Форум » Таймлайны - База Данных » Громыко вместо Горбачева - 2. » Ответить

Громыко вместо Горбачева - 2.

Виталий: Юдичев пишет: [quote]Насчет преувеличенных затрат. Уж потрудитесь, коль заикнулись. [/quote] Открываете любой справочник по ВС мира и смотрите что у них стоит на вооружении. Большинство танков - Т-54, если не Т-34, большинство зениток - ствольные, самолеты - как правило снятые с вооружения в СССР. А затем думаем сколько это все стоит реально. [quote]Мы говорили о компьютерной грамотности. про школу это Вы вспоминать начали. [/quote] Мы говорили о том что идеи компьютеризации в СССР были уже давно. Как пример мною было приведено - что информатика в ВУЗах была уже черти-когда. Вас это не устроило, и вы начали приводить примеры во-первых из современности, во-вторых из достаточно профильных специальностей. [quote][Будем считать, что вывернулись.../quote] Вам назвать куда более ресурсоемкие задачи, чем билинговые решения? Или что-то вами названое работает на персоналках? Кстати довольно большие СУБД в СССР были, заводские. Но работали на ЕС и на СМках. [quote]Речь шла о ресурсоемкости - верно? Профи[/quote] Речь шла о ресурсоемкости наиболее распространеных програм для ПК. [quote]Так про какую версию Корела говорится в приведенной Вами цитате?[/quote] Про первую. Или по вашему до 95 Винды было еще 94 релиза? Впрочем если сможете предьявите опровергающую меня информацию...

Ответов - 187, стр: 1 2 3 4 5 All

марик: Юдичев пишет: Открыть шлюзы для частной инициативы. Вот когда пытаются сохранить СССР непременно к этому моменту приходят. Иначе застой экономики и недовольство населения. И тут постоянный вопрос - И кто ж на такое пойдет: Громыко - даже если принять на веру его мудрость никак нет. Он всю жизнь был проводником политики начальства да еще на внешнеполитическом уровне. Не видел я в интернете, но есть мемуары Шамира. Он пытался подъехать к Громыко в начале 80-х чтобы неофициально обсудить восстановление дипотношений СССР-Израиль. Упаси Боже, без каких то обязательств. Так Громыко разговаривал при помощи таких штампов вроде "агресивная политика" и "справедливые требования палестинского народа". Без указаний начальства он уже мыслей своих не имел. И Горбачева поддержал. Большой спец был по выживанию. Старость не радость. А кто там еще такой умный был? Лигачев? Романов? Старая гвардия она зациклилась на том, что менять не нужно все и так хорошо. А новые себя во всей красе продемонстрировали. Тут только абсолютно левый требуется (не в смысле взглядов, а всем малознакомый) младше Громыко и старше Горбачева. Желательно по хозяйственной части чтоб что то понимал и при этом не впадал в крайности. С лучшим школьным другом специалистом по китайским реформам. Вот ему можно в альтернативе что хочешь на подпись. Только это сплошной произвол.

В.Лещенко: марик пишет: Старость не радость. А кто там еще такой умный был? Лигачев? Романов? Старая гвардия она зациклилась на том, что менять не нужно все и так хорошо. А новые себя во всей красе продемонстрировали. Это яковлев и вся шестидесятническая вроде Цыпко и Бурлацкого-то новые? Побойтесь Ктулху! Среди "прорабов перестройки" молодых-то почти и не имелось --все это хрущовская отрыжка

марик: В.Лещенко пишет: Среди "прорабов перестройки" молодых-то почти и не имелось --все это хрущовская отрыжка Гы! Ну молодость для членов ЦК Политбюро это где то в районе 60+ А старость - это когда помер. А вот кто такой Цыпко без понятия.

В.Лещенко: марик пишет: Гы! Ну молодость для членов ЦК Политбюро это где то в районе 60+ А старость - это когда помер. А вот кто такой Цыпко без понятия. Виноват -- Ципко Александр --один из вернейших горбачевцев, "белый патриот" до сих пор хвалящий Горби. В прошлом --работник ЦК

dragon.nur: Виталий пишет: БКшка вроде бы тоже на 8080? 1802. БК -- это наследник PDP.

dragon.nur: Curioz пишет: Сотни млрд. руб, десятки тысяч единиц техники, сотни тысяч - если не миллионы - занятых. Конечно (с), значительная часть всего этого банально закапывалось в землю Кто-то из современных последователей Кейнса писал, что для экономики и это бывает полезно.

