут люди, которые действительно изучали источники click here

Вандал: Good пишет: Какие там источники. Он ни одного источника не привёл. Ну не из головы же он это выдумал. Good пишет: Просто хотел похвастаться - какой он умный. Пусть даже так. В случае с транскрипцией кораблей у него очень неплохо получилось. В своё время, когда обсуждал вопрос транскрипций с одним японистом, он очень похожие названия выдал. Good пишет: А вот что пишут люди, которые действительно изучали источники click here Замечу, что ни Ростунов, ни Левицкий, ни Виноградов, строго говоря, источниками не являются. Источники - это архивные документы, в крайнем случае, дневниковые записи (например, "Военные дневники" Гальдера). Все перечисленные - интерпретаторы источников, кто лучше, кто хуже. Сначала надо смотреть, какими источниками они располагали, потом неплохо бы соотнести их интерпретации с самими источниками. И что касается перечисленных, моё доверие к Ростунову сильно подорвано его многочисленными ляпами в отношении боевого состава русской и германской армий. Когда мне нужно ходить по куче других материалов, чтобы понять, как же товарищ Ростунов получил ту или иную цифру, я не могу отнести данный источник к ценным. Конечно, и у того же Ростунова есть сильные стороны, но они в несколько другой области, чем тема данной ветки.

Good: Вандал пишет: Все перечисленные - интерпретаторы источников, кто лучше, кто хуже. Согласен с Вами. Но данные, которые приводит обсуждаемый господин, есть только у него. Ни в одном другом известном источнике их нет, а свои источники он не приводит. К тому же эти данные весьма неправдоподобны. Кстати, на указанном форуме приводятся и информация англичан, которая полностью соответствует русским источникам.

Вандал: Good пишет: Но данные, которые приводит обсуждаемый господин, есть только у него. Насколько я его понял, он очень плотно "сидит" в Японии. Good пишет: Ни в одном другом известном источнике их нет, а свои источники он не приводит. Теперь уже и не приведёт. На форуме цусима весьма специфический народ, и далеко не каждый захочет что-то им доказывать, получая в ответ ругань и наезды. Так что то, что товарищ не выложил своих источников на этом форуме - ни о чём не говорит. Good пишет: Кстати, на указанном форуме приводятся и информация англичан, которая полностью соответствует русским источникам. А вот чёрт его знает, может, происхождение английских и русских данных одно и то же. Англичан всё-таки в первую очередь интересовал морской аспект военных действий. А по армии японцы могли их и дезой кормить, вполне в своём восточном стиле (Сунь-Цзы у японцев с его "война - путь обмана" был в большом почёте).

Good: Посмотрел на википедии информацию по японским дивизиям. Там ссылаются на Madej, W. Victor. Japanese Armed Forces Order of Battle 1937-1945, которые утверждают, что 17-я и 18-я дивизии были сформированы в 1907 году, 19-я в 1915, а 20-я в 1918. Про 21-ю википедия вообще ничего не знает, а все остальные формировались начиная с 1938 года.

Good: Вандал пишет: Насколько я его понял, он очень плотно "сидит" в Японии. Но кроме сенсационных 2 рот, он ничего нового не сообщил. Возможно также что, т. к. резервные части находились процессе формирования, в начале войны некоторые резервные полки действительно имели по 2 роты. Речь идёт всего о 6 полках, состав других не упомянут, а про 10-ю бригаду прямо указано - 3 полка по 2 батальона.

Good: По японскому источнику в 1937 году имелись 23 пехотные дивизии - 3 гвардейские, с 1-й по 14-ю, 16-я, с 18-й по 20-ю, 26-я и 101-я. А в 1938 году сформированы - 15-я, 17-я, 21-я, 22-я и т. д. дивизии. ???

Вандал: Good пишет: По японскому источнику в 1937 году имелись 23 пехотные дивизии - 3 гвардейские, с 1-й по 14-ю, 16-я, с 18-й по 20-ю, 26-я и 101-я. Тоже на основе японского источника (не помню, откуда взял, но работа серьёзная, научная). В 1937 принят мобплан, по которому в случае войны армия доводилась до 51 дивизии. В связи с войной в Китае было отмобилизовано 24 дивизии (почти совпадает с Вашей цифрой). Из них 16 перевезено в Китай. В 1938 отмобилизовано ещё 10 дивизий и готовились новые соединения. По другому источнику (монография во "Фронтовой иллюстрации" о Халхин-Голе) к началу 1939 г. количество дивизий возсросло с 30 (в 1937) до 41. Вероятно, здесь авторы считают за 1937 год все соединения, формирование которых было начато. По первому источнику в 1939 г. количество дивизий тоже увеличилось до 41 (сформированы 7). Наконец, в 1940 г. количество дивизий увеличлось до 50, и мобплан был выполнен. loginOFF пишет: Но конечно данные по ним все равно переделаю. Что-то я запямятовал- они же проиграли, и с деньгами и кредитами у них будет хуже, чем в реале. Поэтому осетра придется резать... Имейте в виду, что у России на Дальнем Востоке должно быть столько же развёрнутых дивизий, сколько у Японии. Здесь у России на Западе руки развязаны, поэтому будут по возможности усиливать Восток. А так как везти войска из Европы дольше, чем японцам перевезти свои войска морем, нужно иметь армию такой же силы, какую могут выставить японцы в начале войны. Так что если у японцев 20,5 дивизий (включая чосонские бригады), то и у нас должны быть в Приморье, Маньчжурии и Забайкалье не меньше 20,5 дивизий (а лучше 22,5, с учётом гарнизона Владивостока). И это без учёта резервных войск. Так что придётся Вам раздел русской армии переделывать

loginOFF: Австро-Венгрия. Население-52,8 млн. чел Сухопутные войска мирного времени- 478 тыс. чел., военного времени- 2 300 000 чел. 16 армейских корпусов, 9 кавалерийских дивизий, босно-герцеговинские войска. Лейб-гвардия Его Величества Императора и Короля (Leibgarden Seiner Majestaet K. u K.). Ее командир, называвшийся Полковником всей Лейб-гвардии (Oberst samtlicher Leibgarden), был одновременно гофмейстером императорского двора. Командиры отдельных гвардейских частей именовались гвардейскими капитанами (Gardekapitan). Лейб-гвардия состояла из следующих подразделений: -императорско-королевская Первая Лейб-гвардия (kaiserlich-koenigliche Erste Arcieren Leibgarde), создана в 1763 году; - королевская венгерская Лейб-гвардия (koenigliche ungarische Leibgarde), создана в 1760 году; (эти две воинские части формировались из добровольцев в офицерском чине. Все нижеследующие – из добровольцев в унтер-офицерском чине) - императорско-королевская Лейб-гвардия Телохранителей (kaiserlich-koenigliche Trabantenleibgarde), создана в 1767 году; -королевская венгерская Лейб-гвардия Телохранителей (koenigliche ungarische Trabantenleibgarde), создана в 1904 году; -императорский и королевский Лейб-гвардии Конный Эскадрон (kaiserlich und koenigliche Leibgarde Reitereskadron), который наследовал созданной в 1849 году Гвардейской Жандармерии; -императорская и королевская Лейб-гвардии Пехотная Рота (kaiserlich und koenigliche Leibgarde Infanteriekompagnie), создана в 1802 году для охраны дворца Габсбургов в Хофбурге. Единственной задачей Лейб-гвардии было обеспечение безопасности государя на территории резиденций или во время путешествий. Армия АВИ фактически состояла из 3 частей- имперской армии, австрийского ландвера, венгерского гонведа. Пехота. Мирного времени- Пехотные полки (NoNo. 1-102 k. u. k. IR)4-х батальонного состава, то есть всего 408 батальонов. Батальоны состояли из 4 рот, рота - из 4 взводов. –Стрелковые (егерские) полки (и батальоны): тирольские полки (NoNo. 1-4 k. u. k. TKJR), также по 4 батальона каждый, и 26 стрелковых батальонов (NoNo. 1-26 k. u. k. FJB). Всего насчитывалось 42 стрелковых батальона; Всего имелось 60 пехотных и 14 горных бригад. - босно-герцеговинские войска -4 полка (NoNo. 1-4) и 1 стрелковый батальон (k. u. k. b.-h. FJB); состав аналогичен линейной пехоте. В каждом полку (кроме боснийских) в мирное время существовал резерв кадровых военнослужащих из 7 офицеров и 24 нижних чинов для формирования по мобилизации запасных и маршевых батальонов. Предполагалось, что полки должны дислоцироваться в пределах своих корпусных округов, а по возможности – в своих полковых округах (то есть там, откуда в них призывалось пополнение), однако на практике это часто не соблюдалось, в полковом округе, как правило, оставался в порядке очереди один из батальонов полка, там же хранились и полковые неприкосновенные запасы для мобилизации (то есть квартировалось полковое депо). Ежегодно весной происходила смена гарнизонов, как в пределах корпусного района, так и вне его (этим преследовалось минимум две цели: познакомить военнослужащих с непривычным для них рельефом местности (а зачастую и дать горную подготовку), а также для полицейских акций иметь силы не связанные ни национально, ни политически с местными жителями).В результате пехотный полк в мирное время оказывался символической единицей, поскольку пехотные бригады составлялись из отдельных батальонов различных полков, иногда с добавлением стрелковых, пионерных или саперных батальонов Пехота австрийского ландвера в мирное время состояла из 37 пехотных полков (NoNo. 1-37 k. k LIR) , которые были сведены в восемь дивизий(16 бригад): 13-ю, 21-ю, 22-ю, 26-ю, 43-ю, 44-ю, 45-ю и 46-ю, и 3 тирольских народных стрелковых полков по 3 батальона в каждом. Гонведная пехота насчитывала 28 пехотных полков (NoNo. 1-28 k. u. LIR), в том числе 18 по 3 батальона и 10 – 4-х батальонных , сведенных в 14 гонведных бригад. Всего- 681 батальон, в т.ч. 450 имперских, 120 ландверных и 94 гонведных, 17 босно-герцеговинских. Пехотный полк в мирное время располагал двумя пулеметными отделениями по 2 станковых пулемета "Schwarzloze" M.07 или 07/12 в каждом (1 офицер, 34 нижних чина). В ландверных и гонведных полках приходилось по 1 пулемету на батальон, стрелковые батальоны также имели по 1 пулемету. К началу войны имелось при некоторых стрелковых батальонах 4 роты самокатчиков (велосипедистов). В качестве формирований второго эшелона после объявления мобилизации для 14 корпусов создавались маршевые бригады, в состав которых входили по 2 запасных батальона каждого пехотного полка и по 2 запасные роты каждого стрелкового батальона. Третий эшелон был представлен сборными ополченческими батальонами, которые сводились в ополченческие бригады (LdstIB), а в Венгрии – в ополченческие полки. Уже во время войны была введена единая полковая система, закончившая формирование 88 ополченческих пехотных полков. Сверх того из ополченцев создавались территориальные полки для несения службы в тылу. Гонвед перед войной был реорганизован, в результате полков выросло до 32.В ходе мобилизации 1914 г. полки гонведа были сведены в 8 дивизий: 20-ю, 23-ю, 37-ю, 38-ю, 39-ю, 40-ю, 41-ю и, 42-ю Австрийский ландштурм (народное ополчение) в начале войны сформировал 19 полков, а всего имелся 41 пехотный полк (k. k. LdstIR); к ним могли быть добавлены 47 венгерских королевских пехотных полков ополчения (k. u. LdstrIR). Пехотный полк на начало войны состоял из штаба (9 офицеров, 82 нижних чина), 4 батальонов (по 20 офицеров и 1048 нижних чинов), 4 пулеметных отделения (4 офицера, 144 нижних чина, 8 пулеметов) и обоза. - 104 офицера и чиновника и 4810 нижних чинов. Трехбатальонные полки – по 3648 военнослужащих. Состав роты в военное время: 4 офицера, кандидат на офицерский чин, 35 унтер-офицеров, 183 рядовых, 4 сапера, 3 носильщика, 4 денщика, унтер-офицер казначейской службы, трубач. Стрелковые батальоны штатной численностью на военное время по 22 офицера и 1075 солдат и унтер-офицеров, по 240 человек в роте. В австро-венгерской армии еще в мирное время уделялось достаточно большое внимание горной подготовке войск Кроме специальных горнострелковых частей, горную подготовку проходили и батальоны линейной пехоты в порядке очередности. В частях, содержавшихся по горным штатам, весь обоз был вьючным, а каждый второй пехотный батальон имел собственную горную артиллерию. Такую организацию имели 1-я, 18-я, 47-я, 50-я пехотные дивизии. В военное время были дополнительно сформированы: 6 стрелковых батальонов (NoNo. 27-32); 2 боснийских стрелковых батальона; 6 боснийских пограничных рот из резервистов старших возрастов. Всего с маршевыми, запасными и ополченческими батальонами – 1284 батальона и рота. Кавалерия.- 15 драгунских полков, 16 гусарских полков, 11 уланских полков, всего 19 бригад. Кавалерийский полк по штату состоял из штаба, 6 эскадронов (в эскадроне 117 человек; 3 взвода), разделенных на два дивизиона, пионерного (саперного) взвода, взвода связи (2 телеграфные секции и 2 расчета ацетиленовых сигнальных ламп), а также обоза и запасного кадра. Всего в полку без запасного кадра насчитывалось 37 офицеров и 874 нижних чина. Запасный кадр 4 офицера и 23 нижних чина. Всего 363 эскадрона. Сведенные к началу войны в 9 кавалерийских дивизий (по 1-2 бригады), 9 отдельных бригад (по 1-3 полка) и 3 отдельных полка. В военное время добавились 6 ландверных (австрийских) уланских полков, 10 гонведных (венгерских) гусарских полков, 1 конный тирольский дивизион "народных стрелков", 1 конный далматинский дивизион"народных стрелков" и 47 венгерских кавалерийских эскадронов ландштурма (ополчения). 5-й и 14-й драгунские, 2-й, 5-й, 8-й и 15-й гусарские, 4-й и 10-й гонведные гусарские полки и все 6 ландверных уланских полков не попадали в состав дивизий военного времени, а распределялись в качестве дивизионной конницы по пехотным соединениям (как правило, по 2 эскадрона на пехотную дивизию) Всего- 494 эскадрона ( с ландштурмом, запасными и маршевыми). По мобилизации кавалерия сводилась в 11 дивизий. Для прикрытия мобилизации остальной армии они должны были развертываться вдоль границы. Обычно дивизия состояла из 4 полков (24 эскадрона, около 3600 человек) и конно-артиллерийского дивизиона из 3 батарей (в ландверных и гонведных дивизиях была только 1 батарея), а также санитарного отряда, мостовой колонны, колонны с боеприпасами и обозной колонны. Полагалось также на дивизию иметь две пулеметные команды (всего 4 пулемета при 3 офицерах и 57 нижних чинах), но во многих дивизиях к началу войны была только одна двухпулеметная команда. В лучшей ситуации оказались ландверные и гонведные кавалерийские дивизии, в каждой из которых имелось по одной пулеметной команде на бригаду. Общая численность регулярной кавалерии в военное время должна была составить около 52000 всадников, в том числе около 40000 в составе кавалерийских дивизий Артиллерия. 42 императорских и королевских полка полевой артиллерии (k. u. k. FKR); 14 императорских и королевских полка гаубичной артиллерии (k. u. k. FHR); 14 императорских и королевских тяжелых гаубичных дивизионов (k. u. k. schHbDiv);9 императорских и королевских дивизионов конной артиллерии (k. u. k. RAD); 8 императорско-королевских дивизионов полевой артиллерии ландвера (k. k. LdwFKDiv); 8 императорско-королевских дивизионов гаубичной артиллерии ландвера (k. k. LdwHbDiv); 8 венгерских королевских полков полевой артиллерии гонведа (k. u. FKR); 1 венгерский королевский дивизион конной артиллериигонведа (k. u. RAD); 10 императорских и королевских полков горной артиллерии (k. u. k. GAR); 1 императорский и королевский далматинский отдельный дивизион горной артиллерии [ (k. u. k. dsGDiv); 6 императорских и королевских полков крепостной артиллерии (k. u. k. FestAR); 10 императорских и королевских отдельных батальонов крепостной артиллерии (k. u. k. s.FestAB). С началом войны эти подразделения имели следующие штаты: полк полевой артиллерии – 5 батарей по 6 орудий М. 05 или М. 06/9, во время войны добавили шестую батарею; полк гаубичной артиллерии – 4 батареи по 6 гаубиц сначала М. 99, позже – М. 14 и М. 16; дивизион тяжелых гаубиц – 2 батареи (сначала гаубицы М. 99/4, затем тяжелые гаубицы М. 14 калибра 150 мм); дивизион конной артиллерии – 3 батареи по 4 орудия М. 05; дивизион полевой артиллерии ландвера – 2 батареи по 6 орудий М. 05, затем штат увеличен до 4 батарей; дивизион гаубичной артиллерии обороны – 2 батареи по 6 гаубиц М. 99 и М. 14, затем увеличен до 4 батарей; полк горной артиллерии – артиллерийский дивизион (4 батареи по 4 орудия М. 99, позднее – М. 08 и М. 09) и гаубичный дивизион (2 батареи по 4 гаубицы М. 08 и М. 09); полк крепостной артиллерии – 2 или 3 батальона, вооруженных всем начиная от орудий М. 61 и заканчивая моторизированными мортирами калибра 305 мм. Всего имелось 4088 орудий полевой артиллерии, в том числе 792 легких гаубицы, 168 полевых тяжелых орудий и 338 тяжелых осадных орудий. Инженерные войска- 16 императорских и королевских саперных батальонов (k. u. k. SB);8 императорских и королевских пионерных батальонов (k. u. k. PB); 1 императорский и королевский мостостроительный батальон (k. u. k. BruckB);императорская и королевская речная рота минеров (k. u. k. FIMiK). В начале войны количество саперных подразделений увеличили на 2 батальона за счет одного пионерного. 2 императорских и королевских железнодорожных полка (k. u. k. EBR); императорский и королевский телеграфный полк (k. u. k. TelegrR); военно-воздушные силы;автомобильный дивизион Дивизии и корпуса. Пехотные дивизии состояли, как правило, из 2 бригад и 2 артиллерийских полков- всего 34. Ландверные дивизии имели аналогичный состав, но их артиллерия состояла из 2 дивизионов-8. Гонведные дивизии формировались в военное время и закрепленной артиллерии не имели-8. В 1914 году вся пехота была сведена в 50 пехотных дивизий, как общеимперской армии, так и ландвера и гонведа. Сверх того, существовали 19 отдельных пехотных бригад и 5 горных бригад. Всего в корпусе было, как правило, 2 пехотные и 1 кавалерийская дивизия( бриагада), 1 ландверная или гонведная дивизия и части обеспечения и усиления. Авиация -119 самолетов (11 отрядов), 3 дирижабля. Авиация делилась на отряд пилотов и летные роты (по 106 человек), одну роту и 12 воздухоплавательных отрядов с привязными аэростатами. Обоз:16 императорских и королевских обозных дивизионов (k. u. k. Traindivision). Санитарные войска:27 императорских и королевских санитарных отрядов (k. u. k. San. Abt.); 18 императорско-королевских госпиталей ландвера (k. k. LdwSpit); 7 венгерских королевских госпиталей гонведа (k. u. LdwTSpit). Жандармерия:14 императорско-королевских территориальных жандармских комендатур; 8 королевских венгро-хорвато-славонских жандармских округов;боснийско-герцеговинский корпус жандармов; императорский и королевский военно-полицейский корпус пограничной стражи (k. u. k. M-PWK).

Вандал: loginOFF пишет: Австро-Венгрия. Это Вы по украинскому интернет-ресурсу о первой мировой? Очень путанно, и есть неточности.

loginOFF: Вандал пишет: Это Вы по украинскому интернет-ресурсу о первой мировой? В принципе по нему. так как до других добраться не могу- в 700 км от меня.

Sergey-M: Good пишет: ро 21-ю википедия вообще ничего не знает, а все остальные формировались начиная с 1938 года. таки какая 21-я? гвардейская и 20 армейских пд.... Вандалу -может проясните по австр-венгерской артиллерии - что все таки было в пехотной дивизии в 14-м году? полевой артполк и дивизион гаубичного артполка?

Вандал: Sergey-M пишет: Вандалу -может проясните по австр-венгерской артиллерии - что все таки было в пехотной дивизии в 14-м году? полевой артполк и дивизион гаубичного артполка? Ну а на austro-hungarian-army.co.uk посмотреть? Состав зависел от того, какая дивизия. В обычной пехотной дивизии - 5-батарейный полк и 2-батарейный дивизион гаубичного полка. У австрийских ландверных дивизий - 4-батарейный полк, 2-батарейный пушечный дивизион и 2-батарейный гаубичный дивизион. В дивизиях гонведа - артполк гонведа (3-4 батареи), и в дополнение, пушечный дивизион (2-4 батареи) или полк (4-5 батарей), всего 7-9 пушечных батарей. У горных дивизий свои особые штаты.

Good: Sergey-M пишет: таки какая 21-я? гвардейская и 20 армейских пд.... Не понял Вашего вопроса.

Sergey-M: Вандал пишет: обычной пехотной дивизии - 5-батарейный полк и 2-батарейный дивизион гаубичного полка. гут. а вот куда упраления гап-ов девали? Good пишет: Не понял Вашего вопроса. ну наличие у японцев 21-ой пд не подразумевет наличие пд с номером 21.

Good: Sergey-M пишет: ну наличие у японцев 21-ой пд не подразумевет наличие пд с номером 21. Понял. В 20-х годах, разумеется 21-й дивизии не было. а вот куда упраления гап-ов девали? При мобилизации из 14 довоенных артиллерийских бригад развернули 44 бригады новой организации. Штабы полевых гаубичных полков стали управлениями части новых бригад.

Sergey-M: Good пишет: 14 довоенных артиллерийских бригад еше вроде ж 3 горных артбригады было с ними то что?

Good: Да были. Но при мобилизации горные артиллерийские бригады расформировали.

Вандал: Замечания к статье об армии Австро-Венгрии. loginOFF пишет: Лейб-гвардия Его Величества Императора и Короля Стоит ли о ней вообще упоминать? Чисто церемониальные подразделения, общим числом не больше 5 рот и 1 эскадрона. В боевых действиях не участвовали. loginOFF пишет: –Стрелковые (егерские) полки (и батальоны): тирольские полки (NoNo. 1-4 k. u. k. TKJR), также по 4 батальона каждый, и 26 стрелковых батальонов (NoNo. 1-26 k. u. k. FJB). Всего насчитывалось 42 стрелковых батальона; 1. Всё-таки их стоит называть егерями. Стрелками (Schutzen) с 1917 года стали называть ландвер. 2. Тирольские полки были по 3 батальона, за исключением второго, в котором было 4 батальона. 3. У отдельных егерских батальонов нумерация с 1 по 32 с пробелами (отсутствовали №№3, 14, 15, 18, 26 и 27) loginOFF пишет: босно-герцеговинские войска -4 полка (NoNo. 1-4) и 1 стрелковый батальон (k. u. k. b.-h. FJB); состав аналогичен линейной пехоте. Всего 16 батальонов (в 4-м полку 3 батальона). Ещё было 6 пограничных рот. loginOFF пишет: Всего имелось 60 пехотных и 14 горных бригад. А как же дивизии? Имелось 16 корпусов и 33 пехотных дивизии. loginOFF пишет: Пехотный полк в мирное время располагал двумя пулеметными отделениями по 2 станковых пулемета "Schwarzloze" M.07 или 07/12 в каждом В 1914 году было по отделению (2 пулемёта) на батальон. loginOFF пишет: Всего с маршевыми, запасными и ополченческими батальонами – 1284 батальона и рота. Перебор. 927,5 боевых, 164 маршевых и 3 польских батальона, а всего 1094,5 батальона. loginOFF пишет: Такую организацию имели 1-я, 18-я, 47-я, 50-я пехотные дивизии. 50-й дивизии не было. Вместо 50-й горной была 48-я. loginOFF пишет: В военное время добавились 6 ландверных (австрийских) уланских полков, 10 гонведных (венгерских) гусарских полков, 1 конный тирольский дивизион "народных стрелков", 1 конный далматинский дивизион"народных стрелков" Эти все были в мирное время. loginOFF пишет: В ходе мобилизации 1914 г. полки гонведа были сведены в 8 дивизий: loginOFF пишет: По мобилизации кавалерия сводилась в 11 дивизий. Ерунда. Все эти дивизии существовали уже в мирное время.

loginOFF: Вандал пишет: Все эти дивизии существовали уже в мирное время Понял. Исправлю. Вообще по АВ я старался больше опираться на данные Прищепы, который писал статью об этом в Сержанте. Но первоисточники увы в гарнизоне.

Вандал: loginOFF пишет: Вообще по АВ я старался больше опираться на данные Прищепы Посмотрите лучше на http://austro-hungarian-army.co.uk. Компактно и грамотно.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: На форуме цусима весьма специфический народ, и далеко не каждый захочет что-то им доказывать, получая в ответ ругань и наезды. Это вы про неуважаемого Полутова? Так он прямым матом посылал, на нашем форуме я такого не припомню. Товарищь крайне тенденциозен - утверждает о наличии в 1905 г. в Японии плавбаз ПЛ спецпостройки, ссылаясь только на японскую литературу (хотя по идее Женчура не должен был пройти мимо их.) loginOFF пишет: Поэтому думаю менять в армии Японии ничего не буду. Только бригад может урезать? Интересно, я японцам кораблестроительные программы вдвое урезал из-за недостатка финансирования. Вообще вопрос интересный - кому больше денег оставят - армии или флоту.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Это вы про неуважаемого Полутова? Нет. Там есть кучка людей, которая воображает, что обладает монополией на истину. И есть классический тролль, причём в худшем варианте - тролль, прорвавшийся во власть. brummel.borda.ru ведь не просто так создали.

cobra: Вольга С.лавич пишет: Это вы про неуважаемого Полутова? Так он прямым матом посылал, на нашем форуме я такого не припомню. Товарищь крайне тенденциозен - утверждает о наличии в 1905 г. в Японии плавбаз ПЛ спецпостройки, ссылаясь только на японскую литературу (хотя по идее Женчура не должен был пройти мимо их.) Полистал Иенчуру, фигня короче... Не могли там такое не прописать... Да и что такое плавбаза тогда, пароходик с бензином и ЗИП, по максимуму.... Полутов, енто по нику кто? Вольга С.лавич пишет: Интересно, я японцам кораблестроительные программы вдвое урезал из-за недостатка финансирования. Вообще вопрос интересный - кому больше денег оставят - армии или флоту. Я высказал как о предположение, что в условиях формирующегося Русско-Германского союза дальнейшее усиление JIN маловероятно... Мое предположение было, что Британцы будут целенаправленно требовать УСИЛЕНИЯ АРМИИ, взамен будут усиливать свою Тихоокеанскую Группировку...... Кто что думает по этому поводу?

Вандал: cobra пишет: Мое предположение было, что Британцы будут целенаправленно требовать УСИЛЕНИЯ АРМИИ, взамен будут усиливать свою Тихоокеанскую Группировку...... Не потянут англичане две группировки. Так что вряд ли. Будут требовать усиления флота. А армия у японцев и так немаленькая, чтобы ей противостоять, русским надо очень серьёзно потратиться - и на казармы, и на модернизацию Транссиба.

cobra: А если перебросят часть ЭБР!? Все равно как бы на Европейском ТВД смысла особого нет... А так у противников на ТВД дредноутов нет, хотя и предвидятся... С другой стороны Японцы действительно экономить на Флоте не будут..... Сложный вопрос.... В целом я подразумевал аналог современных отношений США и Британии, когда Британцы в основном делают упор на сухопутные войска

Good: cobra пишет: требовать УСИЛЕНИЯ АРМИИ, взамен будут усиливать свою Тихоокеанскую Группировку Согласен.

Вандал: cobra пишет: А если перебросят часть ЭБР!? Все равно как бы на Европейском ТВД смысла особого нет... А так у противников на ТВД дредноутов нет, хотя и предвидятся... В том-то и дело, что как только в РИФ появляются дредноуты, вся тихоокеанская группировка англичан мгновенно устаревает. А строить дредноутскую эскадру для Тихого океана англичане уже не смогут. И ещё вопрос - где базироваться англичанам? От Вей-хай-Вея до Владивостока далеко. Это значит, англичанам нужна японская база. Плюс необходимость координации действий двух флотов. По-моему, проще помочь японцам строить флот. cobra пишет: В целом я подразумевал аналог современных отношений США и Британии, когда Британцы в основном делают упор на сухопутные войска Ну так нынешние англичане с американцами сколько уже вместе? Все вопросы координации у них отработаны, и схемы управления унифицированы. А флот нынешней Британии не по карману, да и не нужен - колоний-то нет. А Японии в МЦМ-7 флот нужен, ведь у них Чосон за морем.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Там есть кучка людей, которая воображает, что обладает монополией на истину. И есть классический тролль, причём в худшем варианте - тролль, прорвавшийся во власть. Тролль - это Юлин? А кучка-Рыбаков, Александров, Якимович (кимски)? cobra пишет: Полутов, енто по нику кто? Это Гость cobra пишет: А если перебросят часть ЭБР!? Подумал - могут перебросить 5 Дунканов - против Дойчландов и Бородин потянут, скорость неплохая и что самое главное - на 14 год они с полными экипажами. Как мне представляется, будет разделение, что англичане против немцев, а японцы против русских. Но даже при таком раскладе соотношение сил до 16 года неприятно для Японии. От лица Ниппон Кайгун прошу сократить финансирование армии ради постройки парочки линкоров с закладкой их не позднее 1909 г. Иначе не гарантирована блокада Владивостока. Вандал пишет: В том-то и дело, что как только в РИФ появляются дредноуты, вся тихоокеанская группировка англичан мгновенно устаревает. Англичанам логично перебрасывать свои силысимметрично немецким передислокациям. А РИФ оставить полностью на IJN

Good: Вандал пишет: По-моему, проще помочь японцам строить флот. Проще не значит лучше. Если англичане не могут по-Вашему помочь Японии флотом, то армией они точно не помогут.

Вандал: Good пишет: Проще не значит лучше. В данном случае проще - это как раз лучше. Однородный флот, управляемый хорошо знающими друг друга и сходно мыслящими командирами, при английской матчасти - чем плохо? Good пишет: Если англичане не могут по-Вашему помочь Японии флотом, то армией они точно не помогут. Англичане могут помочь: а. Финансово. б. Со строительством. в. С налаживанием производства в Японии. А усиливать армию нет смысла, потому что до модернизации Транссиба русские всё равно не смогут сосредоточить на Дальнем Востоке больше, чем имели в реале к концу русско-японской войны.

cobra: Вандал Пожалуй я соглашусь с предлагаемой вами схемой, ибо она достаточно верно рисует ситуацию... Тогда максимум это парирование немецкой эскадры английской схожего состава..... Тем более в перспективе у Русских будет 2 25 узловых Рюрика(8-254), 2 27 узловых Князя(8-356!?).... Но по этой перспективе лично у меня пока ясности нет... Разве что тока с Рюриками... А вот даже ГК линкоров-дредноутов - пока в задумчивости.............

Good: Вандал пишет: усиливать армию нет смысла Если не усиливать армию, то Япония не сможет начать войну реванша, на которую должны рассчитывать англичане. А в случае нападения русских японцы сдадут Корею и будут со своим могучим флотом отсиживаться на островах. Вольга С.лавич пишет: Иначе не гарантирована блокада Владивостока. Эта блокада окажется не возможной не потому, что у японцев будет слабый флот, а в случае, если они не создадут мощную армию. Что такое мощная армия? Пока не понятно сколько будет в АИ русских войск на Дальнем Востоке. Но видимо не меньше чем в реале. В Омском, Иркутском и Приамурском округах было 224 батальона. Значит у японцев должно быть не менее 340 батальонов или 29 дивизий (соотношение примерно 1:1,5 было в начале РЯВ). Русский Генштаб в расчётах по мобрасписанию 1910 года предполагал, что японцы выставят в случае войны до 35 дивизий в течение 8 недель. Поэтому, нужно иметь в японской армии не 19 дивизий, а 30 - 35 как минимум. Вандал пишет: русские всё равно не смогут сосредоточить на Дальнем Востоке больше, чем имели в реале к концу русско-японской войны. В конце РЯВ русские имели на Дальнем Востоке 727 батальонов. По Вашему получается что, нет смысла иметь в японской армии большем чем 60 дивизий. А я думаю что хватит и 40. Если Япония начнет новую войну не позже начала 1915 года, то того флота что был у неё в реале вполне хватит.

cobra: Скажем так есть предложение что ДЖапы ограничатся 4 ЛКР типа КОНГО+то что было в реале, минус утопленники и Катори с Кавачи.... Русские паррируют 4 ЛинКР типа КНЯЗЬ, но успеют перейти тока два корабля.... Джапы как вариант вместо Фусо закладывают ишо 2 ЛинКР, или не закладывают ваабще ничего, а средства все идут на усиление армии.... Получается шаткий паритет.... Тем более АРМИЯ для джапов, да и Британцев архиважна

Good: cobra пишет: 4 ЛинКР типа КНЯЗЬ, но успеют перейти тока два корабля А когда они могут быть?

cobra: Я ж писал во ФЛотской теме расклад по линейным силам, там посмотрите, чтобы армейскую тему не загромождать(посмотрите Флот в МЦМ-7 в межвоенный период обе части), что б таких вопросов не возникало

Good: cobra пишет: Русские паррируют 4 ЛинКР типа КНЯЗЬ Когда бы они не пришли, с ними прибудут и англичане.

Вандал: Good пишет: Поэтому, нужно иметь в японской армии не 19 дивизий, а 30 - 35 как минимум. Сделать 35 из 19 легко - достаточно увеличить срок пребывания в резерве с 5 до 15 лет. А для русских - это задница. В общем, придётся численность русской армии уменьшать по-любому. Может быть, в европейской части иметь в мирное время только по 2 батальона, вместо трёх.

cobra: Великолепно тем меньше будет в Северном море где сосредотачивается Русско-Германский флот..... А если серьезно

Good: Вандал пишет: достаточно увеличить срок пребывания в резерве с 5 до 15 лет. Людей в Японии хватит с избытком. Население Франции в 1914 году - 39 млн., а мобилизовали в начале войны 82 дивизии. У Японии к этому же году - что-то около 50 млн. населения. придётся численность русской армии уменьшать по-любому Нужно сосредоточить в Сибири и на Дальнем Востоке хотя бы 30 дивизий и всемерно повышать пропускную способность Транссиба. cobra поставил штампик. А что тут верить - не верить. Очевидно, что в случае союза Германии и России, англичане поступят как в реале - на каждый заложенный германский или русский дрейдноут будут закладывать два своих.

Вандал: Good пишет: Людей в Японии хватит с избытком. Население Франции в 1914 году - 39 млн., а мобилизовали в начале войны 82 дивизии. У Японии к этому же году - что-то около 50 млн. населения. Людей-то хватит. Подготовленных резервов нет. И финансы тоже поют романсы. Если не ошибаюсь, соотношение там примерно такое: 1 дредноут - это один корпус. Good пишет: Нужно сосредоточить в Сибири и на Дальнем Востоке хотя бы 30 дивизий и всемерно повышать пропускную способность Транссиба. Сразу возникают проблемы. 1. Дивизии надо где-то размещать. Сколько было казарм в реале - Вы в курсе. 30 дивизий в них при всём желании не разместить. 2. Для боевой подготовки нужны полигоны. Особенно артиллеристам. 3. Дивизии надо кормить. 30 дивизий - это полмиллиона ртов. Эти полмиллиона ртов поглощают тысячу тонн еды ежедневно. Это два с половиной эшелона по 400 тонн. Плюс лошади, которым нужно по полпуда овса или ячменя в день. Продовольственная база Сибири и Дальнего Востока позволит ли полностью прокормить эту армию? Скорее всего, значит, Транссиб загружается (и весьма серьёзно) подвозом продовольствия. 4. Боеприпасы и снаряжение тоже желательно хранить на Дальнем Востоке. А это значит, что нужны многочисленные оборудованные склады и снаряжательные мастерские. Плюс дополнительная загрузка Транссиба, так как в реале боекомплекты смогли довести до нормы лишь к первой мировой войне. А все наши заводы боеприпасов находились в европейской части. А пропускная способность Транссиба - здесь как ни улучшай, а предел для однопутной дороги - 12 эшелонов в сутки (см. Триандафиллова). Дальнейшее повышение пропускной способности возможно только посредством прокладки второй колеи. Good пишет: Очевидно, что в случае союза Германии и России, англичане поступят как в реале - на каждый заложенный германский или русский дрейдноут будут закладывать два своих. Разорятся. В реале они выиграли только дважды: один раз за счёт более раннего начала строительства дредноутов и второй - благодаря пропагандистской компании "We won't wait - we want eight". И всё равно двухкратного превосходства по дредноутам в 1914 году у них не было. А здесь добавляются ещё русские дредноуты.

Good: Вандал пишет: Сразу возникают проблемы. Такие проблемы были решены во время РЯВ, когда кормили, размещали, снабжали боеприпасами гораздо большую армию. А вторую колею нужно безусловно строить - время есть. Разорятся. На флот англичане денег никогда не жалели. Для них это жизненно необходимо. К тому же им нужно построить всего 12 "лишних" дрейдноутов за 5 лет. Захотят не восемь, а двенадцать. И всё равно двухкратного превосходства по дредноутам в 1914 году у них не было. Было более чем полуторное и оно со временем увеличивалось.

Good: Вандал пишет: И финансы тоже поют романсы. Займут. При сложившейся политической ситуации, японцам многие с удовольствием дадут деньги на льготных условиях. И англичане и американцы и теперь уже и французы.

Вандал: Good пишет: Такие проблемы были решены во время РЯВ, когда кормили, размещали, снабжали боеприпасами гораздо большую армию. Решения для военного времени не годятся для мирного. В мирное время основная задача армии - боевая учёба и поддержание в готовности мобзапасов, для этого нужны казармы, оборудованные склады и полигоны. В военное время задача армии воевать, поэтому разместить можно по принципу лишь бы была крыша над головой - а летом сгодятся и бивуаки. Что касается снабжения армии, то как раз эта проблема не была решена удовлетворительно. Большая часть траффика Транссиба работала на прокорм, снабжение армии боеприпасами и пополнениями было уже неудовлетворительным. Учтите, что в войну можно было позволить Транссибу работать на войну. А что же это получится, если в мирное время Транссиб будет точно так же загружен лишь одной задачей снабжения войск? Это конец экономике Сибири. Good пишет: А вторую колею нужно безусловно строить - время есть. Опять же, строительство второй колеи - это дополнительная нагрузка на Транссиб, ведь рельсы, оборудование станций и разъездов и рабочих будут везти по Транссибу же. Good пишет: На флот англичане денег никогда не жалели. Вы Паркса читали? Времена, когда англичане жалели деньги на флот, возникали периодически. Потом начиналась очередная лихорадка по выправлению ситуации. Good пишет: К тому же им нужно построить всего 12 "лишних" дрейдноутов за 5 лет. Захотят не восемь, а двенадцать. А возможности промышленности позволят? Good пишет: Займут. При сложившейся политической ситуации, японцам многие с удовольствием дадут деньги на льготных условиях. И англичане и американцы и теперь уже и французы. Ну это русские имели глупость лезть в финансовую кабалу ради своих амбиций. Японцы мне представляются более разумными людьми. Здесь есть ещё такой момент. Победа японцев над русскими в реале очень сильно повысила их самооценку. До тех пор у японцев были какие-то иллюзии относительно превосходства гайдзинов над сынами Ямато, если не в боевом духе, то в технологиях, в умении вести современную войну (не стоит забывать, что мятежных самураев японцы били европейскими методами). Если русские их побьют, то это надолго остудит воинственный пыл японцев - их худшие подозрения подтвердятся. Они поймут, что эти гайдзины действительно владеют каким-то секретом, который пока раскрыть не удалось. В таких условиях весьма вероятна победа партии мира и сосредоточение на мирном экономическом развитии страны, а не на реализации реванша.

Ostgott: Good пишет: А что тут верить - не верить. Очевидно, что в случае союза Германии и России, англичане поступят как в реале - на каждый заложенный германский или русский дрейдноут будут закладывать два своих. Вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции 1913 года, свергнувшей прогнившую Виндзорскую династию.

Вольга С.лавич: Good пишет: Эта блокада окажется не возможной не потому, что у японцев будет слабый флот, а в случае, если они не создадут мощную армию. Морская блокада Владика нужна для обеспечения безопасности японского побережья и судохододства, как тут поможет армия я не понимаю. cobra пишет: Скажем так есть предложение что ДЖапы ограничатся 4 ЛКР типа КОНГО Ты мои предложения в флотской теме читал? Я же обосновала, что японцы сделают упор на быстроходные линкоры. Ни у кого возражений не было. 1, максимум 2 Конго на 4 Фусо. Вандал пишет: А возможности промышленности позволят? В принципе по верфям англичане могли заккладывать 8 ЛК и ЛКр в год (включая иностранные заказы). Т.о. в принципе в 1905-1908 они могут заложить и больше, вот только я не вижу причин такого поступка. Вандал пишет: В таких условиях весьма вероятна победа партии мира и сосредоточение на мирном экономическом развитии страны, а не на реализации реванша. Предложенная мной программа развития флота, позволяющая вдвое срезать финансирование (по сравнению с РИ) и обеспечивающая необходимый минимум для обороны выдержена именно в такой философии. Но она становится нелогичной, если финансирование армии не меняется. Мне кажется, скорее японцы сократят армию, а не флот.

Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Я же обосновала, вы девушко? Вольга С.лавич пишет: , максимум 2 Конго на 4 Фусо. Фусы реальные или какие нить особо быстроходные? Вольга С.лавич пишет: Морская блокада Владика нужна для обеспечения безопасности японского побережья и судохододства, как тут поможет армия я не понимаю. так не сказано что морская.

Good: Вандал пишет: для этого нужны казармы Ваша любимая тема. Казарма не космодром, построить её в короткий срок не проблема. Вандал пишет: А что же это получится, если в мирное время Транссиб будет точно так же загружен лишь одной задачей снабжения войск? Ещё раз обращаю Ваше внимание, что во время войны на Дальнем Востоке было в 2 раза больше войск, чем 30 дивизий. Вандал пишет: Ну это русские имели глупость лезть в финансовую кабалу ради своих амбиций. Японцы мне представляются более разумными людьми. Во-первых как тогда, как и сейчас кредиты берет не только Россия. А во-вторых, что Вы имеете ввиду под амбициями? Вандал пишет: вероятна победа партии мира А она там была? Просветите. Вандал пишет: Если русские их побьют, то это надолго остудит воинственный пыл японцев - их худшие подозрения подтвердятся. Эти Ваши измышления, не подкреплённые фактами, коментировать невозможно. Вандал пишет: А возможности промышленности позволят? Когда у англичан были заложены одновременно 8 дрейдноутов, то они выполняли и иностранные заказы. Вольга С.лавич пишет: Морская блокада Владика нужна для обеспечения безопасности японского побережья и судохододства, как тут поможет армия я не понимаю. Имелось ввиду, что если у Японии не будет сильной армии, то японцы в принципе не начнут войну. Вольга С.лавич пишет: Мне кажется, скорее японцы сократят армию, а не флот. Т. е. по Вашему Япония будет придерживаться оборонительной стратегии?

Sergey-M: Good пишет: Ещё раз обращаю Ваше внимание, что во время войны на Дальнем Востоке было в 2 раза больше войск, чем 30 дивизий. т е 60 дивизий?

Good: Было 727 батальонов. А 30 АИ-дивизий это 360 батальонов.

Sergey-M: ну тут то дивизии 16-ти батальонные. т е дивизионных частей меньше. да и некомплектные в реале батальоны были. хотя вторую колею транссиба надо стоить по любому и ут с учетом приритетности ДВ направления будут строить раньше и быстрее чем в РИ.

Good: Sergey-M пишет: ну тут то дивизии 16-ти батальонные. т е дивизионных частей меньше. Этой разницей можно пренебречь. Во время боевых действий основной расход вагонов приходился на перевозку боеприпасов, раненых и пополнения, а не на доставку продовольствия и фуража. да и некомплектные в реале батальоны были. Так и в АИ батальоны будут не состава военного времени. с учетом приритетности ДВ направления будут строить раньше и быстрее чем в РИ. Согласен.

Вандал: Good пишет: Ваша любимая тема. Казарма не космодром, построить её в короткий срок не проблема. Короткий срок - это в то время 2,5-3 года по технологическим возможностям (первый год фундамент, второй год стены, третий - внутренняя отделка, и это без учёта геологических изысканий), и, полагаю, что финансы не позволят построить казармы в таких количествах ранее чем за 7 лет. Good пишет: Ещё раз обращаю Ваше внимание, что во время войны на Дальнем Востоке было в 2 раза больше войск, чем 30 дивизий. К концу войны, при этом магистраль полностью работала на обеспечение армии. Есть ещё такие цифры: в 1903 году 64 батальона находились на подножном корму. К октябрю 1904 года армия требовала на своё содержание пяти эшелонов ежедневно, а это к тому моменту 6 сибирских и 3-4 армейских корпуса, плюс гарнизон Владивостока (2-я и 8-я ВССД), то есть максимум 324 батальона или 27 дивизий 12-батальонного состава. Кроме этого имелось 4 кавалерийских дивизии и 5 кавалерийских бригад (всего 27 кавалерийских и казачьих полков). Good пишет: Во-первых как тогда, как и сейчас кредиты берет не только Россия. А во-вторых, что Вы имеете ввиду под амбициями? Мечты о реванше - это амбиции. Насчёт кредитов, дело не в том, что все берут кредиты, а в том, что все берут по-разному. Одно дело, если кредит берётся в расчёте на скорые выплаты. И совсем другое, когда кредит неподъёмен. Японский бюджет не настолько велик, чтобы брать кредиты, с помощью которых можно серьёзно усилить армию. Если же брать кредиты, которые позволят реформировать армию, то это путь к потере политической самостоятельности. Не думаю, что японцы пойдут. Good пишет: А она там была? Просветите. Даже если не была, то в случае поражения образовалась бы. Good пишет: Эти Ваши измышления, не подкреплённые фактами, коментировать невозможно. Есть вещи, которые очевидны. Как например то, что в случае поражения общество переживает кризис, кризис порождает шатания, и одним из проявлений этих шатаний является партия мира, как противовес партии реванша. Тут комментировать, собственно, нечего. Могу только заметить, что поскольку японцы во время войны были охвачены ура-патриотизмом, эмоциональное воздействие поражения неизбежно было бы более сильным, чем в России, где эта война с самого начала не была популярна.

Вандал: Good пишет: Было 727 батальонов. Чего-то у меня не получается 727 батальонов (хотя и непринципиально, в армии примерно на 100 батальонов меньше). Good пишет: Так и в АИ батальоны будут не состава военного времени. Почему это? Как раз наоборот. Good пишет: Во время боевых действий основной расход вагонов приходился на перевозку боеприпасов, раненых и пополнения, а не на доставку продовольствия и фуража. Ну а в мирное время нужно перевозить гражданские грузы и строить Транссиб. Да и боеприпасы придётся везти из европейской части много и долго. К тому же такое же интенсивное использование железной дороги, как во время войны, невозможно в мирное время. Паровозы и вагонный парк надо обслуживать и ремонтировать, рельсы и шпалы на путях тоже надо осматривать и периодически менять (что требует технологических перерывов), уголь надо возить и т.д.

Good: Вандал пишет: Чего-то у меня не получается 727 батальонов Это не расчётная величина, а цитата из Ростунова "Русский фронт ПМВ", а сам он естественно ссылается на ЦГВИА. в АИ батальоны будут не состава военного времени. Почему это? Как раз наоборот. Дорого и какой смысл? В случае войны, будет время чтобы подвести пополнение. Ну а в мирное время нужно перевозить гражданские грузы и строить Транссиб. Но 50% оборота вагонов можно предоставить под нужды войск?

CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Подумал - могут перебросить 5 Дунканов именно так и считали - коллега cobra подтвердит Вандал пишет: А усиливать армию нет смысла, потому что до модернизации Транссиба русские всё равно не смогут сосредоточить на Дальнем Востоке больше, чем имели в реале к концу русско-японской войны. это да, но после возрождения Северной Кореи как независимого государства джапам придется усиливать свою группировку в Чосон. Да плюс еще и полностью проросийская Монголия с 1913 г. посильнее чем в реале.

Вандал: Good пишет: Дорого и какой смысл? В случае войны, будет время чтобы подвести пополнение. Допустим, что 35 дивизий будут содержаться в штате мирного времени. Это значит, что в дивизиях будет по 7 тысяч человек, а штат военного времени - 17-18 тысяч. Значит, подвезти потребуется 350-385 тысяч человек только для доукомплектования дивизий. А ещё потребуется развернуть корпусные части и армейские тылы. Даже при норме один в тылу на двоих на фронте (это норма для русско-японской войны), это потребует подвоза ещё более 300 тысяч человек. Долго Вам придётся их возить. Я, собственно, опирался на опыт Красной армии: в 30-е годы дивизии отдельной краснознамённой дальневосточной армии содержались в штате, близком к штату военного времени (за исключением тылов). А пропускная способность Транссиба к этому времени значительно возросла. Good пишет: Но 50% оборота вагонов можно предоставить под нужды войск? Да Вы что? России надо заселять Забайкалье, Приморье и Желтороссию. Это значит, что нужен поток переселенцев, а это не солдаты, в теплушках их не повезёшь, нужны комфортабельные вагоны, где они могли бы разместиться со всем семейством и скарбом. Плюс надо везти для них скот, инструменты. При этом надо учитывать, что с окончанием войны норму 12 эшелонов в сутки станет поддерживать значительно труднее, так что она сократится до 10-11 эшелонов в сутки.

CheshireCat: Вторая ветка Трассиба будет, будет ветка Семипалатинск-Урумчи, деньги дают немцы. Строительство казарм, равно как и Уров в Манчжурии начнется с 1913 г. До это русские развивают инфраструктуру - ж/д ветки, тянут вторую линию Транссиба и т.д. Опять же японцам деньги дадут на постройку одного-двух бревноутов, например строить в Америке, да и сами янки могут помочь. Японию и Китай, Антанта и САСШ будут рассматривать как средство пинания русских в регионе.

