Форум » Таймлайны - База Данных » Громыко вместо Горбачева - 2. » Ответить

Громыко вместо Горбачева - 2.

Виталий: Юдичев пишет: [quote]Насчет преувеличенных затрат. Уж потрудитесь, коль заикнулись. [/quote] Открываете любой справочник по ВС мира и смотрите что у них стоит на вооружении. Большинство танков - Т-54, если не Т-34, большинство зениток - ствольные, самолеты - как правило снятые с вооружения в СССР. А затем думаем сколько это все стоит реально. [quote]Мы говорили о компьютерной грамотности. про школу это Вы вспоминать начали. [/quote] Мы говорили о том что идеи компьютеризации в СССР были уже давно. Как пример мною было приведено - что информатика в ВУЗах была уже черти-когда. Вас это не устроило, и вы начали приводить примеры во-первых из современности, во-вторых из достаточно профильных специальностей. [quote][Будем считать, что вывернулись.../quote] Вам назвать куда более ресурсоемкие задачи, чем билинговые решения? Или что-то вами названое работает на персоналках? Кстати довольно большие СУБД в СССР были, заводские. Но работали на ЕС и на СМках. [quote]Речь шла о ресурсоемкости - верно? Профи[/quote] Речь шла о ресурсоемкости наиболее распространеных програм для ПК. [quote]Так про какую версию Корела говорится в приведенной Вами цитате?[/quote] Про первую. Или по вашему до 95 Винды было еще 94 релиза? Впрочем если сможете предьявите опровергающую меня информацию...