Curioz: Виталий пишет: Возможно до 7 или до 5? Союз - страна огромная. Со столь же огромной очередью на жильё и нехилым приростом населения. Так быстро очередь не сократится... В РСФСР строительство жилья в 1985-1990 составило 343 млн. м2 год, благодаря чему жилье получило порядка 25 млн. чел. За это же время население страны выросло на 10-11 млн. чел., всего в очереди на улучшение жилищных условий стояло до 80 миллионов человек, и это число ещё увеличивалось за счёт старения жилищного фонда! Программа "Жилье-2000" предусматривала достижение сверхвысоких показателей строительства - более 500 млн. м2 в пятилетку, больше даже, чем при Хрущёве, а всего 2200 млн. м2. И тем не менее сокращение очереди до 5-7 лет в плане не стояло... Виталий пишет: Этого мало, господин борец за счастье просточеловеческое? Добавлю, если мало. В жизнях оно может быть оспорено, а вот по ВВП - не выкусишь. В 1986 экономика СССР была одной из мощнейших в мире, валовое пром. производство оценивалось в 844 млрд. руб., это по ППС ок. $2 трлн. А двенадцать лет спустя бюджет России был в два раза меньше бюджета штата Нью-Йорк. Спад производства, в результате которого на прежний уровень вновь вышли только 16 лет спустя и в совершенно иной структуре. За это время весь мир в очередной раз ушёл далеко вперёд. Это даже с ВМВ сравнить нельзя, только с бардаком после Октябрьской революции... Виталий пишет: Плеера? Да ну, вряд ли. Рублей 70-80, и то много МБ и больше. Вот например Комета-225-С-2, единственный советский магнитофон Hi-класса. Акустика и механика вполне на мировом уровне тех лет, но 525 рублей!.. У меня до сих пор стоит. В гараже, в качестве усилителя к огромному радиоприемнику "Ишим-003" Виталий пишет: имхо в отличии от ЛИБ ААГ менее склонен к компромисам Скорее даже более. Возраст + опыт. Вспомним реал, в конце концов: Горбачёва он продвинул, согласуясь с пожеланиями остального Политбюро... Виталий пишет: Вот это кстати вполне возможно слегка урежут. Дело в том, что в 80х озаботились именно щадящими способами обработки Это разные вещи. Перед тем, как вести щадящую обработку, надо сначала болото осушить и кусты выдергать, а этим как раз мелиорация и занималась. И дороги проложить тоже. Я это кстати Лешему писал. ИМХО мелиорация не сократится (ну разве что из-за финансовых трудностей, как в РИ) - надо посевные площади расширять, а всякие лущильники и глубокорыхлители пойдут на закуску Виталий пишет: не исключено довольно плотное сотрудничество с Канадой именно по вопросу строительства ж/д в северных районах Возможно. Но думаю попозже. Так же, как и проект энергомоста через Берингов пролив: американцы одно время носились с этой идеей, но всё утыкалось в отсутствие технической возможности - дорог-то нет... А там глядишь и туннель построят или обычный мост... Виталий пишет: в наличии бытовых СД- проигрывателей я сомневаюсь Ну в этом-то я тоже сомневаюсь. И уж точно не плейеров. Но стационарные - вполне возможно - будут, т.к., верно подмечено, приводы для РС надо делать по-любому. До середины 90-х ещё кое-как на стримерах можно, но потом... Виталий пишет: Или пойдут своим путем разработав нечто вроде магнитооптики Или сразу перейдут на флэшки :) Виталий пишет: В принципе должно быть больше промышленных холодильников Дорого. Не тот момент. Кроме того, овощебазы отомрут и в отсутствие холодильников - просто из-за распределения производства по мелким хозяйствам, которые и обеспечивают их хранение вплоть до момента сбыта. Вот в строительство птицефабрик я верю, в конце 1980-х - первые годы 1990-х это разворачивалось. Но на взлёте издохло и упало. Нынешний рост уже вторичный. А то понимаешь проще было купить ветчину, чем курицу, пусть и синюю. Виталий пишет: "Фобосы" в отсутсвии перестройки может и долетят Я понимаю, Миша был сукин сын. Но уж Фобосы-то точно не он испортил Там если честно до сих пор не всё понятно, что и из-за чего, но ИМХО опять элементная база подвела, недостаточно отработанная (серия-то только началась). Вот следующие аппараты могут и долететь. Возможно даже в том же 1996-м, т.к. пусков будет меньше, из-за экономических затруднений, да плюс опять кто-то наверняка поломается. Виталий пишет: Ну по мне это не сильно и хреново Там ещё одна сложность - что по ним смотреть? "Рабыню Изауру"? Писать с ТВ особо нечего, рынок западной кинопродукции закрыт на засов, а билет в кино, где можно увидеть всё остальное, стоит сорок копеек - что, согласитесь, несколько дешевле, чем "Электроника-180" за ЕМНИП 90 рублей... Вот это мне и видится основной преградой на пути распространения видаков в АИ генсека Громыко. Боевики и порнуха - основное содержание первых видеопрокатов - будут, ясное дело, под суровым запретом. Хотя... в принципе, можно создать сеть государственных прокатных центров с идеологически выдержанной продукцией. "Речь Генерального секретаря ЦК КПСС, Председателя Президиума Верховного Совета СССР тов. Громыко А.А. на XXVIII Съезде КПСС. Электроника-60, 50 коп/сутки" Даже голливудской, не говоря уж об Индии, Франции и странах народной демократии. У меня вот к примеру сериал про Синдбада-морехода как раз тех лет записи до сих пор лежит Виталий пишет: Имхо сильно жестоко. 3-4-5 года стагнация Я исхожу из худшего в реале. Горбачёвские реформы во многом начались из-за непонимания, а что, собственно, следует сделать? Если их не начать, а кропотливо копать, стагнация может и растянуться. Но и начало не гарантирует мгновенного исцеления от проблем, накапливавшихся ещё с царя Гороха. 10 лет кладите, это минимум. До 2000 года или когда там у нас нефть дорожать начнёт... Виталий пишет: может додумаются хотя бы гнать не сырую нефть В основном увы сырую. Наш бензин в Европе неконкурентоспособен, да и денег не хватает. Разве что возвести где-нибудь в Югославии или той же Румынии крупные СП-заводы по переработке... Виталий пишет: кажется что после Лени были осторожные подвижки в этом направлении Ну реабилитировал Черненко Молотова. Оба дедушки уже слишком старые, чтобы из этого что-то выводить. Не, не факт. Напротив, Громыко и остальным генсекам выгодно будет лишний раз подчеркнуть, как вредно возвышаться над коллективным разумом Политбюро. Полной реабилитации Сталин не дождётся никогда, а уж из Берии вообще сделают козла отпущения... Да я даже готов допустить, что при Громыко или его преемнике в Союзе снова будет издан "Один день Ивана Денисовича" и ряд других произведений Солженицына! Конечно, не "Гулаг". Но рассказы - вполне. Возможно, "В круге первом" переиздадут - в подцензурном варианте 1960-х. Кстати, культурная жизнь нашего альтСССР-позднего сама по себе интересна для рассмотрения. Тысячелетие Крещения Руси, выход в свет "Мастера и Маргариты"... Виталий пишет: имхо основные поставки в Эфиопию - наверное все таки продовольствие Именно. Голод 1984, затем 1987. Аны и Ми, перевозящие муку и беженцев. В этой АИ после повторной засухи Громыко может плюнуть на Менгисту и предоставить ему выкручиваться самому - дороговато, товарищи, обходится нам социализм на Африканском Роге! Виталий пишет: не знаю, добывали ли чтонить в Анголе Ангола вообще-то занимает второе место в Африке по добыче нефти (в РИ-2007 - ок. 1,2 млн. баррелей в день), но вряд ли СССР много её покупал. Он покупал алмазы и кварц (стратегическое сырьё!), ценную древесину и кофе, а также ловил у берегов рыбу. Велись работы и по урану, но тайна сия настолько велика есть, что никакой информации не нашёл... марик пишет: А что мне негры сделали? Приехали из Эфиопии в Израиль и нагло выдают себя за евреев, я полагаю Юдичев пишет: Вот мне бы, например, не хотелось бы жить и работать в той стране, которую Вы тут так лихо нарисовали Хочется - не хочется... Мне вот честно говоря тоже не хотелось бы. К ДВД, Интернету и открытым границам я уж как-то привык Но остальных людей мне жалко больше, чем себя, да и "за державу обидно"... Юдичев пишет: Если взять тренд экономики, то получиться, что кризис к 90-му будет уже весьма и весьма сильным А кто говорил, что будет легко? Что в конце 1980-х неизбежен кризис, ещё при Брежневе поняли, ещё Андропов что-то пытался проработать. Если во главе страны в это время будет нормальный лидер - переживёт, как пережили Штаты Великую депрессию. Если нет - АИ не получится. Юдичев пишет: Открыть шлюзы для частной инициативы ПРИоткрыть. На два пальца. Проблему джинсов-варёнок и копчёного языка это решает, для 95% населения этого достаточно, а для социализма не опасно. Юдичев пишет: В момент подписания - точно существовала! И просуществовала ещё целых два месяца, ага. Будем серьёзны, коллега, в ноябре 1990 даже слепые видели, к чему идёт дело. НАТО могла подписать какой угодно текст договора, заранее зная, что его исполнение остаётся всецело на её совести - за отсутствием второй стороны. марик пишет: кто ж на такое пойдет: Громыко - даже если принять на веру его мудрость никак нет Намеренно, на уровне идеологии - конечно нет. Но шлюзы мало-помалу приоткрывались сами. В конце же 1980-х к этому вынудит обстановка. И здесь кстати консервативность Громыко и его команды сыграет только на руку: никакого "Обогащайтесь-2" не будет, ОБХСС по-прежнему зорко бдит за всеми, кто доволен советской властью, да и КГБ с КНК не дремлют... марик пишет: молодость для членов ЦК Политбюро это где то в районе 60+ Увы. Кого-то Громыко так и так придётся выбирать в преемники. Девиз "умрём все генеральными секретарями", после четвёртых похорон за семь лет, может не пройти. Горбачёва мы сдвинули. Может, Ельцин? До перестройки ни в чём дурном вроде не замечен. В нашей АИ он долгое время будет первым секретарём Московского ГК КПСС, секретарём ЦК и завотделом Строительства ЦК. Построит вторую кольцевую линию метро и получит за это орден Ленина dragon.nur пишет: для экономики и это бывает полезно Но не для ресурснодефицитной плановой. Разве что как метод борьбы с безработицей...

dragon.nur: Curioz пишет: а для социализма не опасно. Социализм -- это учёт и контроль. А как раз к 80-м годам учёт и контроль постепенно ослабевал. Вам рассказать историю Гены-"автоматчика"? Если будут массово ЭВМ и служебные сети -- может быть, что и СуНет появится, и идеологически наполнен будет, и контроль наладится. А может -- и нет.