Вандал: CheshireCat пишет: но после возрождения Северной Кореи как независимого государства джапам придется усиливать свою группировку в Чосон. В реале японцам на всю Корею плюс Квантун хватало тех сил, что были у них в 20-е (а было у них 17 дивизий). Потом они этими силами ещё и Манчжурию оккупировали. Так что не вижу смысла для японцев иметь больше 19 дивизий в мирное время. CheshireCat пишет: Строительство казарм, равно как и Уров в Манчжурии начнется с 1913 г. То есть, до 1916 года не следует ожидать усиления армии на Дальнем Востоке свыше 9 дивизий и 8 резервных бригад?

CheshireCat: Вандал пишет: В реале японцам на всю Корею плюс Квантун хватало тех сил, что были у них в 20-е (а было у них 17 дивизий). а в реале они против русских воевать в Манчжурии во второй раз собирались? После провозглашения "независимой" Северной Кореи Чосон начнет потихоньку бурлить и партизанить. Джапы будут вынуждены усилить свою группировку в Чосоне, плюс еще помощь "многострадальному корейскому народу" от России в виде подготовке партизан и снабжения их оружием. Вандал пишет: То есть, до 1916 года не следует ожидать усиления армии на Дальнем Востоке свыше 9 дивизий и 8 резервных бригад? Я думаю да. Ситуация резко изменится после Синьхайской революции. Так что усиление начнут с 1911 г., в ограниченных рамках, а уже с 1913 значительное усиление и строительство казарм, укреплений.

Вандал: CheshireCat пишет: а в реале они против русских воевать в Манчжурии во второй раз собирались? Ну так и здесь не факт, что будут собираться. Как показал Халхин-Гол, японцы понятливые. CheshireCat пишет: После провозглашения "независимой" Северной Кореи Чосон начнет потихоньку бурлить и партизанить. Перед русско-японской у японцев 13 дивизий. После её окончания - 17-19. Плюс, как пишет Логинов, 3 японо-чосонских бригады (как понимаю, в каждой бригаде будет по одному японскому и одному корейскому полку). Почему Вы считаете, что 4-6 дивизий и трёх бригад недостаточно для успокоения южной Кореи? В реале японцы всю Корею держали двумя дивизиями. Кстати, для усмирения мирного населения, лучше подходит кавалерия. Она мобильнее. CheshireCat пишет: Я думаю да. Такое возможно только в том случае, если у японцев очень слабая армия. Потому что в случае, если у японцев 19 дивизий, из которых 13 на островах, то японцы смогут легко выставить в войну армию из 31 дивизии. И что будет делать Россия со своими 17 дивизиями, из которых две прикованы к гарнизону Владивостока?

CheshireCat: Вандал пишет: Ну так и здесь не факт, что будут собираться. Как показал Халхин-Гол, японцы понятливые. сумнительно...ибо после РЯВ нашей джапы в положении экономического коллапса...и спасают их только кредиты Франции, Англии, САСШ. ситуация получится аналогично положению Порты в МЦМ-7 и РИ в реале - отрабатывать бабки. Вандал пишет: Почему Вы считаете, что 4-6 дивизий и трёх бригад недостаточно для успокоения южной Кореи? В реале японцы всю Корею держали двумя дивизиями. в реале РИ вела мирное сосуществование с Чосоном. Здесь Ли Помьюн оттянется по-полной. Вандал пишет: Такое возможно только в том случае, если у японцев очень слабая армия. именно. Япония в тонус придет где-то на уровне 11-12 гг. и с этого момента начнет наращивать силы, как флот так и армию. До 11-12 на ДВ России толком никто не грозит - Китай в разрухе, Япония еще слаба. после ситуация усложняется, отсюда и наращивание военного присутствия русских в регионе.

Вандал: CheshireCat пишет: ибо после РЯВ нашей джапы в положении экономического коллапса В реале не было никакого коллапса. Я не вижу в МЦМ-7 ничего, что принципиально ухудшало бы экономическое положение Японии сразу после войны. CheshireCat пишет: в реале РИ вела мирное сосуществование с Чосоном. Здесь Ли Помьюн оттянется по-полной. Вы думаете, корейскому императору больше нечего делать, кроме как разжигать пламя восстания в неподвластных ему корейских землях? Это не императора, а безответственный экстремист какой-то получается. CheshireCat пишет: Япония в тонус придет где-то на уровне 11-12 гг. и с этого момента начнет наращивать силы, как флот так и армию. У Японии в реале в 1905 году 17 пехотных дивизий, которые никуда не денутся. И развёрнутая армия в полтора миллиона. А это значит, что в случае чего, японцы вполне могут начать войну. CheshireCat пишет: До 11-12 на ДВ России толком никто не грозит Угрожают - смотрите выше. Кстати, а как это получилось, что русские, хоть и были остановлены под Сыпингаем, но после войны вынудили Японию не только вернуть Квантун, но и расстаться с половиной Кореи?

CheshireCat: Вандал пишет: В реале не было никакого коллапса. Я не вижу в МЦМ-7 ничего, что принципиально ухудшало бы экономическое положение Японии сразу после войны. В реале джапы стояли на краю...здесь война несклько тяжелее да и затягивается на полгода. Вандал пишет: Вы думаете, корейскому императору больше нечего делать, кроме как разжигать пламя восстания в неподвластных ему корейских землях? Это не императора, а безответственный экстремист какой-то получается. ни х... себе, его злые джапы выгнали, русские дали приют, в своей подконтрольной зоне позволили сделать из осколка Кореи независимое гос-во и что он не хочет блага объединения для всего корейского народа? Вандал пишет: Кстати, а как это получилось, что русские, хоть и были остановлены под Сыпингаем, но после войны вынудили Японию не только вернуть Квантун, но и расстаться с половиной Кореи? Русские нанесли поражение джапам под сыпингаем - разгромное, с Мукденом не сравнить, нанесли сериозное поражение флоту. наступление русских тормознулось тока на Шахэ. Вандал пишет: У Японии в реале в 1905 году 17 пехотных дивизий, которые никуда не денутся. И развёрнутая армия в полтора миллиона. А это значит, что в случае чего, японцы вполне могут начать войну. то в реале...а здесь большое поражение есть.

cobra: Вандал пишет: Да и боеприпасы придётся везти из европейской части много и долго. А вот здесь не обязательно, я бы сказал что по мирному времени большую часть военных грузов типа боезапаса, моб.грузов и т.д., можно отправлять по морю Вандал пишет: А возможности промышленности позволят? Если по корпусам еще может быть, то вот орудий и башен больше чем в реале фиг получат

Вандал: CheshireCat пишет: В реале джапы стояли на краю. Не факт. Для стоявших на краю они удивительно быстро поднялись после войны, причём без контрибуций и прочих экономических преференций. CheshireCat пишет: ни х... себе, его злые джапы выгнали, русские дали приют, в своей подконтрольной зоне позволили сделать из осколка Кореи независимое гос-во и что он не хочет блага объединения для всего корейского народа? Точно отморозок. Для блага корейского народа ему надо радоваться тому, что есть, поднимать экономику, проводить реформы, и ни в коем случае не дразнить пусть и побитого, но льва. Ну а светлому будущему он может посвящать полчаса медитаций в день, в ходе которых он будет визуализировать в своём воображении будущую объединённую и могучую Корею. Говорят, помогает. В отличие от предполагаемых Вами провокаций. Ну, в общем, такого отморозка Россия точно так же не потерпит. Тем более, что на Россию у него тоже хороший зуб имеется. CheshireCat пишет: Русские нанесли поражение джапам под сыпингаем - разгромное, с Мукденом не сравнить, нанесли сериозное поражение флоту. наступление русских тормознулось тока на Шахэ. Если русскими Корея не оккупирована, то и требовать они ничего не могут. Здесь всё по факту - кто территоирей владеет, тот ей и торгуется. Черта с два японцы Корею отдадут. У Вас там были какие-то идеи насчёт отряда Зарубаева, который в обход тишком забирает Корею. Не уточните его состав, и маршрут? Хотелось бы увидеть карту Кореи, по которой Вы этот маршрут рисовали. CheshireCat пишет: то в реале...а здесь большое поражение есть. Поражение - не основание расформировывать кадровые дивизии. Численность японской армии на тот момент - 1,5 миллиона. Это ж сколько надо потерять, чтобы дойти до самоедства?

Вандал: cobra пишет: А вот здесь не обязательно, я бы сказал что по мирному времени большую часть военных грузов типа боезапаса, моб.грузов и т.д., можно отправлять по морю А у военведа есть средства на фрахт?

CheshireCat: Вандал пишет: Не факт. Для стоявших на краю они удивительно быстро поднялись после войны, причём без контрибуций и прочих экономических преференций. получив всю Корею. всю Южную Манчжурию с построенной русскими инфраструктурой. Вандал пишет: Точно отморозок. зашибись...приходят ребята из-за пролива, говорят дяденьке пшел вон. и страны твоей уже нет, да и народа...в принципе тоже. И после этого он должен радоваться ому что ему хоть что-то досталось? однако странные у вас понятия о благе народа. Вандал пишет: у, в общем, такого отморозка Россия точно так же не потерпит. Тем более, что на Россию у него тоже хороший зуб имеется. это еще какой? мы его приютили, под нашим патронажем он заново коронуется в Сеуле. Россия помогает восстановить армию. какое-никакое управление страной. Вандал пишет: Если русскими Корея не оккупирована, то и требовать они ничего не могут. Здесь всё по факту - кто территоирей владеет, тот ей и торгуется. Черта с два японцы Корею отдадут. У Вас там были какие-то идеи насчёт отряда Зарубаева, который в обход тишком забирает Корею. идеи были...только никто ее не забирал. Ибо на ноябрь месяц японская армия в Манчжурии представляет собой жалкое зрелище. а русские крейсера парализуют всякое судоходство окооло берегов Джапии. В самой Японии уже голодные бунты начинаются. Экономика на грани дефолта. Флота нет. И кстати а скакого перепугу япы владеют Кореей, официально согласие на нее ни у кого не получено...

loginOFF: Не понял. Что у нас на ДВ ТВД планируется наступление, что ли? ЕМНИП оборону можно держать и при тех силах что есть. Главное на ДВ- море удержать. А дивизии-в Японии все же придется резать. Ибо слишком много кредитов им не дадут, а флот важнее- иначне просто не доставить армию на континент и на она тогда нужна? армия военного времени будет тогда ок. 35 дивизий ( кстати почитайте реал- там наши имели еще меньше войск и планировали, что япы выставят не менее 30 дивизий. А русккие подкрепления ЕМНИП должны были подойти не ранее чем через полгода.)

Вандал: CheshireCat пишет: получив всю Корею. всю Южную Манчжурию с построенной русскими инфраструктурой. В Корею они раньше влезли. А насчёт инфраструктуры, хорошо конечно, но что от неё проку? Она же заточена на сообщение с Россией. Быстрых денег эта инфраструктура не даст. Выгоды от её наличия носят долгосрочный характер. CheshireCat пишет: зашибись...приходят ребята из-за пролива, говорят дяденьке пшел вон. и страны твоей уже нет, да и народа...в принципе тоже. И после этого он должен радоваться ому что ему хоть что-то досталось? однако странные у вас понятия о благе народа. Приведённые Вами рассуждения - это рассуждения безответственного отморозка. Когда человек отвечает за что-то, кроме самого себя (хоть за семью, хоть за государство) у него нет права давать волю эмоциям. Он должен заботиться о благе тех, за кого отвечает. Пусть это не все корейцы, а только часть. Для начала надо позаботиться о налаживании мирной свободной жизни новой Кореи. CheshireCat пишет: это еще какой? мы его приютили, под нашим патронажем он заново коронуется в Сеуле. А Вы не в курсе, как ещё до русско-японской войны Россия за его спиной сговорилась с Японией? CheshireCat пишет: Ибо на ноябрь месяц японская армия в Манчжурии представляет собой жалкое зрелище С какой это стати? CheshireCat пишет: а русские крейсера парализуют всякое судоходство окооло берегов Джапии. За год русские умудрились развернуть во Владике полнофункциональную судоремонтную промышленность? CheshireCat пишет: Флота нет. Как это флота нет? Ну утопили несколько броненосных крейсеров, но броненосцы и лёгкие силы остались. CheshireCat пишет: И кстати а скакого перепугу япы владеют Кореей, официально согласие на нее ни у кого не получено... По факту. Они уже там.

Вандал: loginOFF пишет: Что у нас на ДВ ТВД планируется наступление, что ли? ЕМНИП оборону можно держать и при тех силах что есть. Это вряд ли. loginOFF пишет: Главное на ДВ- море удержать. Ну удержите Вы японское море, а японцы будут свои войска Жёлтым морем снабжать. loginOFF пишет: армия военного времени будет тогда ок. 35 дивизий Для 35 дивизий военного времени нужны по меньшей мере 18 дивизий мирного. А если несколько дивизий держать в Корее, то их надо плюсовать к этим 18. loginOFF пишет: там наши имели еще меньше войск и планировали, что япы выставят не менее 30 дивизий. А русккие подкрепления ЕМНИП должны были подойти не ранее чем через полгода Так это же не от хорошей жизни, а от того, что было понятно: востоку больше ничего не светит. Вот и пытались посмотреть, на что можно рассчитывать. Вы мемуары Редигера читали? Когда ему в 1906 или 1907 предложили план обороны Дальнего Востока, он ответил, что при тех силах, что есть, единственно возможный вариант действий - сдать Владивосток и вдоль железной дороги отходить к Хабаровску. Это же нехорошо. Так что если руки в Европе будут развязаны, Дальний Восток будут усиливать и значительно, это гарантированно.

loginOFF: Вандал пишет: в 1906 или 1907 предложили план обороны Дальнего Востока, он ответил, что при тех силах, что есть, единственно возможный вариант действий - сдать Владивосток и вдоль железной дороги отходить к Хабаровску. Это же нехорошо. Так что если руки в Европе будут развязаны, Дальний Восток будут усиливать и значительно, это гарантированно. ну во первых, в 1910 г уже Владик никто сдавать не собирался, во вторых руки в Европе у еас может и не так сильно связаны, но.. АВИ остается неизвестной величиной ( сколько она съест сил?) и Индия- кроме ТуркВО еще как бы не все силы МВО забрала+ Турция- боспорская операция. Так что хорошей жизни на ДВ никто военным не гарантирует Всего 6 Сиб,Квант АК, 8 резервных бригад, Заамурский округ ОКПС - все, большего лдо начала 20-х гг там просто не будет. Подкрепления - подвезут, но позже. Северная Корея- ну, 6 смешанных бригад (12 полков по 2-3 батальона, 6 кавэскадронов) тысяч 50 войск- все союзники..

Good: Вандал пишет: Мечты о реванше - это амбиции. в реале они против русских воевать в Манчжурии во второй раз собирались? Ну так и здесь не факт, что будут собираться. После образования русско-германского союза Антанта должна ожидать, в случае возникновения европейской войны, появления русских войск в составе германских армий. Кроме того, весьма вероятно усиление российской экспансии на Ближнем и Дальнем Востоке, в Средней Азии. Поэтому страны Антанты вынуждены будут заключить военное соглашение с Японией, аналогичное тому, какое было заключено в РИ между Францией и Россией. В соглашении оговариваются силы армии и флота Японии, выставляемые против России в случае конфликта, сроки сосредоточения и т. п. Также предусматривается создание союзного флота на Дальнем Востоке и определён его состав, структура и командование. Под это соглашение Японии выделяются необходимые целевые кредиты для развития вооружённых сил. В реале в 1907 году в японской армии было 25 дивизий. После заключения в том же году соглашения с Россией, число дивизий было сокращено до 19. В АИ для 36 дивизий (25 регулярных и 12 резервных) и нескольких бригад военного времени достаточно иметь до 1000 пулемётов и ~ 2500 орудий. По данным loginOFF'а в РИ имелось гораздо больше оружия и без всяких чрезвычайных ассигнований. Поэтому армия такого размера вполне реальна.

Good: cobra пишет: орудий и башен больше чем в реале фиг получат Закажут в Америке

Вандал: Good пишет: После образования русско-германского союза Антанта должна ожидать, в случае возникновения европейской войны, появления русских войск в составе германских армий. Кроме того, весьма вероятно усиление российской экспансии на Ближнем и Дальнем Востоке, в Средней Азии. Поэтому страны Антанты вынуждены будут заключить военное соглашение с Японией, аналогичное тому, какое было заключено в РИ между Францией и Россией. В соглашении оговариваются силы армии и флота Японии, выставляемые против России в случае конфликта, сроки сосредоточения и т. п. Также предусматривается создание союзного флота на Дальнем Востоке и определён его состав, структура и командование. Под это соглашение Японии выделяются необходимые целевые кредиты для развития вооружённых сил. Логично. Good пишет: В реале в 1907 году в японской армии было 25 дивизий. После заключения в том же году соглашения с Россией, число дивизий было сокращено до 19. А откуда эти данные?

Good: Вандал пишет: А откуда эти данные? Что именно откуда? 25 дивизий из японского источника - см. выше. Соглашение о разграничении сфер влияния - исторический факт.

loginOFF: в принципе данные по количеству дивизий и вооружению япов у меня взяты практически из реала ( только крепостные орудия и гаубицы сам прикинул). Бригады вроде тоже совпадают с реалом, только вместо ЮКА в реале были бригады охраны ЮМЖД.

Good: А реал на какой год?

loginOFF: Good пишет: А реал на какой год? А уже ЕМНИП цифры приводил- 19 дивизий 1911 г. в них были по 2 двизиона тяжелой артиллерии (120 мм гаубиц-адн и 150 мм гаубиц=105 мм пушек адН- их я в артбригады свел, в реале они к 1933 г были) и полки полевой и горной артиллерии, 21 дивизия была в 1922 г., а в 1906 г планировали что армия будет иметь 250 тыс чел и 25 двизий. Более точные данные по 1933 г- 17 дивизий и все бригады, перечисленные мной.

Sergey-M: Вандал пишет: И что будет делать Россия со своими 17 дивизиями, из которых две прикованы к гарнизону Владивостока? обороняться до подхода подкреплений. 30 дивизий вмирноевремя наТВД не продержишь...

loginOFF: Австро-Венгрия. Исправил Практически реал. Население-52,8 млн. чел Сухопутные войска мирного времени- 478 тыс. чел., военного времени- 2 300 000 чел. Мирного времени- Имперская армия:16 армейских корпусов(33 пехотные и 11 кавалерийских дивизий)- по 2 пехотные дивизии(один корпус-3), 1 кавалерийской дивизии или бригаде,1 артиллерийской бригаде, в некоторых – крепостные артиллерийские бригады. 5 отдельных горных бригад, Австрийский ландвер-8 дивизий и кавалерия Венгерский гонвед (ландвер)-8 дивизий и кавалерия В отличие от немецкой армии ландвер и гонвед имели свои формирования уже в мирное время. Пехота. Имперская армия: Пехотные полки (NoNo. 1-102 k. u. k. IR-55 немецких и 47 венгерских) 4-х батальонного состава, то есть всего 408 батальонов. Батальоны состояли из 4 рот, рота из 4 взводов -нормальный штат: 18 офицеров,376 нижних чинов, усиленный: 18 офицеров,520 нижних чинов. В полку норм. штата 85 офицеров и 1562 нижних чина. Егерские полки и батальоны: тирольские полки (NoNo. 1-4 k. u. k. TKJR), также по 4 батальона каждый, и 26 стрелковых батальонов (NoNo. 1-32 k. u. k. FJB, нумерация с разрывами). Всего насчитывалось 42 егерских (стрелковых) батальона; Босно-герцеговинские войска -4 полка (NoNo. 1-4 k. u. k. b.-h. IR) по 4 батальона и 1 егерский батальон (k. u. k. b.-h. FJB); состав аналогичен линейной пехоте. В каждом полку (кроме боснийских) в мирное время существовал резерв кадровых военнослужащих из 7 офицеров и 24 нижних чинов для формирования по мобилизации запасных и маршевых батальонов. ( Предполагалось, что полки должны дислоцироваться в пределах своих корпусных округов, а по возможности – в своих полковых округах (то есть там, откуда в них призывалось пополнение), однако на практике это часто не соблюдалось, в полковом округе, как правило, оставался в порядке очереди один из батальонов полка, там же хранились и полковые неприкосновенные запасы для мобилизации (то есть квартировалось полковое депо). Ежегодно весной происходила смена гарнизонов, как в пределах корпусного района, так и вне его (этим преследовалось минимум две цели: познакомить военнослужащих с непривычным для них рельефом местности (а зачастую и дать горную подготовку), а также для полицейских акций иметь силы не связанные ни национально, ни политически с местными жителями).В результате пехотный полк в мирное время оказывался символической единицей, поскольку пехотные бригады составлялись из отдельных батальонов различных полков, иногда с добавлением стрелковых, пионерных или саперных батальонов.) Всего имелось 63 пехотных и 14 горных бригад (состав от 1 до 3 пехотных полков, отдельные пехотные и егерские батальоны. В австро-венгерской армии еще в мирное время уделялось достаточно большое внимание горной подготовке войск Кроме специальных горных частей, горную подготовку проходили и батальоны линейной пехоты в порядке очередности. В частях, содержавшихся по горным штатам, весь обоз был вьючным, а каждый второй пехотный батальон должен был иметь собственную горную артиллерию. Такую организацию имели 1-я, 18-я, 47-я, 48-я пехотные дивизии. Пехота австрийского ландвера в мирное время состояла из 37 пехотных полков (NoNo. 1-37 k. k LIR) , которые были сведены в восемь дивизий(16 бригад): 13-ю, 21-ю, 22-ю, 26-ю, 43-ю, 44-ю, 45-ю и 46-ю, и 3 тирольских народных стрелковых полков по 3 батальона в каждом. Пехота венгерского гонведа насчитывала 32 пехотных полка (NoNo. 1-32 k. u. LIR), по 3 батальона (два полка- по 2 батальона) и сведенных в 16 гонведных бригад (8 дивизий). Всего- 681 батальон, в т.ч. 450 имперских, 120 ландверных и 94 гонведных, 17 босно-герцеговинских. К началу войны имелось при некоторых егерских батальонах 4 роты самокатчиков (велосипедистов). Кавалерия.- Имперская:15 драгунских полков, 18 гусарских полков, 14 уланских полков, сведенные в 11 кавалерийских дивизий (по1-2 бригады) и 6 отд. бригад. 252 эскадрона. Кавалерийский полк по штату мирного времени состоял из штаба, 6 эскадронов (в эскадроне 117 человек; 3 взвода), разделенных на два дивизиона, пионерного (саперного) взвода, взвода связи (2 телеграфные секции и 2 расчета ацетиленовых сигнальных ламп), а также обоза и запасного кадра. Всего в полку без запасного кадра насчитывалось 37 офицеров и 874 нижних чина. Запасный кадр 4 офицера и 23 нижних чина. Ландвер: 6 ландверных уланских полков, 1 конный тирольский дивизион "народных стрелков", 1 конный далматинский дивизион"народных стрелков" -41 эскадрон Гонвед: 10 гусарских полков гонведа-60 эскадронов, сведены в 4 бригады. Всего-353 эскадрона. Пулеметные части. Пехотный полк в мирное время располагал 1 пулеметным отделениями по 2 станковых пулемета "Schwarzloze" M.07 или 07/12 в каждом (1 офицер, 34 нижних чина). В ландверных и гонведных полках приходилось по 1 пулемету на батальон, егерские батальоны также имели по 1 пулемету. Кавалерийские дивизии и кав.бригады гонведа в мирное время имели по 2 пулемета. Артиллерия. Имперской армии:42 полка полевой артиллерии (k. u. k. FKR); 14 полков гаубичной артиллерии (k. u. k. FHR); 14 тяжелых гаубичных дивизионов (k. u. k. schHbDiv); 9 дивизионов конной артиллерии (k. u. k. RAD); 10 полков горной артиллерии (k. u. k. GAR); 1 далматинский отдельный дивизион горной артиллерии [ (k. u. k. dsGDiv)- 14 полевых артиллерийских бригад и 2 горных артиллерийских бригады; 6 полков крепостной артиллерии (k. u. k. FestAR) и 10 отдельных батальонов крепостной артиллерии (k. u. k. s.FestAB)- 5 бригад крепостной артиллерии. Всего- 210 полевых пушечных батарей, 56 гаубичных батарей, 27 конных батарей, 44 горных пушечных и 20 горных гаубичных батарей, 30 батальонов крепостной артиллерии. Полк полевой артиллерии – 5 батарей по 6 орудий М. 05 или М. 06/9. Батарея мирного времени 4 офицера, 100 нижних чинов, 4 орудия, 50 лошадей. Полк гаубичной артиллерии – 4 батареи по 6 гаубиц М. 99. Дивизион тяжелых гаубиц – 2 батареи по 6 гаубиц М. 99/4. Дивизион конной артиллерии – 3 батареи по 4 орудия М. 05. Батарея мирного времени 4 офицера, 107 нижних чинов, 4 орудия, 102 лошади. Полк горной артиллерии – артиллерийский дивизион (4 батареи по 4 орудия М. 99, или М. 08 и М. 09) и гаубичный дивизион (2 батареи по 4 гаубицы М. 08 или М. 09); Батарея мирного времени 4 офицера, 79 нижних чинов, 4 орудия, 31 лошади. Ландвер-8 дивизионов полевой артиллерии ландвера (k. k. LdwFKDiv); 8 дивизионов гаубичной артиллерии ландвера (k. k. LdwHbDiv)- 16 полевых пушечных и 16 гаубичных батарей (по 2 в дивизионе). Гонвед-8 полков полевой артиллерии гонведа (k. u. FKR); 1 дивизион конной артиллерии гонведа (k. u. RAD)- 40 полевых батарей и 3 конных. Военного времени. Пехота. В качестве формирований второго эшелона после объявления мобилизации для 14 корпусов создавались маршевые бригады, в состав которых входили по 2 запасных батальона каждого пехотного полка и по 2 запасные роты каждого стрелкового батальона. Австрийский ландштурм (народное ополчение) в начале войны сформировал 19 полков, а всего имелся 41 пехотный полк (k. k. LdstIR); к ним могли быть добавлены 47 венгерских королевских пехотных полков ополчения (k. u. LdstrIR). Пехотный полк на начало войны состоял из штаба (9 офицеров, 82 нижних чина), 4 батальонов (по 20 офицеров и 1048 нижних чинов), 4 пулеметных отделения (4 офицера, 144 нижних чина, 8 пулеметов) и обоза, всего 104 офицера и чиновника и 4810 нижних чинов. Трехбатальонные полки – по 3648 военнослужащих. Состав роты в военное время: 4 офицера, кандидат на офицерский чин, 35 унтер-офицеров, 183 рядовых, 4 сапера, 3 носильщика, 4 денщика, унтер-офицер казначейской службы, трубач. Егерские батальоны штатной численностью на военное время по 22 офицера и 1075 солдат и унтер-офицеров, по 240 человек в роте. В военное время были дополнительно сформированы: 6 егерских батальонов; 2 боснийских егерских батальона; 6 боснийских пограничных рот из резервистов старших возрастов. Ландштурм сформировал всего 19 австрийских полков ( а всего мог быть мобилизован 41 пехотный полк австрийского ландштурма (k. k. LdstIR); к ним могли быть добавлены 47 венгерских королевских пехотных полков ополчения (k. u. LdstrIR). Всего с маршевыми, запасными и ландштурменными батальонами – 1284 батальона. Кавалерия. 11 дивизий. 5-й и 14-й драгунские, 2-й, 5-й, 8-й и 15-й гусарские, 4-й и 10-й гонведные гусарские полки и все 6 ландверных уланских полков не попадали в состав дивизий военного времени, а распределялись в качестве дивизионной конницы по пехотным соединениям (как правило, по 2 эскадрона на пехотную дивизию) Кавалерийская дивизия состояла из 4 полков (24 эскадрона, около 3600 человек) и конно-артиллерийского дивизиона из 3 батарей (в ландверных и гонведных дивизиях была только 1 батарея), а также санитарного отряда, мостовой колонны, муниционной колонны и обозной колонны. Полагалось также на дивизию иметь две пулеметные команды (всего 4 пулемета при 3 офицерах и 57 нижних чинах), но во многих дивизиях к началу войны была только одна двухпулеметная команда. В лучшей ситуации оказались гонведные кавалерийские дивизии, в каждой из которых имелось по одной пулеметной команде на бригаду. Всего- 494 эскадрона ( с ландштурмом, запасными и маршевыми). Пулеметные части. Пехотный полк в военное время располагал 4 пулеметных отделения (4 офицера, 144 нижних чина, 8 пулеметов. В ландверных и гонведных полках приходилось по 2 пулемета на батальон, егерские батальоны также имели по 2 пулемета. Кавалерийские дивизии имели по 2-4 пулемета. Артиллерия. 42 полка полевой артиллерии и 28 батарей гаубичной артиллерии придавались дивизиям; 14 тяжелых гаубичных дивизионов – корпусам, 9 дивизионов конной артиллерии – кавалерийским дивизиям.8 дивизионов полевой артиллерии ландвера 8 дивизионов гаубичной артиллерии ландвера, 8 венгерских королевских полков полевой артиллерии гонведа – дивизиям ландвера и гонведа; батареи горной артиллерии –горным батальонам; 6 императорских и королевских полков крепостной артиллерии; 10 императорских и королевских отдельных батальонов крепостной артиллерии – кроме обслуживания крепостной артиллерии, сформировали 4 осадных парка, в которых насчитывалось 338 осадных орудий. Всего имелось 4088 орудий полевой артиллерии, в том числе 792 легких гаубицы, 168 полевых тяжелых орудий и 338 тяжелых осадных орудий. Инженерные войска- 16 саперных батальонов (k. u. k. SB);8 пионерных батальонов (k. u. k. PB); 1 мостостроительный батальон (k. u. k. BruckB); речная рота минеров (k. u. k. FIMiK). В начале войны количество саперных подразделений увеличили на 2 батальона за счет одного пионерного. Кроме того в составе инженерных войск числились 2 железнодорожных полка (k. u. k. EBR); телеграфный полк (k. u. k. TelegrR); военно-воздушные силы; автомобильный дивизион Авиация -119 самолетов (11 рот, 65 самолетов первой линии), 3 дирижабля. Авиация делилась на отряд пилотов и летные роты (по 106 человек), одну роту и 12 воздухоплавательных отрядов с привязными аэростатами. Обоз:16 обозных дивизионов (k. u. k. Traindivision). Санитарные войска:27 санитарных отрядов (k. u. k. San. Abt.); 18 госпиталей ландвера (k. k. LdwSpit); 7 госпиталей гонведа (k. u. LdwTSpit). Высшие соединения: АК- 2..3 пехотных дивизии по 8-11 батальонов в каждой, тяжелый гаубичный дивизион, саперный батальон, обозный батальон- от 32 до 59 батальонов, 6-10 эскадронов, 96-140 орудий (12 150 мм гаубиц в 14 корпусах), 48-80 пулеметов, до 6 самолетов. ПД- до 4 полков пехоты, м.б. 1 егерский батальон, артполк- 24-42 орудия (до 12 гаубиц), 24-48 пулеметов, 2-3 эскадрона.

Вандал: loginOFF пишет: Венгерский гонвед (ландвер)-8 дивизий и кавалерия В отличие от немецкой армии ландвер и гонвед имели свои формирования уже в мирное время. Фраза неправильная. Немецкий ландвер и австро-венгерский ландвер только называются одинаково, а так - это совершенно разные по принципу формирования. Немецкий ландвер - это просто призыв второй очереди, находящийся в запасе больше определённого числа лет. Австро-венгерский ландвер - национальные австрийские и венгерские части, финансируемые из бюджета австрийского и венгерского королевств Двуединой Империи. loginOFF пишет: Пулеметные части. Пехотный полк в мирное время располагал 1 пулеметным отделениями по 2 станковых пулемета "Schwarzloze" M.07 или 07/12 в каждом (1 офицер, 34 нижних чина). Отделение на батальон, а не на полк.

Вандал: Sergey-M пишет: обороняться до подхода подкреплений. Боюсь, не получится. Разобьют их быстро при таком соотношении сил.

Вольга С.лавич: Good пишет: Имелось ввиду, что если у Японии не будет сильной армии, то японцы в принципе не начнут войну. Если я не ошибаюсь, они по условиям англо-японского договора будут вынуждены вступить в войну, если против Англии будет и Германия и Россия. Sergey-M пишет: Фусы реальные или какие нить особо быстроходные? По мне 23 узла против Бородино и русских ЛК с 20 узловым ходом достаточно. CheshireCat пишет: именно так и считали - коллега cobra подтвердит А зря. Они в 1905 имели 5 ЭБР на ДВ, если победит Россия никто их убирать не будет. А после прихода германских ЭБР можно перебросить ещё 5-7 ЭБР (ситуация в Северном море это со скрипом, но позволяет). Тогда может быть рокировка - английские ЭБР+Конго против русских, а оставшиеся японцы против немцев. Вандал пишет: Ну удержите Вы японское море, Если русские держат Японское море, то у них хватит сил для угрозы японскому судоходству.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Если русские держат Японское море, то у них хватит сил для угрозы японскому судоходству. Угроза сия потенциальная. Хотя здесь-то как раз английские "Дунканы" как средство защиты судоходства и сгодятся.

CheshireCat: Вандал пишет: А Вы не в курсе, как ещё до русско-японской войны Россия за его спиной сговорилась с Японией? это ДО войны Вандал пишет: Приведённые Вами рассуждения - это рассуждения безответственного отморозка. ну-ну...половина народа под японцами. а он не желает объединения страны...странная логика у вас. Вандал пишет: Быстрых денег эта инфраструктура не даст. Выгоды от её наличия носят долгосрочный характер. вы доходы японские от пользования Ю. Манчжурией поищите... Вандал пишет: С какой это стати? таки сериозное поражение...нарушение со снабжением потеря половины артиллерийского парка и тылов. и .тд. и т.п. Вандал пишет: Как это флота нет? Ну утопили несколько броненосных крейсеров, но броненосцы и лёгкие силы остались. ага есть...в полузатопленном состоянии...да и Микаса на воздуси вознеслась в сентябре Вандал пишет: По факту. Они уже там. именно де-факто, а не де-юре Good пишет: После образования русско-германского союза Антанта должна ожидать, в случае возникновения европейской войны, появления русских войск в составе германских армий. именно...зрите в корень. Экспедиционная армия в составе двух армейских корпусов. Good пишет: Поэтому страны Антанты вынуждены будут заключить военное соглашение с Японией, аналогичное тому, какое было заключено в РИ между Францией и Россией. точно так. Sergey-M пишет: обороняться до подхода подкреплений. для этого с начала 12 года начинается сторительство укреплений на основных направлениях. в этом отношении Манчжурия весьма удобна. Вандал пишет: Боюсь, не получится. Разобьют их быстро при таком соотношении сил. нет, не разобьют. Во-первых резкое увеличение японских сил в Ю.Корее не останется незамеченным, во-вторых время затраченное японцами на прорыв укреплений даст необходимую задержку. И под Лаояном джапов уже встретят более менее крупными силами. Вольга С.лавич пишет: А зря. почему зря? Переброска доп. ЭБРов на ДВ англы по-любому будет.

Вандал: CheshireCat пишет: это ДО войны Это было. Так почему корейский император должен быть благодарен русским за это предательство? CheshireCat пишет: ну-ну...половина народа под японцами. а он не желает объединения страны...странная логика у вас. Когда-нибудь Вы женитесь, и не так просто, забавы ради, а всерьёз, чтобы семью создать. У Вас родятся дети, и Вы будете осознавать, что несёте ответственность за их будущее, за их воспитание, здоровье, материальное благополучие. И если в это время Вы столкнётесь с хамством в свой адрес, так что встанете перед дилеммой набить морду и сесть или проглотить обиду и остаться на свободе и продолжать обеспечивать благополучие своей семьи, Вы поймёте, что я имел в виду. А сейчас дальнейший разговор бесполезен, у Вас ещё юношеская борзость из головы не выветрилась. У Вас нет опыта несения ответственности за других людей, и нет понимания, зачем это Вам нужно. CheshireCat пишет: вы доходы японские от пользования Ю. Манчжурией поищите... Вы хотите сказать, что у Вас этих цифр нет? Тогда Ваши заявления голословны. Вы пытаетесь доказать, что эксплуатация свежеприобретённой Манчжурии в первые же годы после русско-японской войны сказочно обогатила Японию - Вам и доказывать это цифрами. CheshireCat пишет: таки сериозное поражение...нарушение со снабжением потеря половины артиллерийского парка и тылов. и .тд. и т.п. То, что Вы расписываете - анрил. CheshireCat пишет: ага есть...в полузатопленном состоянии...да и Микаса на воздуси вознеслась в сентябре Только русские об этом не знают. У русских тоже проблемы есть - угля нет (сожгли своими двумя выходами), широкомасштабные выходы флота в море невозможны. Отдельные крейсера бегать могут, но их и подловить легко. Уж на это наличных сил японского флота хватит. CheshireCat пишет: Во-первых резкое увеличение японских сил в Ю.Корее не останется незамеченным, во-вторых время затраченное японцами на прорыв укреплений даст необходимую задержку. 1. Усиление японцев в Корее - это максимум месяц. При этом пока до русских дойдёт, пока они начнут шевелиться, японцы уже будут маршировать через Северную Корею. А русским только везти войска из Европы нужно 8 недель. Причём, до расширения Транссиба они могут перебрасывать максимум один корпус в месяц. Так что через месяц русские столкнутся с двухкратно превосходящими их японцами. 2. Вы сами согласились, что укрепления будут готовы не раньше 1916, а значит, у японцев даже если допустить мифические проблемы, о которых Вы пишете, есть пять лет, с 1911 по 1915, когда они могут напасть внезапно, и никакие укрепления их не задержат. Общее резюме - при таком раскладе русские подставляются под разгром. Для того, чтобы избежать разгрома, русские должны иметь возможность в течение двух месяцев после начала мобилизации в Японии выставить столько же дивизий, сколько выставят японцы. Это возможно только в том случае, если русские больше 20 дивизий будут держать полностью развёрнутыми на Дальнем Востоке и в Манчжурии, а ещё 8 резервных бригад - в Сибири, с коротким временем подвоза.

Good: CheshireCat пишет: Экспедиционная армия в составе двух армейских корпусов. В реале планировалось, что итальянцы с их относительно небольшой армией выставляют на Западном фронте 2 корпуса и 2 кав. дивизии, а русские в АИ должны отправить не менее 6 корпусов. Вандал пишет: 8 резервных бригад - в Сибири Откуда столько? Где людей для них брать? В реале были всего 3.

loginOFF: Так. На ДВ ТВД будут- 6 Сибирских, Квантунский корпус-14 дивизий, ОКПС- 6 полков пехоты и 6 кавалерии( 1,5 дивизий пехоты), 1 бригада на Сахалине=16 дивизий, 8 резервных бригад в иркутском и омском округах. Итого получается не менее 24 дивизий + 6 бригад Сев Кореи ( даже если они не будут союзниками, не думаю, чтобы они сдались без боя)=27 дивизий. Да, еще крепостные части- Владивосток-дивизия, в УРах и ПА- 5 полков. По урезанному варианту, близкому к реалу у Японии 19 дивизий и бригады, в военное время 30-32 пд и 4 пбр ЮКА соотношение не слишком опасное и вполне позволяющее сопротивляться.

CheshireCat: Вандал пишет: Это было. Так почему корейский император должен быть благодарен русским за это предательство? а потому что русские пообещали восстановление единой Кореи. В реале Кончжон активно русских просил помочь УЖЕ ПОСЛЕ войны Вандал пишет: А сейчас дальнейший разговор бесполезен, у Вас ещё юношеская борзость из головы не выветрилась. У Вас нет опыта несения ответственности за других людей, и нет понимания, зачем это Вам нужно. ахуеть....прости меня модератор....вы бы эта базар фильтровали, а? Вандал пишет: То, что Вы расписываете - анрил. анрил это ваша японская война. где два князя чиста руганью всю армию воевать вдруг заставили хорошо... Вандал пишет: Только русские об этом не знают. У русских тоже проблемы есть - угля нет (сожгли своими двумя выходами), широкомасштабные выходы флота в море невозможны. Отдельные крейсера бегать могут, но их и подловить легко. Уж на это наличных сил японского флота хватит. а вы это коллеге cobra скажите... Вандал пишет: 1. Усиление японцев в Корее - это максимум месяц. При этом пока до русских дойдёт, пока они начнут шевелиться, японцы уже будут маршировать через Северную Корею. А русским только везти войска из Европы нужно 8 недель. Причём, до расширения Транссиба они могут перебрасывать максимум один корпус в месяц. Так что через месяц русские столкнутся с двухкратно превосходящими их японцами. а разведсети в корее у русских нет... Вандал пишет: 2. Вы сами согласились, что укрепления будут готовы не раньше 1916, а значит, у японцев даже если допустить мифические проблемы, о которых Вы пишете, есть пять лет, с 1911 по 1915, когда они могут напасть внезапно, и никакие укрепления их не задержат. на 1915 г. укрепления под Тюренченом и Инкоу-ташичао вполне уже готовы. Не готов только Ур под Лаояном Вандал пишет: Общее резюме - при таком раскладе русские подставляются под разгром. общее резюме...к 1915 г. русские контингент увеличат... и джапы будут тупо буксовать на прорывах у Ялу и ташичао-Инкоу Good пишет: В реале планировалось, что итальянцы с их относительно небольшой армией выставляют на Западном фронте 2 корпуса и 2 кав. дивизии, а русские в АИ должны отправить не менее 6 корпусов. не факт...немцы "сермяжных" попросят помочь тока когда им поплохеет слегка

Good: loginOFF пишет: ОКПС- 6 полков пехоты и 6 кавалерии( 1,5 дивизий пехоты), 1 бригада на Сахалине=16 дивизий, 8 резервных бригад в иркутском и омском округах. Итого получается не менее 24 дивизий + 6 бригад Сев Кореи ( даже если они не будут союзниками, не думаю, чтобы они сдались без боя)=27 дивизий. Да, еще крепостные части- Владивосток-дивизия, в УРах и ПА- 5 полков. В реале пограничные полки имели по 2 батальона (или у Вас больше?). Из 8 резервных дивизий реальны только 3, для остальных надо подвозить призывников из Европейской России, а на это нужно несколько месяцев. И кстати, чтобы перевезти в Южную Манчжурию 3 резервные дивизии из Омского и Иркутского ВО тоже нужно время. Крепостные части и бригаду на Сахалине использовать в поле невозможно, как впрочем и пограничников. Ценность корейских войск весьма сомнительна. Получается, что реально русские могут использовать в первый период войны только 17 дивизий. По урезанному варианту, близкому к реалу у Японии 19 дивизий В реале в 1915 году японцев была уже 21 дивизия.

loginOFF: Кстати, у нас немцы могут смело снять 2 корпуса из 8 инспекции (армии), допустим 1 и 1 резервный в 1 Армию. Но вот франки я думаю тоже усиляться и получиться почти реал. Пока прикидываю варианты.

Good: CheshireCat пишет: не факт...немцы "сермяжных" попросят помочь тока когда им поплохеет слегка Итальянцы были включены в план развёртывания Шлиффена-Мольтке. Аналогично должно быть и с русскими войсками.

Good: loginOFF пишет: могут смело снять 2 корпуса из 8 инспекции (армии), допустим 1 и 1 резервный в 1 Армию. Вы вероятно имеете ввиду Данцигскую инспекцию? Так оттуда можно забрать и остальные корпуса - XVII-й и XX-й. Но вот франки я думаю тоже усиляться Очень сомнительно. Они и так в 1913 году сформировали 10 новых пехотных полков.

loginOFF: Good пишет: Получается, что реально русские могут использовать в первый период войны только 17 дивизий. Даже так. 17 русских дивизий+ укрепления, которые надо прорывать+ марш через Корею с оставлением сильных гарнизонов. Не думаю что 32 ( я все же решил на этой цифре остановиться) дивизии и 4 бригады с такой уж легкостью смогут побить русских, как пишет ув. Вандал. Ибо двухкратного превосходства они в поле все равно не получат. Но русским придется тяжко. На суше и на море в первом периоде войны только оборона и оборона... Good пишет: 2 батальона (или у Вас больше?). Нет, столько же. Просто все же я хотел написать- 1,5 дивизии всего, а ошибочно написал "пехоты".

Good: loginOFF пишет: 32 ( я все же решил на этой цифре остановиться) дивизии Всё же непонятно - насколько обоснована эта цифра. В реале после войны японцы имели 25 дивизий с перспективой увеличения до 50. Затем, когда угроза войны практически сошла на нет, число дивизий уменьшилось до 19. В АИ после войны японцы должны иметь те же 25 дивизий и тоже стараться это число увеличить. Вероятность новой войны не уменьшается - японцев могут в любой момент выбить из Кореи, а из-за превосходства русского флота существует реальная угроза высадки русских на островах. Лимитирует рост количества дивизий - производство вооружений и бюджетные ассигнования. Когда же Япония присоединится к Антанте, то и эти ограничения должны быть преодолены.

loginOFF: Афганская армия Население ок 5млн.чел, в тч ок 2 млн афганских племен(пушутны и др.),1350 тыс монголо-татарских племен(узбеки, туркмены идр), 1 млн иранских племен( ( в осн. таджики), ок. 650 тыс других народностей( индийские племена, белуджи и др). Постоянная армия - Регулярные войска- до 70000 чел.Пехота- 77 батальонов (6 рот по 4 взвода) по 600 чел. % из них- гвардия эмира в Кабуле. Кавалерия- 26 полков по 4-8 сотен, в среднем по 600 чел в полку. " полка по 8 сотен- гвардия эмира. Артиллерия полевая 40 батарей по 6 орудий. горная около половины того количества. Орудия Армстронга обр.18.. года, 1895 г. и тп. крепостная и тяжелая- до 2000 орудий, старого образца,гладкоствольных, в основном неисправных. вооружение стрелковое - винтовки и карабины Генри-Мартини, Энфилда и новые Ли-Метфорд. Дислокация- КАбул-23 б-на,Джелалабад-14 б-нов,,Герат-10 б-нов,Газни-6 б-нов, Мазаръ-и-Шериф-6 б-нов,Кандагар-6 б-нов,Маймене-3 б-на,Келат-и-Гильзай-3 б-на. Иррегулярные войска- числиться до 20000 человек пеших и конных, располагаются в провинциях, где нет регулярных войск. Боевого значения практически не имеют. Скорее полиция. В случае войны может созываться ополчение- все мужчины от 17 до 70 лет. Укрепленные пункты:Укреплена линия Кабул-Газни-Кандагар, Герат, Маймене, Файзабад, креп Дейдади ( бастионные форты) ок. Мазар- и- Шерифа( считается сильнейшей). Вообще в основном все крупные города окружены укреплениями. Но эти укрепления в осн. глинобитные и по тогдашней оценке , серьезного военного значения не имеют. Good пишет: В реале после войны японцы имели 25 дивизий с перспективой увеличения до 50. Затем, когда угроза войны практически сошла на нет, число дивизий уменьшилось до 19. Не уверен, что япы смогут набрать личного состава подготовленного на 50 дивизий и вооружения. Т.е. в 1911 г они как и в реале будут иметь 19 дивизий, НО к 1912 г выявится полный отход РИ от Антатнты и англо-франки начнут накачивать боевую тануки. К 1914 развернут еще 2 регулярные дивизии. Из резервов развернут по мобилизации еще 14 дивизий и 6-8 запасных бригад. Из них на сушу смогут перебросить до 32 дивизий.

Вандал: CheshireCat пишет: а потому что русские пообещали восстановление единой Кореи. В реале Кончжон активно русских просил помочь УЖЕ ПОСЛЕ войны Они и до войны обещали гарантировать территориальную целостность. А потом кинули корейцев. CheshireCat пишет: ахуеть....прости меня модератор....вы бы эта базар фильтровали, а? Модератор не простит. Ничего оскорбительного в юношеской борзости нет, такое же естественное состояние как малышковое писяние в штанишки. Хотя Вы правы в том, что к 30 уже надо бы начинать учиться умерять свои порывы. Те, на ком реальная ответственность, учатся, конечно, быстрее. Но и Вам это доступно. CheshireCat пишет: анрил это ваша японская война. где два князя чиста руганью всю армию воевать вдруг заставили хорошо... То есть, рациональных аргументов у Вас нет, коль Вы сразу скатились на возражения по женскому принципу: "А сама-то..."? Это хорошо, значит, в глубине души понимаете слабость своей позиции. CheshireCat пишет: а вы это коллеге cobra скажите... Намекаете на авторский произвол? Если не ошибаюсь, кобра сам цифры наличия угля во Владике приводил - 80 тысяч тонн. Один выход главными силами - считайте 20 тысяч тонн угля долой. Два выхода - запасы угля уполовиниваются. Ещё вопрос, сколько из этого угля кардиффа, а сколько - местного, годящегося только на бытовые нужды эскадры на рейде. CheshireCat пишет: а разведсети в корее у русских нет... Если разведсети нет, то русские вообще о концентрации японских войск не узнают. CheshireCat пишет: на 1915 г. укрепления под Тюренченом и Инкоу-ташичао вполне уже готовы. Примерный план-график приведите, пожалуйста. По моим представлениям за два года можно создать только усиленную линию полевых укреплений (земляных).