Ответов - 187, стр: 1 2 3 4 5 All

марик: Виталий пишет: Сирии поставляли? Или все таки это были советский ЗРК на территории Сирии? Которые потом вывезли обратно? Много чего поставляли «СССР в локальных войнах» (стр. 249-250). В группировку ЗРВ (Зенитно-ракетных войск – О.Г.) ПВО Сирии входило 19 зенитно-ракетных бригад, в том числе 11 из них смешанного состава, каждая из которых включала ЗРК С-75М, СА-75МК и С-125М, а также 8 бригад, оснащённых ЗРК «Квадрат». Общее количество дивизионов составляло: С-75М - 41, С-125М - 42, СА-75МК - 4, ЗРК «Квадрат» - 41 дивизион. Командные пункты бригад и позиции дивизионов прикрывались средствами ЗА малого калибра, зенитными самоходными установками и ПЗРК. Всего в группировке насчитывалось 47 отделений ПЗРК «Стрела-2М» («Кобра»), 51 установка ЗСУ-23-4 «Шилка» и 47 батарей ЗА малого калибра (37-мм и 57-мм зенитные пушки). Передовая группировка (т.е. находившаяся в Ливане – О.Г.) ЗРВ по замыслу операции «Феда» состояла из трёх бригад однотипного состава, оснащённых ЗРК «Квадрат» (всего 15 дивизионов) и одной бригады смешанного состава (два дивизиона С-75М «Волга» и два дивизиона С-125М «Печора»). Дислокация группировки характеризовалась «плотным боевым порядком» протяжённостью 30 км по фронту и 28 км в глубину. Плотность огня на МВ (малых высотах – О.Г.) составляла от 3 до 5 стрельб в минуту. Радиолокационное обеспечение группировки осуществлялось в основном от автономных средств разведки дивизионов. Информация оповещения от вышестоящих КП ПВО запаздывала на 6-8 минут. Боевое управление огнём было организовано с командных пунктов бригад по радио- и радиорелейным каналам связи. При этом связь между зрдн (зенитно-ракетными дивизионами – О.Г.) отсутствовала. В июне 1982 г. в состав группировки дополнительно была включена зенитная ракетная бригада «Квадрат» в составе 5 дивизионов. Всего же в группировке на данный период насчитывалось 20 дивизионов с ЗРК «Квадрат», 2 дивизиона с ЗРК С-75М («Волга») и 2 дивизиона с ЗРК С-125М («Печора»). Стоит отметить, что за прошедшие после войны Судного дня 9 лет, группировка сирийских ЗРВ усилилась практически только количественно: если в 1973 г. в ней было 38 дивизионов («СССР в локальных войнах», стр. 248), то в 1982 г. – уже 128, но типы ЗРК практически не изменились: в 1973 г. у Сирии (и у Египта) имелись всё те же «Квадрат», С-75М и С-125М, а также С-75, СА-75М, С-125 и СА-125АМ (там же, стр. 248-249). К вышеприведенным данным можно добавить следующее: По-видимому, перечисленные средства прикрытия относятся не ко всей группировке ЗРВ ПВО Сирии, а только к её передовой части, т.е. к тому, что находилось в Ливане. Так, по другим источникам ЗРК прикрывали примерно 400 орудий ЗА и расчётов ПЗРК. С учётов, что в батарее ЗА 6 орудий, 47 батарей – это 282 орудия, вместе с 51 «Шилкой» и 47 расчётами «Стрела-2М» (SA-7 Grail) - получаем 380 орудий, ЗСУ и расчётов ПЗРК. На 09.06.82 в Ливане было 19 ЗРК: 15 «Квадрат» (SA-6 Gainful), 2 С-75М (SA-2 Guideline) и 2 С-125М (SA-3 Goa). Ещё 5 «Квадрат», о которых сказано выше, на 09.06.82 не успели присоединиться к передовой группировке. Кроме группировки ЗРВ ПВО, войска Сирии располагали армейской ПВО, в т.ч. ЗРК «Стрела-1» (SA-9 Gaskin). ЗРК «Оса-АК» (SA-8 Gecko) были введены в Ливан в июле 1982 г., а «Стрела-10» (SA-13 Gopher) - по-видимому только в 1983 г. Первые 3 ЗРК «Квадрат» Сирия ввела в Ливан 29.04.81, в ответ на уничтожение в предыдущий день двух своих Ми-8. Уже 30.04.81 ВВС Израиля были готовы ликвидировать их, но операцию отложили из-за плохой погоды. Затем операцию откладывали ещё и ещё – по политическим причинам (встреча Бегина с Садатом), затем из-за подготовки удара по реактору в Ираке (07.06.81). В июле 1981 г. Израиль при посредничестве США заключил перемирие с палестинцами и удар по ЗРК мог его нарушить. Так что до июня 1982 г. операция так и не была проведена. Сирийцы тем временем усиливали группировку своих ЗРВ в Ливане. Как уже было сказано, к июню 1982 г. группировка включала 19 ЗРК. http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm#pvo А вот вводили/выводили уже позже после разгрома этих. И когда вывели надо думать не бросили друзей, а поставили забесплатно? новую технику

39: Виталий пишет: Сирии поставляли? Или все таки это были советский ЗРК на территории Сирии? Которые потом вывезли обратно? "После 1984 г. техника комплексов С-200 была передана сирийскому персоналу, прошедшему соответствующее обучение и подготовку. ..... Помимо стран Варшавского Договора, Сирии и Ливии система С-200ВЭ была поставлена в Иран (с 1992 г.) и в Северную Корею."