Curioz: dragon.nur пишет: Социализм -- это учёт и контроль. А как раз к 80-м годам учёт и контроль постепенно ослабевал Так никто ж не предлагает переводить на полный хозрасчёт ключевые отрасли и даже просто предприятия. Мелкая торговля, ЛПХ и ИТД без использования наемного труда были в конце застоя и в РИ и даже не особенно преследовались, просто количество в качество ещё не перешло... dragon.nur пишет: Если будут массово ЭВМ и служебные сети Вот тут-то и зарыт можно сказать главный вопрос. Простой консервацией 1984 СССР не спасёшь. А делать что-то надо. А что? Понимает ли это Громыко? Горбачёв в РИ как выяснилось не понимал... Правда, и "теоретические расчёты глубины ж*пы" тоже оказались ошибочны... Кстати. Чуть не забыл: Виталий пишет: По морям океанам ходят 2 или уже 3 полноценных авианосца, четвертый достраивается Кгммммм... По морям ходят два авианосца пр. 1143.5 "и один - пр. 1143.7 "Ульяновск", который, собственно, и есть полноценный. Ещё один 1143.7 достраивается (по планам его должны были завершить к 2005 году, но ИМХО сложности в экономике заставят резать осетра; опять же и острой необходимости нету). Зато 4 корабля пр. 1143 "Киев" модернизируют под самолёты с обычным взлётом и посадкой. Итого имеем 1 ударный атомный авианосец "совсем как Нимиц", плюс один такой же в постройке; два тяжёлых авианесущих крейсера с 36 самолётами Су-27К; и четыре бывших "Киева" с демонтированными ПУ "Базальтов", но зато с 200-метровой палубой и авиагруппой из 24 МиГ-29К, что ИМХО совсем даже неплохо. Построят 6 шт. пр. 1144 "Киров" и 9 шт. пр. 1164 "Слава" - мощные ракетные корабли, "убийцы авианосцев". Будет завершена серия моих любимцев Ту-160 - их построят, как и планировалось, ровным счётом сто штук (в РИ построили треть, в строю на настоящий момент 15), и приступят к их модернизации под водородное горючее и, возможно, даже в истребительный вариант. Считая с "Кузей" Интересно, как он будет называться? На момент развилки он всё ещё "Леонид Брежнев". Оставят или переназовут?

dragon.nur: Curioz пишет: Так никто ж не предлагает переводить на полный хозрасчёт ключевые отрасли и даже просто предприятия. Мелкая торговля, ЛПХ и ИТД без использования наемного труда были в конце застоя и в РИ и даже не особенно преследовались, просто количество в качество ещё не перешло... Цеховики. Поищите про "целебролизинщиков" и про "автоматчиков", кажется, это у Сказочника Лома в его очерках очень хорошо описано. С домашними принтерами будет полная Curioz пишет: как он будет называться? На момент развилки он всё ещё "Леонид Брежнев" Оставят. Логика событий ведёт, по крайней мере к частичной консервации. Интересно, как будет в Заливе в 1991, и будут ли сильно пинать "ласкового тикритского теля"

dragon.nur: Curioz пишет: Так никто ж не предлагает переводить на полный хозрасчёт ключевые отрасли и даже просто предприятия. Мелкая торговля, ЛПХ и ИТД без использования наемного труда были в конце застоя и в РИ и даже не особенно преследовались, просто количество в качество ещё не перешло... Цеховики. Поищите про "целебролизинщиков" и про "автоматчиков", это у Сказочника Лома (Андрея Ломачинского) в его очерках очень хорошо описано. Вот как раз их ловить стоило, но не резать, а пристраивать по месту. Дело то ведь и в том, что пока их давят -- ни одному чиновнику не приходит в голову преобразовать адм.ресурс в бабло и наоборот. С домашними принтерами будет полная Curioz пишет: как он будет называться? На момент развилки он всё ещё "Леонид Брежнев" Оставят. Логика событий ведёт, по крайней мере к частичной консервации. Интересно, как будет в Заливе в 1991, и будут ли сильно пинать "ласкового тикритского теля"

Curioz: dragon.nur пишет: Цеховики Этих будут давить. Андропов умер, но дело ево живёт dragon.nur пишет: С домашними принтерами будет полная И с дикими тоже. И правильно! А то Первым отделам нечем заниматься! dragon.nur пишет: Оставят Как-то это не того-с... Вроде, именами полководцев, пусть и маршалов , обычно называли кораблики поменьше, а крупные - в честь городов или целых союзных республик. dragon.nur пишет: Интересно, как будет в Заливе в 1991 Как Союз скажет - так и будет Не исключено ведь, что, осознав близость неминуемой расплаты, Саддам прибежит в Политбюро и пообещает что угодно взамен на что-нибудь - хоть разрешение строить в Кувейте социализм из бедуинов. К сожалению, крупнокалиберные дипломаты в позднем СССР перевелись. А задача архисложная: уговорить аль-Тикрити на мирную межарабскую конференцию, и чтоб сидел не сбежал все эти месяцы и годы, пока она будет тянуться. И египтян тоже как-то надо стреножить, без них кворума не будет, а Штаты на них давить будут сильно. Но если выгорит - конфликта не будет как такового: 19-я провинция Ирака воссоединится с остальными восемнадцатью, семейство эмира будет проедать свои миллиарды в Аравии или ОАЭ, а резолюция ООН останется в толстой папке с такими же пустыми бумажками... Тфьу, какая резолюция! У СССР право "вето", так что принято будет что-нибудь вегетарианское - с осуждением, но без угроз... Другое дело, что всё это резко поднимет цены на нефть (как Гринспэн недавно признал - контроль Ирака за Ормузским проливом и всем нефтяным рынком был для Штатов зело опасен), но опустит имидж СССР, и без того не радужный после подавления Солидарности, Афганистана и гипотетической Румынской революции (да и у себя дома - надо полагать - какие-то подспудные процессы придётся добивать сапёрными лопатками. Они ведь не при Горбачёве начали развиваться)...

dragon.nur: Curioz пишет: крупные - в честь городов или целых союзных республик А это и человек, и пароход. Целую "Малую Землю" завоевал и описал. Пы.Сы. Тема в Кубоперсик, нелегально потребляя шмаль из макаровского турбокальяна : "Перенос Союза Советских Социалистических Республик на астероиды"