CheshireCat: Вандал пишет: Ничего оскорбительного в юношеской борзости нет, такое же естественное состояние как малышковое писяние в штанишки. Хотя Вы правы в том, что к 30 уже надо бы начинать учиться умерять свои порывы. Те, на ком реальная ответственность, учатся, конечно, быстрее. Но и Вам это доступно. насчёт ответственности и юношеской борзости попрошу Вас идти лесом-полем в немодерируемый раздел....а то я ведь могу сказать что старческая упрямость - признак маразма Вандал пишет: Они и до войны обещали гарантировать территориальную целостность. А потом кинули корейцев. РЕАЛ....опять же...отриньте реальность - в этом варианте всё несколько по-другому. И здесь С. Корею никто не кидает - это сателлит-союзник. если до вас это еще не дошло - то это наверно на возраст скинуть можно? Вандал пишет: То есть, рациональных аргументов у Вас нет, коль Вы сразу скатились на возражения по женскому принципу: "А сама-то..."? Это хорошо, значит, в глубине души понимаете слабость своей позиции. нет...показываю вашу позицию...Вы не желаете принимать аргументов...почему я должен бисер перед Вами метать? таймлайн прописан...и никто его менять не будет Вандал пишет: Намекаете на авторский произвол? намекаю на того кто больше меня ориентируется в данной теме... Вандал пишет: Если разведсети нет, то русские вообще о концентрации японских войск не узнают. это был риотрический вопрос...конечно в старости это трудно понять...В Корее у русских хорошая мощная разведсеть из дружественных корейцев...ибо корейский народ свою независимость связывает с Россией... Вандал пишет: Примерный план-график приведите, пожалуйста. По моим представлениям за два года можно создать только усиленную линию полевых укреплений (земляных). а крепости типа Георгиевской (ЕМНИП) или Иван-Города никто не строит. А теперь расскажите мне молодому, убогому...сколько времени потребуется японской армии прорвать усиленную линию полевых укреплений, защищаемую мимнимум дивизией?

Good: loginOFF пишет: Не уверен, что япы смогут набрать личного состава подготовленного на 50 дивизий и вооружения. Но Вы сами писали, что у японцев было около 2500 полевых орудий и ~ 1500 пулемётов. Этого вооружения хватит минимум на 40-45 дивизий. А помощь союзников за 2 года? Подготовить необходимый личный состав за 10 лет - разве это проблема? укрепления, которые надо прорывать А зачем их вообще прорывать? Их что обойти нельзя? Вспомните сражения реальной РЯВ.

CheshireCat: Good пишет: А зачем их вообще прорывать? Их что обойти нельзя? Вспомните сражения реальной РЯВ. возьмите карту Южной Манчжурии и гляньте путь прохода через Ялу...например. Тюренчен-Саходзы - для подсказки

CheshireCat: Вандал пишет: Только русские об этом не знают. У русских тоже проблемы есть - угля нет (сожгли своими двумя выходами), широкомасштабные выходы флота в море невозможны. Отдельные крейсера бегать могут, но их и подловить легко. Уж на это наличных сил японского флота хватит. по просьбе коллеги cobra, у которого трабл с инетом выкладываю его ответ: ....Да ну помолчу пока смысл в чем с августа русские открыли пролив Лаперуза для английских и немецких угольщиков... Далее 80000 тонн это Кардифф... И наконец 3 ЭБР, 7 БРКР vs 11 ЭБР и 3 БРКР КРоме того Всп.КР значительно усложгнили ситуацию и в желтом море в том числе... Заставив джапов направить крейсера на прикрытие войсковых перевозок и перенацелить часть грузов по ЖД, через Чемульпо и Мазампо... Тот ишо мазохизм на выходе...

Good: CheshireCat пишет: возьмите карту Южной Манчжурии и гляньте путь прохода через Ялу...например. Тюренчен-Саходзы - для подсказки Сплошного фронта по реке быть не может. Всегда можно найти свободное место для переправы, перевести войска на другой берег и выйти в тыл укреплённому участку. Так собственно и поступили японцы под Тюренченом.

Good: Для России иметь 30 полевых дивизий на Дальнем Востоке вполне реально. У Вас и так получается почти 18 расчётных дивизий (без резервных и корейцев). Надо только избавится от лишних ртов - от бесполезных крепостных войск и остальных бездельников типа бригады на Сахалине и пограничной стражи, которая в сложившейся ситуации абсолютно не нужна. Дополнительные дивизии, можно не торопясь перевезти по железной дороге (в течение года или двух), а все запасы доставить, как предлагает Cobra, морским путём. Так как войска будут располагаться на обширной территории (в основном в Манчжурии, в Сибири и Приморье), то продовольствие для них вполне можно изыскать на месте. В 100 рядном составе нужно держать не все дивизии, а только те которые будут находиться в Южной Манчжурии и в Приморье. Остальные можно будет при необходимости пополнить из запасного контингента Иркутского и Омского округов.

CheshireCat: Good пишет: Сплошного фронта по реке быть не может. Всегда можно найти свободное место для переправы, перевести войска на другой берег и выйти в тыл укреплённому участку. Так собственно и поступили японцы под Тюренченом. и что? кто мешает тот же участок под Амбихэ нормально прикрыть - хотя бы полком. проблема наших под Тюренченом была в головах...а не в направлениях.

loginOFF: Good пишет: Всегда можно найти свободное место для переправы, перевести войска на другой берег и выйти в тыл укреплённому участку. Так собственно и поступили японцы под Тюренченом Да, а русские будут сидеть и смотреть, как вы их обходите... Good пишет: от бесполезных крепостных войск и остальных бездельников типа бригады на Сахалине и пограничной стражи, которая в сложившейся ситуации абсолютно не нужна. Дополнительные дивизии, можно не торопясь перевезти по железной дороге (в течение года или двух), а все Ну, бриагада на Сахалине не нужна- конечно... Япы просто не догадаются высадить там пару полков и изничтожить нефтепромыслы в Охе, лишив ТОФ топлива. Еще раз- крепостные войска в УР-это основа для маневра полевых войск. ибо если мы выводим из крепости полевые войска для маневрирования- она лишается всякого значения-просто место, которое может занять противник и приспособоить к своей обороне. А вот даже один полк в нужном месте, прикрытый укреплениями может надолго задержать превосходящие силы противника, дав полевым войскам время для выгодного маневра. В конце конечно будет для полка + и "вечная память.." но противнику не легче.. А мнение о легкости взятия крепостей ДО войны не появится- для этого надо иметь опыт Люттиха 1914 г.

Good: loginOFF пишет: русские будут сидеть и смотреть, как вы их обходите... Вот и я о том же. Оборонять подобные рубежи можно только маневром войск, а не сидением в укреплении. А вот даже один полк в нужном месте, прикрытый укреплениями может надолго задержать превосходящие силы противника, дав полевым войскам время для выгодного маневра. В нужном месте – да. Защита крепостей, которые имеют постоянное значение для обоих противников (например, военно-морские базы – в нашей ситуации Владивосток или Порт-Артур), крайне важна и конечно для этого нужно жертвовать войсками. А зачем оборонять обычные полевые укрепления с помощью специально созданных частей?! Эти укрепления, как мы с Вами убедились, легко блокируются и обходятся противником. Крепостные войска из укреплений в поле, Вы вывести не можете, поэтому они гибнут, не принеся никакой пользы. А в предвоенное время Вы на эти войска зря расходуете средства, которые могли бы пойти на содержание универсальных полевых войск. А мнение о легкости взятия крепостей ДО войны не появится- для этого надо иметь опыт Люттиха 1914 г. А о каких русских крепостях Вы ведёте речь? И как же ДО войны, не имея опыта обороны Вердена, Вы создаёте УРы? К тому же “УР”ы у Вас совершенно новаторские. “Классические” УРы – это долговременные (крепостные) сооружения со специально подготовленным гарнизоном. А Ваши “УР”ы – полевые укрепления с пехотой без обозов?!

loginOFF: Или я чего-то не понял,но вроде планировали укрепления крепостного типа в ПА, Инкоу, на Квантунском п-ве и Линию ( я понял типа фортов-застав) Тюренчен-Саходзы?

Good: А Вы не помните источник? Об укрепления в Манчжурии кроме Порт-Артура и Цзиньджоу мне неизвестно.

loginOFF: Good пишет: А Вы не помните источник? Не в реале. Имеется ввиду В МЦМ-7. Ув. Чеширский кот писал. Я и запланировал .. (Блин, опять параллельно с работой читая, что-то пропустил?)

Good: Да Ув.CheshireCat писал. Но не об укреплениях крепостного типа. УР - просто линия обороны, окопы полного профиля, две линии обороны, подготовка артиллерийских, тыловых позиций, редуты и люнеты.

loginOFF: Good пишет: Но не об укреплениях крепостного типа. (Огорченно) Ну вот, опять нестыковки. Придется переделывать крепостные войска. НА тогда такие "УР" нужны? Неее на фиг, на фиг. Воевед на них согласия не даст. Под Мукденом вон понастроили в РЯВ- никчему хорошему не привело. Другое дело-ПА, Владик и Цзиньджоу укрепить..

Вандал: CheshireCat пишет: насчёт ответственности и юношеской борзости попрошу Вас идти лесом-полем в немодерируемый раздел....а то я ведь могу сказать что старческая упрямость - признак маразма Вот сами и идите в немодерируемый... подтверждать наличие у Вас борзости Что до моего возраста - мне до старости и до маразма ещё очень далеко. И, кстати, не надейтесь - маразм мне, как и всем специалистам умственного труда не грозит. Так что заявлять Вы можете любые глупости, это только в очередной раз подтвердит Вашу борзость Теперь к делу. CheshireCat пишет: РЕАЛ....опять же...отриньте реальность - в этом варианте всё несколько по-другому. И здесь С. Корею никто не кидает - это сателлит-союзник. Вы это серьёзно? Кидок имел место быть до рассматриваемой развилки. Круги по воде могут идти куда угодно, только не вспять времени. Иначе уже это не альтистория, а ерунда какая-то. В общем, сдаётся мне, что Вы просто пытаетесь сохранить лицо, вместо того, чтобы честно признаться, что не в курсе этой истории. CheshireCat пишет: нет...показываю вашу позицию...Вы не желаете принимать аргументов...почему я должен бисер перед Вами метать? Если бы это было правдой, никто не мог бы меня переубедить - ни логинов, ни Good. Однако же, их аргументы я принимаю. Так что подумайте, может дело в том, что Вы просто не приводите аргументов? CheshireCat пишет: таймлайн прописан...и никто его менять не будет И в таймлайне прописаны все эти глупости? В таком случае ничто не мешает прописать в тайм-лайне моментальное возрождение японской армии после войны. Однак глупость компенсирует другую, и в итоге более-менее нормальный вариант получится. CheshireCat пишет: В Корее у русских хорошая мощная разведсеть из дружественных корейцев...ибо корейский народ свою независимость связывает с Россией... Пацтулом. Вы хоть понимаете, что такое японцы? Что у них искусство дезинформации было на высоте, европейцам в то время недоступной? Вы думаете, японцы такие наивные и глупые не понимают, что недружественные корейцы за ними следят? Немцы в 1941 году поимели нашу разведку как маленьких. Точно так же и японцы поимели бы нашу разведку в Корее, обкормив её дезой. И опухли бы наши разведорганы разбираться в том винегрете противоречивых сообщений, который обрушился бы на них. Это в Европе достаточно было военного агента, чтобы узнать военные секреты страны. А Восток - дело тонкое. "Если ты и имеешь что-то, - покажи, что ты этого не имеешь." Это Сунь Цзы, если Вы не в курсе. Японцы его боготворили. CheshireCat пишет: а крепости типа Георгиевской (ЕМНИП) или Иван-Города никто не строит. Видите ли, если эти крепости не строят, то у Вас высвобождаются сресдтва (и не такие большие, потому что Ивангород не строили уже давно ) Но, как говорится, даже за миллион баксов девять женщин не смогут родить ребёнка за месяц. Есть технология строительства, и эта технология не позволит выполнить строительные работы быстрее, чем за три года. Первый год - разведка на местности, составление плана укреплений, схем огня и т.д. То есть, проектные работы. Второй год - если по максимуму, то земляные работы, отрывка котлованов под форты и капониры. Третий год - бетонирование. Четвёртый год - бетон схватывается (ну не было тогда быстросхватывающегося бетона). Насыпные работы по закрытию бетонных стен и перекрытий. Внутренняя отделка помещений. Итого 4 года. Если считать, что все проектные работы были выполнены заранее (вполне возможно), то всё равно три года. CheshireCat пишет: возьмите карту Южной Манчжурии Давайте. Уже второй раз прошу. Надо же посмотреть, на чём Вы строите свои предложения.

CheshireCat: loginOFF пишет: НА тогда такие "УР" нужны? Неее на фиг, на фиг. Воевед на них согласия не даст. Под Мукденом вон понастроили в РЯВ- никчему хорошему не привело. Другое дело-ПА, Владик и Цзиньджоу укрепить.. не фиг не фиг...денег не достанете...Цзинчжоу, Владик и П-А - это ДА, что вроде облегченной крепости. Тюренчен-Саходзы, Инкоу-Ташичао - именно такие УРы. на крепости денег не хватит, их задача по максимуму задержать джапов, до развертывания основных русских сил. Вандал пишет: Вы это серьёзно? Кидок имел место быть до рассматриваемой развилки. почитайте обращение Кончжона к России в момент аннексии, что-то он про кидалово тут же забыл... То что наши кинули в реале - так это слабость и тупость политики на ДВ Вандал пишет: а а вы типа в курсе? знаете политика весчь такая, что ради восстановления единства страны можно забыть про что угодно... Вандал пишет: И в таймлайне прописаны все эти глупости? мдяяя вы в своем репертуаре...все что не вами придумано - глупости...хотя сами иногда полный брежд пигшете. но защищаете с пеной у рта - тоже сохранение лица? Вандал пишет: Пацтулом. и там оставайтесь... Вандал пишет: Точно так же и японцы поимели бы нашу разведку в Корее, обкормив её дезой. И опухли бы наши разведорганы разбираться в том винегрете противоречивых сообщений, который обрушился бы на них. кто ж спорит...но война показала несовершенство разведки на ДВ, малообученные китайцы не способны. да и не хотят вести реальную разведку. Ждружественных корейцев обучить можно, тем паче что ради великого идеале воссоединения народа и восстановления страны Вандал пишет: Видите ли, если эти крепости не строят, то у Вас высвобождаются сресдтв Вы чего не поняли, что это приводилось для ПРИМЕРА. Что таких крепостей на ДВ не будет. Вандал пишет: Давайте. Уже второй раз прошу. Надо же посмотреть, на чём Вы строите свои предложения. а вы ради интереса гляньте пути развертывания японской армии - пути снабжения и пр. И сразу все основных три пути проникновения в манчжурию и снабжения видны как на ладони...Вы такой вумный...неужто не догадаетесь? Вандал пишет: Если считать, что все проектные работы были выполнены заранее (вполне возможно), то всё равно три года. Хватит...за глаза 1912-1915 все три года имеются в наличии, при том что часть укреплений не требует столь мощной крепостной отделки Вандал пишет: В таком случае ничто не мешает прописать в тайм-лайне моментальное возрождение японской армии после войны. такую чушь вы пишете.....про количество японских дивизий...я такого бреда про моментальное возрождения не писал и писать не буду

loginOFF: CheshireCat пишет: Инкоу-Ташичао - именно такие УРы \ Извините, ув. CheshireCat, это не УР, а подготовленная заранее линия полевой обороны по типу той, что строилась нами под ЕМНИП Ляояном и Мукденом. Давайте все же более общепринятой терминологии придерживаться. Назовем "это" линией сопротивления, линией подготовленной обороны- но не Ур. И в таком случае никаких крепостных орудий там не будет. Только легкие и тяжелые полевые орудия.

CheshireCat: loginOFF пишет: Извините, ув. CheshireCat, это не УР, а подготовленная заранее линия полевой обороны по типу той, что строилась нами под ЕМНИП Ляояном и Мукденом. вы правы...слово УР - использовал некорректно, просто не мог найти какой-либо аббревиатуры подходящей.. loginOFF пишет: Давайте все же более общепринятой терминологии придерживаться. Назовем "это" линией сопротивления, линией подготовленной обороны- но не Ур. И в таком случае никаких крепостных орудий там не будет. Только легкие и тяжелые полевые орудия сСогласен. Давайте придем к общему знаменателю: Тогда - П-А, Владик - крепости, с установкой крепостных орудий, под Цзинчжоу и в П-А - установка башенных морских орудий. Цзинчжоу - сильно укрепленная линия с двумя-тремя фортами, с башнями 2х2 254мм по флангам. Ташичао-Инкоу, Тюренчен-Саходзы, Лаоян - линия обороны, с оборудованием артиллерийских позиций, с второй линией обороны, окопы полного профиля, с врезкой в линию окопов редутов и люнетов. без долговременных бетонных капитальных сооружений. кстати, предлагаю у коллеги cobra отобрать бабки на один из его ЛКр для ТОФа, для постройки линии укреплений в Манчжурии.

loginOFF: CheshireCat пишет: предлагаю у коллеги cobra отобрать бабки на один из его ЛКр для ТОФа, для постройки линии укреплений в Манчжурии Обязательно! Согласен. Значит так и решим. А крепостные части я тогда переделываю..

CheshireCat: loginOFF пишет: Обязательно! воплей бууудет... loginOFF пишет: Согласен. Значит так и решим. т.е оставляем все инженерные сооружения в манчжурии выше изложенным образом, а то действительно...у всех свои мысли. Где-то так получается... Русско-японская война выявила наиболее выгодные операционные направления на Манчжурском театре: Раздельное движение японских армий к Ляояну происходило по трем основным направлениям, оказавшимся наиболее удобными для вторжения в глубь Манчжурии: 1. Через Тюренчен-Саходзы –из Кореи 2. Дагушань-Лаоян, что позволяло перерезать ветку железной дороги ведущей в Порт-Артур 3. Направление Инкоу-Лаоян, как удобный путь подвоза по реке. Принимая во внимание возможность вступления Китая в войну и прикрыть Мукден, было принято решение о строительстве по р. Ляохэ, на линии Синьминь-Сандепу-Лаоян военных укреплений, позволявших прикрыть подступы к Мукдену. Также решено укрепить береговую оборону, установив 4х254 мм, и сухопутную оборону Инкоу, для предотвращения высадки десанта, построить ряд сильных позиций под Ташичао и Инкоу. Под Тюренченом, построить сеть , по линии Саходзы-Тюренчен, для прикрытия Манчжурии со стороны Кореи. Порт-Артур было принято использовать как базу для ПЛ и легких сил. Морскую оборону усилить 4-мя орудиями 305 мм., восстановить батареи береговой обороны. На в. Высокой 4-254 мм. установить Усилить позиции под Цзинчжоу, превратив их в оборонительную линию, с двумя фортами и морским батареями: 4х254 по каждому из флангов..

cobra: CheshireCat пишет: с башнями 2х2 254мм по флангам. Башни то откуда? На порт-Артур реально выделить 4х1 305/50 в открытых установках 5х1 254/45 в открытых установках на месте батареи №15 и по 5х1 254/45 на фланги Цзинчжоузкой позиции И еще Крейсер я вам злыдни не отдам, хотите режте северный дивизион новых ЭМ+посмотреть ишо... И я по момему объяснял почему уже... Достоят их тока 3, а четвертый лишится своих башен - уйдут на Дарданелы, и его переделают в АВ

CheshireCat: cobra пишет: Башни то откуда? а разве мы ББО не режем? или я просто глючу...к концу рабочего дня? Ведь хотели с них снимать и на берег? cobra пишет: И еще Крейсер я вам злыдни не отдам, куды вы денетесь...

Вандал: CheshireCat пишет: почитайте обращение Кончжона к России в момент аннексии, что-то он про кидалово тут же забыл... Вы читаете мысли покойников? Или всерьёз думаете, что политик будет напоминать о гадостях тому, к кому обращается за помощью? CheshireCat пишет: знаете политика весчь такая, что ради восстановления единства страны можно забыть про что угодно... Так вот пункт первый восстановления единства - наведение порядка в той части, которая уже во власти. а всякие хунхузы и борцы за независимость - вещь в себе. Сегодня они борются за свободу против японцев - а завтра могут и против родного императора повернуться. CheshireCat пишет: все что не вами придумано - глупости Это Ваши домыслы. Вы лучше объясните, как это при всех кровопролитных боях, русские умудрились потерять убитыми всего 10 тысяч, а раненными в 6 раз больше (такого соотношения в то время быть не могло, нормальное соотношение убитых к раненым в войнах XX века 1:2,5 - 1:3,5)? И как это потери японской армии оказались в два раза больше? Как это японцы умудрились потерять практически всю полевую артиллерию? И каким образом русские генералы умудрялись оперативно управлять войсками, вовремя усиливать удавшиеся прорывы и искусно маневрировать на поле боя? Почему японцы, несмотря на усилившуюся активность русской армии не перебросили к августу в Манчжурию свежих дивизий (13-й, 14-й, 15-й и 16-й)? CheshireCat пишет: кто ж спорит...но война показала несовершенство разведки на ДВ, малообученные китайцы не способны. да и не хотят вести реальную разведку. Ждружественных корейцев обучить можно, тем паче что ради великого идеале воссоединения народа и восстановления страны Вы не поняли. Разведка никогда не даёт точной картины. Эта картина всегда противоречива. Какой бы хорошей ни была агентурная сеть. Потому что дело агентов - давать данные, которые они получают, без предварительного анализа. Анализом же должны заниматься специальные отделы в разведывательном управлении. Вот только не было у нас ни аналитических отделов, ни методик обработки информции. В реале нечто более-менее работоспособное появилось в Красной армии к середине Великой Отечественной войны. Но и сейчас разведка зачастую лажается, причин чему - множество, вплоть до неверных представлений о менталитете противников (тоже немаловажный фактор). А Вы всё пытаетесь вербовкой агентов проблему решить. Смотрите шире и глубже. CheshireCat пишет: а вы ради интереса гляньте пути развертывания японской армии - пути снабжения и пр. И сразу все основных три пути проникновения в манчжурию и снабжения видны как на ладони...Вы такой вумный...неужто не догадаетесь? А Вы что ж думаете, если развёртывание армий осуществлялось по этим трём маршрутам, то в оперативных целях армии не могли с дорог сойти и сманеврировать? Каким, по-Вашему, может быть фронт обороны одной дивизии, которую вы собираетесь посадить у Тюренчена в окопы? И подумайте - сколько времени понадобится японцам на то, чтобы обойти этот фронт. CheshireCat пишет: такую чушь вы пишете.....про количество японских дивизий... Да? И какую именно я чушь пишу про количество японских дивизий? Чем моя "чушь" отличается от "чуши", которую пишут Good или Логинов? CheshireCat пишет: хотя сами иногда полный брежд пигшете. но защищаете с пеной у рта - тоже сохранение лица? Опять пытаетесь флеймить, используя бабские методы спора. И тем самым уклоняетесь от ответа на вопрос. Сливаете, значит.

Good: Вандал пишет: Каким... может быть фронт обороны одной дивизии...? Общая ширина участков обороны дивизии (16и батальонной разумеется) по "Уставу полевой службы 1912 г." составляла 4 - 5 км.

CheshireCat: Вандал пишет: Вы читаете мысли покойников? Или всерьёз думаете, что политик будет напоминать о гадостях тому, к кому обращается за помощью? А вы кроме мыслей покойников еще историю гляньте...Короче...вы уважаемый не в теме...так что вопрос о мыслях покойного Кончжона закрывается. Так как аргументации у вас окромя болтологии нет. Приведите реальные факты, подтверждающие что Кончжон или сунчжон отказались бы от помощи России...тогда разговор можно будет продолжить. Вандал пишет: Так вот пункт первый восстановления единства - наведение порядка в той части, которая уже во власти. а всякие хунхузы и борцы за независимость - вещь в себе. Сегодня они борются за свободу против японцев - а завтра могут и против родного императора повернуться. Во власти Кончжона - северная Корея, там нормально законная власть корейского народа, под бдительным оком петербурга. а вот в Южной - власть имеют захватчики-японцы... Вы почитайте какие были демонстрации в Корее когда Кончжон помер... Вандал пишет: И как это потери японской армии оказались в два раза больше? развал фронта, дезертирство...вообщем вы как всегда спорите ради спора...Либо вы один такой умный...тогда все остальные идиоты получаются. Этот кусок таймлайна в отличие от вашей поделки под Лаояном проработан и в том числе с учетом критики...чего вам конечно не понять. Вандал пишет: Как это японцы умудрились потерять практически всю полевую артиллерию? И каким образом русские генералы умудрялись оперативно управлять войсками, вовремя усиливать удавшиеся прорывы и искусно маневрировать на поле боя? все прописано...в отличие от Ваших гениальных полководцев которые ором наводят порядок в нашем таймлайне русские один раз неудачно поучились, в июне... и сделали оргвыводы. Вандал пишет: А Вы всё пытаетесь вербовкой агентов проблему решить. Смотрите шире и глубже. вы знаете работал в контрразведке какое-то время...хотя и в техническом отделе - вербовкой решить проблему можно, задача в аналитическом отделе. отсеять зерна от плевел. Но увеличение контингента войск отслеживается легко. Вандал пишет: А Вы что ж думаете, если развёртывание армий осуществлялось по этим трём маршрутам, то в оперативных целях армии не могли с дорог сойти и сманеврировать? круть...мы по сопкам по горам потащим операционные пути армии...дивизию еще можно сквозь горы протащить. а снабжение? Вандал пишет: Каким, по-Вашему, может быть фронт обороны одной дивизии, которую вы собираетесь посадить у Тюренчена в окопы? одна дивизия в спокойное время...с нарастанием напряженности - увеличивается до двух дивизий. По фронту ув. Good вам ответил Вандал пишет: И подумайте - сколько времени понадобится японцам на то, чтобы обойти этот фронт. угу...карту гляньте - Ялу имеет не очень приятный берег для военных операций, фланги прикрыты горным рельефом... Вандал пишет: Чем моя "чушь" отличается от "чуши", которую пишут Good или Логинов? они отталкиваются от изменений которые имеют место в МЦМ-7...вы же даже близко не желаете отойти от вычитанного в книжках реала и немножко дать волю воображению - что было бы в тех реалиях. Вандал пишет: Опять пытаетесь флеймить, используя бабские методы спора. И тем самым уклоняетесь от ответа на вопрос. Сливаете, значит. А вот хамить уважаемый не надо... Я ведь тоже могу... Можете красиво и громко заявить что слив мне засчитан...кроме сотрясания клавиш на клавиатуре это ничего не изменит. Наш таймлайн будет и дальше развиваться...а вы как зомби так и будете пыжится над своим 2ТК... и флаг вам в руки так сказать И кстати про бабские методы спора...навскидку выдрал пару ваших "тезисов" Вандал пишет: В общем так. Если есть какие предложения по нюансам - будем благодарны. Но глобальных изменений не будет. Вандал пишет: Никто Вам ничего говорить не обязан. забавно не правда ли? или "что положено Юпитеру не положено Быку"? так уважаемый?

Вандал: CheshireCat пишет: А вы кроме мыслей покойников еще историю гляньте...Короче...вы уважаемый не в теме...так что вопрос о мыслях покойного Кончжона закрывается. Так как аргументации у вас окромя болтологии нет. Приведите реальные факты, подтверждающие что Кончжон или сунчжон отказались бы от помощи России...тогда разговор можно будет продолжить. Вы спорите ради спора, и уже забыли, с чего всё началось. Вы утверждали, что при наличии северной Кореи корейцы в южной развернут чуть ли не вооружённое восстание против японских захватчиков, что и потребует развернуть большую армию. Но такие вещи стихийными, без поддержки со стороны северной Кореи возникнуть не могут. На что я Вам и указал, что император Кореи - не отморозок, чтобы поддерживать такие настроения в народе южной Кореи, так как у него в северной Корее своих забот хватает. Вы начали доказывать, что именно такой отморозок. Тогда я и сказал, что если он отморозок, то русские его поддерживать не будут, так как у отморозка будет зуб и на русских. Разумеется, реальный корейский император отморозком не был. CheshireCat пишет: Во власти Кончжона - северная Корея, там нормально законная власть корейского народа, под бдительным оком петербурга. а вот в Южной - власть имеют захватчики-японцы... Вы почитайте какие были демонстрации в Корее когда Кончжон помер... Ну были демонстрации - одно дело демонстрации, и совсем другое массовое повстанческое движение. CheshireCat пишет: развал фронта, дезертирство... Дезертирство в японской армии? Пацтулом. CheshireCat пишет: вообщем вы как всегда спорите ради спора Как бывший контрразведчик, Вы должны бы понять, чем я занимаюсь CheshireCat пишет: Либо вы один такой умный...тогда все остальные идиоты получаются. У Вас проблемы с логикой. Если я увидел ошибки, которых не заметили другие, это не значит, что я умнее других. И, тем более, не значит, что все остальные - дураки. CheshireCat пишет: Этот кусок таймлайна в отличие от вашей поделки под Лаояном проработан и в том числе с учетом критики... Я видел дискуссию. Критики не заметил. CheshireCat пишет: все прописано.. Ничего у Вас не прописано, не вводите народ в заблуждение. У Вас полном моментов типа "полк такой-то добился успеха, и командование ввело в действие такую-то дивизию", но ничего не написано о том, как командование своевременно узнало об успехе полка такого-то, и как ему удалось своервменно ввести в бой дивизию. Между прочим, над решением этого вопроса в первую мировую военные бились три года. А у Вас полководцы находят гениальное решение за два месяца. Вот уж действительно гении. CheshireCat пишет: в отличие от Ваших гениальных полководцев которые ором наводят порядок Не пытайтесь уклониться от темы. Здесь обсуждается не МЦМ-2ТК, а МЦМ-7. CheshireCat пишет: вы знаете работал в контрразведке какое-то время...хотя и в техническом отделе - вербовкой решить проблему можно, задача в аналитическом отделе. отсеять зерна от плевел. Но увеличение контингента войск отслеживается легко. Хуже нет, когда человек с позиции дня сегодняшнего пытается найти решение за предков. Забудьте про свой контрразведывательный опыт - в начале XX века у русских такого опыта просто не было. CheshireCat пишет: круть...мы по сопкам по горам потащим операционные пути армии...дивизию еще можно сквозь горы протащить. а снабжение? Какие операционные пути? Зачем Вам снабжение дивизии, совершающий тактический обход? CheshireCat пишет: одна дивизия в спокойное время...с нарастанием напряженности - увеличивается до двух дивизий. По фронту ув. Good вам ответил Отвтеил, но не столько мне, сколько Вам. А теперь думайте, сколько времени потребуется на обход фронта пусть даже двух дивизий. CheshireCat пишет: угу...карту гляньте - Ялу имеет не очень приятный берег для военных операций, фланги прикрыты горным рельефом... В любых горах есть проходы. CheshireCat пишет: они отталкиваются от изменений которые имеют место в МЦМ-7...вы же даже близко не желаете отойти от вычитанного в книжках реала и немножко дать волю воображению - что было бы в тех реалиях. И где они отталкиваются от изменений, имевших место в МЦМ? Вы внимательно почитайте, о чём они пишут. CheshireCat пишет: забавно не правда ли? или "что положено Юпитеру не положено Быку"? так уважаемый? Вы опять пытаетесь использовать бабские методы спора. Позволю себе напомнить, что Вы сами согласились, что в принципе предлагаемый в МЦМ-2ТК вариант возможен. А моего согласия с написанным Вами нет. Так что в одном случае было: "Можно, конечно, и так, но давайте сделаем как я предлагаю", на что Вам и было отвечено процитированное, а в данном случае "Описываемое Вами развитие событий не могло иметь места в той реальности". Понимаете разницу? В первом случае Вам просто указывают, что в Ваших услугах не нуждаются, а во втором Вы отстаиваете с пеной у рта заведомо сказочный вариант. Вандал пишет: Вы лучше объясните, как это при всех кровопролитных боях, русские умудрились потерять убитыми всего 10 тысяч, а раненными в 6 раз больше (такого соотношения в то время быть не могло, нормальное соотношение убитых к раненым в войнах XX века 1:2,5 - 1:3,5)? И как это потери японской армии оказались в два раза больше? Как это японцы умудрились потерять практически всю полевую артиллерию? И каким образом русские генералы умудрялись оперативно управлять войсками, вовремя усиливать удавшиеся прорывы и искусно маневрировать на поле боя? Почему японцы, несмотря на усилившуюся активность русской армии не перебросили к августу в Манчжурию свежих дивизий (13-й, 14-й, 15-й и 16-й)? Чем разжигать флейм - лучше ответьте нормально на эти вопросы. Я не отстану, пока Вы не дадите на них нормальный ответ.

CheshireCat: Вандал пишет: Вы спорите ради спора, и уже забыли, с чего всё началось. Вы утверждали, что при наличии северной Кореи корейцы в южной развернут чуть ли не вооружённое восстание против японских захватчиков, что и потребует развернуть большую армию. именно так. Вандал пишет: На что я Вам и указал, что император Кореи - не отморозок, чтобы поддерживать такие настроения в народе южной Кореи, так как у него в северной Корее своих забот хватает. Вы начали доказывать, что именно такой отморозок. Тогда я и сказал, что если он отморозок, то русские его поддерживать не будут, так как у отморозка будет зуб и на русских. Разумеется, реальный корейский император отморозком не был. т.е... раз он имеет зуб на русских, то на воссоединение корейского народа ему наплевать? и он будет тихо и спокойно медитировать на берегу Тэндогана и глядеть с умилением как на том берегу счастливые корейцы гнуть спину на добрых японцев? Так что-ли? Вандал пишет: Дезертирство в японской армии? Пацтулом. угу...а вы как думали, какой процент к середине 1905 г. в японской армии составляли резервисты? толком воевать не умеющие, а? Вандал пишет: Как бывший контрразведчик, Вы должны бы понять, чем я занимаюсь сказал бы я...да модератор не позволит. в принципе делло-то оно нужное. но можно отсечь лишнее и потерять информацию. Вандал пишет: Я видел дискуссию. Критики не заметил. а вы думаете я только на форуме с коллегами общаюсь? Вандал пишет: А у Вас полководцы находят гениальное решение за два месяца. Вот уж действительно гении. во-первых за полгода. проблемы Мукдена учитывались... Вандал пишет: Какие операционные пути? Зачем Вам снабжение дивизии, совершающий тактический обход? ну совершила она тактический обход. ну парировали ее. русские как ни странно не побежали...дальше что? через несколько дней кончились снаряды, патроны, жрачка. И русские голыми руками эту дивизию давят. Вандал пишет: В любых горах есть проходы. есть...батальон/полк просочится. Или в этом проходе пулеметную роту поставить,и приданнуй батарею...И проход превращается в братскую могилу для ищущих обходной путь. Вандал пишет: Чем разжигать флейм - лучше ответьте нормально на эти вопросы. Я не отстану, пока Вы не дадите на них нормальный ответ. кровопролитные бои шли только на начальной стадии...где и вылезла основная масса убитых... (11 тыс.) Раненые учитывались все, а не только тяжело., т.е показать что в дальнейших, ближайших по времени боях они не участвуют. В основном это уже в соединениях второго эшелона, когда основной накал боев спал и раненые могли нормально отойти к госпиталям. Но в дальнейших действиях участия не принимали. Вандал пишет: Позволю себе напомнить, что Вы сами согласились, что в принципе предлагаемый в МЦМ-2ТК вариант возможен. я согласился...что за пару месяцев, используя ресурс можно хоть что-то сделать, но это не приведет к прописанному вами результату.

CheshireCat: Вандал пишет: Вы лучше объясните, как это при всех кровопролитных боях, русские умудрились потерять убитыми всего 10 тысяч, а раненными в 6 раз больше (такого соотношения в то время быть не могло, нормальное соотношение убитых к раненым в войнах XX века 1:2,5 - 1:3,5)? нууу... открываем Кривошеева и смотрим: Лаоян: убитых 1927, раненых 11725 1:6 Шахэ: убитых 4677, раненых 28730 1:6 Мукден: убитых 8448, раненых 49947 1:6 это по нижним чинам.... так что если уж решили повыеживаться...то делайте с умом

CheshireCat: Вандал пишет: Это Ваши домыслы. Вы лучше объясните, как это при всех кровопролитных боях, русские умудрились потерять убитыми всего 10 тысяч, а раненными в 6 раз больше (такого соотношения в то время быть не могло, нормальное соотношение убитых к раненым в войнах XX века 1:2,5 - 1:3,5)? И как это потери японской армии оказались в два раза больше? Как это японцы умудрились потерять практически всю полевую артиллерию? И каким образом русские генералы умудрялись оперативно управлять войсками, вовремя усиливать удавшиеся прорывы и искусно маневрировать на поле боя? Почему японцы, несмотря на усилившуюся активность русской армии не перебросили к августу в Манчжурию свежих дивизий (13-й, 14-й, 15-й и 16-й)? 1. по потерям и раненым - см. пост выше. 2. Японцы потеряли не всю полевую артиллерию а часть - 4-й армии практически полностью, так как основной удар по ней пришелся... и частично 3-й армии, при отступлении. 3. Оперативность....уже после Мукдена новое руководство армии пыталось проанализировать причины неудачи. Одной из них признали неоперативность передачи информации...начали исправлять. После июня внесли еще изменения. оперативность передачи донесей повысилась, не намного но этих мер хватило. 4. потери японской армии - две дивизии практически полностью уничтожены (в окружении), отступление было уже похоже на бегство. Часть бойцов просто дезертировало - резервисты и пр. часть попала в плен и т.д. проблемы армии при бегстве объяснять не надо надеюсь? 5. Вовремя усиливать прорывы - части второго эшелона пратически сразу стали выдвигаться к передовой, а не ждать за кучу верст от места сражения (уроки июньского наступления) нет маниакальной переброски соединений с одного фланга на другой. Никакого искусного маневрирования не было...просто грамотно спланированная операция. Командиры корпусов/дивизий знали поставленные им задачи

Вандал: CheshireCat пишет: нууу... открываем Кривошеева и смотрим: Лаоян: убитых 1927, раненых 11725 1:6 Шахэ: убитых 4677, раненых 28730 1:6 Мукден: убитых 8448, раненых 49947 1:6 это по нижним чинам.... Спасибо, теперь понятно, какие цифры Вы имеете в виду. Там, кстати, ещё пропавшие без вести должны быть. CheshireCat пишет: 2. Японцы потеряли не всю полевую артиллерию а часть - 4-й армии практически полностью, так как основной удар по ней пришелся... и частично 3-й армии, при отступлении. А откуда данные? В пехотной японской дивизии, насколько помню, 36 орудий. 600:36=16. CheshireCat пишет: 3. Оперативность....уже после Мукдена новое руководство армии пыталось проанализировать причины неудачи. Одной из них признали неоперативность передачи информации...начали исправлять. После июня внесли еще изменения. оперативность передачи донесей повысилась, не намного но этих мер хватило. Ну и каким образом повысили оперативность? Что за меры? CheshireCat пишет: 4. потери японской армии - две дивизии практически полностью уничтожены (в окружении), отступление было уже похоже на бегство. Часть бойцов просто дезертировало - резервисты и пр. часть попала в плен и т.д. Ну а всё-таки, цифра-то откуда взялась? CheshireCat пишет: проблемы армии при бегстве объяснять не надо надеюсь? Ну вот когда русская армия бежала от Мукдена, то через две недели в ней не хватало 128 тысяч штыков. А действительные потери Вы привели. Ни на какие мысли не наводит? И ещё: Вы можете привести примеры массового дезертирства среди японских солдат? CheshireCat пишет: Никакого искусного маневрирования не было... Там и в планах задаются довольно сложные траектории движения. И в ходе боя части перенацеливаются, что говорит о высоком искусстве управления.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Угроза сия потенциальная. Хотя здесь-то как раз английские "Дунканы" как средство защиты судоходства и сгодятся. Потенциальна, не спорю. Но японский МГШ должен рассматривать вероятную войну России с Японией при нейтралитете Англии и Германии. А если мы все деньги выделяем армии, то Япония имеет шансы проиграть вообще без участия армии в боях. CheshireCat пишет: почему зря? Переброска доп. ЭБРов на ДВ англы по-любому будет. Потому что там будет 5 ЭБРов до прихода немецкой эскадры, после прихода 10-12.

Вандал: CheshireCat пишет: ну совершила она тактический обход. ну парировали ее. русские как ни странно не побежали...дальше что? Дальше засевших в круговой обороне русских начинают мешать с землей, с фронта, не давая им получить подкрепления с тыла. После трёхдневной артподготовки - атака со всех сторон и добивание чудом выживших. Итого: на прорыв через подобные позиции нужна максимум неделя. CheshireCat пишет: во-первых за полгода. проблемы Мукдена учитывались... В реале решение искали два года. И не так что тыркнулись, не получилось, посидели-поломали голову, нашли решение и начали применять. Постоянно опробывались новые идеи в непрерывных боях, только результата никак не получалось. И к тем же боевым группам, которые позволили решить проблему на тактическом уровне возникли не на голом месте, а во время Верденской бойни. потом ещё год репетировали обе стороны, пробовали разные варианты. и только с весны 1918 года началось продуманное и эффективное использование. CheshireCat пишет: а вы думаете я только на форуме с коллегами общаюсь? Ничего не могу сказать по поводу ваших приватных бесед с кем бы то ни было. Замечу только, что отсылка к любым авторитетам, аргументом в споре не является. CheshireCat пишет: есть...батальон/полк просочится. Высоты гор приведите. CheshireCat пишет: Раненые учитывались все, а не только тяжело., т.е показать что в дальнейших, ближайших по времени боях они не участвуют. Первое верно, второе не совсем. Вполне возможно, что учитывались все раненые, в том числе и не покинувшие строй. Ну, в общем, такой учёт делает соотношение потерь ещё менее правдоподобным. Посмотрите на Мукден: уж на что разгром, а разница в потерях - раза в полтора. CheshireCat пишет: т.е... раз он имеет зуб на русских, то на воссоединение корейского народа ему наплевать? Зачем русским поддерживать отморозка, который сначала решит свои проблемы при помощи русских, а потом пошлёт русских куда подальше? И уж всяко русским на корейские проблемы наплвевать, России нужен мир на Дальнем Востоке для закрепления на завоеванных территориях. CheshireCat пишет: Вандал пишет: цитата: Вы спорите ради спора, и уже забыли, с чего всё началось. Вы утверждали, что при наличии северной Кореи корейцы в южной развернут чуть ли не вооружённое восстание против японских захватчиков, что и потребует развернуть большую армию. именно так. А буквально парой писем выше Вы писали, что это бред, котоырй Вы не писали

Good: Вольга С.лавич пишет: Но японский МГШ должен рассматривать вероятную войну России с Японией при нейтралитете Англии и Германии. Такой вариант не возможен. Без союзников Япония войну не начнёт, а в случае нападения России Антанта вынуждена будет вмешаться.

CheshireCat: Вандал пишет: Спасибо, теперь понятно, какие цифры Вы имеете в виду. Там, кстати, ещё пропавшие без вести должны быть. хоть что-то до вас смог донести...и то приятно. пропавших не учитывали...грубо говоря эти 3-5 тыс. я внес в раненых... Вандал пишет: А откуда данные? вы это к чему? Поконкретнее вопрос задайте? Вандал пишет: Ну а всё-таки, цифра-то откуда взялась? блин...из головы...взял Мукден...внес поправку на несвоевременное отступление...разброд и шатание .... где-то так и выходило. Цифру эту мы считали с офицерами из нашего военной академии Вандал пишет: Ну и каким образом повысили оперативность? Что за меры? для начала постановка соединению четкой задачи.. лишних три-четыре лошади на корпус ддля связи выделить не проблема. И в вообче...этото вопрос уже как бы прописан...где вы раньше были? Вандал пишет: Ну вот когда русская армия бежала от Мукдена, Русская армия под Мукденом не бежала...а организованно отступила... или у вас отличное мнение? Вандал пишет: И ещё: Вы можете привести примеры массового дезертирства среди японских солдат? в реале нет ... Японцы исчерпали свой военный поетнциал под Мукденом, под сыпингаем сидели в основном те самые 96 тыс. резервистов. Вы опять путаете реальность и имеющиеся изменения...мукден для джапов был более тяжелым и кровопролитным чем в реале...там они и сожгли основную часть перволинейных солдат.... Вандал пишет: Там и в планах задаются довольно сложные траектории движения. И в ходе боя части перенацеливаются, что говорит о высоком искусстве управления. там все просто как грабли....прорвали, дошли до заданной точки, сели в оборону. Все...никакого мудрствования. Второй эшелон уже просто идет по проторенной дорожке....(в идеале) Вандал пишет: Дальше засевших в круговой обороне русских начинают мешать с землей, с фронта, не давая им получить подкрепления с тыла. После трёхдневной артподготовки - атака со всех сторон и добивание чудом выживших. Итого: на прорыв через подобные позиции нужна максимум неделя. кого начинают мешать с землей? вы что думаете что русская военная мысль настолько тупа? у джапов нет никакого военного ноу-хай а-ля немецкие танковые армии....так что прорвавшейся сквозь горы дивизии, без тяжелого вооружения, ибо протащить его анрил...жить сутки-двое. Эффективность артподготовки по полнопрофильным земляным укреплениям появилась только к второй мировой... Вы случайно японцам атомную бомбу не дарите? ЧУДОМ ВЫЖИВШИХ...эту фразу я запомню...только для другого контекста...вы хоть раз видели эффективность артудара по окопам? сомневаюсь...я видел в Аргуне, для 2001 г. малоэффективно... Вандал пишет: В реале решение искали два года кто искал? был реальный опыт? было использование на практике? немцы до штурм-труппе доходили доже не сразу. Вандал пишет: Ничего не могу сказать по поводу ваших приватных бесед с кем бы то ни было. Замечу только, что отсылка к любым авторитетам, аргументом в споре не является. а я ни к каким авторитетам вас и не отсылаю...есть другие способы общения - Майл Агент, Аська ... и пр. И Вас помнится не было в обсуждениях когда я Сыпингай выкладывал...т.е тоглда жто было неинтересно...а счас вдруг проснулись... забавно однако Вандал пишет: Высоты гор приведите. отвечу в вашем стиле...метать бисер перед вами я не собираюсь...счаз я вот все брошу раскрою карту и начну измерять....вам это надо - вы и измеряйте...и потом аргументированно критикуйте. То о чем вы говорите я смотрел...Южная Манчжурия очень напоминает предгорья Кавказа...кто видел...тот поймет. А кто дальше города нос не совал.. вообщем посыл понятен. Слив ... можете громко засчитать и возгордиться немерянно. Вандал пишет: Первое верно, второе не совсем. объясню...сумятица...часть легкораненых, которые могут вступить в строй...однако не могут ибо их части ушли вперед. Т.е через месяц картина по бойцам и раненым будет другая. Вандал пишет: Посмотрите на Мукден: уж на что разгром, а разница в потерях - раза в полтора. Повторюсь...Мукден тупость полная...но Куропаткин в нем не виноват... он провел великолепное отступление...чего так не хватало нашим в 1941. Чессна говоря... "дедушку Линевича" душить надо было...а не армии ему давать. Вандал пишет: Зачем русским поддерживать отморозка, который сначала решит свои проблемы при помощи русских, а потом пошлёт русских куда подальше? И уж всяко русским на корейские проблемы наплвевать, России нужен мир на Дальнем Востоке для закрепления на завоеванных территориях. Еще раз и внятно...Корея русский протекторат и никуда дядька Кончжон и его сыночек не денутся...вы простуя мысль понять можете? если нет, то вопрос Кореи попрошу не обсуждать...ибо Вы просто "прости меня модератор" тупите... Вандал пишет: А буквально парой писем выше Вы писали, что это бред, котоырй Вы не писали большую армиию не в смысле "БОЛЬШУ'Ю" а "БОЛЬ'ШУЮ" неужели не дошло? хотя в вашем возрасте...это бывает смиритесь. Вольга С.лавич пишет: Потому что там будет 5 ЭБРов до прихода немецкой эскадры, после прихода 10-12. логично...Дунканы, да...а еще кого? Формидеблы?

Вандал: CheshireCat пишет: хоть что-то до вас смог донести...и то приятно. пропавших не учитывали...грубо говоря эти 3-5 тыс. я внес в раненых... Это неправильно, потому что среди пропавших без вести было много убитых. CheshireCat пишет: вы это к чему? Поконкретнее вопрос задайте? Откуда Вы взяли цифру 600 орудий? CheshireCat пишет: Русская армия под Мукденом не бежала...а организованно отступила... или у вас отличное мнение? Если это организованное отступление, то и японцы под Сыпингаем организованно отступили. У Вас Ояма ещё выбирает, на каком рубеже задержаться. И если в итоге японская армия откатилась только до Шахе, я не понимаю, с чего Вы решили, что у них разгром и разброд. CheshireCat пишет: в реале нет Ну так откуда взялись такие японцы, которые дезертируют? Вы не понимаете психологии японцев. Я не говорю, что дезертиров не будет совсем, но массовое дезертирство японцев - вещь невероятная. Это Вам не русские резервисты, которые думали в первую очередь о своей бабе и детях. CheshireCat пишет: Японцы исчерпали свой военный поетнциал под Мукденом, под сыпингаем сидели в основном те самые 96 тыс. резервистов. Страна с 50-миллионным населением, отмобилизовав миллион солдат, исчерпала свой военный потенциал? Простите, а Вы в курсе, сколько японцы подготовили за войну пополнений из необученного резерва? CheshireCat пишет: мукден для джапов был более тяжелым и кровопролитным чем в реале...там они и сожгли основную часть перволинейных солдат.... Ну и что? Те, кто пришли им на замену за полгода войны успели стать бойцами не хуже подготовленных в мирное время. Вообще говоря, часть из новобранцев, попавшая на фронт, на спокойный участок, через пару недель приобретает необходимый опыт и по качеству сравнивается с кадровой. А у Вас полгода. CheshireCat пишет: там все просто как грабли....прорвали, дошли до заданной точки, сели в оборону. Все...никакого мудрствования. Второй эшелон уже просто идет по проторенной дорожке....(в идеале) Вот именно, что в идеале. А как бывает в реале - смотрите на атаку Скобелева под Плевной. Вы пытаетесь волшебным образом разрешить проблему позционного тупика. CheshireCat пишет: для начала постановка соединению четкой задачи.. Что такое постановка чёткой задачи? Когда в реале такая постановка родилась, и что мешало ей родиться раньше? CheshireCat пишет: лишних три-четыре лошади на корпус ддля связи выделить не проблема. Выделить-то не проблема. Только той проблемы, которую Вы пытаетесь так решить, эти 3-4 лошади не решают. Убьют на 3-4 ординарца больше, и всех делов. Вы интересовались тем, сколько конных ординарцев было в распоряжении командиров в реале? CheshireCat пишет: кого начинают мешать с землей? Русских. CheshireCat пишет: вы что думаете что русская военная мысль настолько тупа? Не пытайтесь выдавать Ваше решение за находку русской военной мысли. А то у Вас получается, что Вы придумали некий конструкт, а дальше полагаетесь на "русскую военную мысль". CheshireCat пишет: у джапов нет никакого военного ноу-хай а-ля немецкие танковые армии.... При чём тут ноу-хау и танковые армии? Вы не знаете, как в первую мировую пытались решить проблему укреплённых линий? Мешать с землей русских будут при помощи тяжёлой полевой артиллерии. 120-мм и 150-мм гаубиц против Вашей укреплённой позиции хватит. CheshireCat пишет: так что прорвавшейся сквозь горы дивизии, без тяжелого вооружения, ибо протащить его анрил...жить сутки-двое. Вообще-то, Суворов протащил свою артиллерию практически через все Альпы. Зимой. Только при переходе через последний перевал пришлось бросить. А горы на Корейской границе - это далеко не Альпы. Действительно похоже на предгорья Кавказа. Высоты порядка 1000 метров, пологие склоны, плоские вершины, так что тащить за собой горные пушки (которые у японцев были) вполне реально. А насчёт продержаться - русским будет не до обошедших их войск, так как одновременно они подвергнутся атакам с фронта, которые прикуют все их силы. CheshireCat пишет: а я ни к каким авторитетам вас и не отсылаю... Как раз отсылаете. Ваша аргументация правдоподобия изобретённого Вами сражения основывается на том, что какая-то тусовка людей (пусть даже и профессионалов, но наверняка реваншистски по отношению к русско-японской войне настроенная) обсудила Ваши идеи и вынесла вердикт, что такое сражение и такие результаты реальны. Это и есть отсылка к авторитетам. Продолжение следует.