Curioz: 39 пишет: Однако подтверждений этому не имеется. Скорее всего, Е-2С "Хокай" исчез с экранов сирийских радиолокаторов после того, как израильский самолет быстро снизился Ага, и после этого резкого снижения авианосный флот США быстро отошёл подальше от берега, а полёты самолётов ДРЛО проходили не менее чем в 250 км от установок... В общем, даже если "Хокай" и не был сбит, то свою задачу С-200 выполнили, не так ли? 39 пишет: Потери же США в ходе операции "Каньон Эльдорадо" - 1(один) F-111 - предположительно cбит "Шилкой" Предположительно он сбит как раз С-200ВЭ, о чём прямо сообщается на алмазовском сайте... Кроме того, "20 марта дежурный дивизион С-200ВЭ тремя ракетами последовательно обстрелял три палубных штурмовика типа А-6 и А-7, действовавших с авианосца «Саратога», которые нарушили воздушную границу Ливии над Средиземным морем в заливе Сидра. Все три самолета, по информации ливийского руководства и советских военных специалистов в Ливии, были сбиты. Это подтверждали данные средств объективного контроля и прилет большого количества спасательных вертолетов с этого авианосца в район падения сбитых самолетов, зафиксированный ливийскими радиолокационными средствами. Кроме того, три организации (ЦКБ «Алмаз», испытательный полигон и НИИ МО) провели независимое компьютерное моделирование всех трех стрельб на основе имеющихся данных и получили практически одинаковую, в пределах 0,96-0,99, вероятность поражения каждого самолета. Однако президент Р. Рейган, подтвердивший обстрел самолетов США, сам факт их поражения, в связи с отсутствием вещественных доказательств, отрицал". Я действительно с трудом представляю, как палубный штурмовик может уйти от гиперзвуковой зенитной ракеты...

Юдичев: Curioz пишет: Ну а что было делать - совсем что ли близких союзников без ПВО оставлять? До них ведь у Союза по сути нормальных образцов не было. А остальным гнали ЗУ-23-2 и подобные. Оса, вобщем-то, отстоем в начале 80-х не считалась, равно как и МиГ-23, и Су-25, и БМП-1.... Ангола - папуасы, как Вы считаете... А все это туда поставлялось, причем, в нормальных количествах. Положено иметь (по советским штатам) 8 ЗРК на отдельную бригаду, ангольские бригады и имели по 8 Ос, так как на юге Африки строилось полное подобие СА. Curioz пишет: Люблю сильные аргументы... Особенно когда по существу. По одной версии самолет таки был сбит на 190 км, по другой - Хокай просто ушел с экранов радаров сирийской ПВО. Кстати, смотрел по ЗВО - как было 4 Е-2 в составе ВВС Израиля в 80-м, так столько же их было и в 84-м... так - к сведению... Виталий пишет: У многих "Кубы" стояли? Из наших союзников? "ЗРК "Куб" под шифром "Квадрат" по внешнеэкономическим каналам поставлялся в вооруженные силы 25 стран (Алжира, Анголы, Болгарии, Кубы, Чехословакии, Египта, Эфиопии, Гвинеи, Венгрии, Индии, Кувейта, Ливии, Мозамбика, Польши, Румынии, Йемена, Сирии, Танзании, Вьетнама, Сомали, Югославии и др.)." http://www.pvo.guns.ru/kub/kub5.htm Причем, поставлялся именно в то время, когда являлся основным (наравне с Осой) ЗРК в составе войсковой ПВО уровня бригада/дивизия в СССР. Виталий пишет: Я правда слышал другое - их долг на 1991 был порядка 4 ярдов. Возможно часть списали, но в 1991 году? Даже 4 млрд. Мало? Это к вопросу о предоплате всегда-всегда... А Куба, Вьетнам, Монголия, Алжир, Ангола? Я ведь приводил для сравнения во сколько СССР обошелся ВАЗ. Вы ж сами говорили о необходимой модернизации. Вот он где - резерв-то для нее, и даже народу не надо ничего затягивать будет... Виталий пишет: А реально - эти машины только место занимали. Даже утилизировать наверное дороже, чем неграм подарить. Нда? Тогда может легче ДОВСЕ подписать по-раньше???

dragon.nur: марик пишет: Читать по прежнему не желаете Есть в ЖЖ у тексконтена хороший рассказик про монгольские полезные ископаемые. Вложив пару миллиардов рублей в де-факто собственные разработки, можно было получить намного больше, чем 11 биллуев. А Миша-2% списал 10 млрд, и, по всей вероятности, можно даже посчитать за сколько.

dragon.nur: Юдичев пишет: Нда? Тогда может легче ДОВСЕ подписать по-раньше??? И получить базы ПРО вместо Польши и Чехии в Турции и Норвегии? Невелика разница.