Виталий: марик пишет: когда поставки считали не в долларах а в таинственных инвалютных рублях. Если таинственный инвалютный рубль, то он точно 68 копеек (или сколько там на конкретный момент) за доллар. Другой вопрос в стоимости продукции для зарубежных контрагентов. марик пишет: А вот про Эфиопию - есть долг, а есть бесплатные поставки. Долги можно как то разыскать. Бесплатные подарки непроверяемы. Простите, если они бесплатные, они все равно проверяемы. марик пишет: Вот и получается ВЛОЖИЛИ. Ну можно предположить и так. А может быть некоректные цифры. 7-8 ярдов долларов чисто на кормление эфиопов, за пару лет, имхо сильно дорого. Сирия при поставке современной техники и то дешевле стоит. марик пишет: Ну вот вижу объективный сайт, без указания что за сайт "Коммерсант" марик пишет: Договор подписали в 71 и в 84г наконец создан пункт материально-технического обеспечения. И все го то прошло 13 лет. И сколько там долг Сирии в миллиардах был Марик, тут вопросы терминологии. "стоянка", "пункт материально-технического обеспечения", "база отдыха и смены экипажа"(как-то так) все разные вещи. С разным правовым статусом. Причем неофициально - это может быть одно и то же. Я так понял что в Сирии база с 1971, до 77 она была неосновной, после 77 года имущество и персонал перевели в Сирию, а правовой статус был приведен в норму только в 1984. марик пишет: Известно что очередная война в Ливане. Каким таким образом нахождение советской базы в Сирии могло подстрекнуть Израиль напасть на Сирию? Я понимаю, что по мнению евреев никого круче Израиля нет, но наших все таки волновало не сильномогучее ближневосточное гос-во, а те кто стоял у него за спиной. И разрастания конфликта наши опасались всерьез. Почему и свернули присутствие в Сирии. По крайней мере я слышал эту версию. марик пишет: И не понимаю я этого лукавства. Этот не союзник, а клиент. Вопрос терминологии. Израиль то по большому счету тоже клиент. Юдичев пишет: А для себя лично? А у меня тот же уровень жизни плюс-минус и будет. Шансы получить хату повыше. Доступа к литературе, справочникам, играм не будет (ну может кроме ДСПшного "Джейнса"). Зато заниматься м.б. буду не всякой хренью. В Польшу я что при СССР, что при РФ по разу ездил, в Турцию - что там, что там ни разу. Юдичев пишет: Вот мне бы, например, не хотелось бы жить и работать в той стране, которую Вы тут так лихо нарисовали. Я даже в этом не сомневаюсь.... ТОлько не надо тогда маскировать заботой об обычном человеке, банальный эгоизм. Юдичев пишет: Кстати, и с аргументацией счастливой жизни тоже - не все в порядке. Если взять тренд экономики, то получиться, что кризис к 90-му будет уже весьма и весьма сильным. Вы не учитываете, что кризис м.б. и в США. Причем до уровня того, что жители САСШ будут проводить натурный игры в "Безумного Макса"? Юдичев пишет: 1. Интенсификация системы управления (те самые ЭВМ, о которых писал ОлегМ, но, по которым намечалось уже3-5-летнее оставание, прогрессирующее со временем). Да и об уровне бюрократизации власти не стоит забывать. Бюрократизация власти в США меньше? Юдичев пишет: 2. Открыть шлюзы для частной инициативы. Но это чревато тем, что произошло в РИ. Вот интересно, при Сталине, в ВОВ, существование селянина (не колхозника!!!!), который мог позволить на свои доходы прикупить самолет существованию социализма почему-то никак не угрожало.... марик пишет: Так Громыко разговаривал при помощи таких штампов вроде "агресивная политика" и "справедливые требования палестинского народа". марик, вы считаете, что неприязнь к израилю можно испытывать только по указанию начальства? Нормальный человек таких чуств испытывать не может? Не говоря про то, что улучшение отношений с вашей строной ни для России, ни для СССР никаким боком не выгодно? Curioz пишет: и это число ещё увеличивалось за счёт старения жилищного фонда! Коллега, хрущобы должны были сносить в начале 80х - 90х. Что у нас на улицах? (в Москве не знаю, а у нас они будут стоять похоже вечно) Curioz пишет: Это даже с ВМВ сравнить нельзя, только с бардаком после Октябрьской революции... Как я понимаю подобное на противников СССР не действует. Их лозунг - а что с этого будет иметь обычный человек? Как только что выяснилось - "обычный человек", если его не видно в зеркале, их не волнует тоже. Curioz пишет: МБ и больше. Вот например Комета-225-С-2, единственный советский магнитофон Hi-класса. Акустика и механика вполне на мировом уровне тех лет, но 525 рублей!.. Блин, коллега, не путайте. Сколько стоила такая машина на Западе? А мы говорим про дешевые "мыльницы". Curioz пишет: Или сразу перейдут на флэшки :) В принципе ноуты с энергонезависимой памятью на микросхемах - это начало 90х. Самое начало. Но советская флэшка с дипломат размером, меня немножко пугает. Я еще модем помню. Метким броском которого можно уложить до трех единиц противника . Curioz пишет: Дорого. Не тот момент. У Калашникова приводились примеры. Кто-то из известных. Использовали турбонасосные станции для сжижения хладагента. и вроде были успешные примеры. Curioz пишет: просто из-за распределения производства по мелким хозяйствам, которые и обеспечивают их хранение вплоть до момента сбыта. Блин, не верю я что мелкие хоз-ва будут основным производителем. Снять напряжение - снимут, но и только. Curioz пишет: Вот в строительство птицефабрик я верю, в конце 1980-х - первые годы 1990-х это разворачивалось У нас в области только штуки четыре развернули. Curioz пишет: Я понимаю, Миша был сукин сын. Но уж Фобосы-то точно не он испортил К тому времени уже раздолбайство пошло. Вроде бы как даже о програмной ошибке говорили. А если за это будет уголовное дело светить, может и повнимательнее будут... Curioz пишет: Боевики и порнуха - основное содержание первых видеопрокатов - будут, ясное дело, под суровым запретом. Вы знаете, кто бы не говорил о жестоком преследовании за просмотр идеологически невыдержанной продукции (даже у нас на форуме один такой был) - всегда выясняется, что сажали ТОЛЬКО за коммерцию. А для частного просмотра можно было все, но не светиться. Так что будет полулегальный рынок. А на официальном, если договоряться с теми же франками или индусами, одних индийских кинов - смотреть не пересмотреть. Curioz пишет: До перестройки ни в чём дурном вроде не замечен. Бухать он не раньше начал? Curioz пишет: Как-то это не того-с... Вроде, именами полководцев, пусть и маршалов , обычно называли кораблики поменьше, а крупные - в честь городов или целых союзных республик. "Тбилиси"?? остальное опятьже после

марик: Виталий пишет: марик, вы считаете, что неприязнь к израилю можно испытывать только по указанию начальства? Нормальный человек таких чуств испытывать не может? Не говоря про то, что улучшение отношений с вашей строной ни для России, ни для СССР никаким боком не выгодно? Ну, если министр иностранных дел нормальный человек, который испытывает какие то чувства в неофициальном раговоре и который может для государства что то поиметь в обмен Вторая часть еще интереснее. Вместо торговли и возможности влиять на Израиль надо идти хвостом за арабами. Похоже это СССР был клиентом арабским Виталий пишет: Простите, если они бесплатные, они все равно проверяемы. Простите, но хоть раз можно свою правильную цифру поставок продовольствия привести? Или стоимости построенных заводов. Мне просто лень выискивать по книжкам поставки БЕСПЛАТНЫЕ, не в долг военной техники. После 67, в течении 69-72, после 73 Сирии и Египту. Не в ДОЛГ. Полное восстановление авивции, танков и всякого разного по мелочи. Виталий пишет: тут вопросы терминологии. "стоянка", "пункт материально-технического обеспечения", "база отдыха и смены экипажа"(как-то так) все разные вещи. С разным правовым статусом. Причем неофициально - это может быть одно и то же. Совершенно верно. Разный правовой статус. И за столько лет СССР не смог продавить то что ему нужно было. Это ведь СССР клиент Сирии, а не наоборот. А неофициально - это ведь ваше ИМХО. Когда неофициально, то и договора нет Виталий пишет: Известно что очередная война в Ливане. Каким таким образом нахождение советской базы в Сирии могло подстрекнуть Израиль напасть на Сирию? Я понимаю, что по мнению евреев никого круче Израиля нет, но наших все таки волновало не сильномогучее ближневосточное гос-во, а те кто стоял у него за спиной. И разрастания конфликта наши опасались всерьез. Почему и свернули присутствие в Сирии. По крайней мере я слышал эту версию. Это у вас какое странное прочтение. Я что написал если полностью? Каким таким образом нахождение советской базы в Сирии могло подстрекнуть Израиль напасть на Сирию? Вот уж с кем не стали бы связываться. Если для непонятливых, а вы вроде не такой. Не стал бы Израиль лезть в Сирию и тем более связываться с СССР. Но уж очень хочеться подколоть Я понимаю, что по мнению евреев никого круче Израиля нет А не так это. На самом деле это по мнению таинственной версии запущенной в СССР И разрастания конфликта наши опасались всерьез. Почему и свернули присутствие в Сирии. Ну таки да 20 лет добивались базы все используя разную терминологию вдруг испугались разрастания конфликта. А базу взяли и прикрыли. Страшные люди стояли к Израиля за спиной. Ну так ИМХО уже мое. Когда сирийцы попросили оказать прямую помощь солдатиками в СССР действительно испугались разрастания конфликта и отказались. Вот тогда базу и прикрыли. Чтоб клиент (в данном случае СССР) не выпендривался. Насчет солдат это совсем не шутка. Двадцать пять лет прошло и подробностей я не помню, почему и ИМХО, но как раз в это время служил один мой хороший знакомый. Мотопехота. Как раз по ТВ рассказывали про Бейрут подняли полк по тревоге выдали оружие и на аэродром. Сидели там двое суток. Ничего не говорили, но неофициально офицеры говорили что повезут в Сирию. Потом всех подняли и в казармы. Кто то там на верху решил не расширять конфликт.