CheshireCat: Вандал пишет: Это неправильно, потому что среди пропавших без вести было много убитых. сильно это картины не изменит...да еще и поле боя все-таки за русскими остается Вандал пишет: Откуда Вы взяли цифру 600 орудий? блин...буду вспоминать...писалось-то это полгода назад... Вандал пишет: Если это организованное отступление, то и японцы под Сыпингаем организованно отступили. У Вас Ояма ещё выбирает, на каком рубеже задержаться. И если в итоге японская армия откатилась только до Шахе, я не понимаю, с чего Вы решили, что у них разгром и разброд. чисто по дурости русских. толком не сумевших организовать дальнейшее наступление. Организованно отступили только армии Куроки и Кавамуры, более менее армия Оку... Вандал пишет: Страна с 50-миллионным населением, отмобилизовав миллион солдат, исчерпала свой военный потенциал? Простите, а Вы в курсе, сколько японцы подготовили за войну пополнений из необученного резерва? и что? вы предлагаете ТоталВар в начале века? не смешно... Вандал пишет: Те, кто пришли им на замену за полгода войны успели стать бойцами не хуже подготовленных в мирное время. Вообще говоря, часть из новобранцев, попавшая на фронт, на спокойный участок, через пару недель приобретает необходимый опыт и по качеству сравнивается с кадровой. ну-ну...долго думали? Что может выучить новобранец на спокойном участке фронта? Вандал пишет: Вы пытаетесь волшебным образом разрешить проблему позционного тупика. не волшебным...а вполне конкретным. Вандал пишет: Что такое постановка чёткой задачи? а сами не догадываетесь? или вам все разжуй и ротик положи...времени нет у меня вам прописные истины разжевывать Вандал пишет: Убьют на 3-4 ординарца больше, и всех делов. а если не убьют...? Вандал пишет: Не пытайтесь выдавать Ваше решение за находку русской военной мысли. я не настолько велик...куда мне убогому. Вандал пишет: 120-мм и 150-мм гаубиц против Вашей укреплённой позиции хватит. а подтянуть они их успеют? Вандал пишет: насчёт продержаться - русским будет не до обошедших их войск, так как одновременно они подвергнутся атакам с фронта, которые прикуют все их силы. я с вас фигею...японцы гениальны. русские тупы...не надоело еще спорить ради спора? Вандал пишет: Ваша аргументация правдоподобия изобретённого Вами сражения основывается на том, что какая-то тусовка людей (пусть даже и профессионалов, но наверняка реваншистски по отношению к русско-японской войне настроенная) обсудила Ваши идеи и вынесла вердикт, что такое сражение и такие результаты реальны. Именно так...и к ним у меня уважения на порядок выше...как раз мы с точностью до батальона просчитывали... Конечно до таких "рюшечек" вам не дорасти...не вам уровень...вот цифирки приводить это да...

loginOFF: Возник вопрос. А где будут данные лицав МЦМ7? Ген-фельдмаршал барон Кольмар Вильгельм Леопольд фон дер Гольц(Goltz) Адъютант тур. султана, фактически руководил действиями турецкой армии Ген. кавалерии Отто Лиман фон Сандерс (Liman von Sanders) Глава военн миссии в Турции, ген-инспектор турецкой армии Ведь миссии то не будет..

cobra: loginOFF пишет: Ген. кавалерии Отто Лиман фон Сандерс (Liman von Sanders) Глава военн миссии в Турции, ген-инспектор турецкой армии Командующий особого корпуса переброшенного в Туркестан с началом войны loginOFF пишет: Кольмар Вильгельм Леопольд фон дер Гольц(Goltz) А не КИТАЙ ли? Кстати есть предложение что Немцы Циндао как ВМБ не оборудуют, а тока как база мирного времени...... а ДЛЯ ВОЕННОГО в Уссурийском заливе в поселке ГРОСС..... как по немецки камень? Будет ихний пункт базирования....... И кстати тогда Циндао с суши укрепят по любому+и что то будет сухопутное, может до дивизии?, благо до Русских баз не далеко даже по суше

loginOFF: cobra пишет: И кстати тогда Циндао с суши укрепят по любому+ вообще-то там крепость неплохая была, еще начатая китайцами. Если только гарнизон усислить. Ну дивизию туда по мирному времени ИМХО не воткнуть, максимум ИМХо бригаду. Артиллерию бы осовременить. Описание крепости здесь http://militera.lib.ru/h/isakov2/index.html

loginOFF: cobra пишет: Командующий особого корпуса переброшенного в Туркестан с началом войны Что за корпус? Какие силы? Взамен 8 армии? А на Францию забиваем?

cobra: loginOFF пишет: Что за корпус? Горный для совместных действий против Индии.... А причем Франция? Че соединний не хватает?

Вандал: Продолжаем.

Вандал: CheshireCat пишет: сильно это картины не изменит...да еще и поле боя все-таки за русскими остается Я говорил про реальные цифры, которые Вы привели в качестве примера для своего соотношения потерь. Там были ещё и пропавшие без вести. CheshireCat пишет: чисто по дурости русских. толком не сумевших организовать дальнейшее наступление. Точно то же можно сказать и про японцев при Мукдене. Ситуация симметричная. Только это не дурость, а вполне объективная вещь. Перемешивание частей при таком прорыве невозможно (смотрите ту же атаку Скобелева в третьем штурме Плевны). Перемешивание войск ведёт к утрате управляемости. На восстановление управляемости нужно время. За это время противник не то что отойти успеет, но и произвести перегруппировку и контратаковать. Собственно, в реале в первую мировую (и не только в неё) так и происходило. CheshireCat пишет: и что? вы предлагаете ТоталВар в начале века? не смешно... А рациональные аргументы против есть? Для японцев решается их судьба как нации. И они будут драться до конца. А то получается, что флот деётся до последнего корабля, а армия пасует. Тем более, что силы японцев Вы недооцениваете. Я ещё раз спрашиваю Вас: где 4 свежих японских дивизии? Это ещё 50 тысяч бойцов. CheshireCat пишет: ну-ну...долго думали? Над чем? Если над тем, сколько времени нужно, чтобы стать ветераном, так я не думал, а книжки разные читал. Или Вы думаете, что если на фронте нет боёв, так там не убивают? CheshireCat пишет: Что может выучить новобранец на спокойном участке фронта? Учится он в запасных частях, где проходит первоначальную подготовку. На фронте солдаты потихоньку привыкают к мысли о смерти, привыкают подчиняться и верить своим командирам, а командиры изучают, каковы их солдаты в деле, кто на что годится. Происходит спайка людей в коллектив. Ну и т.д. и т.п. CheshireCat пишет: не волшебным...а вполне конкретным. Подумайте сами - если бы это было так просто, как Вы предлагаете, то с чего бы возникнуть позиционному тупику? Ваши 3-4 добавочных лошади на корпус ничего не решают, потому что в распоряжении каждого полковника (не говоря уже о начальниках дивизий и командирах корпусов) была команда конных ординарцев. То есть и лошадей и посыльных было намного больше, чем предлагаете ввести Вы, но проблемы это не решило. Так что дадут Ваши дополнительные 3-4 ординарца, да ещё на целый корпус? CheshireCat пишет: а сами не догадываетесь? Если я задал Вам вопрос, значит, мне интересно, как представляете себе это Вы. Вы слишком ногого от меня хотите: я не умею читать мысли на расстоянии. CheshireCat пишет: а подтянуть они их успеют? А что бы им помешало? 120-мм гаубицы по мобильности не уступают полевым пушкам. 150-мм гаубицы, при условии запряжки в 8 лошадей, тоже. Остальное - вопрос организации движения. CheshireCat пишет: я с вас фигею...японцы гениальны. русские тупы...не надоело еще спорить ради спора? Спор этот не ради спора. И ещё раз: русские не тупы, так как в реале они ничего подобного не предлагали. Это целиком Ваше решение, не приписывайте его русским. Это Вы предлагаете поставить русских в заведомо опасное положение. Нет гениальности в том, чтобы осуществить обход противника, одновременно сковав его ударом с фронта, я бы сказал, что это шаблонное решение. Но при том превосходстве в силах, что будет у японцев, парировать его нечем. Русские или вынуждены будут оставить так долго подготавливавшиеся позиции, или погибнут в окружении. Конечно, русские, скорее всего, отойдут, как отошли при Тюренчене. Но тогда получается, что они задержат японцев максимум на 3 дня. CheshireCat пишет: Именно так...и к ним у меня уважения на порядок выше... Вот Вам наглядный пример некорректного подхода к принятию решений. Раз Вы уважаете кого-то, он не может ошибаться? То, что Вы кого-то уважаете, вообще не аргумент. Только логика и знания позволяют определить, где истина, а где нет. Личные отношения только запутывают дело. CheshireCat пишет: как раз мы с точностью до батальона просчитывали... Лучше бы Вы потраченное время на изучение истории потратили.

Good: О резервных частях японской армии. Мнение английского автора: "Reserves took refresher training. They therefore mobilized late, but did not differ in any other way from regulars." cobra пишет: И кстати тогда Циндао с суши укрепят по любому Какой смысл укреплять Циндао, если там не будет флота? А причем Франция? Че соединний не хватает? Конечно не хватает. Немцам нужно, чтобы крайний правый коснулся плечём пролива. В РИ из-за недостатка войск этого не произошло.

Good: loginOFF пишет: Ген-фельдмаршал барон Кольмар Вильгельм Леопольд фон дер Гольц(Goltz) Адъютант тур. султана, фактически руководил действиями турецкой армии В 1913 году он вернулся на родину. Его сменил Лиман фон Зандерс. К тому же возраст у Гольца весьма преклонный - в том же 13 году ему исполнилось 70 лет.

Вольга С.лавич: Good пишет: Какой смысл укреплять Циндао, если там не будет флота? Да будет там флот. Немцы начали его укреплять задолго до РЯВ.

Good: Вольга С.лавич пишет: Да будет там флот. Немцы начали его укреплять задолго до РЯВ. А это как понимать? cobra пишет: Кстати есть предложение что Немцы Циндао как ВМБ не оборудуют, а тока как база мирного времени...... а ДЛЯ ВОЕННОГО в Уссурийском заливе в поселке ГРОСС..... как по немецки камень? Будет ихний пункт базирования.......

Good: Реал по сербской армии. Армия мирного времени. В 1914 году было 5 дивизионных областей в Старой Сербии – I-я Моравская, II-я Дринская, III-я Дунайская, IV-я Шумадийская, V-я Тимокская, и до начала войны созданы ещё три дивизионные области в Новой Сербии – VI-я Ибарская, VII-я Косовская и VIII-я Вардарская. Пехота насчитывала 43 4х ротных батальона - 24 пехотных и 19 дополнительных (прекобројних) пехотных, распределённых по областям следующим образом: в I-й - V-й - по 5 батальонов (в т. ч. дополнительный), в VIII-й – 10 батальонов (в т. ч. 6 дополнительных), а в остальных по 4 дополнительных. В составе кавалерии имелись 4 4х эскадронных конных полка и отдельный эскадрон – всего 17. Пулеметные части состояли из отделений по 4 пулемёта на каждый батальон и конный полк. Артиллерия была представлена 6 полками полевой артиллерии (в 4 по 8 батарей, в 1 – 7 и в 1 – 6 батарей), полком горной артиллерии (6 батарей), полком тяжёлой артиллерии (8 батарей) и дивизионом конной артиллерии (2 батареи) – всего 61 батарея (по 4 орудия). Кроме того, имелись 2 батальона крепостной артиллерии (всего 6 рот) и 2 роты осадной артиллерии. В состав инженерных войск входили пионерный батальон (5 рот), инженерный батальон (2 телеграфные, автомобильная и воздухоплавательная роты), понтонный и железнодорожный батальоны (по 2 роты в каждом), отдельная пионерная рота. Армия военного времени. При мобилизации каждый пехотный батальон был развёрнут в 4х батальонный полк. Кроме того, в каждом полковом участке старосербских областей были сформированы по 2 пехотных полка (II-го и III-го призывов), а во всей Южной Сербии - 1 пехотный полк III-го призыва. Всего: 43 полка I-го призыва и 31 полк II-го и III-го призыва или 296 батальонов (по 1042 человека). Были также сформированы 58 запасных батальонов и 19 рот ополчения. В кавалерии каждый довоенный эскадрон развёрнут в 2, сформированы эскадроны II-го и III-го призывов. После мобилизации имелось: 11 конных полков I-го призыва - (4 по 4 эскадрона, 6 по 3 и 1 полк имел 2 эскадрона), 5 дивизионов (по 2 эскадрона) II-го призыва и 5 эскадронов III-го призыва или всего 51 эскадрон. Состав эскадрона - 132 человека (198 – в 4х эскадронных полках). В пулемётных частях насчитывалось 272 пулемёта – по отделению (4 пулемёта) в пехотных полках I-го и II-го призывов, 4х эскадронных конных полках и по 2 пулемёта в остальных конных полках и дивизионах. В состав мобилизованной артиллерии входили 9 полков полевой артиллерии I-го и II-го призывов (по 6 – 9 батарей), полк горной артиллерии (9 батарей), полк тяжёлой артиллерии (15 батарей), дивизион конной артиллерии (2 батареи), 14 дивизионов II-го и III-го призывов (по 3 – 4 батареи), 5 горных батарей III-го призыва, 3 осадные роты и 6 запасных батарей - всего 162 батареи и 3 роты или 768 орудий (скорострельных – 36 70-мм горных пушек, 348 полевых и 8 горных 75-мм пушек, 32 120-мм и 8 150-мм гаубиц; нескорострельных – 264 полевых и 30 горных 80-мм пушек, 16 120-мм длинных пушек, 20 120-мм и 6 150-мм мортир). В крепостях Ниш, Пирот и Заечар имелось 11 рот крепостной артиллерии (~ 200 орудий). Были сформированы 2 воздухоплавательные команды (8 самолётов). После мобилизации было 7 дивизий I-го призыва, 5 дивизий II-го призыва и конная дивизия. Кроме того, из частей всех трёх призывов были сформированы 15 отрядов самого разнообразного состава. Типовой состав дивизии I-го призыва: 4 пехотных полка, полк полевой артиллерии (9 батарей), конный полк, пионерный полубатальон (2 пионерные роты, телеграфное и мостовое отделения), госпитальная рота с 4 полевыми госпиталями и обоз – всего 22 тыс. человек (16 батальонов и 3 эскадрона), 18 пулемётов и 36 орудий. Типовой состав дивизии II-го призыва: 3 пехотных полка, дивизион (полк) полевой артиллерии (3 - 6 батарей), конный дивизион, пионерный полубатальон (2 пионерные роты и телеграфное отделение), госпитальная рота с 3 полевыми госпиталями и обоз – всего до 16 тыс. человек (12 батальонов и 2 эскадрона), 14 пулемётов и 12 - 24 орудия. Состав конной дивизии: 4 конных полка, дивизион конной артиллерии, конные пионерное, телеграфное и госпитальное отделения, обоз – всего 4300 человек (16 эскадронов), 16 пулемётов и 8 орудий. Королевская гвардия, пограничные войска, жандармерия и четники. Гвардия состояла из гвардейского конного полка (2 эскадрона с пулемётным отделением) и пешей роты. В пограничных войсках, накануне войны, было 17 команд, объединенных в 7 отделов (всего до 1000 человек). Жандармерия насчитывала около 1200 человек (в т. ч. более 400 в Новой Сербии) и состояла из окружных отрядов. В начале августа 1914 года были сформированы 4 отряда четников по 500 – 800 человек (всего около 2300 человек).

Вольга С.лавич: Good пишет: А это как понимать? А это надо понимать, что коллега слишком переоценивает степень русско-немецкого доверия. Насколько я помню, договор между Россией и Германией заключен в 11, т.о. до этого момента немцам нужна база на ДВ - вот они и укрепят Циндао.

Good: Вы не поняли. Вопрос не в том - укрепят ли немцы Циндао до 11 года, а в том - надо ли после заключения договора между Германией и Россией, и как следствие, ухода оттуда флота, продолжать укреплять эту базу и держать там крупный гарнизон?

Вандал: Good пишет: При мобилизации каждый пехотный батальон был развёрнут в 4х батальонный полк. Кроме того, в каждом полковом участке старосербских областей были сформированы по 2 пехотных полка (II-го и III-го призывов), а во всей Южной Сербии - 1 пехотный полк III-го призыва. Всего: 43 полка I-го призыва и 31 полк II-го и III-го призыва или 296 батальонов (по 1042 человека). Не понял насчёт полков II и III призыва. Полковой участок - это что? Место, где батальон разворачивался в полк? Но тогда получается, что в 25 старосербских полковых участках должно быть сформировано 50 полков. Плюс один в Новой Сербии. А всего 51, а не 31.

Вольга С.лавич: Good пишет: Вы не поняли. Вопрос не в том - укрепят ли немцы Циндао Уже укрепили (в РИ, не вижу причин,почему этого не будет здесь). Гарнизон там не крупный - около 2 тыс. чел. Нужно ли там держать флот - вопрос, но с учетом того, что у Англо-японского флота будет превосходство в численности над русско-германским, две базы будет сложнее блокировать, чем одну. С другой стороны есть реальная угроза взятия Циндао с суши.

Good: Старая Сербия с времён оно была порезана в военно-территориальном отношении на 5 дивизионных областей, каждая из которых в свою очередь включала по 3 полковых участка. До начала прошлого века в дивизионной области формировались 3 пехотных полка в своих участках и гвардейский батальон со всей области. Затем, вместо гвардейского батальона стали формировать тем же путём ещё один пехотный полк I-го призыва. В 1-ю Балканскую войну в каждой области, без образования новых участков, начали формировать по одному дополнительному полку I-го призыва. А так как число участков не изменилось, то и количество полков II-го и III-го призывов оставалось прежним. В 1912 году хотели увеличить число дивизионных областей до 8 и соотвественно ввести новую нарезку полковых участков. Но беспрерывные войны не дали это сделать.

Вандал: Good пишет: До начала прошлого века в дивизионной области формировались 3 пехотных полка в своих участках и гвардейский батальон со всей области. Это что же получается: у сербов изначально были триангулярные дивизии? Или при мобилизации они дополняли дивизии полком второго призыва?

Good: Вандал пишет: Это что же получается: у сербов изначально были триангулярные дивизии? Да. Или при мобилизации они дополняли дивизии полком второго призыва? Полки II-го призыва тоже сводились в дивизии. Дивизия II-го призыва 1914 года состояла из трёх полков.

cobra: Good пишет: и как следствие, ухода оттуда флота, продолжать укреплять эту базу и держать там крупный гарнизон? Уйдут тока тяжелые корабли, и то пока этот вопрос в рассмотрении так сказать

CheshireCat: Вандал пишет: Лучше бы Вы потраченное время на изучение истории потратили. Идите на...вообщем вы поняли. Вам лично я ничего доказывать-объяснять не собираюсь...Надоело...времени нет. Если интересно, пускай кто-либо другой эти вопросы задает... Бисер перед Вами метать надоело. Опять же, спорить с вами ради спора я не собираюсь... Иначе мы оба скатываемся на хамство. Хотите...выложите все вопросы по сухопутной войне в РЯВ в МЦМ-7 в отдельной теме...по пунктам 1,2,3...и т.д. там и будем обсуждать...

Вандал: CheshireCat пишет: Иначе мы оба скатываемся на хамство. На хамство скатываетесь только Вы. Вам следует понять, что Ваше хамство - признак Вашей слабости. Вы предпочитаете не отвечать на вопросы оппонента, а хамить, в надежде, что он начнёт хамить в ответ, после чего Вы сможете с чистой совестью закрыть дискуссию. Значит, по сути на вопросы Вам ответить нечего. И подсчёт числа батальонов действительно не заменяет изучения истории, так как вместо понимания, что было можно сделать с этими батальонами, а чего нельзя, у Вас складываются иллюзорные представления, порождающие нереальные ссылки. CheshireCat пишет: Вам лично я ничего доказывать-объяснять не собираюсь...Надоело...времени нет. Если интересно, пускай кто-либо другой эти вопросы задает... Бисер перед Вами метать надоело. Опять же, спорить с вами ради спора я не собираюсь... CheshireCat пишет: Хотите...выложите все вопросы по сухопутной войне в РЯВ в МЦМ-7 в отдельной теме...по пунктам 1,2,3...и т.д. там и будем обсуждать... Как же Вы будете обсуждать, если у Вас времени нет? Нет уж, слили, так теперь терпите. Тем более, что и обсуждать нечего. Я уже собрал достаточно информации о Вашей модели. Теперь мне осталось только выложить резюме.

Good: Вандал пишет: Это что же получается: у сербов изначально были триангулярные дивизии? Кстати, а что если такие дивизии ввести в РИА? Получится красиво и минимум затрат. Рассмотрим дореформенную пехотную дивизию. Экономия: убираем без каких либо изменений один полк; сокращаем 2 штаба бригад; забираем по 2 орудия в каждой батарее; преобразуем арт. бригаду в арт. полк. Расходы: создаём в арт. полку дополнительное управление дивизиона; формируем корпусной арт. полк; создаём в нём из сэкономленных на 2 дивизиях 24 орудий 2 2х батарейных дивизиона; дополняем корпусной полк 2х батарейным мортирным дивизионом; формируем, как это предлагает военный министр, из 3 арт. полков в корпусе арт. бригаду; дополняем артиллерию корпуса тяж. дивизионом. Аналогично поступаем со стрелковой бригадой - в результате (опять при минимуме затрат) получаем в ней 3 2х батальонных полка и 3х батарейный дивизион.

Вандал: Good пишет: Кстати, а что если такие дивизии ввести в РИА? Для тактики обр. 1914 (сонованной на маневре) квадратичные дивизии подходят лучше. Триангулярные дивизии лучше подходят для позиционной обороны. Почему-то в реале в русской армии предпочли сохранить квадратичную структуру до конца. Американская армия тоже приехала с квадратичными дивизиями, так как американское командование посчитало, что для наступательных операций квадратичная структура подходит лучше. Действуя перекатами, квадратичная дивизия может поддерживать непрерывное наступление с равной силой в течение длительного времени. Если вводить - то намного раньше, после русско-турецкой, причём не факт, что это даст какой-то выигрыш.

Good: Вандал пишет: Для тактики обр. 1914 (сонованной на маневре) квадратичные дивизии подходят лучше. Не очевидно. Почему? Кстати у англичан были 3х бригадные дивизии и маневрировали они не хуже других. Триангулярные дивизии лучше подходят для позиционной обороны. Обоснуйте. так как американское командование посчитало, что для наступательных операций квадратичная структура подходит лучше. А французы дураки не послушали опытных американцев и разгомили немцев 3х полковыми дивизиями. Действуя перекатами, квадратичная дивизия может поддерживать непрерывное наступление с равной силой в течение длительного времени. Давайте сравним успехи в наступательных боях русских и американцев с одной стороны и немцев, французов и англичан с другой. причём не факт, что это даст какой-то выигрыш. По поводу выйгрыша внимательней прочтите мой предидущий пост.

CheshireCat: Вандал пишет: еперь мне осталось только выложить резюме. ждем-с... Вандал пишет: Как же Вы будете обсуждать, если у Вас времени нет? у меня нет времени объяснять вам мелкие детали... и вообще...я Вам предожил отдельной темой выложить...можете в почту, в личку и пр. Но не фига захламлять тему, только ради того чтобы вам поспорить захотелось... Вандал пишет: Нет уж, слили, так теперь терпите смешно... Хотя..., а мне пофига. У меня есть соавторы. Есть люди которые на порядок лучше вас разбираются в данных вопросах. их претензии я выправил... И вообще после драки кулаками не машуть...хде-ж вы раньше были...полгода назад, а?

Tuman: Держатели МЦМ-7, сколько можно народ мучать??? Когда выложите 1907-й год??????????????????????

CheshireCat: Tuman пишет: Держатели МЦМ-7, сколько можно народ мучать??? Когда выложите 1907-й год мы его причесываем...ибо зело он решающий будет. могу сказать тока одно..."Большая Игра" не завершится

cobra: CheshireCat пишет: Хотите...выложите все вопросы по сухопутной войне в РЯВ в МЦМ-7 в отдельной теме...по пунктам 1,2,3...и т.д. там и будем обсуждать... СОБСТВЕННО ДОБАВЛЮ ПРОСТО ПО ВОЙНЕ, ПО ВСЕМ ЕЕ АСПЕКТАМ. Буде трезвая аргументация согласен вносить изменения по существу......................... Вандал, и где вы раньше были? Что вопрос встал позже ощутимо проходившего ранее обсуждения?

osman-pasha: Вандал пишет: Для тактики обр. 1914 (сонованной на маневре) квадратичные дивизии подходят лучше. Триангулярные дивизии лучше подходят для позиционной обороны. в зависимости от уровня командования. например немцы часто во время ВМВ имели при наступлении дивизии в двух полках по два батальона а в ударном до 5 , точней в ударном полку 4 бат. а 5й в резерве дивизии.

loginOFF: По предожению ув Кобры в начале войны в Баварии развертывается: Германский Альпийский корпус- Ген. кавалерии Отто Лиман фон Сандерс 14-й полевой авиационный отряд, 3-й королевский баварский саперный б-н. Германская егерская дивизия- 1 егерская бригада: Гвардейский (сводный) егерский полк: гвардейский егерский батальон, гвардейский стрелковый батальон, гвардейский резервный стрелковый батальон, 1-й (сводный) егерский полк: 12 (1 королевский саксонский) егерский батальон, 4-й (магдебургский) егерский батальон, 8 (рейнский) резервный егерский батальон, 2 егерская бригада: 2-й (сводный) королевский баварский егерский полк: 1-й королевский баварский егерский батальон, 2-й королевский баварский егерский батальон, 1 королевский баварский резервный егерский батальон, 3-й (сводный) егерский полк: 1-й, 2-й королевский баварский лыжный егерский батальон, 1-й вюртембергский лыжный егерский батальон, 1-й (королевский баварский) горный артиллерийский полк 5 королевская баварская пехотная дивизия – 9 кор. баварская пехотная бригада: 14 кор. баварский пехотный полк «Гартман», 21 кор. баварский пехотный полк «Великий герцог Мекленбург-Шверинский Фридрих-Франц 4-й», 10 кор. баварская пехотная бригада: 7 кор. баварский пехотный полк «Принц Леопольд», 19 кор. баварский пехотный полк «Король Италии Виктор-Эммануил 3-й», 5 кор. баварская полевая артиллерийская бригада: 6 кор. баварский полевой артполк «Принц Фердинанд Бурбонский, герцог Калабрийский», 10 кор. баварский полевой артполк, 7 королевск. баварский шеволежерский полк . Остальное развертывание можно посмотреть здесь. http://slil.ru/25010370 И просьба- давыайте все же здесь тему рассматривать, а не все остальное.

Крысолов: CheshireCat пишет: Идите на...вообщем вы поняли. Поняли. Согласно пункту II.2. Правил данного форума камраду CheshireCat выносится замечание до 29 октября за личный наезд

Вандал: Good пишет: Не очевидно. Почему? 1. При маневренной войне возможность поделить дивизию на две самостоятельных бригады - это гуд. Например, довольно типовое использование: фланговый корпус в составе полутора дивизий и бригада уступом за открытым флангом этого корпуса, относительно самостоятельная, чтобы командир корпуса не привлёк её к решению частных задач, в ущерб безопасности фланга всей армии. Или как при Летцене - одну бригаду оставили в заслон, а остальные части пошли дальше. Конечно, при полностью триангулярных дивизиях можно было бы оставить против Летцена одну дивизию из трёх. Но тогда и дивизии нужны 9-батальонные. 2. В наступлении такая дивизия строится квадратом (откуда и её название). Два полка в первом эшелоне, и два во втором. То есть, достаточно сил как в первом эшелоне, так и во втором для развития удара. С трёхполковыми всё несколько хуже. Они или строятся 2:1, и тогда эшелон развития успеха слабоват. Или они строятся 1:1:1 (типовое применение советских стрелковых дивизий в 1945). Против подготовленной обороны конца второй мировой хорошо, но против обороны образца 1914 такое эшелонирование избыточно. Ну а варианты 2:1+1:2 резко усложняют схему. Тогда поулчается, что корпусному командиру нужно координировать на уровне полков, что не есть хорошо. Good пишет: Кстати у англичан были 3х бригадные дивизии и маневрировали они не хуже других. У англичан, всё-таки, армия была чисто кадровая. Ведь недаром наши считали, что командир полка с управлением 4 батальонов не усправляется, оптимальны три. Конечно, у англичан не полки, а бригады, возможно, у них в бригадах штабы больше, но ещё и сами солдаты лучше. И потом, в ходе войны, англиане точно так же ликвидировали четвёртые батальоны и получилии чисто триангулярные дивизии. Good пишет: А французы дураки не послушали опытных американцев и разгомили немцев 3х полковыми дивизиями. Да это понятно, что организационная схема, если в ней нет явных косяков (скажем, больше 4 юнитов под началом одного командира), не даёт никакого решающего преимущества. Именно по этой причине не вижу, с чего бы русским затевать такую реформу до войны. Разве такие предложения были?

Good: По-моему это не обьяснение, а манипулирование словами. Отвечаю Вам в том же духе. Вандал пишет: При маневренной войне возможность поделить дивизию на две самостоятельных бригады - это гуд. А поделить на 3 самостоятельных полка - ещё лучше. Или как при Летцене - одну бригаду оставили в заслон, а остальные части пошли дальше. Оставили дивизию без одного полка и пошли дальше. В наступлении такая дивизия строится квадратом (откуда и её название). американское командование посчитало, что для наступательных операций квадратичная структура подходит лучше. А откуда Вы взяли такое название? Американцы, например, называли дивизию орг. 1917 года - двойной (double). И т. д. В русской армии уже в конце 1914 года, посчитав бригадную структуру слишком громоздкой, фактически отказались от бригадного звена и оставили в дивизии только одного начальника бригады - как заместителя начдива. Ведь недаром наши считали, что командир полка с управлением 4 батальонов не усправляется, оптимальны три. Наши - это конечно Гурко. А в Австро-Венгрии, Великобритании, Сербии (у армии которой был гораздо больший боевой опыт по сравнению с русской), Болгарии и пр., так почему-то не считали. не вижу, с чего бы русским затевать такую реформу до войны. Разве такие предложения были? Это всё опыт победоносной РЯВ. Действующий военный министр Куропаткин хочет 4х батальонный полк и 3 дивизии в корпусе. Младотурки предлагают иметь не более 12 батальонов в дивизии. Моё предложение - компромисс.

osman-pasha: надо обратить внимание на структуру добровольческих дивизий. думаю деникин формируя их с нуля попытался использовать весь накопленный опыт.

Good: loginOFF пишет: По предожению ув Кобры в начале войны в Баварии развертывается Германский Альпийский корпус Как Вы считаете, в чём смысл развёртывания этого корпуса вообще и в Баварии в частности?

гутник: Good пишет: убираем без каких либо изменений один полк Получаем три полка по 4 батальона, но не лучше ли 4 полка по 3 батальона ?

Вандал: Good пишет: По-моему это не обьяснение, а манипулирование словами. А тогда многие объяснения были в таком духе. Но по сути, Вы не поняли. Для наступления лучше иметь сильную квадратичную дивизию. Для позиционной обороны оптимальна оказалась триангулярная, потому что 4-й полк оказывался ни к селу ни к городу. Good пишет: Оставили дивизию без одного полка и пошли дальше. А с полком что делать? Как его снабжать? А как быть с артиллерией? Опять приходим к отрядомании, от которой после русско-японской старались уйти. Good пишет: А откуда Вы взяли такое название. Да во всех современных американских источниках 4-полковую дивизию называют square division. Good пишет: Американцы, например, называли дивизию орг. 1917 года - двойной (double). Интересно, по сравнению с чем её называли double? По сравнению с прежней дивизией (времен мексиканской революции), она не двойная, а, скорее уж половинная. Good пишет: В русской армии уже в конце 1914 года, посчитав бригадную структуру слишком громоздкой, фактически отказались от бригадного звена и оставили в дивизии только одного начальника бригады - как заместителя начдива. А может, просто боевых генералов не хватало? Good пишет: Наши - это конечно Гурко. Впервые прочитал об этом у Игнатьева. И при чём здесь Гурко, если впервые русская армия перешла на 3-батальонные полки в 1915 году? Good пишет: А в Австро-Венгрии, Великобритании, Сербии (у армии которой был гораздо больший боевой опыт по сравнению с русской), Болгарии и пр., так почему-то не считали. Сербы с болгарами, скорее всего, нас в этом плане копировали. Цесарцы в войну выступили в сбольшим количеством 3-батальонных (фактически полков). Вообще, при том бардаке, что они устроили, ориентироваться на них не стоит, непонятно, что они имели в виду. По британцам - у них вообще интересно. В бригадном штабе 30 человек, а в батальонном - 81. У нас с батальонном штабе всего 2 человека (командир и его денщик). P.S. Вы с этой работой знакомы? А с этой?

Вандал: loginOFF пишет: И просьба- давыайте все же здесь тему рассматривать, а не все остальное. Напоминаю, что наш с Чеширским Котом спор начался с того, что по его версии иной исход русско-японской войны довольно сильно влияет на состав японской армии. А состав японской армии в наибольшей степени важен, важнее состава французской, германской, британской, бельгийской и балканских армий вместе взятых.

Good: гутник пишет: Получаем три полка по 4 батальона, но не лучше ли 4 полка по 3 батальона ? Не понятно в каком отношении лучше? В тактическом плане? Если принять вариант с 3х полковой дивизией, то экономим не мало средств на реформировании (см. выше), причём не только пехоты, но и артиллерии; делаем дивизию более управляемой и менее громоздкой, избавляясь от бригадного звена; уменьшаем количество и численность нестроевых подразделений. А существенных недостатков, по сравнению с 4х полковой, я пока не вижу. Укажите.

гутник: Посмотрел расписание. А что это за 3-й гвардейский резервный драгунский полк ???

гутник: Посмотрел расписание. А что это за 3-й гвардейский резервный драгунский полк ???

Sergey-M: Вандал пишет: онечно, у англичан не полки, а бригады, возможно, у них в бригадах штабы больше, хм 4 офицера 3 сержанта 32 рядовых. эт много или мало?

Вандал: Sergey-M пишет: хм 4 офицера 3 сержанта 32 рядовых. эт много или мало? Это на какой момент? В 1914 всего 30.

гутник: Good пишет: Если принять вариант с 3х полковой дивизией, то экономим не мало средств на реформировании А куда девать четвертые полки ? Нужно формировать новые дивизии. Для нужна артиллерия, штабы, тылы и т.д.

Вандал: loginOFF пишет: Остальное развертывание можно посмотреть здесь. У Вас в 1-м резервном корпусе ошибочно указана 1-я резервная гвардейская дивизия (она указана дважды, в гвардейском резервном корпусе тоже). Планируется нарушение нейтралитета Голландии? В реале даже с имеющимися силами возникли серьёзные проблемы при пропихивании 1-й армии через Льеж. Зачем 20-й корпус направляется в 6-ю армию? Не логичнее ли усилить им 3-ю, 4-ю или 5-ю армии?

Sergey-M: Вандал пишет: Это на какой момент? В 1914 всего 30. на 14-ый. оспрей бэтл ордер-6. там по человекам расписано.

Good: Вандал пишет: Но по сути, Вы не поняли. Конечно не понял. Ведь Вы же не приводите внятных доводов. Вот снова. Для наступления лучше иметь сильную квадратичную дивизию. Почему??? Для позиционной обороны оптимальна оказалась триангулярная, потому что 4-й полк оказывался ни к селу ни к городу. А почему его нельзя посадить в окопы вместе с остальными тремя? А с полком что делать? Как его снабжать? А как быть с артиллерией? Опять приходим к отрядомании, от которой после русско-японской старались уйти. А с бригадой что делать? Как её снабжать? А как быть с артиллерией? Действительно, не уйти от отрядомании. Да во всех современных американских источниках 4-полковую дивизию называют square division. Интересно, по сравнению с чем её называли double? По сравнению с прежней дивизией (времен мексиканской революции), она не двойная, а, скорее уж половинная. "...Таким образом новое штатное расписание, которое было утверждено 8 августа 1917 года, было практически полной копией предложений Першинга с несущественными изменениями. Само же штатное расписание вскоре стало известно под термином "двойная дивизия" (Т.е так оно называлось не потому, что две дивизии объединили в одну, а потому, что организация была двойная - т.е дивизия делилась на две бригады, которые делились на два полка.)..." По прежнему штатному расписанию в американской дивизии было 3 пехотные бригады по 3 пехотных полка (по 3 батальона). А может, просто боевых генералов не хватало? А куда они делись? В августе были, а в декабре куда-то подевались? Был приказ о ликвидации должностей командира 1-й и 2-й бригад пехотных и стрелковых дивизий и оставлении только одной должности - командир бригады. впервые русская армия перешла на 3-батальонные полки в 1915 году? С чего Вы это взяли? Сербы с болгарами, скорее всего, нас в этом плане копировали. Ну это опять бездоказательно. Кстати обратите внимание, что в сербских дивизиях бригад не было. Цесарцы в войну выступили в сбольшим количеством 3-батальонных (фактически полков). Вообще, при том бардаке, что они устроили, ориентироваться на них не стоит, непонятно, что они имели в виду. Похоже на "бардак", как Вы элегантно выражаетесь, у них было в мирное время. А во время войны у австрийцев почти в каждой пехотной бригаде было по 2 полка (один 3х батальонный, а другой 4х батальонный). Смотрите OOB. P.S. Вы с этой работой знакомы? А с этой? Не знаком. Спасибо за ссылки.

Sergey-M: loginOFF пишет: цитата: Остальное развертывание можно посмотреть здесь. больно велики 1 и 2 армии -7 и 8 корпусов соответвенно. неплохо бы еще одно армейское управление на запад отправить -то же 8-ой армии.

Good: гутник пишет: Нужно формировать новые дивизии. Для нужна артиллерия, штабы, тылы и т.д. Да, тут Вы правы. В данной АИ форс-мажор - сокращение армии. Так что мое предложение - чисто гипотетический вариант.

Good: Господа, просветите - какие были отношения к 1915 году у Германии и Австро-Венгрии?

Good: гутник пишет: А что это за 3-й гвардейский резервный драгунский полк ??? Так у Форсайта написано.

Вандал: Good пишет: Почему??? Написал же уже. Боевые порядки в наступлении: Четверная: 2+2 Троичная: 2+1, 1+2, 1+1+1. В первом случае резерв слабее, в остальных - избыточен силен по сравнению с фронтом наступления. Good пишет: А почему его нельзя посадить в окопы вместе с остальными тремя? Можно. Но по схеме 2+2 у дивизии оказывается слишком узкий фронт для её сил, а по схеме 3+1 лишними оказываются бригадные управления. Good пишет: А с бригадой что делать? Как её снабжать? А как быть с артиллерией? Действительно, не уйти от отрядомании. С бригадами всё просто - обоз и артиллерия делятся пополам. Пополам всегда делить проще, чем на три части. Good пишет: Само же штатное расписание вскоре стало известно под термином "двойная дивизия" (Т.е так оно называлось не потому, что две дивизии объединили в одну, а потому, что организация была двойная - т.е дивизия делилась на две бригады, которые делились на два полка.) Ну, то есть название сравнительное, чтобы отличить дивизию новой организации от дивизии прежней организации. Good пишет: С чего Вы это взяли? С Ульянова и Леонова "Русская пехота. 1855-1917". И не только. Информация о том, что полки в дивизиях в 1915 были трёхбатальонными, я встречал ещё где-то. Четвёртые батальоны восстановили в 1916 году в условиях значительных логистических проблем (основные магистрали и рокады были потеряны в ходе отступления 1915 года). То есть, ухудшилась мобильность дивизий, ухудшились возможности по своевременной переброске подкреплений, поэтому решили усилить сами дивизии. Good пишет: Ну это опять бездоказательно. Ну почему же бездоказательно? Вспомните, кто помогал строить болгарам и сербам их армии после русско-турецкой войны? Причём, болгарская форма в то время от русской почти не отличалась. Good пишет: Похоже на "бардак", как Вы элегантно выражаетесь, у них было в мирное время. А во время войны у австрийцев почти в каждой пехотной бригаде было по 2 полка (один 3х батальонный, а другой 4х батальонный). Смотрите OOB. Да вот как раз смотрел. Даже специально табличку составил. Не согласен с Вами. В большинстве бригад в общем по 6-8 батальонов, что даёт разброс числа батальонов в дивизиях от 12 до 16. Это без учёта ландвера и гонведа.

Вандал: Вандал пишет: Написал же уже. Боевые порядки в наступлении: Четверная: 2+2 Троичная: 2+1, 1+2, 1+1+1. В первом случае резерв слабее, в остальных - избыточен силен по сравнению с фронтом наступления. Ещё один момент. Представьте встречное сражение двух дивизий. Обе по 12 батальонов, но одна троичная, а вторая четверная. На уровне полков преимущество в один батальон не настолько велико, чтобы быстро добиться решительного успеха. А у четверной дивизии оказывается лишний полк, который можно использовать для маневра.

Good: Вандал пишет: Написал же уже. Боевые порядки в наступлении: Троичная: 2+1, 1+2, 1+1+1. В первом случае резерв слабее, в остальных - избыточен силен по сравнению с фронтом наступления. Ну и что? Вы лично считаете, что резерв избыточен, а "Устав полевой службы 1912 г." предписывает иметь в боевой части 1/3 наличных сил, причём полки рекомендуется располагать в линию, дабы избежать перемешивания частей. по схеме 3+1 лишними оказываются бригадные управления. Вот и я о том же. С бригадами всё просто - обоз и артиллерия делятся пополам. Пополам всегда делить проще, чем на три части. Проще? Приведите доводы по-серьёзнее, если они у Вас ещё есть. Информация о том, что полки в дивизиях в 1915 были трёхбатальонными, я встречал ещё где-то. Весьма сомнительная информация. Имеется много ООВ 15 г. и уж тем более 16 г. (Брусиловский прорыв), и нигде я не видел упоминания о 3х батальонах в полку. Тем более, что У. и Л. пишут "... в конце октября 1916 г. ряд полков вновь приказано было развернуть в 4х ..." У Вас есть более авторитетный источник? Причём, болгарская форма в то время от русской почти не отличалась. Давайте вспомним, какая была организация болгарской армии в то время? Вы пишете: Не согласен с Вами. В большинстве бригад в общем по 6-8 батальонов Я писал: почти в каждой пехотной бригаде было по 2 полка (один 3х батальонный, а другой 4х батальонный). В чём разница? Это без учёта ландвера и гонведа. Понятное дело - полки в гонведе и ландвере были 3х батальонными. Поэтому бригады у них практически всегда были в 6 батальонов.

Вандал: Good пишет: Ну и что? Вы лично считаете, что резерв избыточен, а "Устав полевой службы 1912 г." предписывает иметь в боевой части 1/3 наличных сил, причём полки рекомендуется располагать в линию, дабы избежать перемешивания частей. Одна треть - это как? Good пишет: Проще? Приведите доводы по-серьёзнее, если они у Вас ещё есть. Считаю, что простота - достаточно серьёзный довод. Good пишет: Тем более, что У. и Л. пишут "... в конце октября 1916 г. ряд полков вновь приказано было развернуть в 4х ..." Такие косяки у Ульянова и Леонова встречаются, что не отменяет ценности той информации по штатам, которую они приводят. Кстати, о переводе полков в 3-батальонный состав в 1915 году пишет также Марков. Good пишет: Имеется много ООВ 15 г. и уж тем более 16 г. (Брусиловский прорыв), и нигде я не видел упоминания о 3х батальонах в полку. OOB - это что? В русской армии были расписания, а не OOB. Вы ориентируетесь на западные источники? Good пишет: У Вас есть более авторитетный источник? Приведите свои авторитетные источники. Посмотрим. Good пишет: Давайте вспомним, какая была организация болгарской армии в то время? 4-батальонные полки в военное время. Good пишет: В чём разница? Разница в том, что Вы приписываете австрийцам единообразие, которого не было. Даже по организации в бригадах у них вариант 2 полка по три батальона + отдельный батальон встречался так же часто, как описанный Вами. Good пишет: Понятное дело - полки в гонведе и ландвере были 3х батальонными. Ну вот, очередное подтверждение, что 4 батальонов в полку - многовато.

гутник: Good пишет: Так у Форсайта написано. У немцев было два гвардейских драгунских полка, а потому возможно в военнео время только два резервных гвардейских драгунских. Good пишет: Да, тут Вы правы. В данной АИ форс-мажор - сокращение армии. Так что мое предложение - чисто гипотетический вариант. Никто не пойдет на уничтожение четвертых полков.

loginOFF: Good пишет: Как Вы считаете, в чём смысл развёртывания этого корпуса вообще и в Баварии в частности ну, вообще-то этот корпус поедет в Индию. А развертывание в Баварии- мое ноу-хау- типа военная хитрость.. Якобы против Швейцарии готовят.Вандал пишет: У Вас в 1-м резервном корпусе ошибочно указана 1-я резервная гвардейская дивизия (она указана дважды, в гвардейском резервном корпусе тоже). Пардон. Видимо или я ошибся или первоисточник. Вандал пишет: В реале даже с имеющимися силами возникли серьёзные проблемы при пропихивании 1-й армии через Льеж. А немцы др войны об этом знали? ЕМНИП они планировали пройти Бельгию парадным маршем. поэтому вполне логично усилить заходящюю армию. И вообще- кто сказал что будет легко? Пусть попыхтят... Иначе слишком просто выигрывается Пограничное сражение.

loginOFF: Sergey-M пишет: неплохо бы еще одно армейское управление на запад отправить -то же 8-ой армии. А вот над этим стоит подумать. Передать ей допустим чсть сил 1 и 2 армий.

Вандал: loginOFF пишет: А немцы др войны об этом знали? Знали. Поэтому планировали нарушить нейтралитет Нидерландов (пройти через "аппендикс" севернее Льежа). Однако по политическим соображениям от такого решения пришлось отказаться. loginOFF пишет: Пардон. Видимо или я ошибся или первоисточник. 1-й резервный корпус состоял из 1-й и 36-й резервных дивизий.

loginOFF: Вандал пишет: Однако по политическим соображениям от такого решения пришлось отказаться. Вот этого не знал. Учту. Думаю что в МЦМ7 они всеже пойдут на это"маленькое" нарушение. Вандал пишет: . А состав японской армии в наибольшей степени важен с этим согласен. Кстати, запостил это обсуждение и на Цусиме. Выкладываю один понравившийся мне лично анализ действий Японии. "В общем - налицо два сценария : Вариант 1: . Япония несмотря на поражения не сдается (как не сдалась и после как ей отняли плодов победыв РКВ). Однако России уважает (точно так, как амеров зауважала так до сих пор после ВМВ) и меняет направлению экспанзии. И Т.к. Россию уважает, а с Англии бодаться - крайне бесперспективно, то надо идти на юг-югозапад. Но - снова на континенте и в Китае - ведь ей рыса нужно (т.е. селскохоз. угодия) и сырье. Если хоть полКорея осталась за Японии - то осваивает и по сути доанексирует. Если нет - нужен Южный Китай. Кстати при таком раскладе вероятность, что Россия будет в Антанты уменьшается. Но Япония во второй раз на России ск. всего не пойдет (при мало-мальски грамотной вн. политики России). Т.е. - если Россия в Антанте - то ск. всего и Япония. Т.е. - пойдет на Циндао и использует как база для освоением Китая. В перспективе (после ПМВ) - как в реале. Возможен вариант - после начало ПМВ и затруднений/заангажированность России на Европ. фронту выторговать (но не отвоевать) Сев. Кореи и (это вообще из Антанты) вход и место для экспанзии в Китае. И наверное выторгует. Если Россия - на стороне Германии (что при победе в РЯВ более вероятное, чем в реале) пойдет на франков и англов. Южный Китай, Индокитай, голл. владения, Шанхай и т.д. (вместе с России). Вариант 2: Япония так и не успевает занять место среди Великих сил, ограничивает своих апетитов (в силе выбитием зубов), с трудом расплачивается с кредиторами и по сути занимает место, подобно месту Аргентиной. Или идет по пути как после ВМВ - то, что не успели завоевать, можно купить путем развытия торговли и промышленности. А после ПМВ - тут еще посмотрим..." (ц. из Кром Круах./

Good: Ув. loginOFF как-то намекал, что у России могут быть проблемы с Австро-Венгрией. Возникает вопрос - а какие отношения были у Германии и Австро-Венгрии?

loginOFF: Good пишет: Возникает вопрос - а какие отношения были у Германии и Австро-Венгрии? ЕМНИП по тем наметкам, что у меня были после австро-сербской войны и наступившего в стране бардака умирает Франц Иосиф и к власти приходит Карл(кажется, что-то сейчас не помню, не силен в АВИ). Посукольку он настроен профранцузки, возможен итальянский вариант реала- нейтралитет с последущим переходом на сторону Антанты. Но это мое ИМХО по наметкам. Надо уточнить у ув. Чеширского кота. Кстати у меня еще есть предположение, что в ухудшении отношений РИ,ГИ-АВИ сыграет и дело Редля, которого все-таки разоблачат как русского шпиона.