Curioz: Юдичев пишет: на юге Африки строилось полное подобие СА Святая правда! Но Т-72 им всё равно не поставляли! Юдичев пишет: смотрел по ЗВО - как было 4 Е-2 в составе ВВС Израиля в 80-м, так столько же их было и в 84-м... так - к сведению... Это не показатель - могли новый из Штатов получить или из резерва какого-нибудь ввести, взамен сбитого. Юдичев пишет: Это к вопросу о предоплате всегда-всегда... Да не было там конечно предоплаты. Сотрудничество продолжалось, никто не мог ожидать, что оно так внезапно свернётся. Вот справочники говорят, что при участии СССР в Ираке строилось около ста объектов, из них на момент прекращения сотрудничества более 80 завершены. Это ж/д Багда-Басра, заводы электротехники в Багдаде, сельскохозяйственных машин в Искандерии, завод по производству антибиотиков, нефтепромыслы Северная Румейла, Лукейс и Нахр-Умр общей производительностью 46 млн т нефти в год. Юдичев пишет: Вот он где - резерв-то для нее Резерв-то надо с умом пользовать, а не как Горбачёв с Ельциным. Проще всего бросить союзника. Потом возвращение дороговато может стоить... Вот если выколотить из Ирака стоимость этих заводов и нефтепромыслов - половина вопросов сразу снимается. Нефтью так нефтью, финиками так финиками. Саддам, конечно, засранец, но, как показала история, других кандидатур не имеется... dragon.nur пишет: про монгольские полезные ископаемые О да, ископаемых там хоть лопатой греби. И как раз в конце 1980-х советские геологи вели интенсивную разведку в Море гранитов, регулярно получая премии Монгольского ревсомола за открытие не имеющих аналогов залежей минералов, содержащих литий, ванадий, иттрий и прочие полезные элементы... Юдичев пишет: Тогда может легче ДОВСЕ подписать по-раньше? При сохранении агрессивного блока НАТО это ИМХО не очень разумно.

39: Curioz пишет: Ага, и после этого резкого снижения авианосный флот США быстро отошёл подальше от берега, а полёты самолётов ДРЛО проходили не менее чем в 250 км от установок... В общем, даже если "Хокай" и не был сбит, то свою задачу С-200 выполнили, не так ли? Ну конечно... Что-то ни тогда, ни сейчас эти С-200 израильской авиации не сильно мешаюто чём прямо сообщается на алмазовском сайте... Неудивительно. Кроме того "Тем не менее американцы, с возмущением заявив об обстреле своих самолетов, утверждали, что ни один из них не был сбит. Хотя признание потери своих самолетов, если бы они действительно были сбиты, было явно выгодно американцам для усиления пропагандистского эффекта компании против "вероломных ливийцев"." Так что: "В результате Ту-154 рейса "Тель-Авив - Новосибирск" является единственным пилотируемым самолетом, достоверно сбитым комплексом С-200 за время его эксплуатации". Я действительно с трудом представляю, как палубный штурмовик может уйти от гиперзвуковой зенитной ракеты... Вы считаете, что каждая ЗУР поражает цель? Как с этим согласуется опыт Вьетнама и арабо-израильских войн?

Curioz: 39 пишет: Что-то ни тогда, ни сейчас эти С-200 израильской авиации не сильно мешают авианосный флот США быстро отошёл подальше от берега, а полёты самолётов ДРЛО проходили не менее чем в 250 км от установок... В общем, даже если "Хокай" и не был сбит, то свою задачу С-200 выполнили, не так ли? Трудно спорить с очевидным. 39 пишет: признание потери своих самолетов, если бы они действительно были сбиты, было явно выгодно американцам для усиления пропагандистского эффекта компании против "вероломных ливийцев У меня, к сожалению, нет машинки для чтения мыслей американцев. Поэтому мне трудно судить, почему к примеру они до сих пор настаивают на соотношении потерь в Корейской войне как 10:1, не говоря уж об этих жалких трёх штурмовиках - коль скоро, как Вы утверждаете, признать обратное им было только выгодно... 39 пишет: достоверно сбитым комплексом С-200 Разумеется, ливийцы не могли удостовериться в том, что А-6 действительно сбиты. Ведь они упали в море, и их поиски вёл американский флот: прилет большого количества спасательных вертолетов с этого авианосца в район падения сбитых самолетов, зафиксированный ливийскими радиолокационными средствами Конечно, вертолёты могли прилетать и просто так. Чтобы посмешить ливийцев к примеру 39 пишет: Вы считаете, что каждая ЗУР поражает цель? С-200 поражает цель с вероятностью 0,66-0,99. Причём в случае А-6 сдаётся мне цифра будет ближе к последней... Собственно, то же вышло и при моделировании.