Curioz: Виталий пишет: Другой вопрос в стоимости продукции для зарубежных контрагентов И третий вопрос - в обменном курсе для двусторонних контрактов. Он устанавливался - насколько помню - политическим решением и в довольно слабой связи с реальной покупательной способностью валют. Типа 100 рублей = 100 болгарских левов. Виталий пишет: 7-8 ярдов долларов чисто на кормление эфиопов, за пару лет, имхо сильно дорого Да совершенно ясно, что это не за пару лет, а за весь период помощи и неизвестно как посчитано. Почти всё вооружение Эфиопия получила в конце 1970-х, во время Сомалийской войны. Так всего на миллиард набежало. После этого из крупного помню строительство тракторного завода в Назрете (Беларуси выпускал), геологическую разведку, помощь голодающим... Ну пару миллиардов в это закопать можно. Но ещё пять - сомневаюсь что-то. Виталий пишет: кроме ДСПшного "Джейнса" Виталий пишет: Вы не учитываете, что кризис м.б. и в США ИМХО не так быстро. В долговую яму они сползать будут, но... В общем, труднопроверяемо. Хотя (дипломатично) всё может быть. Вон в Англии из-за кризиса половину флота резать будут - кто бы мог представить себе такое неск. десятилетий назад? Виталий пишет: Бюрократизация власти в США меньше? Смотря что считать бюрократизацией. Всевластие корпораций там ой-ой-ой. Но им-то как раз бюрократия на руку, ибо из них и комплектуется, ещё Гэлбрейт об этом писал Виталий пишет: Коллега, хрущобы должны были сносить в начале 80х - 90х. Что у нас на улицах? (в Москве не знаю, а у нас они будут стоять похоже вечно) В Москве их массово сносят. Мою тётку переселили, причём в соседний квартал. Но то Москва, у нас действительно могут и до ста лет простоять, и если они не панельные - хрен что им сделается. И кстати не только пятиэтажки. У нас в 1957 за полгода возвели целый микрорайон из 2-3-квартирных деревянных домиков. Их сплавляли откуда-то за сотни км по рекам. В одном из таких родился я и до сих пор живёт моя бабушка. Так сильно мне сдаётся, что эти домики ещё и кирпичные хрущобы переживут... Виталий пишет: Сколько стоила такая машина на Западе? На Западе это в то время довольно обычный уровень. Одна кассета, "мягкая" загрузка, нормальные головки и колонки. Эквалайзер и аналоговый счётчик ленты К тому же всё это величиной с книжную полку. Может быть, я что-то путаю с терминологией и "Hi-class" означает вовсе не то? Что поделать, не электронщики мы... В общем, ясно, конечно, что плейер что у нас, что на Западе должен стоить дешевле такого аппарата. Но что прямо в десять раз - не верю. У нас с теми же лентопротяжками и для обычных-то магнитофонов были проблемы, "Комета" здесь стала вершиной эволюции. Виталий пишет: советская флэшка с дипломат размером, меня немножко пугает То поначалу. В 90-х ещё будут возиться со стримерами, дискетами повышенной ёмкости и м.б. с магнитооптикой. Флэшки сопрут освоят ближе к 2000. Виталий пишет: Использовали турбонасосные станции для сжижения хладагента. и вроде были успешные примеры Было. На сжиженном воздухе. Но переводить это добро на овощи - коллега, побойтесь Госплана. Этак у нас все реформы накроются, никаких денег не хватит. Виталий пишет: не верю я что мелкие хоз-ва будут основным производителем. Снять напряжение - снимут, но и только Большего с них и не требуют. Более того, конкуренция с госсектором и допущена ИМХО не будет. Но проблема овощей и молока решается с их помощью в считанные годы. Что кстати позволит колхозам и совхозам плотнее заняться тем, что у них лучше получается - зерном и мясом. Виталий пишет: У нас в области только штуки четыре развернули У нас тоже. Три из них скончались в 1990-е После дефолта начали разворачивать заново - и не без успеха, но десять лет коту под хвост. Виталий пишет: К тому времени уже раздолбайство пошло. Вроде бы как даже о програмной ошибке говорили Допустим. Но раздолбайство такого уровня у нас и при волюнтаризме, и при застое нередко встречалось Не думаю, что вот именно в данном случае виноват Горбачёв, Джуна и "Архипелаг ГУЛАГ" Виталий пишет: всегда выясняется, что сажали ТОЛЬКО за коммерцию Так уж и "только"? Учитывая, что были созданы даже специальные комиссии при Генпрокуратуре, оценивать, кхм, жанр... Зачем бы это надо было... К тому же купить-продать в/к можно было практически исключительно на чёрном рынке, где они стоили к тому же по триста рублей (две месячных зарплаты среднего служащего) - выходит что в лоб, что по лбу. Где-нибудь да привяжется коммерция или там спекуляция. Виталий пишет: Бухать он не раньше начал? Бухать он начал в институте, если не в школе. Но до определённого момента это, видимо, делу не мешало, раз уж он добрался по аппаратной лестнице до таких высот Виталий пишет: "Тбилиси"? Или "Рига". Флагман-то авианосного флота - "Ульяновск"...

Curioz: марик пишет: может для государства что то поиметь в обмен Интересно, что мог бы СССР поиметь от Израиля и в обмен на что? Контракты на закупку советского вооружения за валюту или апельсины? марик пишет: хоть раз можно свою правильную цифру поставок продовольствия привести? Или стоимости построенных заводов Общая сумма помощи оценивается в 140 млрд. долларов. Здесь всё - заводы, продовольствие, специалисты... Заводов, к слову, построили 3300 только к концу 1970-х и 1400 находились в постройке. В одном Ираке построили около ста. А сколько там построили американцы?.. марик пишет: за столько лет СССР не смог продавить то что ему нужно было А было нужно? В смысле, стоила овчинка выделки? марик пишет: Каким таким образом нахождение советской базы в Сирии могло подстрекнуть Израиль напасть на Сирию? Нахождение советской базы в Сирии и желание её ликвидировать могли подстрекнуть тех, кто стоит за спиной подтолкнуть Израиль к нападению на Сирию. Сверхдержавы сами не воюют, они стравливают сателлитов. По странному совпадению, незадолго до начала ливанской войны 1982, Бегин и Шарон встречались с Александром Хейгом и обсудили возможность и желательность такой операции

марик: Curioz пишет: Интересно, что мог бы СССР поиметь от Израиля и в обмен на что? Контракты на закупку советского вооружения за валюту или апельсины? Я очень рад, что кроме вооружения в голову ничего не приходит. Могуча была советская экономика. Путин вроде еще в 2003г сказал об торговом обороте в год только с Россией на миллиардик. Совсем не на танках. А есть еще и другие бывшие республики СССР. И совершенно не мешает продавать арабам оружие. Но ведь это СССР клиент (какое хорошее определение) арабов. Их интересы важнее. Curioz пишет: А было нужно? В смысле, стоила овчинка выделки? Если бы не было нужно, наверное огород бы столько лет не городили. Curioz пишет: По странному совпадению, незадолго до начала ливанской войны 1982, Бегин и Шарон встречались с Александром Хейгом и обсудили возможность и желательность такой операции И ведь пришли к выводу что не стоит. А то я что то не заметил вторжения на сирийскую территорию. Лезть в Сирию расширение конфликта. Бомбить советскую базу - это вообче.

марик: Curioz пишет: Общая сумма помощи оценивается в 140 млрд. долларов. Здесь всё - заводы, продовольствие, специалисты... Заводов, к слову, построили 3300 только к концу 1970-х и 1400 находились в постройке. А что то типа раскладки имеется? По странам, отраслям и пр? Это ведь действительно интересно!

Curioz: марик пишет: Я очень рад, что кроме вооружения в голову ничего не приходит. Могуча была советская экономика Дело не в мощи советской экономики (в конце концов, она была одной из двух в мире и трёх-пяти в истории, которая могла самостоятельно производить всю номенклатуру промышленной продукции), а в том, что я просто плохо знаю потребности Израиля в импорте на тот (или этот) момент. Оружие ему нужно, это да. Энергоресурсы он купит и поближе. А остальное вроде сами как-то делают... марик пишет: Путин вроде еще в 2003г сказал об торговом обороте в год только с Россией на миллиардик Как мы уже видели, миллиард этот СССР получал с одного Ирака. Но Ирак, в отличие от Израиля, в штатовских клиентах не ходил и в качестве потенциального противника не рассматривался.