Good: loginOFF пишет: ухудшении отношений РИ,ГИ-АВИ Нет смысла обсуждать развёртывание германской армии пока не будут понятны эти отношения.

cobra: гутник пишет: Получаем три полка по 4 батальона, но не лучше ли 4 полка по 3 батальона ? Это лучше гутник пишет: Никто не пойдет на уничтожение четвертых полков. loginOFF пишет: Думаю что в МЦМ7 они всеже пойдут на это"маленькое" нарушение. Именно.........

Вандал: loginOFF пишет: Думаю что в МЦМ7 они всеже пойдут на это"маленькое" нарушение. Вот и найдётся, куда использовать четыре корпуса 8-й армии Армию Нидерландов ещё не давали, насколько помню? Кстати, насчёт раскладки корпусов по армиям, поищите в архивах, я там приводил раскладку корпусов по участкам от Шлиффена в сравнении с реалом. В шестую армию однозначно ни одного корпуса сверх того, что было, не добавят.

loginOFF: Вандал пишет: В шестую армию однозначно ни одного корпуса сверх того, что было, не добавят Да но я из нее убрал 1 дивизию и егерей. Вандал пишет: Вот и найдётся, куда использовать четыре корпуса 8-й армии А вот это ценная мысль. Благодарю.. Значит сосредотачиваем против Голландии. ЕМНИП там всего 4 дивизии и кавалерия- причем части типа ополчения..

Sergey-M: Good пишет: Тем более, что У. и Л. пишут "... в конце октября 1916 г. ряд полков вновь приказано было развернуть в 4х ..." У Вас есть более авторитетный источник? Ветошников Брусиловский прорыв-там етсь боевое расписание наших -полки все 4-х батальонные. loginOFF пишет: МНИП там всего 4 дивизии и кавалерия- причем части типа ополчения.. а можно попдробнее? укрепления приличные есть?

loginOFF: Sergey-M пишет: укрепления приличные есть? ЕМНИП несколько линий укрепленных есть+ участки затопления. В 41 г. не помогло, а вот в 1914г- ИМХО вполне работоспособно.

Вандал: loginOFF пишет: Вариант 2: Япония так и не успевает занять место среди Великих сил, ограничивает своих апетитов (в силе выбитием зубов), с трудом расплачивается с кредиторами и по сути занимает место, подобно месту Аргентиной. Или идет по пути как после ВМВ - то, что не успели завоевать, можно купить путем развытия торговли и промышленности. А после ПМВ - тут еще посмотрим..." Не верю. Это нужно, чтобы поражение в войне психологически сломало нацию, и она отказалась от своих имперских амбиций. Да и европейские державы не дадут японцам пропасть: ведь сильная Япония - это хороший инструмент против России. Вообще говоря, логика Крома мне не всегда доступна. loginOFF пишет: Да но я из нее убрал 1 дивизию и егерей. Можно скомпенсировать ландвером. Вот та раскладка: 1905 (план Шлиффена) -- 1914 (реальное развёртывание) -- армии 11 corps -- 8 corps -- First and Second 7 Reserve corps -- 5 reserve corps -- idem <-----------(line just south of Namur)-----> 6 corps -- 6 corps -- Third and Fourth 1/2 Reserve corps -- 3 reserve corps -- idem <------------(line through Mezieres)-------> 8 corps -- 3 corps -- Fifth 5 Reserve corps -- 2 Reserve corps -- idem <------(line through Verdun and Metz)------> 3 corps -- 4 corps -- Sixth 1 Reserve corps -- 1 Reserve corps -- idem <----------(line through Strasbourg)-------> nil -- 2 corps -- Seventh nil -- 1 Reserve corps -- idem 41 1/2 (total) -- 35 (total) --

Good: Вандал пишет: Одна треть - это как? Сложно. Каждый полк должен был иметь 2 – 3 батальона на боевых участках и 1 – 2 в резерве. Батальон высылал в боевую линию 2 – 3 роты, имея остальные в резерве. Рота развёртывала несколько своих взводов в цепь, остальные взводы составляли поддержку ротной цепи. Вот так и получалась, что непосредственное участие в бою принимала 1/3 всех сил. 4-батальонные полки в военное время. Перед болгарско-сербской войной в Болгарии имелись 24 дружинных рекрутских округа. В 1885 году в войне участвовало 8 болгарских полков, соответственно по 3 дружины в каждом. Разница в том, что Вы приписываете австрийцам единообразие, которого не было. Не запутывайте простейший вопрос. Австро-венгерские пехотные бригады, как и в армиях других стран, состояли из 2 пехотных полков. Иногда в эти бригады входили полевые егерские батальоны (от 1 до 4), редко вместо одного из полков. Исключения – 1 бригада была 3х полковой и одна состояла только из полевых егерских батальонов. Если в полку не хватало батальона, то значит, он входил в состав горной бригады в Боснии и Герцеговине или остался на месте мирной дислокации для охраны важных объектов (всего 10 батальонов, например: батальон в Триесте для охраны порта, 3 батальона в Тироле для охраны местных укреплений, батальон в Перемышле как охрана главного командования армией, батальон в Вене для охраны Хофбурга и т. п.). Один батальон возвращался из Скутари. Ну вот, очередное подтверждение, что 4 батальонов в полку - многовато. Полки гонведа были сформированы в 1886 году, а ландвера – в 1889, из имевшихся уже батальонов. Эти полки комплектовались по территориальному принципу, и поэтому количество батальонов в них определялось демографической ситуацией в конкретной местности. В составе ландвера были 2 полка, имевшие по 2 батальона и 2 имевшие по 4. В гонведе тоже, один полк имел 4 батальона.

Вандал: Sergey-M пишет: Ветошников Брусиловский прорыв-там етсь боевое расписание наших -полки все 4-х батальонные. Вы говорили, что у Вас есть расписание по 1915 году. С моей стороны нашёл ещё одно подтверждение тому, что полки в 1915 году были трёхбатальонными: Свечин, "Искусство вождения полка". Sergey-M пишет: а можно попдробнее? укрепления приличные есть? Насколько понимаю, голландцам ничего не стоило осуществить затопление весьма обширных территорий своей страны. Просто открыв шлюзы. Бельгийцы, собственно, так и поступили, когда прикрывали отступление своей армии от Антверпена. А у голландцев значительная часть страны ниже уровня моря. Good пишет: Сложно. Каждый полк должен был иметь 2 – 3 батальона на боевых участках и 1 – 2 в резерве. Батальон высылал в боевую линию 2 – 3 роты, имея остальные в резерве. Рота развёртывала несколько своих взводов в цепь, остальные взводы составляли поддержку ротной цепи. Вот так и получалась, что непосредственное участие в бою принимала 1/3 всех сил. Я так и думал, что имеется в виду нечто подобное. А глубину построения Вас не затруднит привести? Какой интервал в глубину между батальонами первой и второй линий в полку, ротами боевой линии и поддержки, взводами цепи и поддержки? Good пишет: Не запутывайте простейший вопрос. Во-первых, смените тон, во-вторых "это дубли у Вас простейшие". А вопрос я простейшим не считаю. Вот расписание дивизий (дивизии XV и XVI корпусов не показаны, так же как ландверные и гонведские): 2.ID (14) 3: 40;(2+JKo)/bh.4;FJB.4 - 7 4: 89;90(o.I) - 7 3.ID (14) 5: 28(o.II);59 - 7 15: 14;KJR.2 - 7 4.ID (13) 7: 81(o.IV);99(o.I) - 6 8: 8(o.III);49(o.III);IV/3 - 7 5.ID (14) 9: 54;93(o.I) - 7 10: 1(o.I);13 - 7 6.ID (13) 11: 27;(3)/bh.2 - 7 12: 17;FJB.8,9 - 6 7.ID (8) 14: 38(o.III);68;FJB.31 - 8 — 8.ID (15) 16: FJB.1,13,14,16,18 - 5 96: (3)/KJR.3;(3)/KJR.4 - 6 121: (3)/KJR.1;FJB.27 - 4 9.ID (14) 17.: 91(o.I);102(o.I) - 6 18.: 11;(3)/73;II/28 - 8 10.ID (15) 19: 36;98(o.I);FJB.2 - 8 20: 18(o.II);21(o.I); FJB.12 - 7 11.ID (16) 21: 15;55 - 8 22: 58(o.IV);95;FJB.32 - 8 12.ID (16) 23: II,III/3;56; 100(o.II) - 9 24: I-III/20;57(o.II);FJB.5 - 7 14.ID (15) 27: 71;I,III,IV/72;FJB.11 - 8 28: 48(o.I);76(o.III);FJB.19 - 7 15.ID (13) 29: 5(o.II);66(o.II) - 6 30: 60(o.II);65 - 7 16.ID (14) 31: 2;82 - 8 32: I,II,IV/31;I,II,IV/64 - 6 17.ID (14) 33: 39;I,III,IV/101;II/37 - 8 34: I-III/33;I,II,IV/46 - 6 19.ID (19) 37: 35(o.III);75;(3)/Lw.29 - 10 38: 88;FJB.6,22 - 9 24.ID (13) 47: 9;45(o.II) - 7 48: II-IV/10;I-III/77 - 6 25.ID (14) 49: 84(o.IV);(3)/bh.1;FJB.25 - 7 50: 4(o.IV);FJB.10,17,31,bhFJB - 7 27.ID (14) 53: 25(o.IV);34(o.II);FJB.29 - 7 54: 67;85(o.II) - 7 28.ID (17) 55: I-III/87;97;FJB.20 - 8 56: 27;47;FJB.4 - 9 29.ID (13) 57: 42(o.IV);92(o.II) - 6 58: 74(o.III);94 - 7 30.ID (14) 60: I-III/30;I-III/80;FJB.24;FJB.30 - 8 85.L: (3)/Lw.19;(3)/Lw.35 - 6 31.ID (13) 61: 32;I,II,IV/69 - 7 62: 44;(2)/bh.3 - 6 32.ID (13) 63: 23;I,III,IV/70 - 7 64: II-IV/6;I,II,IV/86 - 6 33.ID (15) 65: 19;26 - 8 66: I-III/12;83 - 7 34.ID (14) 67: II-IV/61;I-III/96 - 6 68: 29;43 - 8 35.ID (12) 69: I-III/50;II-IV/51 - 6 70: II-IV/62;II-IV/63 - 6 36.ID (13) 71: I,III/37;79 - 6 72: 16;I-III/53 - 7 За номером дивизии в скобках количество батальонов в дивизии, количество батальонов по бригадам - через тире. Good пишет: Если в полку не хватало батальона, то значит, он входил в состав горной бригады в Боснии и Герцеговине или остался на месте мирной дислокации для охраны важных объектов Где он остался - это непринипиально. Важно, что в тактическом плане такие полки состояли из трёх батальонов. И таких полков было очень много (смотрите выше). Good пишет: Полки гонведа были сформированы в 1886 году, а ландвера – в 1889, из имевшихся уже батальонов. Эти полки комплектовались по территориальному принципу, и поэтому количество батальонов в них определялось демографической ситуацией в конкретной местности. Если Вы хотели дать удовлетворительное объяснение, почему эти полки были трёхбатальонными без привлечения моей гипотезы, то Вы не преуспели. Во-первых, если бы с цесарской точки зрения важно было бы иметь именно 4 батальона в полку, то ничто не мешало перенарезать полковые участки таким образом, чтобы все (или почти все) полки стали четырёхбатальонными. А во-вторых, у Вас есть доказательства, что цесарцы призывали на действительную воинскую службу всех годных призывников без изьятий, отсрочек, прямого зачисления в запас/ландштурм и т.д.? Если нет, то демография ни при чём. Захотели бы - легко набирали бы в имеющихся местностях по 4 батальона.

osman-pasha: а как насчет частей связи и саперах. в реале на корпус было 1 телеграфная рота и сап. бат. А что если сформировать инженерный полк из 2 саперных батальонов и одного связи. одна рота будет в штабе корпуса, остальные придавать дивизиям. + в каждом полку иметь роту связи . инженерный полк в целях экономии будет средством усиления . пассивные корпуса обойдутся старой системой. хорошо бы иметь их штук десять к 12г. а к 15г хотя бы в половине корпусов перевести спецов на новые штаты. правда для этого надо какой то железный случай когда запаздывания связи привело к потере шанса на крупную победу уровня корпус-армия или привело к поражению.

Sergey-M: osman-pasha пишет: С моей стороны нашёл ещё одно подтверждение тому, что полки в 1915 году были трёхбатальонными: Свечин, "Искусство вождения полка". я не спорю что в 15-м плки в 3-х батальонный состав свели но вот развернули обратно в 4-х батальонный их куда раньше чем в октябре 16-го.

Вандал: Sergey-M пишет: я не спорю что в 15-м плки в 3-х батальонный состав свели но вот развернули обратно в 4-х батальонный их куда раньше чем в октябре 16-го. Полагаю, что формирование четвёртых батальонов произошло в период зимы 1915-1916 и весны 1916 года. К октябрю 1915 года русская армия была так измотана потерями, что формирование новых батальонов из жалких остатков полков было бы глупостью.

Good: Вандал пишет: А глубину построения Вас не затруднит привести? Глубина боевого порядка полка определялась расположением батальонов резерва в колоннах, скрытно от огня противника. А вопрос я простейшим не считаю. И таких полков было очень много Чтобы понять что их много не надо было составлять расписание. Горных бригад 14, в среднем по 4 батальона. Так что вопрос действительно простейший. Важно, что в тактическом плане такие полки состояли из трёх батальонов. Ну и что? А другие были 4х батальонные. ничто не мешало перенарезать полковые участки таким образом, чтобы все (или почти все) полки стали четырёхбатальонными. Нельзя было нарезать по другому - это же территориальная армия. Если нет, то демография ни при чём. Захотели бы - легко набирали бы в имеющихся местностях по 4 батальона. Бюджетные ограничения. Как территориальные части, ланвер и гонвед первоначально не предназначались для ведения боевых действий. Даже артиллерию для них сформировали только в 1913 - 14 годах. без привлечения моей гипотезы Так в чём Ваша гипотеза?

Good: loginOFF пишет: вообще-то этот корпус поедет в Индию Судя по названию и месту применения, этот корпус предназначен для действий в горах. Поэтому войска, назначаемые в него, должны иметь опыт ведения боевых действий в горах или хотя бы состоять из уроженцев горной местности. Исходя из этого, непонятно почему в состав корпуса включены гвардейские, саксонские и магдебургские части, не говоря уже о неизвестно откуда взявшихся лыжных батальонах. Кроме того, лучше не брать дивизию целиком, а как в РИ подобрать для корпуса наиболее подходящие отдельные полки и батальоны. Вот части, в которых преобладали жители горных местностей: Королевские Баварские 1-й, 6-й, 7-й, 11-й и 18-й пехотные полки; Королевские Прусские фузилерный полк № 38 и пехотный полк № 113; егерские батальоны - оба баварских, силезские № 5 и № 6, рейнский № 8 и курхесский № 11. Непонятно так же, почему на должность командира корпуса выбран Лиман фон Зандерс? Он, как известно, уроженец Померании и всё время служил в кавалерии. Какое он имеет отношение к горным войскам? Правильнее будет, как и в РИ, назначить командиром корпуса начальника штаба баварской армии генерал-майора К. Крафта фон Дельмензингена, который считался лучшим специалистом по горной войне в германской армии.

Вандал: Good пишет: Чтобы понять что их много не надо было составлять расписание. Горных бригад 14, в среднем по 4 батальона. Если точнее, то в 13 горных бригадах было 59 батальонов, не считая боснийских (с ними 62), а также ландверных и маршевых. Плюс в 13-й горной бригаде 3 батальона 22 полка и один боснийский батальон. Итого, в 14 горных бригадах в среднем 4,7 батальона. Good пишет: Нельзя было нарезать по другому - это же территориальная армия. Не понял. Что мешало-то? Good пишет: Ну и что? А другие были 4х батальонные. А то, что в цесарской армии был бардак, и что-либо обобщать на основе этого бардака нельзя. Можно лишь сделать весьма осторожное обобщение о том, что четвёртые батальоны можно было выделять для выполнения различных задач в удалённых местах, создавая из них в известной степени импровизированные соединения. У Вас их полевые уставы есть? Good пишет: Так в чём Ваша гипотеза? О том, что четвёртый батальон усложняет управление. Лишний, в общем. Самое лучшее ему применение - отделить и услать куда-нибудь подальше. Или хотя бы в резерв забрать. Good пишет: Глубина боевого порядка полка определялась расположением батальонов резерва в колоннах, скрытно от огня противника. Неужели никаких нормативов не было прописано? Могли батальоны располагаться, например, в десяти километрах от фронта?

Good: Вандал пишет: У Вас их полевые уставы есть? Нет. Так в чём Ваша гипотеза? О том, что четвёртый батальон усложняет управление. Лишний, в общем. Как любая другая, эта гипотеза тоже имеет право на жизнь. Неужели никаких нормативов не было прописано? Нет информации.

loginOFF: Good пишет: Вот части, в которых преобладали жители горных местностей: Королевские Баварские 1-й, 6-й, 7-й, 11-й и 18-й пехотные полки; Королевские Прусские фузилерный полк № 38 и пехотный полк № 113; егерские батальоны - оба баварских, силезские № 5 и № 6, рейнский № 8 и курхесский № 11. Непонятно так же, почему на должность командира корпуса выбран Лиман фон Зандерс? Он, как известно, уроженец Померании и всё время служил в кавалерии. Какое он имеет отношение к горным войскам? Правильнее будет, как и в РИ, назначить командиром корпуса начальника штаба баварской армии генерал-майора К. Крафта фон Дельмензингена, который считался лучшим специалистом по горной войне в германской армии. Понял. Исправлю. Кстати спасибо за перевод. Я долго не мог понять что за курхесские полки. А Зандерса тогда на один из кавкорпусов поставим.

Good: loginOFF пишет: Я долго не мог понять что за курхесские полки. Курхесс - это местность в районе Касселя. Бывшее курфюршество Гессен.

Вандал: Good пишет: Курхесс - это местность в районе Касселя. Бывшее курфюршество Гессен. Это, типа Шварцвальд - горы? А те два прусских полка, которые якобы из жителей горных местностей - часом, не из Силезии?

Good: Вандал пишет: С моей стороны нашёл ещё одно подтверждение тому, что полки в 1915 году были трёхбатальонными: Свечин, "Искусство вождения полка". Вот типичный ООВ 1915 года - полки 4х батальонные. Там же можно найти объяснение - почему полк Свечина был 3х батальонным.

Good: Вандал пишет: А те два прусских полка, которые якобы из жителей горных местностей - часом, не из Силезии? Фузилерный - из Силезии, а пехотный из Бадена.

Вандал: Good пишет: Фузилерный - из Силезии, а пехотный из Бадена. Да уж, горы. Такие горы и под Москвой найти можно.

Good: Вандал пишет: Силезия - 1602 м, Баден - 1493 м. "Учите матчасть" (c).

Вандал: Good пишет: Вандал пишет: Силезия - 1602 м, Баден - 1493 м. "Учите матчасть" (c). Может, там и есть одна какая-нибудь выдающаяся гора (которую аборигены предпочитают обходить стороной), но в общем, горы на германской (а ныне на польской) стороне весьма пологие. А учить матчасть мне ни к чему, бывал я в Силезии. Если мне не верите, можете на Google Earth посмотреть. И сравните с южной Баварией, где действительно горы.

Вандал: Good пишет: Силезия - 1602 м 38-й фузилерный полк стоял в Глатце, современное название Клодзко (Klodzko). Вот Вам панорама города (с самой высокой точки) где Вы здесь горы видите?

Good: Я их вижу на карте.

Вандал: Good пишет: Я их вижу на карте. Ну а на фотографии Вы можете учидеть воочию, что из себя представляют эти, так называемые "горы". Простите за нескромный вопрос: Вы в горах вообще бывали? К примеру, вот это горы. И вот это горы. Я даже соглашусь, что во Фрайбурге (где стоял 113-й баденский полк, который Вы очему-то посчитали прусским) горы. А в Силезии не горы, а недоразумение какое-то. Лёгкая неровность местности. И ещё. Имеет место быть широко распространённое заблуждение, что жители горных местностей непременно чувствуют себя в горах, как рыба в воде. Это заблуждение. Как рыба в воде в горах чувствуют себя альпинисты и скалолазы. А аборигены предпочитают любоваться красотами гор издали, в сами же горы лезть - какой практический смысл? Умный в гору не пойдёт, а все низкие комфортные пути в своих горах аборигены хорошо знают. Конечно, может быть где-то и есть народы-верхолазы, но в Европе по большей части те, кому не интересен горный туризм, прекрасно обходятся без карабканья по крутым склонам. Так что происхождение из горной местности ещё ни о чём не говорит. Особенно, если в этой местности такие "горы", как Судеты.

Good: Вандал пишет: Ну а на фотографии Вы можете учидеть воочию, что из себя представляют эти, так называемые "горы". Приведенный выше перечень частей, составлен германским автором с указанием, что в них большинство личного состава были уроженцами горной местности. Так что Ваши претензии не ко мне. 113-й баденский полк, который Вы очему-то посчитали прусским Это не я посчитал. Так сами немцы считали - Königlich Preußisches 5. Badisches Infanterie-Regiment Nr.113.

Вандал: Good пишет: Приведенный выше перечень частей, составлен германским автором с указанием, что в них большинство личного состава были уроженцами горной местности. Я это предполагал. Значит, такой автор. Кстати, та горная гряда, которая в Касселе (Тевтобургский лес) - это смешно даже по сравнению с Силезскими горами. Высоты всего 300-400 м. Представляет собой одну гряду пологих холмов, тянущуюся на десятки километров, и всего километров 5 в поперечнике. Good пишет: Так сами немцы считали - Königlich Preußisches 5. Badisches Infanterie-Regiment Nr.113. Ну вот если бы Вы в скобках указали, что это 5-й баденский, вопроса не возникло бы. Нет, как бы немцы не хотели представить обратное, а нормальные горы у них только на юге: Бавария, Баден. Ну и Эльзас с верхним Рейном.

Good: Good пишет: Кстати, та горная гряда, которая в Касселе (Тевтобургский лес) - это смешно даже по сравнению с Силезскими горами. Если Вы имеете ввиду Курхесский егерский батальон, то солдат в него набирали из нескольких районов XVIII корпуса, в т. ч. из бециркс Коммандо II Франкфурт ам Майн. Я не знаю точно границ этого района, но вроде там есть что-то гораздо выше чем 400м.

Вандал: Good пишет: но вроде там есть что-то гораздо выше чем 400м. К северу западу есть несколько горушек за 800 м. Средние высоты в этом районе 500-600 м. А так в районе Франкфурта высоты 200-400.

loginOFF: Значит так. Внес исправления. Последний вариант здесь, но он мне не очень нравится. Жду табуретков. http://slil.ru/25019672 ЗЫ. Смешно, но 1 гвардейская резервная дивизия числится дважды именно в первоисточнике (причем во второй раз в нее входят бригды 36 дивизии), + еще пара егерских батальонов "удвоена".Исправил.

Вандал: loginOFF пишет: Смешно, но 1 гвардейская резервная дивизия числится дважды именно в первоисточнике Да ничего смешного. tulipacademy не без косяков. Кстати, ссылку на место, где можно посмотреть на состав 1-й ландверной бригады (главный резерв гарнизона Кенигсберг), я приводил. Да, для справки: ну нет гор в курфюршестве Гессенском. Нету. Хоть обыщитесь. Теоретически, немцы, конечно, могли считать иначе. Но практически любая часть, базирующаяся в горной местности (в том же Эльзасе), за год сделает альписйских стрелков из любого материала намного лучше, чем это сделают части гессенского князя. Потому что в Эльзасе есть горы.

loginOFF: Голландия Население- 5,898 млн. чел. и …. млн чел в колониях. Вооруженные силы делятся на 1.Постоянную армию, 2.Колониальные войска 3.Флот Постоянная армия- носит милиционный характер. Ежегодно призываемый контингент 17500 чел. ( с 20 лет),из них 5200 чел. служат 4 месяца, остальные 8 месяцев в пехоте и 18 мес. в кавалерии и артиллерии. Срок службы 15 лет, из них 8 числится в постоянных войсках, 7- в ландвере. Сухопутные войска мирного времени – 4 дивизионных военных округа. 4 дивизии. 62000 человек. Пехота- 12 полков- 48 батальонов по 4 роты в батальоне, 1 учебный батальон (4 роты), дисциплинарная рота, 4 пулеметных дивизиона, кадры ландвера Кавалерия – 4 гусарских полка ( по 4 эскадрона), 1 эскадрон ординарцев Артиллерия- 4 артполка по 2 трехбатарейных дивизиона( 6 батарей), 1 обозному отделению и 1 запасной артбатарее. 1 конный артдивизион (2 батареи по 6 орудий, 1 учебная батарея). 1 гаубичная батарея. 4 крепостных артполка (по 10 рот каждый),отряд понтонеров (2 роты), артотряд броневых фортов ( 4 роты), отряд торпедистов (2 роты),кадры ландвера. Инженерные войска- инженерный полк и кадры ландвера. Саперные войска – 4 роты. Укрепленные линии- «Новая Голландия»: 2 части- восточная длиной 60 км, южная длиной 70 км. Крепости- Ноорден, Амстердам. В военное время- 212 500 человек. Пехота-12 полков (по 4 действующих и 1 резервному батальону), 12 крепостных батальонов, 12 запасных батальонов. Ландвер- 48 батальонов. Кавалерия- в прежнем составе. Артиллерия- кроме тыла, отряд понтонеров развертывается в 5 понтонных парков, при каждом крепостном полку- формируется 1 запасная крепостная артрота. Ландвер- 44 ландверных крепостных артроты, 1 ландверная рота понтонер. Инженерные войска – дополнительные 4 ландверные роты. Всего 4 дивизии (3 полка по 5 батальонов, 1 кавполк,1 полевой артполк-6 батарей,1 дивизион пулеметов, 1 пионерный батальон,тыл: 15000 штыков, 600 сабель, 36 орудий, 8 пулеметов), 2 отдельные конно-арт. батареи, 12 крепостных батальонов,4 крепостных артполка, отряды броневых фортов,отряд торпедистов,48 ландверных пехотных батальонов,44 крепостные ландверные артроты, запасные части. Колониальные войска – 25 пехотных батальонов (по 4 роты), 42 гарнизонные роты, 4 запасных пехотных батальона, 4 полевых кавалерийских эскадрона, 2 охранных кавалерийских эскадрона, 1 конный отряд, 1 запасной эскадрон, 6 полевых и 6 горных артиллерийских батарей, 7 крепостных артрот, 1 пионерный батальон ( 4 роты). Всего -36000 человек( 13000 европейцев). Флот- 670 офицеров, 10290 нижн. чинов, 6 броненосцев береговой обороны, 3 устаревших ББО ( по 3500 т),1 ( по 2500),2 подводные лодки и 1 учебная, 14 канонерских лодок и устаревших бронепалубных крейсеров.

Good: loginOFF пишет: Последний вариант здесь, но он мне не очень нравится. Ваш план развёртывания отличается от реала только лишь тем, что Вы расположили между 1-й и 2-й армиями 8-ю в неполном составе (3 армейских и резервный корпуса и 1 ландверная бригада), присоединили к 1-й армии 1-ю кавалерийскую дивизию и забрали 1 резервную дивизию из 6-й армии для формирования Альпийского корпуса. Очевидно, что получив, освободившиеся в результате договора 1911 года, дополнительные войска для войны с Францией, Мольтке переделает свой план так, чтобы он наиболее полно соответствовал идее Шлиффена. Сравним схемы развёртывания по основному варианту плана Шлиффена (12.1905 года) и плану Мольтке, по которому действовали германские армии в 1914 году. Шлиффен предполагал выделить для действий против Франции 26 армейских, 14 расчётных резервных и 8 эрзац-резервных корпусов, 11 кавалерийских дивизий и 26,5 ландверных бригад. Эти войска состояли из левого крыла – южнее Меца и правого крыла - Мец и севернее до голландской границы. Правое крыло в свою очередь было разделено на три группы – северную, центральную и южную. Северная группа в составе 9 АК, 7 РК, 6 ЭК, 5 кд и 10 л.бр. развёртывалась на участке между голландской границей и линией Мальмёди – Намюр. Мольтке в 1914 году на этом участке имел 1-ю и 2-ю армии (7 АК, 5РК, 3 кд и 5 л.бр.). Центральная группа должна была действовать южнее Северной до линии Трир – Мезьер и включала 6 АК, 1 рд, 1 кд и 6 л.бр. В 1914 году здесь были развёрнуты 3-я и 4-я армии в составе 6 АК, 3 РК, 2 кд и 2 л.бр. Южная группа должна была состоять из 8 АК, 5 РК, 2 кд, 6 л.бр. и сосредотачивалась в Южном Люксембурге и южнее вплоть до Меца (включительно). В реале Мольтке имел на этом участке 5-ю армию (3 АК, 2 РК, 2 кд и 5 л.бр.). Кроме того, гарнизоны Меца и Диденгофена составляли 2,5 расчётные дивизии. Войска левого крыла развёртывались на участке между Мецем и Штрассбургом и состояли из 3 АК, 1 РК и 1 рд, 2 ЭК, 3 кд и 1 л.бр. Верхний Рейн должны были оборонять 3,5 л.бр. Район Штрассбург – Фрайбург предполагалось прикрыть 3 АК и 2 кд итальянской армии, которые должны были прибыть туда на 15-й день мобилизации. Мольтке развернул здесь две армии: 6-ю – на участке между Мецем и Саарбургом и 7-ю - на линии Штрассбург - Фрайбург. Всего 6 АК, 2 РК, 6,5 эд, 3 кд и 2 л.бр. Гарнизоны Штрассбурга и Муцига составляли 2 расчётные дивизии. Верхний Рейн, как и по плану Шлиффена, обороняли 3,5 л.бр. и ещё 1,5 л.бр. имелись в гарнизонах укреплений. В 1914 году была также Северная армия (1 РК и 4 л.бр.), которая при благоприятных обстоятельствах могла служить резервом для 1-й армии. В АИ Мольтке мог рассчитывать дополнительно на 3 АК, 1 РК, 3 рд (в т. ч. 2 состояли из ландвера – 35-я из Торна и Кенигсбергская), 2 лд, 1 кд и 7 л.бр. (3 из 8-й армии и 4 из крепостей восточной Германии). Имелись ещё 4 л.бр. и Баварская лд в рейнских крепостях, которые тоже можно было использовать (в РИ в сентябре 1914 года они были отправлены на фронт). Предполагается также, что между Германией и Россией заключено соглашение, по которому Германия, в случае войны, отправляет корпус специальных войск в помощь русской армии, а Россия посылает на западноевропейский театр 1 АК в качестве компенсации и 3 АК с 2 кд для замены итальянских войск. Новый вариант плана развёртывания по Мольтке: - 1-я, 2-я и 8-я армии, 1-й и 2-й высш. кав. командиры (Северная группа) – 9 АК, 7 РК, 2 рд, 4 эд, 2 лд, 5 кд и 10 л.бр.; - 3-я и 4-я армии (Центральная группа) – 6 АК, 3 РК, 1 кд и 6 л.бр.; - 5-я и 7-я армии, 4-й высш. кав. командир (Южная группа) – 6 АК, 2,5 РК, 2 кд и 6 л.бр. + 2,5 див. в гарнизонах крепостей; - 6-я и Особая армии, Войска защиты Верхнего Рейна, 3-й высш. кав. командир (Левое крыло) – 8 АК (в т. ч. 4 русск.), 1 рд, 2,5 эд, 5 кд (в т. ч. 2 русск.), 4,5 л.бр. + около 3 див. в гарнизонах крепостей; - Северная армия – 1 РК и 4 л.бр. В гарнизонах Везеля, Кёльна, Кобленца, Майнца и Гермерсхайма остаются 2 л.бр. и 1 лд.

Вандал: Good пишет: Очевидно, что получив, освободившиеся в результате договора 1911 года, дополнительные войска для войны с Францией, Мольтке переделает свой план так, чтобы он наиболее полно соответствовал идее Шлиффена. Это неочевидно. В реале Мольтке усиливал левое крыло, как только возможно. При этом ссылаться на то, что Мольтке не мог рассчитывать на итальянские корпуса, на которые рассчитывал Шлиффен, некооректно, потому что: Принятие в расчет при разрешении вопроса об операционном плане помощи итальянцев большой роли играть не могло. Обещанную присылку итальянских корпусов на наш левый фланг на верхний Рейн Шлиффен считал "иллюзией". Ганс Куль. "Германский генеральный штаб". Похоже, что Мольтке не верил в безусловную успешность плана Шлиффена (и правильно делал), поэтому решил придать этому плану больше гибкости и страховок на случай неудачи. При наличии добавочных сил, как бы он ещё больше левое крыло не усилил.

Good: Вандал пишет: Это неочевидно. В реале Мольтке усиливал левое крыло, как только возможно. Что же тут неочевидного. Мольтке просто компенсировал отсутствие на левом крыле итальянцев. Похоже, что Мольтке не верил в безусловную успешность плана Шлиффена Что значит похоже? Его план полностью соответствовал плану Шлиффена. Разница была только в количестве войск, причём даже не в Северной группе или на Левом крыле, а в Южной группе.

Вандал: Good пишет: Что же тут неочевидного. Мольтке просто компенсировал отсутствие на левом крыле итальянцев. Я недаром привёл цитату из Куля. Уже Шлиффен не принимал в расчёт итальняскую помощь. Следовательно, здесь мы видим принципиальную разницу в подходах. Шлиффен всё ставит на успех своего захождения через Бельгию, и готов смириться даже с временной потерей Эльзаса и Лотарингии. Мольтке не может допустить временной потери этих территорий, он усиливает крыло. Куль пишет: В соотношение сил между правым и левым флангами постепенно вносились изменения. В Лотарингии граф Шлиффен предполагал иметь как можно меньше сил, их задачей должна была быть по преимуществу оборона. Ему было важно иметь возможно больше сил на правом фланге. Мольтке же опасался, что Эльзас останется совершенно незащищенным при вторжении туда французов, которое, по всей вероятности, будет ими предпринято. Не следовало очищать эту провинцию и предоставлять ее для свободных передвижений противника тотчас же после начала военных действий. XIV арм. корпус должен был прикрывать Верхний Эльзас, а верхний Рейн (как и в плане Шлиффена) должны были охранять ландверные бригады. И далее: В случае серьезной операции корпус должен был отойти за верхний Рейн или к Страсбургу. Сомнительно, чтобы отдельно действующий корпус мог принести существенную пользу, в другом же месте он мог оказаться нужнее. То есть, или не размещать этого корпуса в Эльзасе, или усилить всю группировку в Эльзасе. Собственно, впоследствии это усиление и было сделано. Далее Куль отмечает разницу во взглядах между Шлиффеном И Мольтке: Как бы то ни было, решение произвести обход через Бельгию оставалось непоколебимым, даже в том случае, если бы французы в Лотарингии перешли в наступление; задача германских войск здесь в этом случае состояла в том, чтобы приковать возможно большее количество французских войск возможно меньшими германскими силами. Граф Шлиффен полагал, что этот маневр заставит противника изменить направление удара. Что же касается ген. ф. Мольтке, то он хотел, наступая крупными силами в Лотарингии, задержать здесь противника, а в случае, если бы французы сами перешли в наступление между Мецом и Вогезами, то постараться разбить их. Разница в оперативных взглядах здесь очевидна. При одном заключительном обсуждении во время полевой поездки Б.Г.Ш. ген. ф. Мольтке высказал взгляд, что обход через Бельгию имеет цель атаковать французов в открытом поле вне района их крепостей. Если бы французы перешли против нас в наступление в Лотарингии, то этим самым нам облегчалось бы достижение поставленной себе цели. Но ген. ф. Мольтке считал, что если события развернутся именно так, то со стороны германского главнокомандующего было бы ошибкой продолжать наступление по Бельгии: он должен бы был изменить направление удара и перебросить в Лотарингию силы для решительного сражения. В 1914 г. сам ген. ф. Мольтке, как уже упоминалось, рассчитывал на большое наступление французов в Лотарингии; этот его взгляд, быть может, и способствовал тому, что левый фланг был усилен, а игравший первостепенную роль правый фланг был ослаблен. Good пишет: Что значит похоже? Мольтке относился к иному психологическому типу, чем Шлиффен. Поэтому Шлиффена для него неприемлим. Шлиффен создал схему, в которой всё посвяшено одной идее, все силы концентрируются на реализации этой идеи. Никаких отступлений, никаких вариаций, все должны чётко исполнять расписанные задачи и не отвлекаться на изменения оперативной обстановки. Мольтке переделывает план в сторону большей вариабельности, в план вносятся элементы действия по обстоятельствам (если французы предпринимают большое наступление в Лотарингии, то прекратить наступление в Бельгии и устроить решительное сражение в Лотарингии, если французы не начнут наступать в Лотарингии, то 7-ю армию перебросить на правый фланг). То есть, Мольтке психологически не способен принять план Шлиффена. Он не может поверить в успешность жёсткого плана, не зависящего от обстоятельств. Если бы Мольтке верил в план, ему не было бы нужды этот план переделывать. Good пишет: Его план полностью соответствовал плану Шлиффена. Разница была только в количестве войск, причём даже не в Северной группе или на Левом крыле, а в Южной группе. Как видим, даже согласно Кулю не соответствует. И вообще, план Шлиффена - это эскиз, за ним не стоит реальных сил. Когда Шлиффен в 1906 году давал набросок своего плана, Германия не имела наличных сил для его обеспечения.

Good: Вандал пишет: Следовательно, здесь мы видим принципиальную разницу в подходах. Шлиффен всё ставит на успех своего захождения через Бельгию, и готов смириться даже с временной потерей Эльзаса и Лотарингии. Мольтке не может допустить временной потери этих территорий, он усиливает крыло. При чём здесь разница в подходах? Я привёл выше данные о реальном развёртывании германских армий по плану Мольтке. По Вашему они не верны? Мольтке относился к иному психологическому типу, чем Шлиффен. А это к чему? Мы обсуждаем реальные факты. Хотите заняться психологией Мольтке - откройте отдельную тему. если французы предпринимают большое наступление в Лотарингии, то прекратить наступление в Бельгии и устроить решительное сражение в Лотарингии, В реале французы устроили такое наступление, а Мольтке продолжал действовать по плану Шлиффена. Мольтке переделывает план ... если французы не начнут наступать в Лотарингии, то 7-ю армию перебросить на правый фланг Мольтке здесь не причём - это было у Шлиффена. Как видим, даже согласно Кулю не соответствует. Теперь, я надеюсь, Вы видите что соответствует? Когда Шлиффен в 1906 году давал набросок своего плана, Германия не имела наличных сил для его обеспечения. В 1905 году по расчёту Шлиффена у немцев не хватало всего 1 армейского корпуса и 1 кавалерийской дивизии.

Doctor Haider: Good пишет: В реале французы устроили такое наступление, а Мольтке продолжал действовать по плану Шлиффена. Кстати, да. Но результаты наступления с самого начала оказались ничтожными, так что перебросок туда войск с правого фланга не последовало.

Вандал: Good пишет: При чём здесь разница в подходах? При том, что мы обсуждаем возможные решения, которые принимают люди. Good пишет: Я привёл выше данные о реальном развёртывании германских армий по плану Мольтке. По Вашему они не верны? Да, Вы привели. Да, они верны (я сам их приводил). Я не согласен не с теми данными, которые Вы приводите, а с теми выводами, которые Вы делаете. Good пишет: А это к чему? Мы обсуждаем реальные факты. Различия в подходах Шлиффена и Мольтке - это точно такой же реальный факт, как количество дивизий на том или ином участке. Сохранились директивы, указания и комментарии Мольтке, из которых ясно видны указанные мной различия. Good пишет: Хотите заняться психологией Мольтке - откройте отдельную тему. Я сам буду решать, как мне поступать. Good пишет: В реале французы устроили такое наступление, а Мольтке продолжал действовать по плану Шлиффена. В реале командующие армиями левого крыла оказались столь ретивыми, что, наплевав на рекомендации Генштаба, отбросили французов на французскую территорию раньше, чем Мольтке успел среагировать. Что, кстати, значительно затруднило последующую рокировку. Good пишет: Мольтке здесь не причём - это было у Шлиффена. У Шлиффена этого быть не могло по той простой причине, что в его плане отсутствовала 7-я армия (избегая придиразмов, сразу уточню, что в его плане в Эльзасе отсутствовали те силы, которые вошли в 7-ю армию в реале). Good пишет: Теперь, я надеюсь, Вы видите что соответствует? Я вижу, что Вы видите только то, что хотите видеть. Good пишет: В 1905 году по расчёту Шлиффена у немцев не хватало всего 1 армейского корпуса и 1 кавалерийской дивизии. Посмотрим. По плану Шлиффена должно быть 26 армейских, 14 резервных, 7 эрзац-корпусов и 26,5 ландверных бригад. В реале в 1905 году было только 23 армейских корпуса (гвардейский, 19 армейских и 3 баварских), в составе которых было дивизий 48 дивизий (2 гвардейских, 40 армейских и 6 баварских). Вы хотите сказать, что немцы формировали два армейских корпуса при мобилизации? Далее, эрзац-корпуса, даже если считать их по 24 батальона - это в два раз больше, чем сформировали при мобилизации немцы в реале.

Good: Вандал пишет: Я не согласен ... теми выводами, которые Вы делаете. С какими конкретно выводами не согласны? Сохранились директивы, указания и комментарии Мольтке, из которых ясно видны указанные мной различия. Ну так и приводите эти "директивы, указания и комментарии Мольтке", а не Ваши отвлечённые рассуждения. Я вижу, что Вы видите только то, что хотите видеть. Повторяю, что я хочу видеть - так это конкретные документы или факты, которые бы подтвердили Ваши идеи. значительно затруднило последующую рокировку. Какую рокировку Вы имеете ввиду? У Шлиффена этого быть не могло по той простой причине, что в его плане отсутствовала 7-я армия В плане Шлиффена вообщее отсутствовало деление сил на номерные армии. Он предполагал после перехода Северной группы через Маас перебросить туда 2 корпуса из состава Левого крыла. Вы хотите сказать, что немцы формировали два армейских корпуса при мобилизации? Вы сами признавали, что когда германцы сформировали 2 новых корпуса в 1912 году, то в их состав вошли уже давно существовавшие части. эрзац-корпуса, даже если считать их по 24 батальона - это в два раз больше, чем сформировали при мобилизации немцы в реале. Для формирования этих корпусов можно было использовать стационарные эрзац части (как кстати это было сделано в РИ на Востоке). К тому же Шлиффен намеревался использовать эрзац-резервные корпуса на заключительном этапе войны - для осады и штурма Парижа.

Вандал: Good пишет: С какими конкретно выводами не согласны? С тем, что развёртывание Мольтке повторяло развёртывание Шлиффена, а также с тем, что Мольтке, получи он в своё распоряжение все силы, расписанные по плану Шлиффена, повторил бы развёртывание по плану Шлиффена без изменений. Good пишет: Ну так и приводите эти "директивы, указания и комментарии Мольтке", а не Ваши отвлечённые рассуждения. Ваши рассуждения не менее отвлечённы, чем мои. А я привёл цитаты из Куля. Считаете, что Куль всё врёт? Good пишет: Повторяю, что я хочу видеть - так это конкретные документы или факты, которые бы подтвердили Ваши идеи. Слишком много хотите - это нужен доступ в немецкие архивы. Это явно не ко мне. И вообще, на этом форуме Вам никто не поможет найти то, что Вы хотите. Good пишет: Какую рокировку Вы имеете ввиду? Рокировку седьмой армии на правое крыло. Good пишет: В плане Шлиффена вообщее отсутствовало деление сил на номерные армии. Предвидя подобную придирку, я уже на неё ответил. Good пишет: Он предполагал после перехода Северной группы через Маас перебросить туда 2 корпуса из состава Левого крыла. Главное отличие, на которое Вы не захотели обратить внимание - у Шлиффена переброска безусловная: как только северная группа переходит Маас, два корпуса перебрасываются на правое крыло. У Мольтке же возможность переброски 7-й армии лишь возможна, как вариант в случае пассивности французов на левом крыле. Если Вы не видите разницы, могу лишь порекомендовать изучать теорию алгоритмов, чтобы понять разницу между прямым следованием и условной развилкой. Good пишет: Вы сами признавали, что когда германцы сформировали 2 новых корпуса в 1912 году, то в их состав вошли уже давно существовавшие части. Не забывайтесь: Вы тут не следователь, дознания не проводите, здесь никто ничего не признает, и не отрицает. Идёт конструктивный обмен мнениями, поэтому сбавьте тон и мобилизуйте всю терпимость к чужому мнению, на какую только в состоянии. По сути: я понял Вашу мысль. Тезис о несоответствии сил плану Шлиффена снимается.

Good: Вандал пишет: С какими конкретно выводами не согласны? С тем, что развёртывание Мольтке повторяло развёртывание Шлиффена, а также с тем, что Мольтке, получи он в своё распоряжение все силы, расписанные по плану Шлиффена, повторил бы развёртывание по плану Шлиффена без изменений. Я не буду приводить доводы из теории алгоритмов и уж тем более из психологии, а обращусь к фактам. В течение 1906 -1913 годов французская армия увеличилась на 15 полков (т. е. практически на 2 корпуса), к которым с случае войны должны были добавиться ещё и резервные части (10 полков). По плану Шлиффена в Левом крыле должно было быть 3 АК, в реале было 6. То есть Мольтке просто скомпенсировал увеличение сил французской армии. Найдите другие, сколько-нибудь существенные изменения схемы развёртывания Мольтке по сравнению со Шлиффеном, если сможете. Я выше привёл схему развёртывания в АИ. У Вас есть какие-либо конкретные замечания по сути этой схемы?

Вандал: Good пишет: В течение 1906 -1913 годов французская армия увеличилась на 15 полков (т. е. практически на 2 корпуса), к которым с случае войны должны были добавиться ещё и резервные части (10 полков). По плану Шлиффена в Левом крыле должно было быть 3 АК, в реале было 6. То есть Мольтке просто скомпенсировал увеличение сил французской армии. Что же это за компенсация такая, против меньше чем двух корпусов - целых 3? Good пишет: Найдите другие, сколько-нибудь существенные изменения схемы развёртывания Мольтке по сравнению со Шлиффеном, если сможете. Вы забыли, что у Мольтке нескольно усилена Центральная группа (на 2 корпуса) и значительно ослаблена южная (на 7 корпусов). Что, кстати, слабо согласуется с Вашим же утверждениям о компенсации сил французской армии. Ведь это южной группе пришлось бы отражать возможный французский удар. Но Вы действительно считаете, что схема размещения войск - это всё? Good пишет: Я выше привёл схему развёртывания в АИ. У Вас есть какие-либо конкретные замечания по сути этой схемы? Есть. 1. Вы предлагаете использовать на левом крыле 4 русских корпуса и 2 русских кавалерийских дивизии. В связи с этим вопросы: 1.1 Сколько времени понадобится русским на мобилизацию этих корпусов и подачу их на конечные станции германской ж/д сети? 1.2 Как перебросить эту массу войск без срыва германской мобилизации? В отличие от итальянских корпусов, здесь придётся задействовать, железные дороги, идущие в широтном направлении, а они и так загружены перевозками германских войск. 1.3 После ответа на первые два вопроса возникает закономерный третий: кто будет прикрывать фронт в то время, пока русские корпуса не приедут, и что делать с этими войсками потом? 2. Вы так безоговорочно доверяете прикидкам Шлиффена, что считаете возможным развёртывание 32 перволинейных дивизий к северу от линии Мальмеди-Намюр? Шлиффен ведь много чего упрощал. Он, к примеру, считал, что бельгийская железнодорожная сеть достанется в немецкие руки в целости и сохранности, а бельгийская армия не окажет серьёзного сопротивления. В реале же уже в первые дни немцы столкнулись с весьма серьёзным сопротивлением. И про железные дороги пришлось забыть. На территории Бельгии севернее линии Намюр-Мальмеди, в то время, боюсь, Вы не найдёте 16 нормальных дорожных маршрутов. Значит, неизбежно движение корпусов в два эшелона. С точки зрения логистики - это катастрофа. 3. Вы уверены. что нумерация армий будет такой, как предлагаете Вы, а не упорядоченной, как в реале? 4. У немцев в 1914 25 армейских корпусов (включая гвардейский резервный) и 14,5 резервных корпусов (включая отдельную 3 резервную дивизию). Ну это так, мелочи.

Good: Вандал пишет: Что же это за компенсация такая, против меньше чем двух корпусов - целых 3? Что же Вам надо всё разжёвывать? По Шлиффену АК и РК было 4,5 корпуса, у Мольтке стало 8, т. е. увеличение на 3,5 корпуса. Французы добавили 15 регулярных полков и несколько батальонов (всего 54) или 4,5 расчётных дивизии и 10 резервных полков - это почти 2 расчётных дивизии. Всего 4,5 + 2 = 6,5 дивизий или более 3 корпусов. К тому же немцы могли точно не знать прирост французских войск. Вы забыли, что у Мольтке нескольно усилена Центральная группа (на 2 корпуса) и значительно ослаблена южная (на 7 корпусов). Это Вы "забыли", что у Мольтке было меньше войск, чем рассчитывал Шлиффен. Откуда взялись дополнительные 3,5 корпуса в Левом крыле? Естественно из Южной группы. Ведь это южной группе пришлось бы отражать возможный французский удар. Южная группа - это 5-я армия кронпринца, которая занимала крепостной район Мец - Диденгофен. Французского удара в реале там не было и не могло быть. Сколько времени понадобится русским на мобилизацию этих корпусов и подачу их на конечные станции германской ж/д сети? Мобилизация до 6 дней, подача максимум 2 дня. Как перебросить эту массу войск без срыва германской мобилизации? Германцы перевезли на свою западную границу 33 корпуса, не считая массы других частей, за 10 суток. Т. е. русские войска будут на месте самое позднее на 19-й день мобилизации. кто будет прикрывать фронт в то время, пока русские корпуса не приедут Какой фронт? Русские войска должны занять линию Штрассбург - Фрайбург, у которой французы могут реально появиться не ранее 20 августа. что делать с этими войсками потом? Внятней сформулируйте свой вопрос. Значит, неизбежно движение корпусов в два эшелона. С точки зрения логистики - это катастрофа. Обоснуйте. Вы уверены. что нумерация армий будет такой, как предлагаете Вы, а не упорядоченной, как в реале? Не уверен. У немцев в 1914 25 армейских корпусов (включая гвардейский резервный) и 14,5 резервных корпусов (включая отдельную 3 резервную дивизию). В германской армии в 1914 году было 25 армейских корпусов (исключая гвардейский резервный), 14 резервных корпусов и 4 отдельные резервные дивизии. Не понял в чём вопрос?