39: Curioz пишет: авианосный флот США быстро отошёл подальше от берега, а полёты самолётов ДРЛО проходили не менее чем в 250 км от установок... В общем, даже если "Хокай" и не был сбит, то свою задачу С-200 выполнили, не так ли? Голословные утверждения далеко не очевидны. прилет большого количества спасательных вертолетов с этого авианосца в район падения сбитых самолетов, зафиксированный ливийскими радиолокационными средствами Они действительно были ими зафиксированы или об этом сообщил ГЛАВПУР? Конечно, вертолёты могли прилетать и просто так. Чтобы посмешить ливийцев к примеру Скорее, чтобы в очередной раз запудрить мозги "патриотам". С-200 поражает цель с вероятностью 0,66-0,99. Это подтверждается чем-либо, кроме заявлений разработчика? Собственно, то же вышло и при моделировании. Достоверные сведения о котором отсутствуют. В общем, тяжело отрицать очевидное:Ту-154 рейса "Тель-Авив - Новосибирск" является единственным пилотируемым самолетом, достоверно сбитым комплексом С-200 за время его эксплуатации

Curioz: 39 пишет: Голословные утверждения далеко не очевидны Дискуссия стремительно скатилась на уровень "а ты эту чёрную дыру сам руками щупал?". Ваше утверждение насчёт Ту-154 более обосновано что ли?..

39: Curioz пишет: Ваше утверждение насчёт Ту-154 более обосновано что ли?.. Уничтожение Ту-154 комплексом С-200 официально признано украинскими властями.

Curioz: 39 пишет: Уничтожение Ту-154 комплексом С-200 официально признано украинскими властями Я собственно не об этом, а о том, что он - якобы единственный уничтоженный С-200 самолёт. Кстати, первоначально украинские власти тоже всё отрицали. Совсем как Рейган

Юдичев: Curioz пишет: При сохранении агрессивного блока НАТО это ИМХО не очень разумно. Ну так он же вроде как присуществующих НАТО и ОВД был подписан...

39: Curioz пишет: Я собственно не об этом, а о том, что он - якобы единственный уничтоженный С-200 самолёт Единственный достоверно уничтоженный. На рассказы от Калашникова/Шурыгина о "подвигах" югославской/иракской/ливийской ПВО, "спецназовцах ГРУ, вынесших из пустыни на своих плечах обломки сбитого "Стелса" " просьба не ссылаться. Кстати, первоначально украинские власти тоже всё отрицали. И о "подвиге" украинской ПВО впервые стало известно от американской спутниковой разведки.