марик: Curioz пишет: а в том, что я просто плохо знаю потребности Израиля в импорте на тот (или этот) момент. Оружие ему нужно, это да. Энергоресурсы он купит и поближе. А остальное вроде сами как-то делают... В понятие остальное много чего входит И не все делается в Израиле. Я ж спорить не собираюсь. Мой тезис был в том, что если миллиардик другой заработать на Израиле, то от этого иракский миллиардик тоже никуда не денется. Обидется и уйдут? А Египет и так ушел. А Сомали и так ушел. Друзья не уходят. А великому государству, как СССР, всегда необходима возможность давить не только на врагов, но и на друзей. Давать и давать хорошо для тех кому дают. Нужно еще и получать.

Curioz: марик пишет: А что то типа раскладки имеется? По странам, отраслям и пр? Имелась бы - дал бы... Только общие слова: основные получатели помощи (конечно же) Куба, Вьетнам, Монголия, КНДР и почему-то Лаос. Вот что удалось найти вразнобой по разным источникам: "По данным Счетной палаты, по состоянию на 1.01.1996 г., доля «военных» кредитов в долговых активах России составляла 39 %" "Задолженность Никарагуа на 1990 составляла 2200 млн. инвалютных рублей" "По состоянию на 1991 год 88 % задолженности африканских стран перед СССР приходилась на «военные» долги (в том числе у Анголы и Ливии – 100 %, Египта и Замбии – 99 %, Алжира – 91,5 %, Эфиопии – 85 %" "Поставки Советским Союзом оружия зарубеж составили: в 1970 г. 4,1 млрд. долл., в 1973 г. - 7,0 млрд. долл., в 1976 г. - 4,8 млрд. долл., в 1979 г. - 9,8 млрд. долл., 1983 г. - 6,9 млдр. долл., 1986 г. - 8,1 млрд. долл., 1988 г. - 14,6 млрд. долл., 1990 г. - 9,7 млрд. долл. (по данным SIPR1 Yearbooks, 1978-93)" Хоть это и не имеет отношения к развилке, но "Строительство Асуанской плотины в Египте, 2100 МВт - поставки советского оборудования на сумму 400 млн. руб. [по тогдашнему курсу более 440 млн. долларов, а по нынешнему все пять миллиардов - С.]" "Евфратский гидрокомплекс в Сирии мощностью 800 МВт" "ГЭС "Дукан" и ТЭС "Насирия" в Ираке мощностью соответственно 400 и 750 МВт" "ГЭС "Хоабинь" во Вьетнаме мощностью 1920 МВт" "В 1976 СССР имел соглашения об оказании экономического и технического содействия в сооружении промышленных и других объектов с 75 странами. На 1 января 1976 Советским Союзом построено, строилось и было намечено к строительству 3103 промышленных предприятия и других объектов, из которых 2001 уже были введены в строй и успешно эксплуатируовались" [в т.ч. 1487 - в соцстранах, так что противоречия с вышеприведёнными цифрами нет]. "В 1975 около 75% общего объёма обязательств СССР развивающимся странам приходилось на промышленность" "Джелалабадский ирригационный комплекс в Афганистане" [это ещё до 1979] И т.д. А вы всё танки, танки! Вот понадобится вам канал в Мёртвое море копать - будете знать к кому обращаться

Curioz: марик пишет: Мой тезис был в том, что если миллиардик другой заработать на Израиле, то от этого иракский миллиардик тоже никуда не денется Осталось уговорить Израиль расстаться с этим миллиардиком в пользу СССР Тут уже Штаты обидятся и уйдут...

марик: Curioz пишет: Осталось уговорить Израиль расстаться с этим миллиардиком в пользу СССР Тут уже Штаты обидятся и уйдут... Из за торговли? Можно подумать СССР не имел у потенциального противника США и стран НАТО посольств и торговли. Curioz пишет: "Строительство Асуанской плотины в Египте, 2100 МВт - поставки советского оборудования на сумму 400 млн. руб. [по тогдашнему курсу более 440 млн. долларов, а по нынешнему все пять миллиардов - С.]" Вот такие вещи мне интересны. Египет просил 1,3 млрд долларов на строительство. Не получил и обратился к СССР. СССР поставил оборудования 440 млн руб(с), специалистов и прочее. Нигде не вижу а как отдавал Египет? И отдавал ли вообще? Не возможно отдать сотни миллионов трусами как утверждает Лещенко. Это сколько же трусов было бы начиная с 50-х И опять же я помню что в Афганистане строился комплекс по добыче и переработке медной руды. Куда все это шло? В СССР в зачет долга или на продажу? На хрена вообще строить не на паях или хотя бы за проценты. Исключительно за счет интернационального долга

В.Лещенко: Curioz пишет: Вот тут-то и зарыт можно сказать главный вопрос. Простой консервацией 1984 СССР не спасёшь. А делать что-то надо. А что? Понимает ли это Громыко? Горбачёв в РИ как выяснилось не понимал... Правда, и "теоретические расчёты глубины ж*пы" тоже оказались ошибочны... (Недоуменно) То есть по вашему Горбачев занимался консервацией чего бы то ни было? И "ускорение", "механизм торможения" "процесс пошел" ну и прочее ему приписано пропагандой?

Виталий: марик пишет: Ну, если министр иностранных дел нормальный человек, который испытывает какие то чувства в неофициальном раговоре и который может для государства что то поиметь в обмен марик, история показала, все что можно поиметь с вашей страны - это испорченные отношения с арабами. И небольшой бонус, для пиарящих "улучшение отношений". Все. Это невыгодно. марик пишет: часть еще интереснее. Вместо торговли и возможности влиять на Израиль Смысл? Что вы нам можете продать? Или что могли продать? НАсколько вероятен был выход Израиля из американской сферы? А зачем тогда было нужно улучшение отношений? марик пишет: Совершенно верно. Разный правовой статус. И за столько лет СССР не смог продавить то что ему нужно было. Вы уверенны? Что именно СССР было нужно? Еще раз, до 1977 сирийская ВМБ - не первоочередная задача. марик пишет: Каким таким образом нахождение советской базы в Сирии могло подстрекнуть Израиль напасть на Сирию? Вот уж с кем не стали бы связываться. Как я понял наши считали, что Израиль это особо не остановит, а угроза эскалации конфликта возростает в разы. марик пишет: Страшные люди стояли к Израиля за спиной. Ну в общем, да. марик пишет: А базу взяли и прикрыли. Базу прикрыли в 1991. Curioz пишет: Типа 100 рублей = 100 болгарских левов. Для СЭВ емнип был "рубль СЭВ". Curioz пишет: Да совершенно ясно, что это не за пару лет, а за весь период помощи и неизвестно как посчитано. Вот именно. И боюсь правильных цифр мы уже неузнаем. Curioz пишет: Было. На сжиженном воздухе. Но переводить это добро на овощи - коллега, побойтесь Госплана. Эээ, это вообще то побочный продукт. Curioz пишет: На Западе это в то время довольно обычный уровень. Одна кассета, "мягкая" загрузка, нормальные головки и колонки. Да я тоже в этой аппаратуре ппочти не разбираюсь. Но имхо это все же не самые дешевые машины. Не "хрипунки". Curioz пишет: Так уж и "только"? Учитывая, что были созданы даже специальные комиссии при Генпрокуратуре, оценивать, кхм, жанр... Зачем бы это надо было... Угу. были. И писали про _это_ много и с возмущением. Причем с разнонаправленным. Но именно из-за того, что удовлетворительной формулировки не было, брали только "кооператоров". марик пишет: Путин вроде еще в 2003г сказал об торговом обороте в год только с Россией на миллиардик. А Путин много всякой хрени говорит.... Клебанов вон пытался даже контракт на модернизацию РОССИЙСКИХ самолетов в Израиль пропихнуть. марик пишет: И совершенно не мешает продавать арабам оружие. Правда впадает в истерику по поводу каждой сделки, но это мелочи. марик пишет: Можно подумать СССР не имел у потенциального противника США и стран НАТО посольств и торговли. Что позволено Юпитеру.... Еще раз - что Израиль может покупать у СССР. И что СССР согласиться продавать Израилю? Можно наоборот. марик пишет: опять же я помню что в Афганистане строился комплекс по добыче и переработке медной руды. Куда все это шло? В СССР в зачет долга или на продажу? Ну если вспомнить аналогичные стройки - то это скорее всего СП. Часть доходов СССР, часть местным. Проценты не знаю.