Вандал: Good пишет: Что же Вам надо всё разжёвывать? Что же Вы так высокомерны? Good пишет: По Шлиффену АК и РК было 4,5 корпуса, у Мольтке стало 8 Нет, не 8, а 8,5. Не забывайте про гарнизон Страсбурга. Итого добавлены 4 корпуса. Good пишет: Французы добавили 15 регулярных полков и несколько батальонов (всего 54) или 4,5 расчётных дивизии и 10 резервных полков - это почти 2 расчётных дивизии. Давайте обойдёмся без почти - 15+10=25, то есть 6 с четвертью расчётных дивизий или чуть больше трёх корпусов. При этом, в отличие от немцев, французы не считали свои резервные войска полноценными соединениями. Good пишет: Это Вы "забыли", что у Мольтке было меньше войск, чем рассчитывал Шлиффен. Откуда взялись дополнительные 3,5 корпуса в Левом крыле? Естественно из Южной группы. А почему не из северной? Good пишет: Мобилизация до 6 дней, подача максимум 2 дня. 8 дивизий всего за два дня? Это 200 эшелонов в сутки? Чтобы иметь такую пропускную способность, это, простите, надо иметь порядка 10 двухколейных железных дорог, подходящих к германской границе. Насколько помню, у нас столько не было. Good пишет: Германцы перевезли на свою западную границу 33 корпуса, не считая массы других частей, за 10 суток. Не 33 корпуса, всё-таки. Часть войск уже была на месте. У Вас нагрузка возрастает ещё больше - надо подвезти ещё минимум 4 корпуса с востока. Если к этому добавить ещё 4 русских корпуса, то получается возрастание нагрузки на железнодорожную сеть как бы не на 25 процентов. При этом русские дивизии даже по Вашим прикидочным расчётам (на мной взгляд, чрезмерно оптимистичным), прибывают в самый разгар перевозок в интересах германской армии. Далее, Вы почему-то считаете, что вот как перебросили за период с 4 по 15 августа все корпуса, так перевозки и закончились. А вот как бы не так - следом пошли тылы. Всего армии Германии для сосредоточения понадобились 11100 поездов, при этом пропускная способность западных дорог с 4-го дня составляла максимум 660 эшелонов в сутки. Делим 11100 на 660 и получаем 17-18 дней. Добавьте к этому первый день (надеюсь, не надо объяснять, что за этот день делается?) Итого: объявление войны и начало мобилизации дорог - 31 июля, начало перевозок войск - 3 августа, окончание - 22 августа. Теперь считаем русских. Начало перевозок - 23 августа, день в пути, переброска 400-500 эшелонов русской армии в назначенный район - 2-3 дня. То есть, завершение сосредоточения русской армии в назначенном им районе - 26-27 августа. Придётся им с французами в бой с колёс вступать. Good пишет: Внятней сформулируйте свой вопрос. Как Вы сами написали, французы появляются на рубеже, назначенном русским , примерно 20 августа. Русские же смогут полностью развернуться не раньше 26-27 августа. Кто будет держать фронт в продолжении этих 6 дней? Кто прикроет развёртывание русских корпусов? И что будут делать эти войска после 27 августа, когда их сменят русские? Good пишет: Обоснуйте. Нет, это Вы обоснуйте возможность нормального снабжения идущих маршем войск (и, следовательно, занимающих дорогу) при норме хотя бы 2 корпуса на одну дорогу. Неужели Вы не понимаете, что корпус, идущий во втором эшелоне, или полностью перекрывает линию снабжения для впередиидущего, или вынужден настолько отстать, что рискует не поспеть к генеральному сражению? Где в 1-ю мировую Вы видите такую насыщенность войск? Good пишет: В германской армии в 1914 году было 25 армейских корпусов (исключая гвардейский резервный), 14 резервных корпусов и 4 отдельные резервные дивизии. Не понял в чём вопрос? Насчёт поправки о числе армейских корпусов согласен. Насчёт резервных не согласен. У немцев отсутствовали резервные корпуса с номерами II, VI, XI, XIII, XV, XVII и больше XVIII. 18-6=12. Добавим к этому 2 баварских резервных корпуса и гвардейский резервный. Получается 15 корпусов. Кроме того, есть 3 резервных дивизии (30, 33 и 36). Вы говорите, что считаете даже 35-ю. В Вашем распределении есть только 25 армейских корпусов и 14 резервных корпусов. Кроме того, отдельно упомянуты две отдельные резервные дивизии в 1-й армии (вероятно, 3-я и 35-я?) 30-я и 33-я тоже упомянуты, как гарнизоны Меца и Страсбурга. Таким образом, в Вашем расписании потерян 1 резервный корпус.

Good: Вандал пишет: Не забывайте про гарнизон Страсбурга. В расчёте по Шлиффену тоже не учтён гарнизон Штрассбурга - "... в Лотарингии, кроме гарнизонов Меца и Страсбурга, развёртывалось 3 1/2 полевых и 1 1/2 резервных корпуса..." Чтобы иметь такую пропускную способность, это, простите, надо иметь порядка 10 двухколейных железных дорог, подходящих к германской границе. Насколько помню, у нас столько не было. 223 эшелона в сутки в 1914 году. Не 33 корпуса, всё-таки. Часть войск уже была на месте. Да ошибся - 32 корпуса (На месте - XV, XVI и XXI АК в Эльзасе и Лотарингии, хотя пополнения для доведения до штата военного времени всё равно пришлось везти из центральной Германии, и 4 корпуса в Восточной Пруссии). Далее, Вы почему-то считаете, что вот как перебросили за период с 4 по 15 августа все корпуса, так перевозки и закончились. "В Германии мобилизация закончилась уже 5 августа, 7 августа начались перевозки войск, и к 17 августа армии были полностью перевезены в намеченные для них районы на бельгийской и французской границах." К тому же русские войска можно будет перевезти раньше восточнопрусских корпусов, т. к. последним (в основном назначенным в Северную группу) всё равно прийдется ождать взятия Льежа и захвата переправ через Маас. Кто будет держать фронт в продолжении этих 6 дней? О каких 6 днях идёт речь? Неужели Вы не понимаете, что корпус, идущий во втором эшелоне, или полностью перекрывает линию снабжения для впередиидущего, или вынужден настолько отстать, что рискует не поспеть к генеральному сражению? Где в 1-ю мировую Вы видите такую насыщенность войск? Непонимаю, т. к. в реале германские армии так и наступали - впереди армейские корпуса, в одном переходе позади резервные. Насчёт резервных не согласен. У немцев отсутствовали резервные корпуса с номерами II, VI, XI, XIII, XV, XVII и больше XVIII. 18-6=12. Добавим к этому 2 баварских резервных корпуса и гвардейский резервный. Получается 15 корпусов. Вы бы что-нибудь подчитали бы. Резервные корпуса: I, с III по X, XII, XIV, XVIII, гвардейский и Баварский. Отдельные резервные дивизии: 3-я, 30-я, 33-я и 35-я.

Вандал: Good пишет: Южная группа - это 5-я армия кронпринца, которая занимала крепостной район Мец - Диденгофен. Французского удара в реале там не было и не могло быть. Южный участок, по идее, должен выполнять функцию прикрытия фланга центрального и северного участков. Удар через Аргонны на север со стороны Франции вполне может быть. Good пишет: По Шлиффену АК и РК было 4,5 корпуса, у Мольтке стало 8, т. е. увеличение на 3,5 корпуса. Французы добавили 15 регулярных полков и несколько батальонов (всего 54) или 4,5 расчётных дивизии и 10 резервных полков - это почти 2 расчётных дивизии. Всего 4,5 + 2 = 6,5 дивизий или более 3 корпусов. К тому же немцы могли точно не знать прирост французских войск. В дополнение к уже написанному. Рассуждения по схеме "А, вот эта цифра похожа на вот эту, поэтому делаю вывод, что одна цифра следует из другой" в корне ошибочны. Мало ли что французы сформировали 15 полков: какие были основания считать, что все эти 15 полков (не говоря уже о 10 резервных) появтяся непременно против Эльзаса? Почему Мольтке выбрал именно Эльзас, а не, скажем, тот же участок 5-й армии? На усиление 15 полками немцы могли бы адекватно отреагировать пропорциональным усилением своей армии, но ни в коем случае не усилением какого-то второстепенного участка фронта.

Вандал: Good пишет: 223 эшелона в сутки в 1914 году. К германской границе, или и к австро-венгерской тоже? Good пишет: "В Германии мобилизация закончилась уже 5 августа, 7 августа начались перевозки войск, и к 17 августа армии были полностью перевезены в намеченные для них районы на бельгийской и французской границах." Ну тогда получаются разночтения в источниках. 11 тысяч эшелонов при суточной пропускной способности максимум 660 эшелонов за 10 дней никак протолкнуть нельзя. Good пишет: К тому же русские войска можно будет перевезти раньше восточнопрусских корпусов, т. к. последним (в основном назначенным в Северную группу) всё равно прийдется ождать взятия Льежа и захвата переправ через Маас. Не напомните, когда там по плану планировалось осуществить взятие Льежа? Good пишет: О каких 6 днях идёт речь? О вытекающих из моего расчёта. Good пишет: Непонимаю, т. к. в реале германские армии так и наступали - впереди армейские корпуса, в одном переходе позади резервные. Вы думаете у них проблем не было? И это всего 12 корпусов и несколько ландверных бригад. А Вы предлагаете 16 корпусов, да ещё 8 дивизий (считайте, ещё 4 корпуса). Вы надеетесь на Маастрихтский "аппендикс"? Так там только переправа облегчается, а дальше шоссейные дороги всё равно выодят на те дороги, которые уже в реале были заняты. Может, конечно, есть местные, но они, как показывает практика, ведут совсем не туда, куда нужно войскам. Good пишет: Вы бы что-нибудь подчитали бы. Резервные корпуса: I, с III по X, XII, XIV, XVIII, гвардейский и Баварский. А, это у меня VI корпус был ошибочно записан как XVI. Бывает. Вот с баварским я лоханулся. Good пишет: Отдельные резервные дивизии: 3-я, 30-я, 33-я и 35-я. Да забудьте Вы про 35-ю. Непонятно, почему её отнесли к резервным: в ней один ландвер. И вообще на Западном фронте ландвер по преимуществу использовался для охраны тыловых районов, а для этих задач лучше подходит бригадная организация. Это вторая линия армии.

Sergey-M: Вандал пишет: Непонятно, почему её отнесли к резервным: в ней один ландвер. так называется она резервной

Good: Вандал пишет: Удар через Аргонны на север со стороны Франции вполне может быть. Арденны - это участок 4-й армии, 5-я наступала южнее. К германской границе, или и к австро-венгерской тоже? К австрийской - ещё 180 - 200 эшелонов. Не напомните, когда там по плану планировалось осуществить взятие Льежа? К сожалению не помню, где я видел эту дату. Известно только, что на линию Гент - Мезьер - Мец нужно было выйти на 22-й день войны (это по Шлиффену). И это всего 12 корпусов и несколько ландверных бригад. А Вы предлагаете 16 корпусов, да ещё 8 дивизий (считайте, ещё 4 корпуса). В реале 7 АК наступало севернее Мааса и 6 АК - южнее. Я предлагаю - 9 АК севернее и те же 6 - южнее. А наступать через Голландию - это просто глупо. В РИ германское командование на это бы никогда не пошло.

Good: Вандал пишет: какие были основания считать, что все эти 15 полков (не говоря уже о 10 резервных) появтяся непременно против Эльзаса? Не против Эльзаса, а против Эльзаса и Лотарингии - Мольтке усилил всё левое крыло. На усиление 15 полками немцы могли бы адекватно отреагировать пропорциональным усилением своей армии, но ни в коем случае не усилением какого-то второстепенного участка фронта. Очевидно, что французы должны были усилить свои войска именно на границе с Германией. Они же не собирались действовать через Бельгию или Люксембург. Поэтому граница с Францией не могла быть для Мольтке "второстепенным участком", только здесь он мог ожидать наступления французов.

Вандал: Good пишет: Арденны - это участок 4-й армии, 5-я наступала южнее. Не Арденны, а Аргонны. Верден находится в Аргоннах. Good пишет: К сожалению не помню, где я видел эту дату. Известно только, что на линию Гент - Мезьер - Мец нужно было выйти на 22-й день войны (это по Шлиффену). Ну тогда никто откладывать перевозку корпусов с востока не будет. Они так не успевают. На самом деле 17 августа 1-я армия уже переправилась севернее Льежа и продвинулась на 25 миль за Маас. Лувен взят 19-го, Брюссель 20-го. Good пишет: В реале 7 АК наступало севернее Мааса и 6 АК - южнее. Я предлагаю - 9 АК севернее и те же 6 - южнее. Кто наступал южнее Мааса? 2-я армия переправилась через Льеж и наступала севернее Мааса вместе с 1-й. Союзники получили информацию, что 2-я армия переправилось через Маас у Уи, но это была деза. Южнее Мааса действовала 3-я армия, она вышла к Динану 22-го. Good пишет: А наступать через Голландию - это просто глупо. В РИ германское командование на это бы никогда не пошло. Да нет, как раз через маастрихтский аппендикс наступать не так уж и глупо. Путь спрямляется, есть лишняя готовая переправа. И Шлиффен планировал наступать через него. Good пишет: К австрийской - ещё 180 - 200 эшелонов. Это что ж получается - русские железные дороги всего в полтора раза уступали немецким по пропускной способности на границе? В реале в период 20 по 27-й день русские подвозили всего по 4 с небольшим дивизии в день на всём фронте, а не на фронте против Германии. Что-то здесь не так. Возможно, армии с тылами нужно в два раза больше эшелонов, чем просто дивизиям. Good пишет: Очевидно, что французы должны были усилить свои войска именно на границе с Германией. Вот в этом и ущербность Ваших логических построений. Если следовать Вашей логике, то французы все свои войска должны сосредоточить на границе с Германией. В 1914 году французская армия имела 21 первоочередной корпус. Вопрос первый: на сколько процентов возросла суммарная мощь французкой армии после формирования этих 15 полков? Вопрос второй: почему тогда Мольтке не отказался от плана Шлиффена вообще, и не стал усиливать войска в Эльзасе и Лотарингии до нормального соотношения сил (для чего нужее тот же 21 корпус)? Good пишет: Они же не собирались действовать через Бельгию или Люксембург. Даже немцы знали, что французы будут действовать через Бельгию и Люксембург. Тем более, что было некое соглашение о нейтралитете Бельгии, гарантами которого ыбли в том числе и французы. Так что в случае германского фторжения, французы пошли бы в Бельгию и Люксембург. Собственно, в реале так они так и действовали, в результате чего получилась битва у Нефшато. Good пишет: Поэтому граница с Францией не могла быть для Мольтке "второстепенным участком", только здесь он мог ожидать наступления французов. Он ожидал их наступления по одному из двух направлений. И ошибся. Французы умудрились начать наступать по обоим.

Good: Вандал пишет: Верден находится в Аргоннах. Вообще говоря Верден находится восточнее Аргонн. И причём здесь 5-я армия? Кто наступал южнее Мааса? 2-я армия переправилась через Льеж и наступала севернее Мааса вместе с 1-й. И я о том же. Да нет, как раз через маастрихтский аппендикс наступать не так уж и глупо. И Шлиффен планировал наступать через него. Откуда у Вас такие данные о Шлиффене? А вторгаться в Голландию только для того, чтобы спрямить путь, неразумно как с военной так и с политической точки зрения. В реале в период 20 по 27-й день русские подвозили всего по 4 с небольшим дивизии в день на всём фронте, а не на фронте против Германии. Это потому, что к этому времени уже некого было перевозить. До 23-го дня было перевезено 62 дивизии. Если следовать Вашей логике, то французы все свои войска должны сосредоточить на границе с Германией. Так оно практически и было. Из 71 активной и резервной дивизии, имеющихся у французов к 5 августа, на границе с Германией развёртывалось 52 дивизий, на границе с Италией - 4 дивизии, на границе с Бельгией - 12 дивизий и в резерве были 3 дивизии. почему тогда Мольтке не отказался от плана Шлиффена вообще, И почему он вообще не отказался воевать - раз враг так силён, так на ... с ним связываться? Даже немцы знали, что французы будут действовать через Бельгию и Люксембург. К сожалению Жоффр в отличие от Вас, не считал очевидным наступление немцев через Бельгию и Люксембург. Он ожидал их наступления по одному из двух направлений. Французы умудрились начать наступать по обоим. О каких направлениях речь?

Вандал: Good пишет: Вообще говоря Верден находится восточнее Аргонн. И причём здесь 5-я армия? Практически в Аргоннах, на их восточной границе. А пятая армия при том, что она в южной группе. Будь южная группа такой силы, как по Шлиффену, в южной группе было бы две армии, и более северна армия действовала бы в Аргоннах. А так получилось, что на этот участок пришлось переместиться 4-й армии. Good пишет: И я о том же. Ах вот Вы о чём. Ну тогда объясните, по каким дорогам будут наступать два добавочных армейских и 2 добавочных резервных корпуса. Все имеющиеся дороги уже забиты. Good пишет: Откуда у Вас такие данные о Шлиффене? Из Зайончковского. Точнее, из схем де Лазари к работе Зайончковского. По Шлиффену северная группа наступает через маастрихтский аппендикс. Good пишет: А вторгаться в Голландию только для того, чтобы спрямить путь, неразумно как с военной так и с политической точки зрения. Вторгаться в Бельгию, нейтралитет которой был гарантирован всеми заинтересованными державами - не менее глупо. Всерьёз рассчитывать на то, что Бельгия окажет символическое сопротивление, только для сохранения лица, и сохранит в целости и сохранности все коммуникации, тоже глупо. Немцы сделали много всяких глупых допущений. Good пишет: Это потому, что к этому времени уже некого было перевозить. До 23-го дня было перевезено 62 дивизии. Ой ли? Вы опять считаете все дивизии, в том числе и те, что уже были на ТВД. Good пишет: Так оно практически и было. Из 71 активной и резервной дивизии, имеющихся у французов к 5 августа, на границе с Германией развёртывалось 52 дивизий, на границе с Италией - 4 дивизии, на границе с Бельгией - 12 дивизий и в резерве были 3 дивизии. Ну вот сами и считайте, 7 дивизий к 52 - это всего 13%. Выставлять против них 8 дивизий, если на ТВД раньше было 8 - это что мёртвому припарки. В общем, Вы сами себя успешно опровергли. Good пишет: И почему он вообще не отказался воевать - раз враг так силён, так на ... с ним связываться? Смелости не хватило. Но это другой разговор. Good пишет: К сожалению Жоффр в отличие от Вас, не считал очевидным наступление немцев через Бельгию и Люксембург. Вы ошибаетесь. Он не считал вероятным наступление немцев западнее Мааса. Французы считали не то что вероятным, а вполне реальным наступление немцев через Арденны. Поэтому и договаривались с бельгийцами о возможности оказания тем помощи. Good пишет: О каких направлениях речь? План №17. Почитайте Зайончковского. У него есть. Глава вторая "Планы войны". Взять можно на милитере. У меня сейчас нет времени подробно расписывать, а у Вас, похоже, серьёзные пробелы в представлении о планах сторон. Схем, к сожалению, нет, сканы могу выслать мылом.

Good: Вандал пишет: Ну тогда объясните, по каким дорогам будут наступать два добавочных армейских и 2 добавочных резервных корпуса. Почитайте при случае описание плана Шлиффена. Дополнительные корпуса в Северной группе были необходимы для расширения фронта "вправо". В реале 1-я и 2-я армии наступали по левому берегу Мааса в полосе шириной ~ 80 км. От правого фланга 1-й армии до моря было ещё около 100 км. Из Зайончковского. Точнее, из схем де Лазари к работе Зайончковского. Это не серьёзно. В описаниях плана Шлиффена имеется конкретное указание о движении только через Бельгию. А карту с полосами наступления групп можно посмотреть у Колянковского. Вы опять считаете все дивизии, в том числе и те, что уже были на ТВД. Я ничего не считаю, а ссылаюсь на факты. Посмотрите у Зайончковского табличку по срокам перевозки войск. 7 дивизий к 52 - это всего 13%. Выставлять против них 8 дивизий, если на ТВД раньше было 8 - это что мёртвому припарки. В общем, Вы сами себя успешно опровергли. Этого перла не понял. Разжуйте пожалуйста. Смелости не хватило. Но это другой разговор. Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы не внимательно читали план Шлиффена. Чем больше войск сосредотачивали французы на границе с Германией, тем лучше было для немцев. у Вас, похоже, серьёзные пробелы в представлении о планах сторон. Но я же не могу предугадать что вдруг пришло Вам в голову. Выражайте свои идеи конкретнее.

Вандал: Good пишет: Почитайте при случае описание плана Шлиффена. Дополнительные корпуса в Северной группе были необходимы для расширения фронта "вправо". До этого расширения ещё надо было доползти, причём в любом случае даже после развёртывания самих корпусов, проблема снабжения нескольких корпусов по одной дороге через узость у Льежа сохранялась. Полагаю, что в реале, при доскональном выполнении плана Шлиффена, германская артиллерия на правом фланге к решающему сражению осталась бы с весьма ограниченными запасами снарядов. Good пишет: Это не серьёзно. В описаниях плана Шлиффена имеется конкретное указание о движении только через Бельгию. А карту с полосами наступления групп можно посмотреть у Колянковского. Несерьёзны Ваши возражения. Мало ли что пишут в каких-то описаниях? А в других описаниях пишут иначе. Я Вам привёл навскидку первый источник, который попался под руку. На самом деле, я встречал этот момент в таком количестве источников, что для меня это уже стало общим местом. Я, конечно, мог нарыть все источники, только это займёт время. Оно надо? Навскидку, можете ещё посмотреть в английской википедии, там и схема плана Шлиффена есть. Good пишет: Я ничего не считаю, а ссылаюсь на факты. Посмотрите у Зайончковского табличку по срокам перевозки войск. В "мировой войне"? Я там и смотрел. Good пишет: Этого перла не понял. Разжуйте пожалуйста. Если против 45 французских дивизий немцы считали достаточным держать 8, то почему против 52 им резко потребовалось 16? Если Вы по-прежнему не понимаете, то я готов и дальше объяснить, только сначала Вы всё-таки более конкретно сформулируйте, что именно Вам непонятно. Good пишет: Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы не внимательно читали план Шлиффена. Чем больше войск сосредотачивали французы на границе с Германией, тем лучше было для немцев. План Шлиффена здесь ни при чём. Это к вопросу о психологии. Если не веришь в план, и начинаешь его переделывать, честнее было бы сразу отказаться от исполнения плана и предложить что-то своё. А насчёт идеи плана Шлиффена,Вы опять сами себе противоречите. Шлиффену было плевать на то, сколько ему противостоит французов на левом участке. Good пишет: Но я же не могу предугадать что вдруг пришло Вам в голову. Выражайте свои идеи конкретнее. Всё-таки, полагаю, что во французском плане Вы плаваете. Вы несколько раз отрицали, что французы додумались ждать удара через Бельгию. Так что не надо ссылаться на свои предположения о незнании собеседника, когда сами лопухнулись. Это некрасиво.

Вандал: Любопытная ссылка о плане Шлиффена. Есть и распределение сил по Шлиффену (несколько отличается от приведенного Good), и про планирование Шлиффеном использования территории Нидерландов для прохождения германских войск, и про отличия, которые внёс Мольтке в план Шлиффена.

Good: Вандал пишет: До этого расширения ещё надо было доползти ??? От германской границы до Льежа чуть больше 30 км – один переход. Полагаю, что в реале, при доскональном выполнении плана Шлиффена, германская артиллерия на правом фланге к решающему сражению осталась бы с весьма ограниченными запасами снарядов. У нас странная выходит дискуссия – я привожу Вам факты, а Вы мне свои бездоказательные измышления. На самом деле, я встречал этот момент в таком количестве источников, что для меня это уже стало общим местом. Я, конечно, мог нарыть все источники, только это займёт время. Оно надо? Надо. Ройте. За свои слова надо отвечать, иначе наш спор теряет всякий смысл. В "мировой войне"? Я там и смотрел. Так что же Вам ещё не понятно? Если против 45 французских дивизий немцы считали достаточным держать 8, то почему против 52 им резко потребовалось 16? Логично. Но я не утверждал, что увеличение количества частей французской армии на границе с Германием было единственным фактором, побудившим Мольтке усилить Левое крыло. Шлиффену было плевать на то, сколько ему противостоит французов на левом участке Чем больше французов было бы перед левым крылом германцев, тем соответственно меньше бы их оставалось перед правым, и тем легче и быстрее германцы осуществили бы своё обходящее движение. Вы несколько раз отрицали, что французы додумались ждать удара через Бельгию. Я никогда такого не писал. Читайте внимательнее мои посты. Ну что с Вами делать? Если Вы не поняли с первого раза, то прийдётся повторить снова - Жоффр не считал очевидным наступление немцев через Бельгию и Люксембург. “Des renseignements recueillis et des etudes comparatives auxquelles il a ete procede, il resulte qu'une grande partie des forces allemandes seront vraisemblablement concentrees sur la frontiere commune.” И кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос - что Вы имели ввиду, когда писали: "Французы умудрились начать наступать по обоим."? распределение сил по Шлиффену (несколько отличается от приведенного Good) А в чём различия? про планирование Шлиффеном использования территории Нидерландов для прохождения германских войск Да, но только в случае согласия правительства Нидерландов на это проход. А Мольтке понимал, что такое разрешение получить не реально.

Вандал: Good пишет: От германской границы до Льежа чуть больше 30 км – один переход. А дальше сразу наступает счастье? Ну-ну. Вы всё-таки карту дорог найдите. Сами пишете, что в реале наступало по 2 корпуса по одной дороге. Значит, увеличение числа корпусов приведёт к тому, что по каждой дороге будут идти 3 корпуса. И отнюдь не до Льежа, а как минимум до Брюсселя. Good пишет: У нас странная выходит дискуссия – я привожу Вам факты, а Вы мне свои бездоказательные измышления. Наряду с фактами Вы часто приводите свои измышления и измышления других людей. Как, например, выдаете за план Шлиффена его описания. И при этом считаете, что эти описания единственно правильные. А когда Вам приводят другие, отличающиеся от Вашего описания, начинаете весьма ктегорично настаивать, что только у Вас правильные данные, а всё остальное несерьёзно. Хорошо хоть на ругань не скатываетесь. Good пишет: Надо. Ройте. Кое что нарыл. Могу и ещё нарыть. Good пишет: За свои слова надо отвечать, иначе наш спор теряет всякий смысл. Ну что ж, если Вы так считаете, Вам и отвечать за свои слова. Хотя, не знаю, зачем Вам такая парадигма на этом форуме. Good пишет: Так что же Вам ещё не понятно? Мне понятно, что Вы устали. Мы ссылаемся на одну таблицу, но Вас уже переклинило на мысли, что я не могу быть прав. Вы в упор не видите, что я привожу те же цифры, что и Вы. Только моя цифра правильнее. Вы ведь опираетесь на таблицу, приведённую в комментарии №8, не так ли? Так вот, эта таблица - это не таблица подвоза, а таблица сосредоточения. Войска отмобилизовывались, после чего часть из них перевозилась железными дорогами, а часть перемещалась маршами, но все они всё равно сосредотачивались. При этом перевозки начинались не с 1-го дня, так как мобилизация русских железных дорог занимала не меньше 4 дней, да и перевозить до 4 дня, кроме пополнений, было нечего. Поэтому я для оценки взял только период с 16 по 23 день, за который планировалось перевезти до 35 пехотных и 4 кавалерийских дивизий, то есть, в среднем 4,5 дня в сутки. В этот период уже точно войска только перевозятся. А Вы, не разобравшись, бросились меня убеждать, что я неправ. Так в чём я не прав? Ведь 62 дивизии за 23 дня - это меньше 3 дивизий в сутки, ещё меньше. И после таких залепух Вы ещё смеете пенять мне: Good пишет: Ну что с Вами делать? Good пишет: Логично. Ну слава богу. Good пишет: Но я не утверждал, что увеличение количества частей французской армии на границе с Германием было единственным фактором, побудившим Мольтке усилить Левое крыло. Да ну? Позволю себе напомнить Вам Ваши же слова, с которых началась изнурительная битва по этому вопросу: Good пишет: В течение 1906 -1913 годов французская армия увеличилась на 15 полков (т. е. практически на 2 корпуса), к которым с случае войны должны были добавиться ещё и резервные части (10 полков). По плану Шлиффена в Левом крыле должно было быть 3 АК, в реале было 6. То есть Мольтке просто скомпенсировал увеличение сил французской армии. Good пишет: Если Вы не поняли с первого раза, то прийдётся повторить снова - Жоффр не считал очевидным наступление немцев через Бельгию и Люксембург. Ну и в чём отличие? И что, в таком случае, делали на границе с Бельгией и Люксембургом французские 3-я, 4-я и 5-я армии? И ещё. Как прикажете понимать вот эту фразу? Good пишет: Очевидно, что французы должны были усилить свои войска именно на границе с Германией. Они же не собирались действовать через Бельгию или Люксембург. Это Вы так не писали о том, что французы не ждали удара через Бельгию? Тогда Вы нелогичны. Французы могли не собираться действовать через Бельгию или Люксембург только в одном случае: если они совсем не ожидали удара германских войск через бельгию и Люксембург. Добавим теперь Ваше утверждение про Жоффра, не считавшего такой удар очевидным, и получим то, что я Вам якобы приписал. Впрочем, если у Вас накопилась усталость, Вы можете и не заметить таких логических несостыковок. Ну что ж, буду великодушным. Вы постоянно требуете от меня каких-то фактов, я же не буду требовать от Вас безупречной логики. Хотя усталость и злость - плохие помощники. Или Вы считаете, что факты важнее логики, и логикой можно пренебрегать? Good пишет: “Des renseignements recueillis et des etudes comparatives auxquelles il a ete procede, il resulte qu'une grande partie des forces allemandes seront vraisemblablement concentrees sur la frontiere commune.” Благодарю за комплимент, но я его не заслужил. Французского я не знаю. Я вижу лишь, что в данной фразе ничего не говорится о Бельгии и Люксембурге. В этой цитате говорится только том, что большая часть германских сил концентрируется на общей границе. Если я что-то неправильно понял, приведите точный перевод фразы. Так вот, с точки зрения формальной логики, из концентрации большей части немецких сил на французской границе, вовсе не следует невозможность удара меньшей частью сил через Бельгию. Good пишет: И кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос - что Вы имели ввиду, когда писали: "Французы умудрились начать наступать по обоим."? 1-я и 2-я армии наступали в Эльзас и Лотарингию, а 3-я, 4-я и 5-я - в Бельгию. Причем, эти два удара наносились по расходящимся направлениям (2-я армия при этом ещё и веером наступала). Good пишет: А в чём различия? Вот Вы меня всё подлавливаете на номерках дивизий, а сами не заметили разницы между своими данными и данными этого источника. Ну смотрите сами. Оригинальный план Шлиффена 1905 года. Ваши цифры -- Цифры источника Северная группа: 9 АК, 7 РК -- 11 АК, 7 РК Центральная группа: 6 АК, 0,5 РК -- 6 АК, 0,5 РК Южная группа: 8 АК, 5 РК -- 8 АК, 5 РК Левое крыло: 3 АК, 1,5 РК -- 3 АК, 1 РК Итог: 26 АК, 14 РК -- 28 АК, 13,5 РК И для сравнения, реальный состав армии в 1914 году: 25 АК, 14 РК, 3 рд (включая две гарнизонных) Теперь Вам понятно, что я имел в виду, когда писал, что в плане Шлиффена фигурируют силы, которых в 1906 году ещё не было? Good пишет: Да, но только в случае согласия правительства Нидерландов на это проход. Ну да, это, кстати, и будет нарушением нейтралитета Нидерландов. А как теперь быть с Вашми категоричными заявлениями типа вот этих: Good пишет: А наступать через Голландию - это просто глупо. В РИ германское командование на это бы никогда не пошло. Good пишет: Это не серьёзно. В описаниях плана Шлиффена имеется конкретное указание о движении только через Бельгию. А карту с полосами наступления групп можно посмотреть у Колянковского. Может быть Вам стоит впредь более критично относиться к собственным знаниям, и больше доверять другим людям? Хотя бы из соображения, что те, кто сюда пишут, как правило, ничего не выдумывают, а что-то где-то когда-то читали. И эта, на первый взгляд, нелепая идея, на поверку может оказаться более точной, чем Ваши знания? Good пишет: А Мольтке понимал, что такое разрешение получить не реально. Ну вот, мы нашли ещё один пункт расхождений взглядов Мольтке и Шлиффена на план. А Вы утверждали, что никаких отличий нет, что об этом якобы факты говорят. Ну не глупо ли делать обобщения, обладая тем мизерным набором фактов, которым руководствуетесь Вы?

Good: Вандал пишет: Сами пишете, что в реале наступало по 2 корпуса по одной дороге. Значит, увеличение числа корпусов приведёт к тому, что по каждой дороге будут идти 3 корпуса. С Вами приходится быть очень терпеливым. Я писал, что за армейском корпусом в одном переходе (а не по одной дороге) шёл резервный. Вы можете сосредоточится на чужом тексте? И отнюдь не до Льежа, а как минимум до Брюсселя. И здесь снова приходится Вам повторять, что сразу после переправы через Маас, корпуса расходятся вправо и длина фронта 2х армий увеличивается по крайней мере до 120 км. Наряду с фактами Вы часто приводите свои измышления и измышления других людей. Ну это уже по детсадовскому принципу - сам дурак. А когда Вам приводят другие, отличающиеся от Вашего описания А Вы не угрожайте, а приведите наконец. Вы в упор не видите, что я привожу те же цифры, что и Вы. Только моя цифра правильнее. Как это? А Вы, не разобравшись, бросились меня убеждать, что я неправ. С чего Вы решили, что я бросился Вас в чём-то убеждать? Чтобы не терять в дальнейшем время на пустую болтовню, я Вас попрошу - если ссылаетесь на какие мои высказывания, то приводите мою прямую речь, а не Ваш пересказ. И что, в таком случае, делали на границе с Бельгией и Люксембургом французские 3-я, 4-я и 5-я армии? Не далеко от границы с Бельгией находилась только V армия. А вот где должны были развернуться III и IV армии: "La IIIe armee a son quartier general a Verdun ... Le gros de l'armee est rassemble dans la zone : Saint-Mihiel, Consenvoye, Damvillers, côtes de Meuse au sud-ouest de Fresnes-en-Woevre. La IVe armee ayant son quartier general a Saint-Dizier ... L'armee se concentre dans la region de Vavincourt, Void, Gondrecourt, Bar-le-Duc. En raison de sa situation initiale en deuxième ligne, elle n'a pas a se preoccuper d'une couverture propre." Это Вы так не писали о том, что французы не ждали удара через Бельгию? Извольте, разжую Вам и это своё утверждение. "Очевидно, что французы должны были усилить свои войска именно на границе с Германией. Они же не собирались действовать через Бельгию или Люксембург." Они действительно не собирались наступать на германцев, через Бельгию и Люксембург, и развернули на этих границах всего 17% своих сил на случай возможного наступления противника через эти районы. Вы можете и не заметить таких логических несостыковок. Ну что ж, буду великодушным. Вы постоянно требуете от меня каких-то фактов, я же не буду требовать от Вас безупречной логики. Хотя усталость и злость - плохие помощники. Или Вы считаете, что факты важнее логики, и логикой можно пренебрегать? Не занимайтесь словоблудием! Если у Вас есть что сказать - пишете конкретно. Вот Вы меня всё подлавливаете на номерках дивизий, а сами не заметили разницы между своими данными и данными этого источника. Я Вас не подлавливаю и за язык руку тяну, чтобы Вы писали не проверенные данные. Так и сейчас, в Вашем источнике 2 АК учтено дважды: один раз в составе Левого крыла, а второй - в составе Северной группы, куда они были переброшены после того, как эта группа переправилась через Маас. Ну да, это, кстати, и будет нарушением нейтралитета Нидерландов. Но для этого не надо было воевать с Нидерландами. Именно войну Германии с ещё одним противником я считаю глупостью и утверждаю, что на это она бы никогда не пошла. Вы понимаете разницу между пожеланием Шлиффена о том, чтобы германские дипломаты как нибудь договорились о мирном прохождении германских войск через голландский Лимбург, и реальным планированием этого движения? Может быть Вам стоит впредь более критично относиться к собственным знаниям, и больше доверять другим людям? Хотя бы из соображения, что те, кто сюда пишут, как правило, ничего не выдумывают, а что-то где-то когда-то читали. И эта, на первый взгляд, нелепая идея, на поверку может оказаться более точной, чем Ваши знания? Опять приступ словонедержания? Ну вот, мы нашли ещё один пункт расхождений взглядов Мольтке и Шлиффена на план. Ну и где же здесь Вы нашли различие в планах? В том, что один хотел просить дипломатов, а другой понимал , что в сложившейся обстановке это бесполезно?

loginOFF: Итак господа "вы подумали, а я решил" (старая армейская шутка) Вот новый план развертывания. Армии переименованы. 1-я ( бывш 8-я армия),кутить так кутить, идет через Голландию. В отличие от реала сформирован вюртембергский (горно-?)егерский батальон дополнительно. Соответственно на левом фланге- 8-я армия и эльзасский отряд. В Баварии сосредотачивается Альпийский корпус, создавая угрозу Швейцарии и заставляя франков отвлекать силы на то направление. Русский Особый ( 14 ) корпус появиться в тылах 7 ( бывш. 6) армии не ранее М+28. http://slil.ru/25040189

Good: loginOFF пишет: 1-я ( бывш 8-я армия),кутить так кутить, идет через Голландию Значит Вы всё-таки решили воевать и с Голландией?

loginOFF: Good пишет: Значит Вы всё-таки решили воевать и с Голландией? А логика подсказывает. раз через горлышко в районе Люттиха не пропихнешся- надо заходить шире- соотвно получаем голландскую территорию, что ведет к войне с Голландией. ИМХО больше никак вопрос не решишь. Оперативная емкость ТВД рулит...

Вандал: Good пишет: С Вами приходится быть очень терпеливым. Я писал, что за армейском корпусом в одном переходе (а не по одной дороге) шёл резервный. Вы можете сосредоточится на чужом тексте? Мне не нужны Ваши домыслы. У Вас есть факты, что каждый корпус шёл больше, чем по одной дороге? Good пишет: И здесь снова приходится Вам повторять, что сразу после переправы через Маас, корпуса расходятся вправо и длина фронта 2х армий увеличивается по крайней мере до 120 км. Ах вот как? И корпуса сразу выстроились в одну линию? Или всё-таки продолжали идти двумя эщелонами? Вы можете сосредоточиться на чужом тексте? Good пишет: Ну это уже по детсадовскому принципу - сам дурак. Вам не нравится детский сад, который Вы здесь развели? Ну так прекратите его. Перейдите на конструктивную манеру общения. Прежде всего: прекратите переходы на личности, как явные так и завуалированные. Good пишет: А Вы не угрожайте, а приведите наконец. Привёл. Так Вы вместо фактов, фантазировать начинаете. Good пишет: Не далеко от границы с Бельгией находилась только V армия. А вот где должны были развернуться III и IV армии: "La IIIe armee a son quartier general a Verdun ... Le gros de l'armee est rassemble dans la zone : Saint-Mihiel, Consenvoye, Damvillers, côtes de Meuse au sud-ouest de Fresnes-en-Woevre. La IVe armee ayant son quartier general a Saint-Dizier ... L'armee se concentre dans la region de Vavincourt, Void, Gondrecourt, Bar-le-Duc. En raison de sa situation initiale en deuxième ligne, elle n'a pas a se preoccuper d'une couverture propre." Ваше утверждение ошибочно. От Вердена и Бар-ле-Дюка до Бельгии рукой подать. Good пишет: Они действительно не собирались наступать на германцев, через Бельгию и Люксембург, и развернули на этих границах всего 17% своих сил на случай возможного наступления противника через эти районы. Мне неинтересны Ваши домыслы. Где факты? Как же это французы не собирались наступать, если уже приказ Жоффра от 8 августа требовал от 3-й и 4-й армий наступать через Бельгию и Люксембург. Сейчас опять юлить начнёте, что ничего такого не говорили? Выражайтесь конкретнее и внятнее Собирались французы двигаться через Бельгию и Люксембург или нет? Простой вопрос требует простого ответа. Только одно слово: да или нет? Всё остальное - словоблудие Good пишет: С чего Вы решили, что я бросился Вас в чём-то убеждать? Впредь выражайтесь конретнее, чтобы Вас ясно понимали другие Good пишет: Я Вас не подлавливаю и за язык руку тяну, чтобы Вы писали не проверенные данные. От Вас никто не требует, чтобы Вы этим занимались. Вы сами приводите непроверенные данные. Ссылаетесь на план Шлиффена, а сами-то его видели? Не описания, а сам план, в виде рукописи за подписью самого Шлиффена? Good пишет: Так и сейчас, в Вашем источнике 2 АК учтено дважды: один раз в составе Левого крыла, а второй - в составе Северной группы, куда они были переброшены после того, как эта группа переправилась через Маас. Мне не нужны Ваши домыслы Вы читали первоисточник? Я имею в виду Das Testament des Grafen Schlieffen Грёнера, из которой взята таблица распределения сил по Шлиффену. Good пишет: Но для этого не надо было воевать с Нидерландами. Именно войну Германии с ещё одним противником я считаю глупостью и утверждаю, что на это она бы никогда не пошла. Кто-то, кроме Вас, писал о войне? Вы когда-нибудь будете внимательно относиться к чужому тексту? Good пишет: Вы понимаете разницу между пожеланием Шлиффена о том, чтобы германские дипломаты как нибудь договорились о мирном прохождении германских войск через голландский Лимбург, и реальным планированием этого движения? В любом случае, достижение такого соглашения будет нарушением нейтралитета Нидерландов. Здесь важен сам факт, что разработчик военного плана диктует политикам, что необходимо для реализации его плана. А потом возмущается, что его план переделывают. Вы, кстати, знаете, что немцы и с бельгийцами пытались договориться? Good пишет: Опять приступ словонедержания? Не можете удержаться от флейма? В чём цель этого словоблудия? На самом деле, я всего лишь копирую Ваш стиль общения. Везде где стоит такой смайлик: Вы можете оценить на себе качество Вашего общения для поддержания конструктивного разговора. Good пишет: Ну и где же здесь Вы нашли различие в планах? В том, что один хотел просить дипломатов, а другой понимал , что в сложившейся обстановке это бесполезно? Давайте, Вы всё-таки, перечислите, что Вы относите к плану. Сроки к плану относятся? Частные планы к плану относятся? Пропорции распределения сил (а не простое количество корпусов) по участкам фронта к плану относятся?

Вандал: loginOFF пишет: 1-я ( бывш 8-я армия),кутить так кутить, идет через Голландию. Через северную Голландию? То есть, размещается в районе Мюнстера? Дело в том, что у Вас 2-я армия (1-я армия реала) размещается до Крефельда (как и в реале), то есть как раз против маастрихтского апендикса. Я же, в своё время, пошутил. Нельзя же так всерьёз всё воспринимать. У Вас целая армия полностью отвлекается от активных задач. Может, лучше её всё-таки того, в южные Арденны, между 4-й и 5-й армиями реала? Ну а армию Клука усилить IX резервным корпусом. А северную армию сделать чисто ландверной, развернув там ландвер из Кенигсбергского гарнизона и 35-ю резервную дивизию.

loginOFF: Вандал пишет: У Вас целая армия полностью отвлекается от активных задач. Может, лучше её всё-таки того, в южные Арденны, между 4-й и 5-й армиями Не, слишком просто для немцев выходит- большой перевес над франками. А сосредоточение немного подработаю, вот только карту ГИ того времени найти не могу. Сдвину чуть чуть 2 А.

Good: loginOFF пишет: раз через горлышко в районе Люттиха не пропихнешся В реале 1-я и 2-я армия развёртывались в полосе шириной чуть больше 40 км между голландской границей и рекой Амблев. По германскому уставу 1906 года протяжённость участка наступления корпуса 5 км. Т. е. 8 АК свободно поместятся на такой полосе, к тому же до Мааса нужно совершить всего один переход. Можно сначала переправить 2 армии, которые всё равно будут расходиться вправо и освободят место для третьей. что ведет к войне с Голландией. А какие войска Вы собираетесь выделить для этой войны. Если учесть длину границы между Голландией и Германией, которая примерно равна длине границы между Германией и Францией, а также необходимость штурмовать пресловутую крепость Голландия, то необходимо не менее 4 корпусов с мощной осадной артиллерией.

Вандал: loginOFF пишет: Не, слишком просто для немцев выходит- большой перевес над франками. Хотите устроить им кошмар в тылу?

Вандал: Good пишет: По германскому уставу 1906 года протяжённость участка наступления корпуса 5 км. Одно дело наступать в бою, в развёрнутых порядках, и совсем другое - оперативно наступать по дорогам, когда весь корпус вытягивается в одну кишку протяжённостью километров 30-40. В этом случае возможность размещения указанного числа корпусов определяется наличием дорог.

loginOFF: Good пишет: Если учесть длину границы между Голландией и Германией, которая примерно равна длине границы между Германией и Францией, а также необходимость штурмовать пресловутую крепость Голландия, то необходимо не менее 4 корпусов с мощной осадной артиллерией Обороняемую 4 ополченческими по сути дивизиями. загоняем их в крепость Голландия и пусть сидят. А два корпуса из 1-й армии их будут сторожить. Получится патовая ситуация. а вообще, Имхо будут как в реале рассчитывать договорится и пойдут на срезку угла через Лимбург. В результате Голландия вступит в войну, отвлечет 2-3 корпуса. Поэтому на французском фронте все получиться ближе к реалу и он также застынет на Марне (Эне). Придется немцам прибегать к помощи России, которая и пришлет им Особую армию из 2..3 корпусов. В результате фронт в 1916г будет прорван и получится что=то вроде плана Гельб. который протянется где-нить до лета 1917 г. А Голландцы, видя сие счастие договорятся о вхождении в ГИ на правах Баварии ( а может и еще доп. префернции выторгуют). В это время в Индии экспедиционный Российский фронт в составе 2-х-3-х армий (до 12 корпусов, афганцы, бухарцы и хивинцы) будет боротьмся за "счастье индийского угнетенного бриттами народа ". А в Турции пройдет Босфорская операция, болгарско-турецкая война и наступление Кавказского фронта. А на ДВ ТВД, если дипломаты не подгадаят будет вооруженный мир. Япы начнут атаку на английские колонии, подбирая что можно со стола великих держав. Вот так я представляю ПМВ в мире МЦМ7.

Вандал: loginOFF пишет: Придется немцам прибегать к помощи России, которая и пришлет им Особую армию из 2..3 корпусов. В результате фронт в 1916г будет прорван и получится что=то вроде плана Гельб. который протянется где-нить до лета 1917 г. Одной русской армией не обойтись. Скорее всего, весь фронт в Эльзасе и Лотарингии будут держать русские. Но придётся решить вопрос с их вооружением германской артиллерией. Иначе будет лишний геморрой с подвозом боеприпасов.

CheshireCat: loginOFF пишет: Вот так я представляю ПМВ в мире МЦМ7. именно так. Тока сначала Босфорская операция а потом уже война в Месопотамии, против турецкой армии подпертой английскими штыками. А с Персией и Афганом будут в принципе неплохие отношения. loginOFF пишет: А на ДВ ТВД, если дипломаты не подгадаят будет вооруженный мир. да...к середине 1915 Китай начнет полностью разваливаться и возможен компромисс между рускиим и японцами

Good: loginOFF пишет: а вообще, Имхо будут как в реале рассчитывать договорится и пойдут на срезку угла через Лимбург. В результате Голландия вступит в войну, отвлечет 2-3 корпуса. А зачем Голландии нужна эта война. Она рискует очень многим - её побережье, длина которого больше североморского побережья Германии, крайне уязвимо для ударов и десантов Антанты; кроме того её колонии наверняка захватят англичане. А что Голландия может преобрести взамен, если вообще уцелеет, кусочек Бельгии?

loginOFF: Good пишет: А зачем Голландии нужна эта война Вы не поняли отвлечет 2-3 немецких корпуса. А на мир она пойдет только после победы ГИ в войне. Вандал пишет: Скорее всего, весь фронт в Эльзасе и Лотарингии будут держать русские. Но придётся решить вопрос с их вооружением германской артиллерией. Иначе будет лишний геморрой с подвозом боеприпасов Возможно. Это уже будем рассчитывать позднее. Пока планируем одну армию.

loginOFF: Вандал пишет: Хотите устроить им кошмар в тылу? Обязательно. Нефиг ходить победными маршами. Пусть повоюют.

loginOFF: Вандал пишет: Одно дело наступать в бою, в развёрнутых порядках, и совсем другое - оперативно наступать по дорогам, когда весь корпус вытягивается в одну кишку протяжённостью километров 30-40. В этом случае возможность размещения указанного числа корпусов Вот вот. Именно это и имеется ввиду. Все упирается в транспортные возможности региона.