Виталий: марик пишет: Много чего поставляли Я про С-200 спрашивал. А вообще объективность и бемспристрастность ворнонлайна - давно известна. Юдичев пишет: Даже 4 млрд. Мало? Это к вопросу о предоплате всегда-всегда... Стоп, когда это я говорил о том что предоплата была "всегда-всегда"? Предоплата была сначала. ПОтом иессно были трудности. Но Ирак по-прежнему считался очень перспективным партнером (и не только нами), и его считалось нормальным кредитовать. 39 пишет: После 1984 г. техника комплексов С-200 была передана сирийскому персоналу, прошедшему соответствующее обучение и подготовку. У Аминова? Кстати по контексту получается, что Каддафи таки С-200ВЭ покупал. Спрошу еще на ВИФе. Юдичев пишет: Я ведь приводил для сравнения во сколько СССР обошелся ВАЗ. Вы ж сами говорили о необходимой модернизации. Вот он где - резерв-то для нее, и даже народу не надо ничего затягивать будет... Угу. В 1989 в первую очередь начали отказываться от поддержки всех дружественных режимов. Много с тех пор модернизировали? Юдичев пишет: Нда? Тогда может легче ДОВСЕ подписать по-раньше??? На пуркуя? Кстати причем тут ДОВСЕ? У нас большинство баз хранения имхо таки в Азии. Если же по теме. Допусти застой продолжается до 2000 и дальше. Застоем это уже не будет, был Андропов, да и Громыко от Брежнева отличается. Ну 80е года Улучшенные и продленные. С жильем получше, со шмотками тоже. Народ в целом выглядит несколько победнее, и поконсервативнее. С продуктами - был серьезный кризис - положение выправляется, но в т.ч. за счет роста цен. Бытовая техника - советский набор в асортименте. Электроника - у детишек кассетные плееры, советские производители телевизоров наконец восприняли революционную идею "ленивчика". Видаки в домах распространены примерно как цветные ТВ в конце 70х. ДВД и СД приводов нет. Домашние компы - только БКшки и прочее. В конторах и институтах весь набор от ХТ до 486 - большинство советской разработки. М.б. даже пентиумы. Советский софт есть, но энная часть аналоги "Фотона" - переделанный западный софт. Но есть и отечественные разработки. Игрушек - советские только "Тетрис" ну и творчество отдельных энтуазистов. В конторах потихоньку режуться в спертую Циву и Крондора с Думом, к примеру. Инета нет, но о необходимости говорят. Есть какие то прообразы, причем они ведомственные и их много. В больших институтах есть шлюзы в большой Инет. Мобильников нет. Максимум - что-то для тревожных служб, причем скорее на базе транковой связи (надеюсь не наврал с термином). Причем скорее всего опять же ведомственное разделение. Европейских ОВДшных "союзников" удержали всех. В той же Румынии была резьба по дереву, но вроде ситуация выправляется. Цена - большие советские вложения в экономику Румынии, но за это румынскому руководству пришлось полностью лечь под СССР. На БВ и в Африке кого-то из союзников слили, Никарагуа под нашими, Сальводор - гражданская война, может и победа партизан. Поддержка дружественных режимов несколько более практичная, потому как "дэнэг нэт". БАМ достроен в конце 80х - регион вокруг потихоньку осваивается. В связи с продовльственным кризисом таки обеспокоились щадящими технологниями обработки земли, а также перспективными с/х технологиями. Массовая медицина куда лучше чем в реале. Средняя продолжительность жизни выросла по сравнению с 80ми. Список разрешенных областей для ИТД чуть-чуть расширен В том числе и в с/х. По заветам тов. Клэнси советским гражданам раздаются дачные участки по шесть соток. На орбите крутиться Мир-2 со сменными экипажами. Наши наконец нормально дотянулись до Марса (в смысле автоматами). По морям океанам ходят 2 или уже 3 полноценных авианосца, четвертый достраивается. Считая с "Кузей". Скорее всего идет очень тихая реабилитация Сталина. На Западе ситуация похуже чем в реале - рынки Вост. Европы закрыты для США и ЕЭС. Советские стратегические ресурсы не распродавались. Объединенной Европы скорее всего нет. СССР торгует с европейцами газом и энергоносителями. В США пара кризисов, в т.ч. один нефтяной. Далеко не смертельно, но приятного тоже мало. Жизнь продолжается.

KOMO: насколько я помню крах амеровской пенсионной системы планировался на 94-98г ( крах по американским меркам, как не приносящий прибыли и растущие финансовые убытки без особых перспектив на прибыль в будущем). половина роста экономики в 90г на западе по утверждению наших экономистов обеспечило падение цен на сырье и полуфабрикаты и снижение военных расходов, особенно у сша, у которых прекратился бюджетный дефицит и рост госдолга при клинтоне. если падение цен на сырье не столь большое и военные расходы не сильно уменьшаются то на западе кризис 98г начнется раньше и затронет посильней. да и у китая будут трудности с меньшим платежным спросом у покупателей китайских товаров.