марик: Виталий пишет: история показала, все что можно поиметь с вашей страны - это испорченные отношения с арабами. И небольшой бонус, для пиарящих "улучшение отношений". Все. Это невыгодно. И вот еще Виталий пишет: А Путин много всякой хрени говорит.... Правильную цифру торговли не подскажете? Знаю, что нет. Вот необъективные Товарооборот между Россией и Израилем вырос в период с 2002 по 2004 гг на 32 проц до 1,644 млрд долл. Об этом заявил министр информационных технологий и связи РФ Леонид Рейман, возглавляющий российскую делегацию на состоявшемся сегодня пятом заседании межправительственной российско-израильской комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. http://www.interfintrade.ru/main/news/prime?n_id=20394 Израильтяне могут поставлять в Россию телекоммуникационные системы и информационные технологии, агро-технологические комплексы, химические препараты для пищевой промышленности, системы безопасности. Кроме того, он считает, что может быть реализован ряд проектов в области энергетики, строительства и металлургии. В 2005 году объем израильского экспорта в Россию вырос на 30,5% по сравнению с 2004 годом (не считая экспорта бриллиантов), и составил 401.5 млн долларов. Российский экспорт вырос на 8% и составил 262 млн долларов. И ведь есть еще 14 бывших республик, которые тоже торгуют с Израилем. http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_20644_aId_379072.html Виталий пишет: НАсколько вероятен был выход Израиля из американской сферы? Упс. Насколько был вероятен выход Италии? А насколько необходим вход Гамбии? Просто торговля для собственных граждан не нужна? Нормально Хоть в альтернативе отвлекитесь от идеологии и подумайте о материальном положении граждан. Хотя авианосцы важнее. Виталий пишет: Вы уверенны? Что именно СССР было нужно? Еще раз, до 1977 сирийская ВМБ - не первоочередная задача. А что тогда СССР было нужно? Дарить Сирии технику ничего не получая взамен? Виталий пишет: Как я понял наши считали, что Израиль это особо не остановит, а угроза эскалации конфликта возростает в разы. Как я понял Израиль таки самая страшная страна. Его ничто не остановит. Виталий пишет: Ну в общем, да. А за спиной у Сирии страшные люди не стояли. Какие ж они страшные если с Израилем связываться забоялись Виталий пишет: И боюсь правильных цифр мы уже неузнаем. Ну в общем как и ожидалось. Чужие отвергаем. А правильные никогда не узнаем. Это антикоммунисты так спрятали, что найти невозможно Виталий пишет: И совершенно не мешает продавать арабам оружие. Правда впадает в истерику по поводу каждой сделки, но это мелочи. И опять вместо желания понять меня попытка идиотски подколоть. Что там написано полностью? марик пишет: Путин вроде еще в 2003г сказал об торговом обороте в год только с Россией на миллиардик. Совсем не на танках. А есть еще и другие бывшие республики СССР. И совершенно не мешает продавать арабам оружие. Торговля не мешает Я вот подумал, а чего я собственно лезу с торговлей, долгами и подарками социально близким борцам за исламский социализм и неграм которые увлеченно режут друг друга? Вот Громыко топнет ногой и сразу поплывут авианосцы, полетят эскадрильи, пойдут армады танков и МОЖЕТ БЫТЬ появятся видики и скорее всего не появится интернет. Но ведь это и не нужно! Во недавно слышал анекдот. Сидит бабулька и думает " Почему я не довольна жизнью? Дети хорошо устроены. Внуков каждый день вижу. Пенсия хорошая. За границу съездила. А все чего то не хватает. И вдруг дошло... Так раньше же как где увидишь колбасу и купишь праздник. И так каждый день. Сегодня одно выбросят, завтра другое. Принесешь домой и все уважительно расспрашивают как, где и за сколько. А сейчас никакого удовольствия. Пошел и купил.... Тоска"

39: На тему: http://tiomkin.livejournal.com/546917.html

Леший: 39 пишет: На тему: http://tiomkin.livejournal.com/546917.html Об этом в комментах хорошо сказано: Читаю ваш ЖЖ с большим интеерсом (особенно про Рожезию и все такое). Но тут, сорри, лажа явная. То, что у теленка типа мясо становится ядовитое - это ладно, честно напсиано, что, может :-) и лапши на уши навешали. Но вот "стратегических складов, где пролежала лет, наверное 20, не меньше. Мы однажды купили банку: 80% жир, а оставшиеся 20% процентов… даже не мясо, а некая субстанция" - это, сорри, пиздеж и провокация. Я сам образца 1969-го, а мой отец работал всю жизнь на мясокомбинате. С которого, в частности, тешенка шла и на военные запасы. В СССР _не было_ таких ГОСТов, как описано. А уж за такое исполнение _военного_ заказа - меняли бы половину начальства завода с переведением оного на нары. Рассказчики, очевидно, пеерпутали отличную советскую тушенку (с которой ничего не сделается и за 20 лет, если банка не повреждена), с китайской "Великой стеной", которую проравали при Горбачеве. Вот там - да, 20% мяса максимум, остальное - жир.

Леший: Юдичев пишет: Отход от "великих заветов" предлагаете? Так и запишем в партбилет: "частнособственнический уклон". Упал. Юдичев, то о чем говорит Виталий было при Сталине и отменено только при Хрущеве. Причем при Брежневе частное подворье колхозников пытались возродить (даже кредиты для этого давали). Кроме того до Хрущева вполне свободно существовали кооперативы, производившие "ширпотреб".

Юдичев: марик пишет: " Почему я не довольна жизнью? Дети хорошо устроены. Внуков каждый день вижу. Пенсия хорошая. За границу съездила. А все чего то не хватает. И вдруг дошло... Так раньше же как где увидишь колбасу и купишь праздник. И так каждый день. Сегодня одно выбросят, завтра другое. Принесешь домой и все уважительно расспрашивают как, где и за сколько. А сейчас никакого удовольствия. Пошел и купил.... Тоска" Кстати - да! Леший Ну про дедушку фотографа тут говорили уже не раз... Речь идет о праве собственности на средства производства, вообще-то... А это уже - отход от идеалов.