Good: loginOFF пишет: Вы не поняли отвлечет 2-3 немецких корпуса. Тогда не понятно, зачем это надо германцам - провести три корпуса через голландский Лимбург, а потом их потерять на блокаду Голландии. И легко ли будет прикрыть 2 -3 корпусами почти 400 км германо-голландской границы. Кроме того, в этом случае есть ещё одна угроза для немцев - союзники могут высадится в Голландии, усилить голландскую армию и устроить там свои базы в непосредственной близости от Гельголандской бухты.

loginOFF: Good пишет: Тогда не понятно, зачем это надо германцам Как зачем- я уже написал- будут стремиться просто провести войска. Они и Бельгию рассчитывали просто маршем пройти.

Good: loginOFF пишет: Бельгию хотели оккупировать и забыть о ней. А последствия прохода только через Лимбург и блокирования остальной территории Голландии легко просчитываются заранее.

loginOFF: Good пишет: А последствия прохода только через Лимбург и блокирования остальной территории Голландии легко просчитываются заранее. А не собираются блокировать. собираются просто пройти. Как в реале собирались. Конечно опасения остаются, но тут то они явно сильнее. Кстати можно еще и ландверные корпуса с Востока подтянуть..

CheshireCat: loginOFF пишет: Кстати можно еще и ландверные корпуса с Востока подтянуть.. ну...эта дружить-то мы конечно дружим...но не до такой степени. А вообще этим ландверным войскам восстание в польше давить совместно с русским ОКВС

Good: loginOFF пишет: Как в реале собирались. В реале собирались пройти без войны - по разрешению правительства Голландии. Кстати можно еще и ландверные корпуса с Востока подтянуть.. Подтянуть их безусловно надо, но проблемы они всё равно не решат. Надо оккупировать всю территорию Голландии, а для этого необходимы совсем другие ресурсы.

Good: CheshireCat пишет: дружить-то мы конечно дружим...но не до такой степени. В реале АВИ примерно также (если не хуже) "дружила" c Италией, но когда началась война отправила все войска (за исключением ландштурма) с австро-итальянской границы на Восток.

loginOFF: Good пишет: В реале собирались пройти без войны - по разрешению правительства Голландии. Так и в Бельгии планировали пройти без войны- предъявив ей свои условия. "Шлиффен и его штаб считали, что Бельгия не будет воевать и не добавит свои шесть дивизий к французской армии. Когда канцлер Бюлов, обсуждавший эту проблему со Шлиффеном в 1904-м, напомнил ему о предупреждении Бисмарка, что допускать добавления сил еще одной страны к силам противника Германии — противоречить «простому здравому смыслу», Шлиффен несколько раз поправил монокль в глазу, что было его привычкой, и сказал: «Конечно. Мы не стали глупее с тех пор». Бельгия не будет сопротивляться силой оружия, она удовлетворится протестами, заявил он." http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html

Вандал: loginOFF пишет: «Конечно. Мы не стали глупее с тех пор». Бельгия не будет сопротивляться силой оружия, она удовлетворится протестами, заявил он." Конечно, надо делать скидку на то, что Такман - это беллетристика, а не научное исследование. Но в англоязычных ресурсах сети по плану Шлиффена идея о том, что немцы не рассматривали всерьёз возможность сопротивления бельгийцев, является общим местом. Конечно, не исключено, что они все Такман обчитались, и мы имеем дело с очередным мифом. Однако, с другой стороны Большой Германский Генштаб, становился силой, всё больше влияющей на политику. Уже рассмотренный эпизод с пожеланием Шлиффена договориться с Нидерландами о нарушении ими нейтралитета, стоит многого. Апофеозом стало самоуправство Гинденбурга и Людендорфа во время мировой войны, полностью подмявших под себя политику.

loginOFF: Вандал пишет: и мы имеем дело с очередным мифом Может и миф, но какой красивый. Вандал пишет: Уже рассмотренный эпизод с пожеланием Шлиффена договориться с Нидерландами о нарушении ими нейтралитета, стоит многого. Вот, вот. А тут с ними и РИ, выигрывшая РЯВ- одна из сильнейших сухопутных армий. Не надо думать как растянуть ресурсы на все.. Вобщем ИМХО будет типичное головокружение от успехов, что у немцев довольно часто бывает...

Good: loginOFF пишет: Так и в Бельгии планировали пройти без войны- предъявив ей свои условия. Возможно Шлиффен так и считал. А Мольтке по-видимому нет, иначе зачем он создал специальный корпус Эммиха?

loginOFF: Good пишет: Возможно Шлиффен так и считал. А Мольтке по-видимому нет, иначе зачем он создал специальный корпус Эммиха? А вы уверены, что именно он? Да и вообще- быстрый захват мостов до начала передвижения основной массы войск- гарантированно позволяет сохранить темпы.

Вандал: loginOFF А может, всё-таки размазать корпуса тонким слоем по маневренному крылу? Идея с дополнительной армией в южной группе представляется мне плодотворной.

Вандал: loginOFF пишет: А вы уверены, что именно он? Ну, типа да. В источнике написано, что это всё Людендорф - генератор идей. Мольтке же лишь фиксил идеи своими закорючками. С другой стороны, написано, что Мольтке не верил в соглашение с Нидерландами. Он много в какие идеи Шлиффена не верил. Так что на изменениях плана мог настаивать и сам Мольтке.

loginOFF: Т.е. аъвернуться к первоначальному моему развертыванию, только добавив армию на юге? А не слишком ли просто?

Good: loginOFF пишет: вернуться к первоначальному моему развертыванию, только добавив армию на юге? Какой смысл на юге? Чтобы сразу перебросить на север? Можно армию Притвица поставить между 2-й и 3-й, уменьшив пропорционально полосы 3-й, 4-й и 5-й армий. В реале эти армии "втроём" занимали ~ 140 км (всего 9 АК). Тогда 1-я армия переходит через Маас в Льеже, 2-я - в Юи, армия Притвица в Намюре.

Вандал: Good пишет: Какой смысл на юге? Чтобы сразу перебросить на север? Вы когда будете нормально читать тексты других людей? Южная группа всё равно относится к правому (маневренному) крылу германской армии. Смысл такой, что север и так забит войсками, в центре бедные коммуникациями Арденны, а вот южная группа будет наступать по северной части Франции. И если часть этой группы даже притянется к Вердену, то вторая часть сможет по-прежнему выполнять задачу прикрытия фланга всего правого крыла. В реале же получилось так, что сил одной пятой армии для отражения угрозы оказалось недостаточно. Сражение при Невшато вела 4-я армия, наступавшая в секторе, назначенном для центральной груупы, их бои притянули к себе 3-ю армию, которая в итоге оказалась раздёрганной на две части. В результате, вся центральная группа оказалась значительно восточнее, чем ей следовало быть по плану Шлиффена. Good пишет: Тогда 1-я армия переходит через Маас в Льеже, 2-я - в Юи, армия Притвица в Намюре. Замечательно, только Намюр ещё надо взять. И что потом? Шлиффен, похоже, понимал, что больше чем 7 корпусам на участке 3-й и 4-й армий делать нечего.

Вандал: loginOFF пишет: Т.е. аъвернуться к первоначальному моему развертыванию, только добавив армию на юге? А не слишком ли просто? Давайте всё-таки не будем торопиться, и сначала попробуем понять, какие решения принял бы Мольтке, и как он модифицировал бы план, если бы он оказался в ситуации МЦМ-7. И здесь мы, кстати, опять утыкаемся в исход Сыпингая, который, прямо скажем, расписан слабо. Поделятся ли русские своим опытом с союзниками? И что это за опыт будет?

loginOFF: Вандал пишет: Шлиффен, похоже, понимал, что больше чем 7 корпусам на участке 3-й и 4-й армий делать нечего. ИМХО там просто не хватало дорог. ладно, я еще пару дней помедитирую. А заодно над франками тоже.

Good: loginOFF пишет: там просто не хватало дорог. На этом участке по Шлиффену должно было развернуться 14 АК, а я предлагаю 12 АК на 140 км. А в реале 7 АК 1-й и 2-й армии действовали на участке в 40 км. Ну как там им не могло хватать дорог?

гутник: loginOFF пишет: В отличие от реала сформирован вюртембергский (горно-?)егерский батальон дополнительно. Не верю ....

Sergey-M: а почему собсно нет? будет бегать по шварцвальду....

CheshireCat: Вандал пишет: И здесь мы, кстати, опять утыкаемся в исход Сыпингая, который, прямо скажем, расписан слабо. чтобы вы хотели конкретно увидеть? Вандал пишет: Поделятся ли русские своим опытом с союзниками? сомневаюсь...разве что маневры совместные с немцами эдак в 1913-14 провести?

Вандал: CheshireCat пишет: чтобы вы хотели конкретно увидеть? Когда Вы писали Сыпингай, Вы какие-нибудь сражения первой мировой брали за основу? CheshireCat пишет: сомневаюсь...разве что маневры совместные с немцами эдак в 1913-14 провести? Никакие манёвры не помогут донести мысль о том, как тяжело прорывать позиционную полевую оборону. С другой стороны кулуарные беседы с ветеранами русско-японской войны убеждают лучше всяких маневров. Да и при русской армии в Манчжурии должны были быть немецкие наблюдатели, которые сами многое могли сообщить.

loginOFF: Good пишет: На этом участке по Шлиффену должно было развернуться 14 АК, а я предлагаю 12 АК на 140 км. А в реале 7 АК 1-й и 2-й армии действовали на участке в 40 км. Ну как там им не могло хватать дорог? Ошибка, пардон. Не дорог , а переправ. Не зря обе армии проходили через Люттих(Льеж). Вандал пишет: какие решения принял бы Мольтке, и как он модифицировал бы план, если бы он оказался в ситуации МЦМ-7 Вот это сложнее всего. Лично я считаю, что он оставил бы левое крыло в том составе что и было, возможно незначительно укрепил бы центр. И все же пошел бы через Голаандию- типа прошли и ушли. А по поводу десантов- что то в реале в Бельгии Антанта ничего особо сильного не смогла высадить? А здесь англы сразу бросают на фронт все 8 регулярных дивизий, у французов проблемы с левым флангом ( а вдруг немцы через Швейцарию попрут?) гутник пишет: Не верю .... Берем реал. "На базе егерских батальонов из подготовленного личного состава во время войны были развернуты 4, с первого по четвертый, лыжных баварских батальона и 1 вюртембергский. Три из них, с первого по третий, свели в 3-й егерский полк Альпийского корпуса." Т.е. вюртембержцы считались вполне годными к горной войне, причем даже как лыжники. Вот и сформируем 1 батальон.

Good: loginOFF пишет: Не дорог , а переправ. Не зря обе армии проходили через Люттих(Льеж). В реале "против" Льежа развернулась 2-я армия, 1-я стояла севернее. Когда крепость пала, то здесь переправились 1-я армия и большая часть 2-й. Была ещё переправа южнее Льежа - у Юи, где ёё защищал тет-де-пон. В реале этот укрепление и мост захватили части 2-й армии за сутки до падения Льежа и по нему перешли на левый берег Мааса соединения левого фланга этой армии, в частности оба гвардейских корпуса. В АИ я предлагаю новую 3-ю армию направить к Намюру и после захвата этой крепости, переправить ёё здесь.

cobra: Вандал пишет: Да и при русской армии в Манчжурии должны были быть немецкие наблюдатели, которые сами многое могли сообщить. По армии не прописано.... Но прописано, что были германские наблюдатели в количестве трех человек на кораблях ТОФ в ходе генерального сражения вЦусимсуком проливе...........

Good: loginOFF пишет: И все же пошел бы через Голаандию- типа прошли и ушли. Почему же тогда он в реале так не сделал?

loginOFF: Good пишет: Почему же тогда он в реале так не сделал? ИМХО - все же не решился. Ибо надо было и против РИ и против Франции с Англией воевать.. А союзник один- АВИ. И про того вопросы были- выдержит ли один против РИ.

Good: loginOFF пишет: Лично я считаю, что он оставил бы левое крыло в том составе что и было, возможно незначительно укрепил бы центр. А куда тогда Мольтке направил бы свободные 4 корпуса с Востока? что то в реале в Бельгии Антанта ничего особо сильного не смогла высадить? Максимум, что смогла бы собрать Антанта для высадки десанта – это английские 2 морские бригады, бригада морской пехоты и французская бригада морских фузилеров. Но высадка в Голландии даже этих 1,5 дивизий могла произвести значительный эффект. Рурский район находится не далеко от голландской границы, например крупповский Эссен – в менее чем в 60 км. Германцы не стали бы игнорировать угрозу не то что захвата, а хотя бы атаки своего главного промышленного района. А здесь англы сразу бросают на фронт все 8 регулярных дивизий В реале к концу августа у англичан было всего 6 дивизий. 7-я и 8-я дивизии, сформированные из частей, перевезенных из заокеанских территорий, были отправлены на фронт соответственно в начале октября и в ноябре 1914 года. у французов проблемы с левым флангом ( а вдруг немцы через Швейцарию попрут?) Такой вариант был предусмотрен планом XVII. На границе со Швейцарией была развёрнута 1-я группа дивизий резерва. В случае необходимости, сюда же могли быть подвезены 5 дивизий армии Альп. Кроме того, основные проходы на границе защищали до 10 фортов и укреплений.

loginOFF: Good пишет: реале к концу августа у англичан было всего 6 дивизий. а в МЦМ? сразу 8. По договору с Франками. Good пишет: это английские 2 морские бригады, бригада морской пехоты и французская бригада морских фузилеров. Но высадка в Голландии даже этих 1,5 дивизий могла произвести значительный эффект И всего= 2 дивизии. Которые можно остановить одним корпусом. Ландверным или 9 резервным. Кстати высадка этих сил в Бельгии, на фланге наступающей герм армии и для поддержки бельгийцев могла бы тоже неплохо помочь в реале.

loginOFF: Good пишет: А куда тогда Мольтке направил бы свободные 4 корпуса с Востока? На правое, заходящее крыло. Но сразу возникают проблемы с прохождением через Бельгию..

Good: loginOFF пишет: а в МЦМ? сразу 8. По договору с Франками. Так 7-й и 8-й дивизиям физически не откуда взяться, раньше чем через 2 - 3 месяца после начала войны. И всего= 2 дивизии. Всё таки 1,5, т. к. английские бригады 4х батальонные. Которые можно остановить одним корпусом. Если знать откуда они подойдут. К тому ещё были 4 полевые дивизии голландцев. Кстати высадка этих сил в Бельгии, на фланге наступающей герм армии и для поддержки бельгийцев могла бы тоже неплохо помочь в реале. Так и было, только без французов. Но нужно иметь ввиду, что в августе эти бригады были без тылов, а из вооружения имели только винтовки.

loginOFF: Good пишет: Так 7-й и 8-й дивизиям физически не откуда взяться, раньше чем через 2 - 3 месяца после начала войны. А вы про армию Британии почитайте. Там уже эти дивизиизаложены. Сформированы по договору с франками еще в 1912-13 гг.

loginOFF: Good пишет: Так и было, только без французов. Но нужно иметь ввиду, что в августе эти бригады были без тылов, а из вооружения имели только винтовки. То есть они были, ЕМНИП за исключением французской, чисто формированиями военного времени. ЧТД. И не учитываются...

Sergey-M: Good пишет: Так и было, только без французов и французы были( у Фоша упоминаютсо)

Good: loginOFF пишет: Сформированы по договору с франками еще в 1912-13 гг. Это совершенно не реально. Эти дивизии были сформированы из батальонов, размещённых в Египте, Южной Африке, на Мальте, Бермудах. Заменить их можно было только территориальными батальонами (что и было сделано в начале войны), которые в мирное время не развёртывались по определению. То есть они были, ЕМНИП за исключением французской Французская бригада тоже была сформирована при мобилизации из резервистов флота. Sergey-M пишет: и французы были( у Фоша упоминаютсо) В Бельгии? Да, были, но не в августе, а в октябре.

Sergey-M: Good пишет: Да, были, но не в августе, а в октябре. с учетом того что они остпупали вместе с бельгийцами из Антвепена то оказлись там они в сентябре.

Good: Sergey-M пишет: с учетом того что они остпупали вместе с бельгийцами из Антвепена то оказлись там они в сентябре. В августе - сентябре бригада Ронара была в гарнизоне Парижа. 7 октября её усилили 12 секциями пулемётов (т. е. по 4 пулемёта на батальон), включили в состав 33-го армейского корпуса и перевезли в Гент. А оттуда уже морские фузилёры вместе с отступающими бельгийскими войсками (Антверпен был сдан 10 октября) отошли к Диксмюде.

Sergey-M: о как, спасибо.

Вандал: Good пишет: Это совершенно не реально. Эти дивизии были сформированы из батальонов, размещённых в Египте, Южной Африке, на Мальте, Бермудах. Заменить их можно было только территориальными батальонами (что и было сделано в начале войны), которые в мирное время не развёртывались по определению. Если 7 полков перевести в двойной состав, то можно сформировать сформировать ещё две дивизии.

Good: Вандал пишет: Если 7 полков перевести в двойной состав При британской системе комплектования армии увеличить армию не так просто. Для того чтобы отправить на континет 8 дивизий, необходимо было кроме артиллерийских частей, инженеров и пр. сформировать 5 новых бригад - 20 батальонов. А чтобы не ломать «взаимозаменяемую батальонную систему» - все 40. Кроме того, надо было создать минимум 20 резервных батальонов. Т. е. пришлось бы в мирное время увеличить армию на 25%.

loginOFF: Good пишет: А чтобы не ломать «взаимозаменяемую батальонную систему» - все 40. НЕ понял, почему? Нам же не нужны допролнительные батальоны в колониях. Поэтому просто и тупо формируем дополнительные батальоны уже существующих полков. Ну буедт в полку 3 батальона. График сломается- да но ведь мы к войне в Европе готовимся... Вчера еще раз перечитал Новицкого ПМВ. У него на основе немецких источников описывается, что Мольтке все-же был больше озабочен именно своим левым флангом и центром. Вплоть до того что в начале войны пытался сдвинуть 5А на помощь 6 и все эрзац-резервные дивизии оставил для усиления 6,7 армий ( а их планировалось бросить на правый фланг). Поэтому предлагаю- из 8А реала забираем 1 кд, остальные части размещаем между 5 и 6 А реала. Переименовываем ее в 6А, соответсно 6- становиться 7 и 7-я- 8-й и слегка сдвигают фронт развертывания влево.

Вандал: loginOFF пишет: НЕ понял, почему? Нам же не нужны допролнительные батальоны в колониях. Поэтому просто и тупо формируем дополнительные батальоны уже существующих полков. Ну буедт в полку 3 батальона. График сломается- да но ведь мы к войне в Европе готовимся... Именно так, только батальонов не 3, а 4. У англичан уже были пять полков двойного состава. Будет 12. Примерный расчёт такой. В реале из 74 батальонов на родине, 70 назначались в BEF, из 9 гвардейских батальонов - 6. Итого, в составе 6 дивизий оказывается 76 батальонов, а достаточно 72. Если ещё задействовать нераспределённые 4 пехотных и 2 гвардейских, то достаточно сформировать 14 новых батальонов. 14 батальонов - это менее 10 процентов от состава армии. loginOFF пишет: Вплоть до того что в начале войны пытался сдвинуть 5А на помощь 6 и все эрзац-резервные дивизии оставил для усиления 6,7 армий ( а их планировалось бросить на правый фланг). Yess! Вот между 4-й и 5-й и впихиваем 8-ю армию. Тогда пусть сдвигает 5-ю куда хочет. Только уберите Притвица. Этого придворного шаркуна двинули на армию лишь по той причине, что 8-я армия была на второстепенном участке фронта. Если 8-я армия будет действовать на западе, командующий будет другой. Надо подумать над кандидатурой. А насчёт артиллерии - необходимость увеличить число батарей на 24 будет доводом в пользу перехода к 4-орудийным батареям. Правда, это повлечёт увеличение числа офицерских и сержантских вакансий и расходов на их содержание.

loginOFF: Вандал пишет: Только уберите Притвица. Вобщем-то он мне тоже не того. Но кого ставим тогда? Надо смотреть.. Жаль, что когда видел книгу Залесского "Кто был кто в ПМВ" достаточной суммы денег с собой не было.. А теперь нигде ее купить не могу. ЕМНИП там командный состав, в т.ч. все комкоры прописаны были...

Good: loginOFF пишет: График сломается- да но ведь мы к войне в Европе готовимся... В реале, англичане французам конкретно ничего не обещали. Переговоры велись на словах и на уровне помощников начальников штабов. А ведь тогда, тоже готовились к европейской войне. А Вы предлагаете, мало того что разрушить систему организации армии (на что кстати требуется согласие парламента), кардинально увеличить армию мирного времени (в то время когда другие армии сокращали свой состав), но и изменить традиционную политику правительства страны. Нам же не нужны допролнительные батальоны в колониях. ... А вот ухудшение отношений с Россией, как раз и может быть весомым доводом в пользу увеличения армии, особенно в Индии и на Дальнем Востоке. Переименовываем ее в 6А, соответсно 6- становиться 7 и 7-я- 8-й и слегка сдвигают фронт развертывания влево. Т. е. Вы хотите полность разрушить план Шлиффена. У Вас левое крыло будет иметь теперь 10 АК, а обходящее 16 АК. У Шлиффена, напоминаю, соотношение сил этих крыльев было 1:7.

loginOFF: Good пишет: Т. е. Вы хотите полность разрушить план Шлиффена. А Мольтке только этим ИМХО и занимался.. Good пишет: А Вы предлагаете, мало того что разрушить систему организации армии (на что кстати требуется согласие парламента), кардинально увеличить армию мирного времени (в то время когда другие армии сокращали свой состав), но и изменить традиционную политику правительства страны Ну вообще-то политику предложили поменять до меня. Я толькуо преломил это в армейском разрезе. Учтите, что англы здесь более завязаны на франков, ибо равновесие в Европе нарушено капитально- Четверной союз против Антанты из 2-х стран и примкнувшей к ним Турции. А разрушения организации ИМХО никакого нет. Где вы видели закон, запрещавший формировать новые батальоны полков? Другое дело, что тпридется это через праламент проталкивать.. (Но политикой я не занимаюсь.. Пусть политтехнологи думают. ). Да и система замены не пострадает- ну сформиреум, как ув. Вандал предолжил в тех полках, где было 3 - четвертый батальон и будут меняться через другой промежуток времени.

Good: loginOFF пишет: А Мольтке только этим ИМХО и занимался.. В реале Мольтке план Шлиффена оставил в силе, изменив только вышеуказанное соотношение до минимума - 1:3. Учтите, что англы здесь более завязаны на франков, ибо равновесие в Европе нарушено капитально- Четверной союз против Антанты из 2-х стран и примкнувшей к ним Турции. Странно, что у Вас англичане наращивают свои сухопутные силы именно в Европе, где нет непосредственной угрозы их территории, а для французов с их армией военного времени силой более чем 80 дивизий, 2 дополнительные дивизии принципиального значения не имеют. А там, где существует реальная угроза захвата Россией имперских земель, Вы почему-то не предусматриваете усиление британской армии. Жаль, что когда видел книгу Залесского "Кто был кто в ПМВ" достаточной суммы денег с собой не было. У меня есть Залесский. Что Вам конкретно из него надо?

loginOFF: Good пишет: у Вас англичане наращивают свои сухопутные силы именно в Европе, где нет непосредственной угрозы их территории, а для французов с их армией военного времени силой более чем 80 дивизий, 2 дополнительные дивизии принципиального значения не имеют. А там, где существует реальная угроза захвата Россией имперских земель, Вы почему-то не предусматриваете усиление британской армии. Вот это надо обдумать. Что-то я действительно европейским театром увлекся. Good пишет: У меня есть Залесский. Что Вам конкретно из него надо? Если не сложно- списки комкоров немецкой и французской армий. У меня только его первая книга по ПМВ, там комкоры только русской армии.

Good: loginOFF пишет: Если не сложно- списки комкоров немецкой и французской армий. По французской армии у Залесского есть только командующие армиями. Но у меня сделаны выписки из других источников. До конца дня вышлю Вам на Л.С.

Вандал: loginOFF пишет: как ув. Вандал предолжил в тех полках, где было 3 - четвертый батальон Не совсем так. Было пять полков по 4 батальона, а остальные по 2 батальона. Предлагается 7 полков из числа двухбатальонных перевести в 4-батальонный состав. И вновь сформированные батальоны оставить в Британии. Их можно рассматривать как мобильный резерв, в том числе и против России.

loginOFF: Вандал пишет: Их можно рассматривать как мобильный резерв, в том числе и против России. Вот именно, что в данном случае англам нужно кроме флота и армию усиливать - ведь противостоящий союз намного сильнее. Завтра еще просмотрю английскую армию... А вот англо-индийскую еще увеличить можно. И привезти 2 индийские дивизии в метрополию.

CheshireCat: Вандал Когда я писал Сыпингай, особо на опыт ПМВ не опирался, ибо наиболее похожий вариант - сражения на Ипре и Изере. Мясорубки типа Вердена, Соммы и пр. не катят ибо глубины обороны на порядок выше чем под Сыпингаем. Опыт Сыпингая не привел конечно к появлению "штурм-труппе", но кое-что из него вывели: менее плотный строй пехоты, более сильная артподготовка в точках прорыва, стремление не к фронтальным, а охватывающим ударам.

Вандал: CheshireCat пишет: Когда я писал Сыпингай, особо на опыт ПМВ не опирался, ибо наиболее похожий вариант - сражения на Ипре и Изере. Мясорубки типа Вердена, Соммы и пр. не катят ибо глубины обороны на порядок выше чем под Сыпингаем. То есть, Вы ничего не знаете ни про Нев-Шапель, ни про Прасныш? Ну я так и предполагал. Вот и ответ на то, что слабо: при создании авторы предпочли собственную фантазию изучению наиболее близких по ситуации реальных прорывов.

CheshireCat: Вандал пишет: То есть, Вы ничего не знаете ни про Нев-Шапель, ни про Прасныш? Ну я так и предполагал. Вот и ответ на то, что слабо: при создании авторы предпочли собственную фантазию изучению наиболее близких по ситуации реальных прорывов. вы блин сравнили ж.. с пальцем. насыщенность огневыми средствами представляете в ряв и в пмв? или нет? глубину линии обороны представляете? описание обороны японцев под сыпингаем читали? Нев-Шапель - частные успехи (примерно аналогично июню 1905), практически частное сражение за деревню. Прасныш - конкретно какое наступление - русское или немецкое? Близкие по ситуации реальные прорывы? Молотилка за деревню? Прасныш - туда и обратно. Это из приведенного Вами.

CheshireCat: Вандал пишет: То есть, Вы ничего не знаете ни про Нев-Шапель, ни про Прасныш? Ну я так и предполагал. Вот и ответ на то, что слабо: при создании авторы предпочли собственную фантазию изучению наиболее близких по ситуации реальных прорывов. глубину линии обороны представляете? описание обороны японцев под сыпингаем читали? вы блин сравнили ж.. с пальцем. насыщенность огневыми средствами представляете в ряв и в пмв? или нет? глубину линии обороны представляете? описание обороны японцев под сыпингаем читали? Нев-Шапель - частные успехи (примерно аналогично июню 1905), практически частное сражение за деревню. Прасныш - конкретно какое наступление - русское или немецкое? Близкие по ситуации реальные прорывы? Молотилка за деревню? Прасныша - туда и обратно. Это из приведенного Вами.

cobra: Гм, неплохо бы сравнить по масштабам задействованных сил упоямянутые операции ПРАСНЫШ и Нев-Шапель (РИ) и СЫПИНГАЙ первый и второй (АИ) Для наглядности

Вандал: CheshireCat пишет: насыщенность огневыми средствами представляете в ряв и в пмв? Опять пытаетесь развязать флейм? Дело не в том, что представляю я, а то, чем руководствовались Вы, когда решали, что никаких аналогов нет. Так что сравнения по насыщенности с Вас. CheshireCat пишет: глубину линии обороны представляете? Опять же, где Ваши сравнительные цифры по глубине обороны в том и другом случае? CheshireCat пишет: Нев-Шапель - частные успехи (примерно аналогично июню 1905) И не только это. Не менее любопытно, что англичанам понадобилось порядка полутора месяцев на подготовку нового наступления. И это при том, что условия снабжения у них были значительно лучше, чем у русских. CheshireCat пишет: Прасныш - конкретно какое наступление - русское или немецкое? Немецкое в июне. CheshireCat пишет: Близкие по ситуации реальные прорывы? Молотилка за деревню? Прасныша - туда и обратно. Это из приведенного Вами. Ну так с чего Вы взяли, что из Сыпингая получилось бы что-то большее, чем аналогичная молотилка за деревню?

CheshireCat: Вандал пишет: Дело не в том, что представляю я, а то, чем руководствовались Вы, когда решали, что никаких аналогов нет т.е. не представляете совершенно. Ояма мыслил категориями Седана, русские уже Мукденом и Шахэ. Проводить аналогии РЯВ и ПМВ абсолютно нереально...технологии прорыва обороны отличны - нет газа, нет огнеметов, ручников, меньшая насыщенность огневыми средствами и т.д. и т.п. Вандал пишет: И не только это. Не менее любопытно, что англичанам понадобилось порядка полутора месяцев на подготовку нового наступления. И это при том, что условия снабжения у них были значительно лучше, чем у русских. у нас два месяца...полных и что? к тому времени русские снабжались вельми неплохо... Вандал пишет: Немецкое в июне. ЕМНИП тогда фронт русских не был разрезан на двое... Вандал пишет: Ну так с чего Вы взяли, что из Сыпингая получилось бы что-то большее, чем аналогичная молотилка за деревню? а потому что эта молотилка была в июне...и руководство русских не превратило ее в мясорубку а-ля Верден., что позволили начать новое наступление через два месяца. и еще - все таки рельеф манчжурии и франции несколько отличен? не находит?

Вандал: CheshireCat пишет: технологии прорыва обороны отличны - нет газа, нет огнеметов, ручников, меньшая насыщенность огневыми средствами и т.д. и т.п. Где Вы видите газы, огнемёты, ручники при том же Нев-Шапеле? CheshireCat пишет: Ояма мыслил категориями Седана То есть, Ояма у Вас тупой, не видит в упор новых проблем? CheshireCat пишет: у нас два месяца...полных и что? к тому времени русские снабжались вельми неплохо... А сколько снарядов для прорыва позиционного фронта нужно, Вы знаете? Сколько у Вас там мортир? CheshireCat пишет: ЕМНИП тогда фронт русских не был разрезан на двое... Вот именно. CheshireCat пишет: а потому что эта молотилка была в июне...и руководство русских не превратило ее в мясорубку а-ля Верден., что позволили начать новое наступление через два месяца. Читать про Нев-Шапель. Срочно. Полный аналог. CheshireCat пишет: и еще - все таки рельеф манчжурии и франции несколько отличен? не находит? В Gougle Earth смотрели? Или судите по вальсу "На сопках Манчжурии"?

CheshireCat: Вандал пишет: Читать про Нев-Шапель. Срочно. Полный аналог. не вижу никакого аналога...соотношение 48 к 3 на начальной стадии, никакого развитя успеха...полная чушь если уж сравнивать то Сыпингай больше похож на начало шампаньского наступления. Только выполнен более грамотно. Вандал пишет: В Gougle Earth смотрели? Или судите по вальсу "На сопках Манчжурии"? смотрел...ничего общего Вандал пишет: Вот именно. вот именно что? что аналогия с Праснышем не проходит? Вандал пишет: То есть, Ояма у Вас тупой, не видит в упор новых проблем? видит...у армии моральное истощение, снабжение страдает, особых резервов нет. И чессна говоря не Ояма побеждал, а русские за него проигрывали Вандал пишет: Где Вы видите газы, огнемёты, ручники при том же Нев-Шапеле? это было обообщение войны РЯВ и ПМВ, а не рядовых сражений....если до вас не дошло Вандал пишет: А сколько снарядов для прорыва позиционного фронта нужно, Вы знаете? вы позиционный фронт конца РЯВ представляете аналогичным позиционному ПМВ?

Вандал: CheshireCat пишет: не вижу никакого аналога... Ну, если не хотеть видеть, то увидеть действительно мудрено. Фантазировать оно завсегда проще, чем в источниках копаться. CheshireCat пишет: соотношение 48 к 3 на начальной стадии, никакого развитя успеха... Вот именно, что при таком соотношении - и никакого развития успеха. Почему же при Сыпингае могло получиться? CheshireCat пишет: то Сыпингай больше похож на начало шампаньского наступления. Только выполнен более грамотно. А почему это Сыпингай вообще может быть выполнен более грамотно? Русская армия резко поумнела? CheshireCat пишет: смотрел...ничего общего Ну, если Вы обнаружили, что ничего общего, то можете указать на главные отличия местности? CheshireCat пишет: вот именно что? Вот именно, что разрезать фронт не получилось. У Вас русские получаются умнее и немцев, и французов, и англичан. Ни у кого не получалось, а у русских получилось. Добавили по несколько ординарцев в корпус - и вуаля! Русские упсешно прорывают позиционный фронт. Вы действительно считаете такое обоснование серьёзным? CheshireCat пишет: у армии моральное истощение Почему вдруг возникло моральное истощение? Японцы до сих пор на суше как минимум не проигрывали. CheshireCat пишет: снабжение страдает У японцев снабжение по трём маршрутам, и снабжение страдает. Русские сидят на одной слабенькой железнодорожной ветке - и у них, как Вы говорите, со снабжением вполне прилично. Вы можете привести цифры ежедневного потока грузов в русскую и японскую армию? CheshireCat пишет: особых резервов нет. Вы в упор не замечаете наличия у японцев 4 свежих дивизий. ну ладно, 15-ю зачем-то бросили на Сахалин. Но остаются ещё три, которые к августу юудут в Манчжурии. Это, по-Вашему, отсутствие резервов у японцев? CheshireCat пишет: И чессна говоря не Ояма побеждал, а русские за него проигрывали То есть, всё-таки тупой? Но тогда русские оказываются ещё тупее. И тут вдруг такой потрясающий успех. CheshireCat пишет: это было обообщение войны РЯВ и ПМВ, а не рядовых сражений....если до вас не дошло Я Вас спрашивал не про обобщение опыта ПМВ. Наступления 1915 года тем и интересны, что протекают в условиях, весьма похожих к Сыпингаю. Нормы обеспечения армии пулемётами и артиллерией близки к тем, что были в русско-японскую войну, тактика наступления и обороны ещё не успела видоизмениться под влиянием опыта боёв, в организационном плане части и соединения также соотвествуют русским и японским дивизиям русско-японской войны, связь примерно на том же уровне развития. CheshireCat пишет: вы позиционный фронт конца РЯВ представляете аналогичным позиционному ПМВ? Я его представляю аналогичным позиционному фронту 1915 года. Одна линия траншей, в отличие от первой мировой войны, по всей видимости, не защищённая проволокой (но это непринципиально, так как проволоку уничтожали в ходе артподготовки). В окопах сидит много народу (до двух третей), но резервы имеются (примерно по батальону на бригаду). В этом плане такой позиционный фронт похож на русский под Праснышем. Немцы под Нев-Шапель уже предпочитали держать две трети войск в резерве.

CheshireCat: Вандал пишет: Ну, если не хотеть видеть, то увидеть действительно мудрено. Фантазировать оно завсегда проще, чем в источниках копаться. ну конечно...полгода обсасывать как правильно назывался хрен-знает какой батальон и где он стоял и сколько щеток для чистки нужников было - это конечно к вам. равных нет. Но родить что-либо сложнее копания цифирь вам знаете-ли не удается... Вандал пишет: Вот именно, что при таком соотношении - и никакого развития успеха. Почему же при Сыпингае могло получиться? а вот почему: Вандал пишет: Я его представляю аналогичным позиционному фронту 1915 года. Одна линия траншей, в отличие от первой мировой войны, по всей видимости, не защищённая проволокой (но это непринципиально, так как проволоку уничтожали в ходе артподготовки). а теперь смотрим в Нев-шапель - англичаностановили где? правильно на второй позиции, т.е. она имелась и тактический успех англичан не успел развиться в оперативный. В Сыпингае прописано было - практически не оборудованы вторые и третье позиции. Вот и ответ. Все сражения 1915 г. примечательны тем, что проводились на узком участке фронта и всегда происходила переброска частей с других направлений, что позволяло заткнуть дыру. В Сыпингае после успеха в центре началось наступление другого крыла русской армии по всему фронту. И далее если уж у вас такая страсть к Нев-Шапелю...то вы наверно помните что это была частная операция и толком англов никто не поддержал... Вандал пишет: Вот именно, что разрезать фронт не получилось. У Вас русские получаются умнее и немцев, и французов, и англичан. Ни у кого не получалось, а у русских получилось. Добавили по несколько ординарцев в корпус - и вуаля! Русские упсешно прорывают позиционный фронт. Вы действительно считаете такое обоснование серьёзным? представляете да...получилось как это не странно, за счёт более оперативного введения второго эшелона в прорыв...и еще там была прописана ошибка Оямы...но вы же выше этого, да? И еще перед наступлением было совещание у главкома и вот на нем, к сожалению это плохо прописано - переделаю более подробно, были даны указания практически соответствовашие приказу Жоффра перед Артуа, про темп и пр. Ну у вас еще круче - ДВА одновременно великих князя за три месяца заново планируют операции и понеслась....на чистом самодурстве Вандал пишет: Но остаются ещё три, которые к августу юудут в Манчжурии. Это, по-Вашему, отсутствие резервов у японцев? а будут? при условии что русские владеют морем? Вандал пишет: Почему вдруг возникло моральное истощение? Японцы до сих пор на суше как минимум не проигрывали. для начала цусима, во-вторых снабжение...или вы считаете что джапия без проблем кормит 1,5 млн армию. производит постоянно боеприпасы? плюс резервисты. которые по сути уже ополчение. Вандал пишет: То есть, всё-таки тупой? я этого не говорил, это у вас страсть к гиперболизации. просто Ояма не тот великий полководец как его принято считать. мукден за него проиграли русские. Вандал пишет: У японцев снабжение по трём маршрутам, и снабжение страдает. при условии что после июля русские владеют морем, действия всп. кр. И вообще Вандал - кончайте флеймить. Хочется Вам после драки кулаками помахать - заводите отдельную тему. Здесь не Сыпингай обсуждается.

Ostgott: Кстати вопрос специалистам - действительно принципиально самонаводящиеся ракеты уже возможны в начале века? Чувствую подвох, но математически выразить не могу: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1532131.htm

Вандал: CheshireCat пишет: получилось как это не странно, за счёт более оперативного введения второго эшелона в прорыв Ни у кого до 1918 года не получалось, а у русских гениев получилось. Ну-ну. Внятных описаний, как именно получилось, от Вас дождёмся ли? CheshireCat пишет: а будут? при условии что русские владеют морем? Вспоминайте, когда именно русские завладели морем. При том, что уже в июне русские попытались наступать, все подкрепления будут переброшены в течение июня-июля. CheshireCat пишет: и еще там была прописана ошибка Оямы... Ну да, одна ошибка - и всё пропало. Вы тайминг делали, чтобы посмотреть, к чему эта ошибка может привести? Уж на что у немцев на Марне к 9 сентября положение было хреновое, и то, сумели отскочить и восстановить фронт. CheshireCat пишет: И вообще Вандал - кончайте флеймить. Хочется Вам после драки кулаками помахать - заводите отдельную тему. Здесь не Сыпингай обсуждается. Флеймите здесь только Вы. Если Вы не в курсе, что такое флейм, так это переходы на личности, чем Вы здесь постоянно занимаетесь. А я собираю информацию. Если Вас задевает, что я обнаруживаю косяки в Ваших построениях, то это вопрос исключительно Вашей совести. Впрочем, Ваша довольно агрессивная защита показывает, что в глубине души Вы чувствуете свою неправоту. И это хорошо.

loginOFF: Итак смотрим план Шлиффена. И вычисляем, что от него осталось после вмешательства Мольтке.

CheshireCat: Вандал пишет: Ни у кого до 1918 года не получалось, а у русских гениев получилось. Ну-ну. Внятных описаний, как именно получилось, от Вас дождёмся ли? вы текст гляньте. сопоставьте даты. второй эшелон вводился уже тогда когда первый не достиг окончательного успеха. Вандал пишет: Вспоминайте, когда именно русские завладели морем. При том, что уже в июне русские попытались наступать, все подкрепления будут переброшены в течение июня-июля. в июне русские были отбиты...это раз и Ояма не думал что русские через два месяца начнут снова это два. Вандал пишет: Ну да, одна ошибка - и всё пропало. Вы тайминг делали, чтобы посмотреть, к чему эта ошибка может привести? Уж на что у немцев на Марне к 9 сентября положение было хреновое, и то, сумели отскочить и восстановить фронт. уважаемый - все четко прописано, Ояма ждал удара на свой левый фланг и считал атаку центра отвлечением, точно так же как он это делал при мукдене. а когда понял - поздно уже было. Вандал пишет: Флеймите здесь только Вы. в названии темы есть хоть одно слово Сыпингай? или обсуждение РЯВ. Хотите продолжить полемику - милости прошу в отдельной теме. Лично я больше засирать тему ув. Логинова перепалкой с вами не собираюсь. И еще вас уже просили - по пунктам напишите, а потом выкладывайте. и вообще ваши потуги вызывают чувство странное чувство - когда выкладывался Сыпингай вы не критиковали, т.е. было неинтересно...а счас вдруг стало интересно....вы случайно там в детство не впадаете, таки это не песочница. Вандал пишет: Уж на что у немцев на Марне к 9 сентября положение было хреновое, и то, сумели отскочить и восстановить фронт. куда уж хреновое...прям таки никакое. если бы Мольтке не в Люксембурге жопу протирал, то неизветсно чем бы это кончилось.

loginOFF: Предлагаю- бывшую 8 армию "вставляем" между 3 и 4, а начиная о 4-й, ввсе армиии "сдвигаем" к левому флангу, уплотняя фронт. ИМХО это будет точно по Мольтке-младшему.

cobra: Ув.Вандал я предлагаю все посты касаемо Сыпингая выделить в Отдельную тему, о чем просить ув.модераторов.... И там тем более вы сказали сделате РАЗБОР того же Сыпингая, тока желательно целиком на основе Таймлайна, сие будет интереснее... Таймлайн за 1904 и 1905 гг. здесь http://zhurnal.lib.ru/g/guk_k_s, смотреть последние версии , там датировка есть

Good: loginOFF пишет: Предлагаю- бывшую 8 армию "вставляем" между 3 и 4, а начиная о 4-й, ввсе армиии "сдвигаем" к левому флангу, уплотняя фронт. ИМХО это будет точно по Мольтке-младшему. Это будет точно не по Мольтке-младшему. Ведь это именно он уменьшил силы южной группы в 2,5 раза, а Вы восстанавливаете на этом участке развётывание по Шлиффену.

Вандал: CheshireCat пишет: и вообще ваши потуги вызывают чувство странное чувство - когда выкладывался Сыпингай вы не критиковали, т.е. было неинтересно...а счас вдруг стало интересно....вы случайно там в детство не впадаете, таки это не песочница. Ни Вам, ни кобре, я бы не стал помогать. Потому что Вы оба стоите друг друга, ведёте себя по-хамски (кобра, надо отдать ему должное, последнее время исправился). Сейчас я помогаю Логинову, потому что он хороший человек, да и другие хорошие люди сюда подтянулись. Я люблю тусоваться среди хороших людей. Надеюсь, это достаточно конкретный ответ на терзающий Вас вопрос. cobra пишет: И там тем более вы сказали сделате РАЗБОР того же Сыпингая, тока желательно целиком на основе Таймлайна, сие будет интереснее Сделаю, но это требует времени. Потому что данные у Вас разбросаны по темам, поиск в темах затруднён. Например, не могу найти данные по артиллерии, которой располагает Манчжурская армия. Упоминается морская бригада, помню, что где-то шла речь о её составе. Но найти это упоминание не могу. А в тайм-лайне её состав не приведён. Не говоря уже о прочей артиллерии. Очень важно наличие и типы мортир и гаубиц. Нет данных и о пропускной способности Транссиба. Повторяет реал?

Вандал: Good пишет: Это будет точно не по Мольтке-младшему. Ведь это именно он уменьшил силы южной группы в 2,5 раза, а Вы восстанавливаете на этом участке развётывание по Шлиффену. Он ведь и северный фланг ослабил. А Вы предлагали усилить. А вообще, поэтому я и писал, что армию надо размазать.

Good: Вандал пишет: Он ведь и северный фланг ослабил. Изменения в развёртывании армейских корпусов, внесённые Мольтке в план Шлиффена следующие: 1. 3 корпуса переведены из полосы южной группы на левое крыло; 2. Т. к. у Мольтке было на 4 АК меньше чем Шлиффена, то он вынужден был ослабить те участки, на которых войск было больше - т. е. Северную и Южную группы, причём в большей степени Южную.

Вандал: Good пишет: Изменения в развёртывании армейских корпусов, внесённые Мольтке в план Шлиффена следующие: 1. 3 корпуса переведены из полосы южной группы на левое крыло; 2. Т. к. у Мольтке было на 4 АК меньше чем Шлиффена, то он вынужден был ослабить те участки, на которых войск было больше - т. е. Северную и Южную группы, причём в большей степени Южную. Ну тогда с появлением 4 корпусов Мольтке должен вернуть их на место. То есть в Южную группу. Допускаю, что одним корпусом он при этом усилит северную группу. Плюс есть возможность снять IX резервный корпус с защиты побережья (использовав вместо него ландвер из Восточной Пруссии), а сам корпус бросить куда? По-моему, опять же в северную группу, так проще с точки зрения подвоза.

Good: Вандал пишет: Ну тогда с появлением 4 корпусов Мольтке должен вернуть их на место. То есть в Южную группу. Но почему он её так сильно ослабил? Кроме того, Мольтке почти на 50% усилил и центральный участок за счёт РК Южной группы. Вероятно он полагал, что возможное наступление французов в промежутке Монмёди - Верден удастся отразить на линии крепостей Мец - Диденгофен, значительно усилившихся после 1905 года. Поэтому мне всё же представляется, что наиболее оптимально будет "втиснуть" новую армию в 140 км полосу центрального и южного участков. Тогда при одновременном усилении Центральной и Южной групп, появляется возможность, в случае необходимости, поддержать левый фланг Северной группы. снять IX резервный корпус с защиты побережья (использовав вместо него ландвер из Восточной Пруссии)), а сам корпус бросить куда? По-моему, опять же в северную группу Хорошая мысль.

Вандал: Good пишет: Но почему он её так сильно ослабил? Мы видим, что в реале, функции южной группы фактически выполняли 4-я и 5-я армии. Тот есть, всё равно пришлось привлечь одну армию на южное крыло. Так что, вполне вероятно, такое использование планировалось Мольтке изначально. и не от хорошей жизни. Good пишет: Кроме того, Мольтке почти на 50% усилил и центральный участок за счёт РК Южной группы. А тут не могли сыграть роль соображения удобства сосредточения и начального движения, скажем, наличие или отсутствие железных дорог, трудности прохождения через Арденны? Good пишет: Вероятно он полагал, что возможное наступление французов в промежутке Монмёди - Верден удастся отразить на линии крепостей Мец - Диденгофен, значительно усилившихся после 1905 года. То есть, упирал на оборону и склонял 5-ю армию к пассивной роли. Тогда тем более нужна ещё одна армия, которая и будет прикрывать движение центральной группы, и задачей армии будет наступление на меридиан Вердена, а затем захождение на юг. Тем самым появляется возможность удлинить плечо для центральной группы. а отсюда и до более масштабного захождения северной группы (тем более, усиливаемой на 2 корпуса) недалеко. Good пишет: Поэтому мне всё же представляется, что наиболее оптимально будет "втиснуть" новую армию в 140 км полосу центрального и южного участков. Собственно, я туда и предлагаю, между 4-й и 5-й армиями. При этом можно ещё отобрать по корпусу у каждой из этих армий.

Good: Вандал пишет: Мы видим, что в реале, функции южной группы фактически выполняли 4-я и 5-я армии. С чего Вы взяли? 5-я армия наступала точно на том же участке, который был предусмотрен Шлиффеном для Южной группы. Собственно, я туда и предлагаю, между 4-й и 5-й армиями. Неважно куда именно, главное в полосу развёртывания 3-й, 4-й и 5-й армий, и не в коем случае не увеличивать длину этой полосы.

Вандал: Good пишет: С чего Вы взяли? Из той схемы, которую разместил Логинов (жаль, что разрешение маленькое). Good пишет: 5-я армия наступала точно на том же участке, который был предусмотрен Шлиффеном для Южной группы. 5-я да, а вот 4-я вместо Живе притянулась к Седану.

CheshireCat: Вандал пишет: Ни Вам, ни кобре, я бы не стал помогать. Потому что Вы оба стоите друг друга, ведёте себя по-хамски (кобра, надо отдать ему должное, последнее время исправился). Сейчас я помогаю Логинову, потому что он хороший человек, да и другие хорошие люди сюда подтянулись. Я люблю тусоваться среди хороших людей. Надеюсь, это достаточно конкретный ответ на терзающий Вас вопро тогда будьте добры не захламлять тему ув. Логинова... хотите обсудить Сыпингай - плиз в другую тему. И помощи от вас никто не ждет, ибо от такой помощи таймлайн умирает...чему есть пример - МЦМ-2ТК.

Вандал: CheshireCat пишет: тогда будьте добры не захламлять тему ув. Логинова Прежде чем учить старших, научитесь сами вести себя прилично в чужих ветках. Разговор о Сыпингае в данной ветке по просьбе кобры уже закончен, Ваше выступление запоздало. CheshireCat пишет: И помощи от вас никто не ждет Логинов ждёт. CheshireCat пишет: ибо от такой помощи таймлайн умирает...чему есть пример - МЦМ-2ТК. Вы теперь хотите устроить в чужой ветке флейм по поводу МЦМ-2ТК?

Good: Вандал пишет: 4-я вместо Живе притянулась к Седану. Так после Пограничного сражения вся Центральная и Южная группы, вместо того, чтобы наступать на запад, дружно повернули на лево.

Вандал: Good пишет: Так после Пограничного сражения вся Центральная и Южная группы, вместо того, чтобы наступать на запад, дружно повернули на лево. Вы Галактионова читали? У него весьма подробно расписано, как происходило это склонение влево. Полагаю, что наличие ещё одной армии между 4-й и 5-й могло этот процесс склонения затянуть.

Good: loginOFF пишет: это будет точно по Мольтке-младшему. Что бы было точно по Мольтке, в сентябре 1914 года он уходит в отпуск по болезни, в декабре назначается зам. начальника БГШ, а в июне 1915 - помре.

loginOFF: Развертывание по АИ.

loginOFF: Развертывание реал.

loginOFF: Таким образом, (см пост 1909) 4 корпуса ставим сразу за 3-й армией, а остальные армии осаживаем к югу, уплотняя фронт и улучшая оборону тех областей, за которые Мольтке опасался. http://slil.ru/25062729 ЗЫ.Да, если необходимо могу выслать схемы по е-мейл.

Вандал: loginOFF пишет: Таким образом, (см пост 1909) 4 корпуса ставим сразу за 3-й армией, а остальные армии осаживаем к югу, уплотняя фронт и улучшая оборону тех областей, за которые Мольтке опасался. http://slil.ru/25062729 У Вас упорно 1-я ландверная бригада под вопросом. Её состав здесь.

loginOFF: Вандал пишет: У Вас упорно 1-я ландверная бригада под вопросом. Да я просто пока не вносил изменения в то, что было. А эту ссылку я помню, спасибо.

Good: Вандал пишет: 1-я ландверная бригада Диркс "забыл" упомянуть о том, что в составе бригады был ещё ландверный пехотный полк № 1.

loginOFF: Северная Корея. Население 7,5 млн. чел. Армия мирного времени- 22000 чел. 6 бригад, 1 крепостной артполк Военное время- до 35-36 тыс. человек, 6 бригад, 1 крепостной артполк, 72 полевых и горных, 27(12 152 пушек в 200 пудов, 3-152/35 и 6-120 мм, 6-57 мм противоштурмовых) крепостных и береговых орудий, 60 пулеметов Бригада – 6 батальонов, пулеметная команда, 1 кавалерийский эскадрон, артиллерийский дивизион( 6 75 мм горных пушек Круппа, 6 полевых 87 мм пушек) по штату 6000 чел., 8 пулеметов, 12 орудий Пехотный батальон- 3 роты по 226 человек, кавэскадрон- 107 человек. Французская республика Население- 39,6 млн. чел. и в колониях 55,5 млн. чел. Сухопутные войска мирного времени- 884 000 человек, военного времени- 3 781 000 чел. Мирное время- 21 армейский корпус (1-21-й) и колониальный корпус, 10 дивизий кавалерии, дислоцированные в 20 военных районах. Всего 43 пехотных дивизии, 3 колониальные дивизии, африканские дивизии- 3 в Алжире, 1- в Тунисе, другие колониальные части. Пехота- 173 пехотных полка (по 3 батальона), 31 стрелковый батальон ( из них 12 батальонов альпийских стрелков), 4 полка зуавов (по 5-7 батальонов), 6 полков алжирских стрелков (по 3-6 батальонов), 2 полка Иностранного легиона (по 6 батальонов), 5 батальонов легкой африканской пехоты. Итого – 618 батальонов без местных колониальных частей. Кавалерия – 12 кирасирских, 32 драгунских, 21 конно-егерских, 14 гусарских полков-79 полков по 5 эскадронов (1 запасной), 3 полка спаги (алжирские), 1 полк спаги (тунисский), 6 полков африканских конных егерей, 2 отдельных эскадрона тунисских спаги. Полки спаги имели 6 эскадронов( 1 запасной). Итого 447 эскадронов, из них запасных. Артиллерия – 11 полков и 2 группы пешей (тяжелой) артиллерии, 62 полка полевой артиллерии( в некоторых – батареи конной артиллерии), 2 полка горной артиллерии, 5 групп африканской полевой артиллерии ( в них несколько батарей горной артиллерии). 2760 полевых и горных орудий (690 батарей)- всего 4648 орудий с крепостными. Инженерные части- 21 саперный батальон, 11 инженерных полков ( саперы-минеры), 4 отдельных инженерных батальона. В военное время- Пехота- Дополнительно сформировано 145 резервных полков. Итого-1121 пехотный батальон. Кавалерия – 550 эскадронов, включая резервные и запасные. Артиллерия- дополнительно сформированы 5 полков тяжелой полевой артиллерии, вооруженных 155 гаубицами Римальо и 120 мм пушками. В каждом корпусе 1- батарея 155 гаубиц. Всего 270 тяжелых полевых орудий. В каждом корпусе имелось по 2 полка полевой артиллерии и 1 корпусной полк- 120 орудий (116 пушек и 4 гаубицы). Высшие соединения. 21 армейский и колониальный корпус, в каждом по штату 2 пехотные дивизии и резервная пехотная бригада- 28 батальонов,6 эскадронов, 120 орудий и 56 пулеметов ( в колониальном- 36 и 3 дивизии). 10 кавалерийских дивизий ( по 3 бригады из 2 полков- 24 эскадрона, отряда саперов-самокатчиков, отряда самокатчиков-стрелков и дивизиона конной артиллерии- 12 орудий, 12 пулеметов).

Вандал: Good пишет: Диркс "забыл" упомянуть о том, что в составе бригады был ещё ландверный пехотный полк № 1. О, спасибо. Он трёхбатальонный?

Вандал: loginOFF пишет: Да я просто пока не вносил изменения в то, что было. Может, всё-таки, IX резервный того, во 2-ю армию? А I резервный в первую. 5-ю армию составить из I, XVII, XX армейских корпусов, а также одного резервного корпуса из состава 4-й армии. Тогда у нас армии с 3-й по 5-ю все одинакового состава: 3 армейских и 1 резервный. И 6-я получается близкого к ним состава. Для охраны побережья у Вас остаются ещё 3-я резервная дивизия и многочисленный ландвер. Надеюсь, 6-я армия всё-таки будет наступать на Верден?

loginOFF: Вандал пишет: Может, всё-таки, IX резервный того, во 2-ю армию? Нее, пока немцы не убедятся, что морской десант невозможен, вряд ли тронут 9 корпус. Другое дело, корпус Войрша. НО он наблюдает за АВИ, где твориться что-то непонятное...

Good: Вандал пишет: Он трёхбатальонный? 2х. К началу русского наступления находился в Пиллау.

loginOFF: По англам. Все же придется им армию увеличивать. Потому что Индию надо защищать, след-но увеличивать англо-индийскую армию, а вней на 2 индийские- 1 английская бригада. Вот туда и пойдут те вторые дополнительные батальоны, что они сформируют в 1912-1914 гг. Как думаете?

Вандал: loginOFF пишет: Потому что Индию надо защищать, след-но увеличивать англо-индийскую армию, а вней на 2 индийские- 1 английская бригада. Вот туда и пойдут те вторые дополнительные батальоны, что они сформируют в 1912-1914 гг. Как думаете? Тогда развёртыванием семи полков не обойтись.

Вандал: И ещё такой момент. Часть ландверных полков изначально были иммобильными, то есть, без обозов, без полевых кухонь. Вот номера этих полков: 1, 3, 8, 10, 24, 47, 48, 61, 85, 87, 101, 119, 120, 121, 122, 123, 133. Это значит, что 1-ю, 9-ю и 19-ю ландверные бригады никуда из Кенигсберга и Позена двигать нельзя.

loginOFF: Вандал пишет: Тогда развёртыванием семи полков не обойтись. Ессно. Я исхожу из следующего- по англицким данным у русских 3 корпуса в туркестане, еще минимум 3 подтянут. Это 24х6= 144 батальона( минимально). Следовательно, для обороны Индии требуется не менее 180- надо же оставить что-то внутри страны, а имеется 138. Т.Е. требуется еще 40-45 батальонов- из них 1/3- англицкие. Итого нужно дополнительно до 12-15 батальонов. Отсюда и надо исходить.

Good: loginOFF пишет: увеличивать англо-индийскую армию, а вней на 2 индийские- 1 английская бригада. Не совсем так. Из 40 бригад Индийской армии 6 состояли исключительно из местных войск, а остальные были смешанные - в них соотношение английских и индийских частей было в среднем 1:2 (не считая артиллерии). Следовательно, для обороны Индии требуется не менее 180 В августе 1914 года в Индии находились 180 батальонов (в т. ч. 51 английский) и 175 эскадронов (в т. ч. 27 английских) при 452 пулемётах и 490 орудиях. Это не считая 21 батальона военной полиции. В случае необходимости, можно было привлечь ещё войска вассальных и южных князей (22 батальона пехоты, 16 полков кавалерии и 3 арт. батареи) и развернуть части волонтёров (45 батальонов пехоты, 15 полков кавалерии и 7 арт. батарей). Развёртывать новые батальоны в мирное время англичанам нет смысла ещё и потому, что пока русские войска прорвутся с боями через Афганистан пройдёт много месяцев. За это время можно будет развернуть в метрополии территориальную армию, подготовить новые соединения и перевести их в Индию.

loginOFF: Good пишет: августе 1914 года в Индии находились 180 батальонов (в т. ч. 51 английский) и 175 эскадронов (в т. ч. 27 английских) при 452 пулемётах и 490 орудиях. Это не считая 21 батальона военной полиции. В случае необходимости, можно было привлечь ещё войска вассальных и южных Интересно. По данным Новицкого, которые я и приводил- их намного меньше..

Good: loginOFF пишет: По данным Новицкого, которые я и приводил- их намного меньше.. Вы не поняли Новицкого. 138 батальонов это только индийские части. Из них 9 батальонов находилось за границей (4 в Гонконге, по 1 на Цейлоне, в северном Китае, Адене, Омане и Иране).

Good: Вандал пишет: Часть ландверных полков изначально были иммобильными, то есть, без обозов, без полевых кухонь. Обоз создать не сложно, а полевых кухонь и в мобильных полках ландвера не было.

Вандал: Good пишет: Обоз создать не сложно Несложно, но требует времени. Я это к тому, что вряд ли их будут использовать в первой волне ландверных бригад на западе. Скорее, они прибудут туда уже в сентябре.

Good: Реал по французской армии. Армия мирного времени. Пехота – 173 полка пехоты (9 4х батальонных, остальные 3х батальонные), 4 полка зуавов (по 5 – 7 батальонов), 9 полков алжирских стрелков (по 3 - 6 батальонов), 20 батальонов пеших егерей, 11 батальонов альпийских егерей, 5 батальонов лёгкой пехоты Африки (все отдельные батальоны 6и ротные) и 10 групп егерей-велосипедистов (по 6 секций). Всего 628 батальонов (36 6и ротных, остальные 4х ротные) и 10 групп. Ещё были 2 полка Иностранного легиона (по 6 4х ротных батальонов и 2 ездящие роты в полку). В состав 6и ротных батальонов входили по 2 секции пулемётов, все остальные батальоны включали по 1 секции (2 пулемёта). Имелось 89 бригад пехоты (обычно в составе 2 полков, иногда с добавлением нескольких батальонов егерей). Кавалерия - 90 полков (12 кирасир, 32 драгун, 14 гусар, 21 конных егерей, 6 егерей Африки и 5 спаги). В состав каждого полка входили 4 эскадрона, за исключением полков егерей Африки и спаги, которые имели по 5 эскадронов. Всего насчитывалось 370 эскадронов. Кроме того, имелись 3 Сахарские роты (на верблюдах) для действий в сахарских оазисах. При 35 полках были секции пулемётов. Полки были сведены по 2 – 3 в 35 бригад (6 кирасир, 16 драгун, 9 лёгкой кавалерии, 3 кавалерии Алжира и 1 кавалерии Туниса). Полевая артиллерия была представлена 62 полками полевой артиллерии (по 3 – 4 группы или по 8 – 12 4х орудийных батарей, в т. ч. конных), 2 полками (по 7 – 8 4х орудийных батарей) и 3 секциями (в Сахарских ротах) горной артиллерии, 5 полками полевой тяжёлой артиллерии (по 3 – 5 групп или по 9 – 10 батарей) и 8 группами полевой артиллерии Африки (по 2 – 3 4х орудийные батареи, в т. ч. горные). Всего 723 батареи (627 лёгких, 18 горных, 30 конных и 48 тяжёлых). Полки полевой и горной артиллерии сводились по 3 – 4 в 20 бригад артиллерии. Кроме того, было 9 полков пешей артиллерии (по 3 – 13 батарей) и 2 группы пешей артиллерии Африки (по 3 – 4 батареи) – всего 71 батарея. Батареи являлись административными единицами и орудий не имели. Инженерные войска насчитывали 11 полков и 4 отдельных батальона или всего 36 батальонов (20 полевых сапёров-минёров, 4 крепостных сапёров-минёров, 3 инженерных, 3 сапёров железных дорог, 2 сапёров-понтонёров, 3 сапёров-телеграфистов и 1 сапёров-радиотелеграфистов), 2 туземные роты понтонёров (в Индокитае), 10 рот сапёров-водителей и 10 отрядов сапёров-велосипедистов. Полевой батальон сапёров-минёров состоял из 4 рот (2 сапёров-минёров, мостовых экипажей и парковой), нестроевой секции и командования. Иногда он имел дополнительную крепостную роту. Войска аэронавтики состояли из воздухоплавательной группы (4 дирижабля), 2 групп авиации (всего 21 эскадрилья), 2 эскадрилий авиации кавалерии, 2 эскадрилий авиации Марокко и секции авиации артиллерии. Кроме того, в крепостях Туль, Эпиналь, Бельфор и Верден находились 4 дирижабля и 4 воздухоплавательные роты (аэростатов). Территория метрополии была разбита на 21 военный район. Высшие соединения были представлены 41 дивизией пехоты, 3 дивизиями т. н. армии Африки (Алжира, Орана, Константины) и 10 дивизиями кавалерии. Дивизия пехоты состояла из 2 бригад пехоты, а дивизия кавалерии имела 3 кавалерийские бригады. В состав африканских дивизий входили по 1 – 2 бригаде пехоты, бригада кавалерии и группа полевой артиллерии Африки. Вне территории метрополии находились оккупационная дивизия Туниса (2 бригады пехоты, бригада кавалерии, группа полевой артиллерии Африки и инженерный батальон) и оккупационный корпус Марокко в составе 37 батальонов (20 алжирских стрелков, 9 зуавов, 2 лёгкой пехоты Африки, 5 иностранцев и 1 альпийских егерей), 22 эскадронов спаги и егерей Африки, 13 батарей (в т. ч. 5 горных) и 10 инженерных рот. Кроме того, в Индокитае были 2 батальона иностранцев, а во Французской Западной Африке 2 роты сапёров железных дорог. Войска министерства колоний. Пехота – 16 полков колониальной пехоты (1 полк 4х батальонный, остальные 3х батальонные), 6 смешанных полков колониальной пехоты (по 3 батальона - всего 7 батальонов колониальной пехоты и 11 сенегальских стрелков), 4 полка сенегальских стрелков (всего 14 батальонов, 2 ездящие роты и 15 секций мехаристов), 4 3х батальонных полка тонкинских стрелков, 3 3х батальонных полка мальгашских стрелков, 4х батальонный полк аннамитских стрелков, полк стрелков Чада (3 батальона и 2 секции мехаристов), 2х батальонный туземный полк Габона, 5 отдельных батальонов (в т. ч. 1 3х ротный) и 5 рот колониальных пехоты, 5 батальонов марокканских стрелков (в т. ч. 2 3х ротных), 3 отдельных батальона сенегальских стрелков, 2 6и ротных туземных батальона и 15 туземных “бригад” (~ по 160 человек). Всего пехоты - 126 батальонов (2 6и ротных, 3 3х ротных, остальные 4х ротные) и 5 рот. Батальоны (за исключением мальгашских, аннамитских и марокканских стрелков) имели по секции пулемётов. Кавалерия – 16 эскадронов - 3 сенегальских спаги, 2 туземной кавалерии и 11 эскадронов туземных конных егерей (марокканских). Кроме того, в Марокко имелись 16 гумов (арабских отрядов) численностью ~ по 200 человек (в т. ч. 50 конных) каждый. Артиллерия – 7 полков колониальной артиллерии (по 5 – 14 батарей), 2 смешанные группы в Марокко, 2 отдельные пешие батареи (на Мартинике и в Новой Каледонии) и 4 горных секции (в батальонах сенегальских стрелков и полку стрелков Чада). Всего 74 батареи (27 ездящих, 13 горных и 34 пеших). Инженеры – несколько секций инженеров и телеграфистов, 6 рот сенегальских водителей. В европейской части Франции находились 12 полков колониальной пехоты, сведенных в 6 бригад. Бригады входили в состав 3 дивизии. Эти дивизии, вместе с бригадой колониальной артиллерии (3 полка), были объединены в армейский корпус колониальных войск. 6 смешанных полков и отдельный батальон колониальной пехоты, 5 батальонов марокканских стрелков, 2 смешанные группы артиллерии (всего 7 батарей), 12 эскадронов (в т. ч. 1 сенегальских спаги), гумы и 6 рот сенегальских водителей, вместе с армейскими частями (см.), входили в состав оккупационного корпуса Марокко. В Индокитае находились 8 полков (в т.ч. 3 колониальной пехоты), сведенные в дивизию и отдельную бригаду – всего 26 батальонов. Кроме того, там имелись 2 полка артиллерии и эскадрон туземной кавалерии. Группа колониальных войск в восточной Африке (Мадагаскар, Французский Берег Сомали и Реюньон) состояла из 3 полков мальгашских стрелков, 2 батальонов колониальной пехоты, батальона сенегальских стрелков, туземной “бригады” и полка колониальной артиллерии. Во Французской Западной Африке находились 4 полка сенегальских стрелков, батальон колониальной пехоты, 14 туземных “бригад”, эскадрон сенегальских спаги и полк колониальной артиллерии. Группа войск во Французской Экваториальной Африке была представлена полком стрелков, туземным полком, 2 туземными батальонами и 2 эскадронами кавалерии. Полк колониальной пехоты находился в северном Китае (в Тяньцзине и Пекине). На Мартинике и во Французской Гвиане было по роте колониальной пехоты, ещё батальон и 2 роты находились в Новой Каледонии, рота в Скутари и 2 батальона сенегальских стрелков в Алжире. Колониальные войска, находившиеся на территории метрополии, в Марокко и Китае были подчинены армейскому командованию. Армия военного времени. В пехоте при мобилизации были сформированы: 185 2х батальонных полков пехоты (в т. ч. 12 колониальных), 20 батальонов пеших егерей, 11 батальонов альпийских егерей, 8 батальонов зуавов и 10 рот егерей-велосипедистов; территориальные - 145 полков пехоты (по 2 – 7 батальонов), 14 батальонов зуавов и 7 батальонов альпийских егерей. Всего 847 батальонов (409 резервных и 438 территориальных, все 4х ротные) и 10 рот. Кроме того, были созданы 334 полковых (по 1 – 7 рот) и 31 батальонное депо (по 2 роты) – всего 1111 рот (в т. ч. 272 территориальные). Каждый резервный батальон включал пулемётную секцию, а в территориальных войсках только 35 полков имели по 1 – 3 секции пулемётов, взятых из крепостей. Численность 4х ротного батальона (пехотного или егерского) составляла 1052 человека при 2 пулемётах, а 6и ротного батальона пеших (альпийских) егерей - 1730 (1582) человек при 4 пулемётах. В кавалерии во время мобилизации в 50 полках создано по 1 – 4 новых эскадрона (всего 115), а в 18 полках сформировано ещё и по секции пулемётов. Были также образованы 85 полковых депо (96 эскадронов) и 40 территориальных эскадронов (1 кирасир, 15 драгун, 21 лёгкой кавалерии и 3 егерей Африки). Состав 4х эскадронного полка – 683 человека. В пулемётных частях после мобилизации имелось: в метрополии и северной Африке - 2510, в колониях – 96 пулемётов. Ещё 2650 пулемётов находились в крепостях. Каждый полк полевой артиллерии сформировал по 1 – 2 резервные группы (3 – 7 батарей) и по 2 – 5 депо-батарей. При почти каждом таком полку было развёрнуто по 1 – 2 территориальных группы (2 – 6 батарей), а при некоторых полках дополнительно создано по 2 – 6 вылазочных батарей для крепостей. Полки горной артиллерии сформировали 17 резервных, 7 территориальных батарей и 5 депо-батарей, а в полках полевой тяжёлой артиллерии развернуто 19 резервных батарей. В полевой артиллерии Африки создано 9 резервных батарей (в т. ч. 5 горных) и 3 депо-батареи. В пешей артиллерии сформированы 262 новые батареи (в т. ч. 53 территориальные). Из них 44 имели на вооружении тяжёлые крепостные орудия на мобильных лафетах, которые предполагалось использовать в качестве осадных. В группах пешей артиллерии Африки было развёрнуто ещё 14 батарей (в т. ч. 3 территориальные). В колониальной артиллерии созданы 22 резервные (12 ездящих и 10 пеших) и 3 депо-батареи. После мобилизации в европейской части Франции имелось 62 полка полевой артиллерии (по 5 – 7 групп или по 12 – 22 батареи), 3 полка (по 15 – 24 батареи) и маршевая группа (2 батареи) колониальной артиллерии, 2 полка горной артиллерии (по 16 – 23 батареи), 5 полков полевой тяжёлой артиллерии (по 3 -5 групп или по 9 – 20 батарей), 9 полков пешей артиллерии (по 19 – 64 батареи), 4 группы полевой артиллерии Африки (по 3 – 4 батареи), 20 вылазочных групп (по 2 – 3 батареи), 67 полковых депо и депо полевой артиллерии Африки – всего 1754 батареи (1032 лёгких, 30 конных, 42 горные, 67 тяжёлых, 41 вылазочная, 354 пеших и 188 депо) или 6262 орудия: 5266 лёгких (4588 скорострельных 75-мм пушек, нескорострельные – 540 90-мм и 138 95-мм пушек), 120 75-мм конных, 188 горных (140 65-мм и 48 80-мм), 308 тяжёлых (120 120-мм длинных пушек, 84 120-мм короткие пушки, 104 155-мм гаубицы) и 380 осадных (84 155-мм длинных пушки, 168 155-мм коротких пушек и 128 220-мм мортир). В северной Африке было ещё 4 группы полевой и 2 группы пешей артиллерии Африки, 2 смешанные группы колониальной артиллерии – всего 43 батареи (9 ездящих, 13 горных и 21 пешая) или 94 орудия (36 75-мм полевых, 52 65-мм и 6 80-мм горных), а в колониях – 34 батареи колониальной артиллерии (9 ездящих, 9 горных и 16 пеших) или 80 орудий (36 75-мм полевых, 24 65-мм и 20 80-мм горных). В крепостях и укреплениях во Франции, в Марокко, Тунисе и колониях имелось около 9600 орудий различных калибров. Инженерные войска. При мобилизации батальоны сапёров-минёров сформировали по 2 – 8 рот различного назначения, 16 рот развернули батальоны сапёров железных дорог. Всего насчитывалось 136 рот сапёров-минёров, 32 роты сапёров железных дорог, 41 рота мостовых экипажей, 51 парковая рота, 8 рот понтонёров, 16 рот сапёров-водителей и 10 отрядов сапёров-велосипедистов. Кроме того, имелось 29 депо-рот. В территориальной армии были созданы 20 инженерных батальонов и 5 инженерных рот (в т. ч. 1 в Алжире) - всего 69 рот. Батальоны сапёров-телеграфистов и радиотелеграфистов во время мобилизации преобразованы в 7 армейских рот, 53 отряда телеграфистов (в армейских корпусах, группах дивизий резерва, в отдельных дивизиях пехоты и дивизиях резерва, в кавалерийских дивизиях). Ещё 2 роты (телеграфистов и радиотелеграфистов) находились в Марокко. В войсках аэронавтики во время мобилизации сформированы 4 эскадрильи авиации, 1 эскадрилья авиации кавалерии, 4 парковые роты и 2 депо-роты. Каждой из 5 армий было придано по 4 – 6 эскадрилий. 1 эскадрилья кавалерии вошла в состав корпуса кавалерии. Всего к 18 августа в европейской части Франции имелось 163 самолёта. К началу сентября сформированы ещё 2 эскадрильи. В приграничных крепостях и Мезьере находились 6 дирижаблей (“Монгольфье”, “Дюпюи де Лом”, “Флерю”, “Капитен Фербер”, “Адюжан Венсено” и “Конте”). Дирижабль “Льётнан Шоре” оставался в резерве, а “Коммандан Куртле” мог использоваться только в учебных целях. Всего после мобилизации, в европейской части Франции имелось пехоты - 84 дивизии (в т. ч. 2 колониальные, 25 резервных, 12 территориальных) и 7 бригад (в том числе 2 колониальные, 3 крепостные и 1 территориальная), кавалерии - 10 дивизий и 1 бригада. 43 пехотные и колониальные дивизии были сведены в 21 армейский корпус (с 1-го по 18-й, 20-й, 21-й и колониальный), а 12 дивизий резерва - в 4 группы. Ещё 4 дивизии резерва входили в состав гарнизонов крепостей Верден, Туль, Эпиналь и Бельфор. Отдельными оставались 4 дивизии пехоты (3 в резерве главнокомандующего и 1 в армии Альп) и 9 дивизий резерва (3 в резерве главнокомандующего и военного министра, 4 в армии Альп, 2 в V-й армии). 4 территориальные дивизии составили гарнизон Парижа, остальные охраняли побережье (4 – северное, 2 – западное и 2 – южное). Отдельная бригада пехоты вошла в состав корпуса кавалерии, 2 колониальные бригады были в армейских корпусах в качестве резервной пехоты, территориальная бригада - в гарнизоне Парижа. Крепостные бригады находились в Вердене, Туле и Бельфоре. Из кавалерии - 3 дивизии составили корпус кавалерии, а остальные были приданы армиям. Отдельная кавалерийская бригада использовалась как корпусная конница. Вновь сформированные полки пехоты, которые не вошли в состав дивизий резерва, в основном использовались в качестве корпусной резервной пехоты, несколько таких полков были направлены в гарнизоны крепостей: по 1 в Гренобль, Ла-Рошель и Ниццу, 2 полка – в Бриансон, 3 – в Мобёж, ещё по 1 полку находилось в Бордо и на о. Корсика. Кроме того, в составе гарнизонов Эпиналя и Мобёжа было по 1 регулярному полку. Полки территориальной пехоты, не вошедшие в состав дивизий и отдельной бригады, к 18 августа оставались в военных районах и предназначались для службы этапов и гарнизонов многочисленных крепостей и укреплений. В 14-м (Гренобль) и 15-м (Марсель) военных районах было по 14 таких полков, в 7-м (Безансон) – 12, в 1-м (Лилль) – 9, в 6-м (Шалон-сюр-Марн) – 8, в 21-м (Эпиналь) – 7, в 20-м (Нанси) – 5, в 3-м (Руан), 11-м (Нант) и 18-м (Бордо) - по 4, в 5-м (Орлеан) – 3, в 13-м (Клермон-Ферран) и 16-м (Монпелье) – по 2, во 2-м (Амьен), в 8-м (Бурж), 10-м (Ренн) и 12-м (Лимож) военных районах – по 1 полку. В северной Африке (Алжире, Тунисе и Марокко), после отправки в европейскую часть Франции 3 дивизий пехоты, оставалось ещё 72 батальона пехоты, 50 эскадронов кавалерии и 11 инженерных рот, без учёта вспомогательных и территориальных частей. Типовые составы: - дивизии пехоты в армейском корпусе – 2 бригады по 2 3х батальонных полка пехоты, полк полевой артиллерии (3 группы по 3 батареи), эскадрон кавалерии, рота сапёров-минёров, медицинские подразделения и обоз – всего 15880 человек (12 батальонов и 1 эскадрон), 24 пулемёта и 36 орудий; - дивизии резерва – 2 бригады по 3 2х батальонных полка пехоты, 3 группы полевой артиллерии по 3 батареи, 2 эскадрона кавалерии, 3 инженерные роты (сапёров-минёров, мостовых экипажей и парковая), отряд телеграфистов, медицинские подразделения и обоз – всего около 18 тыс. человек (12 батальонов и 2 эскадрона), 24 пулемёта и 36 орудий; - дивизии территориальной пехоты - 2 бригады по 2 полка территориальной пехоты (по 3 батальона и 2 секции пулемётов), 2 группы полевой артиллерии (в т. ч. территориальная) по 3 батареи, 2 эскадрона кавалерии, территориальная инженерная рота, медицинские подразделения и обоз – всего около 15 тыс. человек (12 батальонов и 2 эскадрона), 16 пулемётов и 24 орудия; - дивизии кавалерии – 3 бригады по 2 4х эскадронных полка кавалерии, группа егерей-велосипедистов (около 400 человек), конная группа полка полевой артиллерии, отряд сапёров-велосипедистов, отряд радиотелеграфистов, медицинское подразделение и обоз – всего около 5300 человек (24 эскадрона), 6 пулемётов и 12 орудий; - армейского корпуса – 2 дивизии пехоты, 2 2х батальонных полка пехоты (резервная пехота), полк полевой артиллерии (4 группы по 3 батареи), 4х эскадронный полк кавалерии с секцией пулемётов, 4 инженерные роты (2 сапёров-минёров, мостовых экипажей и парковая), отряд телеграфистов, медицинские подразделения и обоз – всего около 44 тыс. человек (28 батальонов и 6 эскадронов), 58 пулемётов и 120 орудий. Жандармерия, корпус военных таможенников (corps militaire des douanes) и корпус лесничих (corps de chasseurs forestiers). Жандармерия находилась в подчинении военного министерства и подразделялась на департаментскую жандармерию, республиканскую гвардию, жандармерию Африки и колониальную жандармерию. Имелось по 1 – 3 легиона департаментской жандармерии в каждом военном районе - всего 26 легионов (по 2 –5 рот) или 87 рот общей численностью около 21 тыс. человек. В составе жандармерии Африки было 6 рот (5 в Алжире и 1 в Тунисе) и отряд в Марокко – всего более 1200 человек. В столице находились 3х тысячная республиканская гвардия (3 батальона и 4 эскадрона) и т. н. сапёры-пожарные Парижа. Колониальная жандармерия (900 человек) состояла из жандармерии Индокитая (5 отрядов), роты жандармерии Гваделупы, отрядов жандармерии Французской Гвианы, Реюньона, Мартиники, Новой Каледонии, Таити, о-вов Сен-Пьер и Микелон, местной полиции учреждений Французской Индии. При мобилизации в каждом корпусе и в каждой дивизии была организована комендантская служба (prevote), в которую входили конные жандармы (в 2х дивизионном корпусе – эскадрон прево в составе 150 человек). Корпуса военных таможенников и лесничих входили в состав территориальной армии. Корпус военных таможенников предназначался для охраны не только сухопутных границ, но и побережья, приграничных и приморских крепостей. Он включал 36 батальонов (в т. ч. 5 крепостных) по 2 –5 рот, и отдельные крепостные 13 рот и 13 секций – всего около 14,5 тыс. человек. Корпус лесничих насчитывал около 7 тыс. человек в составе 49 рот (в т. ч. 6 крепостных) и 40 отдельных секций и отрядов (в т. ч. 19 крепостных). Морские фузилеры и служба морской аэронавтики (S.C.A.M.) Во время мобилизации из берегового состава и резервистов флота были сформированы 7 батальонов морских фузилеров. 6 из них вошли в состав 2х полковой бригады морских фузилеров, которая была направлена в гарнизон Парижа. К августу 1914 года в составе службы морской аэронавтики имелось 8 самолётов (в т. ч. 4 летающих лодки) в центре авиации Фрежюс-Сен-Рафаэль.

Good: click here "Schlieffen's plan and Italy." Очень интересная статья, как раз по теме нашей дискуссии о намерениях Мольтке. Здесь и о планах Шлиффена по Голландии, о итальянской помощи германцам в Эльзасе и о действительном отношении Мольтке и Шлиффена к этой помощи, и, самое главное, о реальных различиях вариантов плана развёртывания по Шлиффену и по Мольтке. Характерно резюме автора:"Moltke's version of the plan was actually even more "Schlieffenesque" than Schlieffen's."

Вандал: Good пишет: Очень интересная статья, как раз по теме нашей дискуссии о намерениях Мольтке. Это итальянский взгляд. Good пишет: Здесь и о планах Шлиффена по Голландии Расходится с тем, что писалось по германским архивным материалам. Good пишет: и о действительном отношении Мольтке и Шлиффена к этой помощи Это не действительное отношение. Это то, как итальянцы видят. На месте Мольтке я бы после тех закидонов, которые устраивали итальянцы (сегодня обещают одно, завтра от своих обещаний отказываются, после завтра опять берут на себя обязательства, а потом делают ещё более щедрое предложение), на них не рассчитывал. Отрядил бы нескольких самых бестолковых офицеров Генштаба для того, чтобы демонстрировать готовность сотрудничать, а сам занимался бы своим делом. Good пишет: и, самое главное, о реальных различиях вариантов плана развёртывания по Шлиффену и по Мольтке. Ну так с цифрами-то автор накосячил. По Шлиффену на правом крыле должно было быть не 54 дивизии, а 75. Good пишет: Характерно резюме автора Имеет право так считать. Исходя из своих ошибочных исходных данных, он делает вполне корректный вывод. Мне больше другое резюме понравилось. Кадрона просит исполнить союзнические обязательства по отношению к тройному альянсу, а ему говорят "низзя". Тогда он проводит частичную мобилизацию и сосредотачивается против австрии. Неважно против кого воевать - лишь бы воевать. Пацтулом.

Good: Вандал пишет: Расходится с тем, что писалось по германским архивным материалам. В чём конкретно расходится? На месте Мольтке я Wandall, Вы уже и Мольтке решили поучать?! цифрами-то автор накосячил. По Шлиффену на правом крыле должно было быть не 54 дивизии, а 75. В эскизе плана Шлиффена указана не реальная численность войск, а столько - сколько он хотел в идеале иметь. В 1904 году в мобилизованной германской армии должно было быть 62 пехотных дивизии (регулярных и резервных), а в 1908 году - 77 таких дивизий.

loginOFF: Развертывание французской армии. Пока без колониальных войск, таможенников, жандармов и лесников. http://slil.ru/25090716

Вандал: Good пишет: В чём конкретно расходится? В том, что по германским источникам Шлиффен хотел от МВД заключения соглашения с Нидерландами о предоставлении территории Нидерландов для прохода германских войск. В этом случае никаких двух корпусов для войны с Нидерландами отвлекать не надо. Good пишет: Wandall, Вы уже и Мольтке решили поучать?! Во-первых, не надо коверкать мой ник. Он пишется русскими буквами. Во-вторых, как я могу поучать покойника? В-третьих, построение АИ - это моделирование. Здесь постоянно приходится вставать на место того или иного деятеля и представлять, как бы он стал действовать. А опираться только на факты, как предлагаете Вы - неизбежно упретесь в противоречия. Good пишет: В эскизе плана Шлиффена указана не реальная численность войск, а столько - сколько он хотел в идеале иметь. В 1904 году в мобилизованной германской армии должно было быть 62 пехотных дивизии (регулярных и резервных), а в 1908 году - 77 таких дивизий. Это новые, отрытые Вами данные? Ранее Вы очень горячо доказывали, что количество дивизий по плану Шлиффена практически соответствовало реалу на тот момент. Меня Вы тогда убедили. Кстати, а за счёт чего такой резкий рост численности мобилизованной германской армии?

Good: Вандал пишет: В этом случае никаких двух корпусов для войны с Нидерландами отвлекать не надо. Этот вопрос уже неоднократно обсуждался. Кратко, для Вас , повторю: при нарушении нейтралитета Голландии война была бы неизбежной, теоретически - либо с Антантой, либо с Голландией, практически – с Голландией. Даже, если бы последняя не оказала германцам сопротивления, то всё равно нужно было вводить в неё войска, чтобы предупредить вторжение союзников. не надо коверкать мой ник. Он пишется русскими буквами. Какие у Вас могут быть претензии? Вы осмелились писать мой ник русскими буквами, а я решил посмотреть, как будет выглядеть Ваш, по-иностранному. Это новые, отрытые Вами данные? Ранее Вы очень горячо доказывали, что количество дивизий по плану Шлиффена практически соответствовало реалу на тот момент. Я писал, не о количестве дивизий, а о количестве корпусов. К сожалению, я не учёл корпуса на востоке, т. к. прочёл, уже не помню где, что Шлиффен оставлял там только ландвер. По поводу 62 дивизий на Западном театре (в моём предидущем посте описка) упоминает не только Нофи, но и Коленковский.

Вандал: Good пишет: Этот вопрос уже неоднократно обсуждался. Кратко, для Вас , повторю: при нарушении нейтралитета Голландии война была бы неизбежной, теоретически - либо с Антантой, либо с Голландией, практически – с Голландией. Даже, если бы последняя не оказала германцам сопротивления, то всё равно нужно было вводить в неё войска, чтобы предупредить вторжение союзников. В свою очередь, напомню Вам, что я приводил ссылку на статью, в которой, со ссылками на серьёзные последние исследования немцев в архивах, утверждается, что Шлиффен считал необходимым для своего плана договориться с Нидерландами о нарушении их нейтралитета. И нарушение нейтралитета не есть война, в том случае, если с Нидерландами было бы заключено соглашение. Good пишет: Какие у Вас могут быть претензии? Вы осмелились писать мой ник русскими буквами, а я решил посмотреть, как будет выглядеть Ваш, по-иностранному. Претензии такие, что я транскрибировал правильно и по вполне понятной причине (переключать раскладку вручную ради одного слова, когда печатаешь быстро, трудно), а Вот Вы мало того что сделали это непонятно зачем, так ещё и неправильно. Good пишет: Я писал, не о количестве дивизий, а о количестве корпусов. Не вижу разницы, у немцев количество дивизий есть количество корпусов, помноженное на два. Главное, что Вы подали идею, что это были не настоящие корпуса, а расчётные (когда все кадровые полки условно сводились в расчётные дивизии, а те в корпуса). Так что по числу может сходиться. Good пишет: По поводу 62 дивизий на Западном театре (в моём предидущем посте описка) упоминает не только Нофи, но и Коленковский. Посмотрю, что это за Коленковский.

Good: Вандал пишет: И нарушение нейтралитета не есть война, в том случае, если с Нидерландами было бы заключено соглашение. Соглашение о чём? О нарушении нейтралитета? В чём Вы видите смысл этого соглашения для Голландии? Вандал пишет: сделали это непонятно зачем Вам приходится повторять по нескольку раз: Good пишет: я решил посмотреть, как будет выглядеть Ваш, по-иностранному. Вандал пишет: неправильно Не выдумывайте - всё правильно. Главное, что Вы подали идею, что это были не настоящие корпуса, а расчётные (когда все кадровые полки условно сводились в расчётные дивизии, а те в корпуса). Так что по числу может сходиться. Вы, как я вижу, специально пытаетесь запутать простейший вопрос. По плану Шлиффена в германских силах, без всяких расчётных дивизий, было 26 АК, 13 РК и 2 рд. В германской армии в 1914 году было 25 АК и 14 РК. Разница в 1 АК. Что Вам ещё не понятно?

Sergey-M: Good пишет: о плану Шлиффена в германских силах, без всяких расчётных дивизий, было 26 АК, 13 РК и 2 рд и куча ландвера и эрзаца. как с ней в 14-м?

Вандал: Good пишет: Соглашение о чём? О нарушении нейтралитета? В чём Вы видите смысл этого соглашения для Голландии? Дело не в том, что вижу я, а в том, что видел Шлиффен. Я на самом деле понятия не имею, что он думал, но раз он требовал от дипломатии заключения такого соглашения с Нидерландами, значит считал это возможным. И коль так, то не было нужды, два корпуса направлять против Нидерландов. Good пишет: Вы, как я вижу, специально пытаетесь запутать простейший вопрос. Нет, речь сейчас идёт совсем о другом вопросе. Good пишет: По плану Шлиффена в германских силах, без всяких расчётных дивизий, было 26 АК, 13 РК и 2 рд. В германской армии в 1914 году было 25 АК и 14 РК. Разница в 1 АК. Что Вам ещё не понятно? Good пишет: Не выдумывайте - всё правильно. Нет, неправильно. Мне лучше знать - это я свой ник выбрал. Ни W, ни двойного l в моём нике быть не может. Good пишет: Вам приходится повторять по нескольку раз: Насчёт "приходится" - кто же Вас, болезного, заставляет?

Good: 6 эрзац (-резервных) дивизий (4 прусских, в т. ч. гвардейская, баварская и саксонская) и 4 высших ландверных командования. Кроме того, имелось 33 отдельных бригады: 4 эрзац (-резервных) (3 прусских и баварская), 17 смешанных ландверных (13 прусских, 3 баварские и саксонская) и 12 ландверных пехотных (9 прусских, 2 баварские и вюртембергская).

Good: Вандал пишет: Я на самом деле понятия не имею не было нужды, два корпуса направлять против Нидерландов Понятия Вы не имеете, но безапелляционные заявления делаете. Ни W, ни двойного l в моём нике быть не может. Прекрасно может. Вы здорово "плаваете' в вопросе транскрипции Вашего ника. Насчёт "приходится" - кто же Вас, болезного, заставляет? Да все-таки жалко Вас такого...

Вандал: Good пишет: Понятия Вы не имеете, но безапелляционные заявления делаете. Безапелляционные замечания здесь делаете прежде всего Вы. А я всего лишь следую логике. Если предполагается договориться с Нидерландами миром - зачем направлять против них 2 корпуса? Good пишет: Прекрасно может. Нет, не может. Good пишет: Вы здорово "плаваете' в вопросе транскрипции Вашего ника. Я-то как раз не плаваю. А вот Вы вообразили, что знаете смысл ника, и ну меня уличать в безграмотности. В итоге Вы в очередной раз сели в лужу. Сейчас опять обидитесь, закатите истерику и заткнетесь с горя, а кто Вам виноват? Небольшой хинт, чтоб Вам в очередной раз стало стыдно за свою чванливость: в каком это языке имя Виктор пишется через W? А то, что Вы про мой ник подумали - это простая игра слов. Good пишет: Да все-таки жалко Вас такого... Жалко у пчёлки - лучше себя, убогого, пожалейте.

Sergey-M: Good пишет: 6 эрзац (-резервных) дивизий (4 прусских, в т. ч. гвардейская, баварская и саксонская) это реал. а как с этим у шлиффена? у него там ЕМНИП 8 эрзац корпусов

Вандал: Good пишет: 6 эрзац (-резервных) дивизий (4 прусских, в т. ч. гвардейская, баварская и саксонская) и 4 высших ландверных командования. Кроме того, имелось 33 отдельных бригады: 4 эрзац (-резервных) (3 прусских и баварская), 17 смешанных ландверных (13 прусских, 3 баварские и саксонская) и 12 ландверных пехотных (9 прусских, 2 баварские и вюртембергская). Это в 1914 или в августе 1914?

Good: Шлиффен планировал иметь на Западном театре 26,5 ландверных бригад и 8 эрзац корпусов (16 дивизий).

Вандал: Good пишет: По поводу 62 дивизий на Западном театре (в моём предидущем посте описка) упоминает не только Нофи, но и Коленковский. Поздравляю Вас, гражданин соврамши. Вот схема из Коленковского. И количество корпусов на этой схеме 42, а не 39, как плели нам Вы. И уж тем более это не 62 дивизии. Вы разоблачены, гнусный тролль.

Good: Вандал пишет: Безапелляционные замечания Я Вам указал на конкретный источник, а Вы как всегда занимаетесь болтовнёй, закатите истерику и заткнетесь с горя... за свою чванливость... лучше себя, убогого и переходите на личности и хамите. Вот такая у Вас логика. Это в 1914 или в августе 1914? 17 августа 1914 года.

Good: Послушайте Вы, тупой придурок? Вы уже русский язык разучились понимать? Я же чётко написал, 62 дивизии было в реале. Причём здесь план Шлиффена? Ищите в тексте книги, пальцем ткнуть я Вам не могу.

Good: Постарайтесь запомнить, Ваша умственная отсталость (это обращение): Колянковский Глава V. Планы войны., 8-й абзац сверху, предпоследняя строка.

Sergey-M: Good пишет: Шлиффен планировал иметь на Западном театре 26,5 ландверных бригад и 8 эрзац корпусов (16 дивизий). так-с. из 16 эрзац дивизий имеем лишь 6.

Han Solo: Да все-таки жалко Вас такого... Жалко у пчёлки - лучше себя, убогого, пожалейте. Послушайте Вы, тупой придурок? Постарайтесь запомнить, Ваша умственная отсталость (это обращение) Участники Вандал и Good получают по замечанию за флейм и личные наезды. Тема находится под присмотром администрации. Если трамвайное хамство продолжится, она будет закрыта.

Good: Шлиффен полагал, что эти дивизии будут сформированы уже во время войны и 6 из них, он планировал использовать для осады Парижа. В реале, в сентябре 1914 года были созданы ещё 9 эрзац бригад.

Вандал: Good пишет: Я Вам указал на конкретный источник, а Вы как всегда занимаетесь болтовнёй, Болтовнёй как раз здесь занимаетесь только Вы, господин тролль. Но Ваши гнусные планы, к счастью, не находят поддержки у местных обитателей, и спасибо Вам за ту ценную информацию, что Вы даёте. Good пишет: Я же чётко написал, 62 дивизии было в реале. Причём здесь план Шлиффена? Это Вы сейчас написали. а раньше, когда я написал, что план Шлиффена был абстракцией, поскольку не отвечал реальным наличным силам германской армии, Вы начали со мной спорить. А теперь Вы сами нашли подтверждения тому, что говорил я, и опровержения тому, что тогда писали Вы. Спасибо. Good пишет: Ваша умственная отсталость А Вы уверены, что это правильное обращение? Все титулованные обращения были в среднем роде: "Ваше сиятельство", "Ваше высокородие", "Ваше Величество". Есть только одно исключение: "Ваша светлость". И уж никто не титуловал тремя словами. Так что, Ваше Убожество, Вы неправы . Ну а возвращаясь к вопросу о роли итальянцев. Господин Бредт считал, что Мольтке не мог эвакуировать Эльзас, по той причине, что туда должны были прибыть итальянские корпуса, и нужно было прикрыть их развёртывание. А вот Шлиффен наоборот не рассчитывал на прибытие итальянцев, и потому не оставил войск в Эльзасе, кроме нескольких ландверных бригад на верхнем Рейне. Далее, Вы упрекнули меня в том, что я вздумал поучать Мольтке, Но вот Коленковский в той самой пятой главе пишет о том, что Шлиффен не рассчитывал на итальянцев, так последняя выказывала себя ненадёжным союзником (что в очередной раз и подтвердилось в 1914 году). Далее, Коленковский перечисляет причины, по которым было усилено левое крыло в ущерб правому. И опять мы видим расхождения с Вашими тезисами, что имей Мольтке ещё одну армию он или ещё больше усилил бы северную группу, уподобляясь Шлиффену, или усилил бы левое крыло. Как раз размещение этой армии в той полосе, что в реале заняла пятая армия, самое логичное. В этом случае надёжно прикрывается фланг и тыл маневренной массы. Не возникает логистических проблем, неизбежных при нагромождении корпусов в соответствии с задумками Шлиффена, кроме того, в случае вторжения французов в Лотарингию, они получают фланговый удар довольно мощной группой из 6 армейских и 3-4 резервных корпусов. Насчёт двух корпусов, выделяемых против Нидерландов. А знаете, пожалуй Вы правы. Потому что на схеме с планом Шлиффена севернее Меца нарисованы 25 армейских корпусов, а в расчёте приведены только 23. В северной группе корпуса первой линии стоят в пять рядов: 2 ряда армейских, 2 ряда резервных и ещё один ряд из двух армейских корпусов. То есть, Шлиффен настаивал на мирной договорённости, но на всякий случай предусмотрел вариант военного решения. А вот Вы всё-таки ударились в фантазии, вводя нас в заблуждение. Эти два корпуса вове не перебрасываются с левого крыла, они изначально находятся в северной группе. И таким образом расхождение с 1914 годом не в 1 корпус, как писали Вы, а в 3, как писал я. И общее резюме: план Шлиффена - абстракция, концепт с непродуманными деталями. Что я и утверждал изначально.

Вандал: Good пишет: Шлиффен полагал, что эти дивизии будут сформированы уже во время войны и 6 из них, он планировал использовать для осады Парижа. В реале, в сентябре 1914 года были созданы ещё 9 эрзац бригад. Вы опять путаете. все 8 эрзац-корпусов на сехме развёртывания по плану Шлиффена присутствуют. А добавочные резервные корпуса действительно должны были формироваться, об этом пишет Куль. Но и в реале в августе 1914 началось формирование 6 резервных корпусов и отдельной резервной дивизии. Они вступили в бой в начале октября. Но в общем искать прямые аналогии между задумками Шлиффена и реальными мероприятиями не стоит. Получается, что общего у планов Мольтке и Шлиффена - только идея глубокого (западнее Мааса) захождения через Бельгию.

Вандал: To Loginoff: Предлагаю последний штрих к Вашему развёртыванию: самый южный резервный корпус 4-й армии передать в пятую (которая бывшая 8-я). Тогда в южной группе получается 6 армейских и 4 резервных корпуса (а по плану Шлиффена должно быть 8 и 5) и ей задача отражения флангового французского удара хоть в Лотарингию, хоть в Бельгию по плечам.

Good: Вандал пишет: И уж никто не титуловал тремя словами. А как насчёт "Вашего Императорского Величества"? А вот Шлиффен наоборот не рассчитывал на прибытие итальянцев, и потому не оставил войск в Эльзасе, кроме нескольких ландверных бригад на верхнем Рейне. На карте германского ГШ с эскизом плана Шлиффена (из "твёрдой копии" "Истории первой мировой войны" Ростунова), западнее линии Мюльхаузен - Саарбург, изображены два участка с надписями Neuformationen. Вполне вероятно, что это районы сосредоточения 2 эрзац корпусов. По поводу усиления Мольтке левого крыла в случае получения подкреплений с Востока, то это идея не моя, а loginOFF'а. А вот Вы всё-таки ударились в фантазии, вводя нас в заблуждение. Эти два корпуса вове не перебрасываются с левого крыла, они изначально находятся в северной группе. Это опять таки не моя фантазия, о том что 2 АК прибывают в Северную группу из Лотарингии после форсирования Мааса конкретно пишут и Зайончковский и Куль.



полная версия страницы