Curioz: марик пишет: Из за торговли? Можно подумать, прецедентов не было. Чуть что не так - сразу эмбарго, а то и канонерки с авианосцами у берегов. "Здесь всё просто так, кроме денег" (с) марик пишет: Египет просил 1,3 млрд долларов на строительство. Не получил и обратился к СССР. СССР поставил оборудования 440 млн руб(с), специалистов и прочее. Нигде не вижу а как отдавал Египет? Египет просил 400 млн, т.к. 900 у него уже были. А Вы помните, чем планировалось получить с Египта, если бы он принял условия, на которых Штаты и компания были согласны дать ему эти 400? Правильно, присоединением к ближневосточному НАТО - Багдадскому пакту. СССР в принципе просил и получил то же самое... марик пишет: И опять же я помню что в Афганистане строился комплекс по добыче и переработке медной руды. Куда все это шло? Затрудняюсь сказать даже, был ли построен оный комбинат. Медная руда в Афгане действительно есть и добывать её планировалось - но с целью поставки в Узбекистан. марик пишет: На хрена вообще строить не на паях или хотя бы за проценты. Исключительно за счет интернационального долга Чем, интересно, построение демократии лучше? В Афганистан уже вложено $8 млрд. без всякой пользы. Даже Талибан додавить не удалось. И какие проценты могут быть в воюющей стране, основу экономики которой до 1979 составлял экспорт каракулевых шкурок? В.Лещенко пишет: То есть по вашему Горбачев занимался консервацией чего бы то ни было? Опять Вы всё не так поняли. Консервацией Горбачёв в целом не занимался (хотя можно было бы ещё раз напомнить про последнюю в советское время кампанию по борьбе с частной инициативой, сиречь "нетрудовыми доходами", как раз в 1985-86). Но с ускорением у него тоже было, кхм, проблемы... Виталий пишет: Для СЭВ емнип был "рубль СЭВ" Был. Но двусторонние курсы устанавливались не только внутри СЭВ. Кроме того, курс переводного рубля устанавливался именно таким образом. Виталий пишет: Но имхо это все же не самые дешевые машины Конечно же нет. Но насколько я помню, подержанные западные модели среднего уровня в первых комиссионках продавались примерно за столько же. Т.е. "Комету" можно назвать конкурентоспособным товаром и, кроме того, это показывает, что плейер made in USSR стоил бы примерно столько же, сколько его западный собрат в комиссионке. Сколько они тогда стоили? Не помню. Помню, что даже ГДРовский плейер был предметом роскоши... И тем не менее можно ожидать со временем роста распространения кассетных плейеров. Т.к. CD нету, будут ваять кассеты повышенной ёмкости - до 120 и более минут. Если конечно решат проблемы с прочностью тонкой плёнки. И вечная головная боль советской аудиотехники - лентопротяжный механизм, обожающий мять и жевать нежные звукозаписи Так что ИМХО стоить плейеры будут недёшево. Виталий пишет: именно из-за того, что удовлетворительной формулировки не было, брали только "кооператоров" Я слышал всё-таки другую версию. Ну да ладно. В любом случае органам хватало быстро расплодившихся кооператоров... Виталий пишет: что Израиль может покупать у СССР Алмазы, необработанные. Чтобы гранить их и продавать обратно в виде бриллиантов. Офигенно выгодное для СССР сотрудничество марик пишет: телекоммуникационные системы и информационные технологии, агро-технологические комплексы, химические препараты для пищевой промышленности, системы безопасности В 1980-е и ранее это всё или почти всё для СССР либо неактуально, либо закрыто разными Джексон-Вениками. Хотя если бы Израиль помог альтСССР создать собственный Интернет и производство видеоплейеров - я был бы только рад. Но верится как-то с трудом марик пишет: Насколько был вероятен выход Италии? Насколько было вероятно строительство Израилем автозавода в Ставрополе-на-Волге? марик пишет: подумайте о материальном положении граждан. Хотя авианосцы важнее Блин, коллега, не Ваша ли страна тратит 10% ВВП на оборонные нужды? Может лучше пустить это всё на колбасу и ананасы? А то есть ещё одно симпатичное государство. Долгов на $10 трлн, а авианосцы всё строятся... Леший пишет: Кроме того до Хрущева вполне свободно существовали кооперативы, производившие "ширпотреб" Вот об этом я, честно говоря, слышу уже не впервые, но хотелось бы доказательств, а то мои знакомые и родня ничего такого в жизни не встречали. Строительные артели были, но какие-то дохлые. Кооперативные магазины, где Аннушка как известно покупала подсолнечное масло , тоже имели мало общего с процветающим частным бизнесом. Потребкооперация на уровне предприятий, кустари-одиночки, мастера по ремонту обуви и торговцы папиросами вразнос, разве что...

Curioz: Юдичев пишет: Кстати - да! Коллеги, снимите розовые очки-велосипед! Какая к свиньям хорошая пенсия? После всех путинских повышений она по ППС ещё не дотягивает до советского 80-рублёвого уровня - каковой, как известно, считался границей малообеспеченности. Насчёт поездок за границу тоже вопросы возникают. Во время оно моя бабка, бывшая учительница, получавшая 79 рублей пенсии могла позволить себе с дочерью съездить на пару недель в Батуми. Благо авиабилет туда-обратно стоил ЕМНИП 26 рублей. Сейчас он стоит 15 тысяч, а пенсия - 5, и это ещё ОЧЕНЬ хорошая пенсия. Комментарии будут?

марик: Curioz пишет: Комментарии будут? Ну могу прокоментировать, что анекдот то израильский. А могу сказать что там написано - дети хорошо устроены.

марик: Curioz пишет: Блин, коллега, не Ваша ли страна тратит 10% ВВП на оборонные нужды? Может лучше пустить это всё на колбасу и ананасы? В принципе я не против. Вместо того чтобы тратить на оборону тратить на своих граждан. Осталось только соседей уговорить подписать договор об ограничении вооружений и мораторий на взрывы в автобусах.

Curioz: марик пишет: анекдот то израильский Вот не знал, что в Израиле тоже был дефицит колбасы марик пишет: Осталось только соседей уговорить подписать договор об ограничении вооружений и мораторий на взрывы в автобусах Вот и СССР оставалось уговорить соседей по шарику сократить авианосцы и ICBMы, отказаться от СОИ, подводных ракетоносцев первого удара... ничего не пропустил? Ах да, ещё поставка Стингеров в Афганистан :) История показала, что одностороннее разоружение впрок не пошло...

марик: Curioz пишет: Вот не знал, что в Израиле тоже был дефицит колбасы Или у вас юмор в наличии отсутствия или какие то проблемы? Русско-израильский устраивает? А со знанием израильских реалий могу поздравить. Про карточную систему в Израиле слышать не доводилось? А была. Curioz пишет: Вот и СССР оставалось уговорить соседей по шарику сократить авианосцы и ICBMы, отказаться от СОИ, подводных ракетоносцев первого удара... ничего не пропустил? Ах да, ещё поставка Стингеров в Афганистан :) Ой, ну начинать спорить о внешней политике Кто там первый начал и кто куда первый полез До чего может довести гонка вооружений и отсутствие колбасы которая вовсе не колбаса, а вообще символ дефицита. Отказаться от армады танков, сократить количество ракетных подводных лодок и вывести (а лучше не вводить) войска из Афганистана. Ах, да еще поставки оружия во Вьетнам. Вы мне лучше киньте что нибудь что говорил реальный Громыка о внутренней политике СССР.

Юдичев: Curioz пишет: Комментарии будут? Вопрос не в размерах зарплаты. Например, мои родственники зарабатывают в разы больше, чем могли бы в СССР. Есть слои, которые - потеряли, а есть, которые - нашли. Вопрос в том - почему многие так ностальгируют. Ведь я не случайно и тему затеял, и вопрос задал - про личный позитив в данной альтернативе. О том, что страна - едина и могущественна, никто и не спорит, это - плюс! Но вот, когда эта мощь достигается благосостоянием и довольством граждан, разве это - норма? Вот посмотрите, по всей логике и этой, и прочих дискуссий выходит, что сохранение СССР требует проведение определенных реформ, что, в свою очередь - так или иначе, но, все равно - вызывает снижение благосостояния населения. Не стоит забывать и о том, что при продолжении противостояния с США будет увеличиваться и нагрузка на экономику в виде военных расходов и помощи иностранным союзникам.

Han Solo: Юдичев пишет: Но вот, когда эта мощь достигается благосостоянием и довольством граждан, разве это - норма? Гм, а теперь-то ни того ни другого нет Юдичев пишет: противостояния с США будет увеличиваться и нагрузка на экономику в виде военных расходов и помощи иностранным союзникам Почему увеличиваться-то? Юдичев пишет: что, в свою очередь - так или иначе, но, все равно - вызывает снижение благосостояния населения Вопрос в масштабах

39: Леший пишет: Об этом в комментах хорошо сказано: Читаем внимательно - насчет мяса теленка как раз неизвестно, становится оно, нет, хер знает, я не ветеринар например... А вот что касается тушенки - увы и ах, правда чистая. Самому доводилось именно такую тушенку видеть. Аккурат в 1990-м году. Жрать ее даже с голодухи было тяжело. Я не сомневаюсь в том что ваш отец честно работал на мясокомбинате и честно делал свое дело. Вопрос - в СССР ВСЕ мясокомбинаты так работали? ВСЕГДА ЖЕСТКО соблюдался стандарт? Ответ, боюсь будет неутешительным. Насчет того что "совесткое значит отличное" - и это было, писал о подобном http://www.livejournal.com/users/tiomkin/372170.html но не всегда. А уж насчет того что они перепутали советскую тушенку с китайской... не надо, не дураки были. :-)) Я кстати ел в том же 1990-м эту "Великую стену" - ничего, жрать можно.



полная версия страницы