39: Виталий пишет: У Аминова? Упомянутый мной цикл статей в ТиВ(авторы довольно компетентны и не склонны к занижению возможностей отечественной техники, почему и ссылаюсь). Если же по теме. Экономический кризис в конце 80-х в любом случае бы был, не слишком ли оптимистично?

Юдичев: Виталий пишет: У нас большинство баз хранения имхо таки в Азии. Вот именно, что это - сугубо Ваше ИМХО... БХВТ были во всех внутренних округах, при этом, в первую очередь, количество техники зависело от наличия в этих округах мобилизационных резервов в виде мужского населения. Посмотрите приложения к ДОВСЕ и увидетее, сколько было в СА на Европейской территории страны Т-54,-55,-62... Т-55, например, выпускался до 78-го года. всего их настругали свыше 35000... Все-все пошли в Папуасии? Виталий пишет: Угу. В 1989 в первую очередь начали отказываться от поддержки всех дружественных режимов. Много с тех пор модернизировали? А причем здесь это? Я сказал о том, что по-прежнему помогали бы всем и вся из идеалогических соображений, а Вы начали говорить ("устало", как настоящий спец) о "преувеличении фактора долгов". Виталий пишет: С жильем получше, со шмотками тоже. По-лучше - в плане чего? Очередь сократилась с 15 лет до 12? А со шмотками - откуда? Вы объясните причину столь желаемого роста? Равно как и: С продуктами - был серьезный кризис - положение выправляется, Виталий пишет: Список разрешенных областей для ИТД чуть-чуть расширен В том числе и в с/х. По заветам тов. Клэнси советским гражданам раздаются дачные участки по шесть соток. Отход от "великих заветов" предлагаете? Так и запишем в партбилет: "частнособственнический уклон". И, собственно, ради чего тема и затевалась - Вы (как один из апологетов всепобеждающего СССР) какую позитиву здесь видите?

марик: Виталий пишет: А вообще объективность и бемспристрастность ворнонлайна - давно известна. Ну ваша лично объективность и безпристрастность тоже известна По перечисленному какие то возражения есть? Или желание указать сколько это стоило? А при желании можно было прочитать, что после вывода советских частей техника, и в частности С-200 была оставлена в подарок Сирии. Не знаю как у абсолютно беспристрастного Аминова . Если по Лещенко в обмен на трусы. Много тех трусов было, ой много. А Кадаффи платил. Но ему просто много добра не надо было.

марик: Да, чтобы окончательно не увязнуть в заклепочном вопросе - вероятность попадания ракеты 0,66 или 0,98 прОцентов по публикациям производителей. Давайте просто попробуем понять зачем поставлялась техника вообще и в долг в частности. При том, что на возврат и не расчитывали. ИМХО 1. Испытание новых видов оружия. 2. Избавиться от старых видов оружия. Делая при этом такой умный вид оказания безвозмэздной помощи какой нибудь Гамбии. 3. Получить валюту. 4. Привязать к себе и своей политике. Так вот если первые 3 понять можно. То с привязкой к себе большие проблемы. Именно эти и получали большинство оружия бесплатно и в долг. Египет ушел вообще в американские объятия, Ирак абсолютно не считался с СССР въезжая в Кувейт. Но он даже не делал вид что прислушивается к советскому мнению. От Сирии сколько не тужились ВМБ так и не имели. А сейчас вроде есть подвижки. Знают, что платить надо. Всякие Алжиры даже не делали вид, что хотят строить социплизм. А уж как резали коммунистов что в арабских странах, что при Суккарно где чуть не устроили очередную войнушку за нашего друга. Вот хоть бейте меня, не вижу я выгоды для СССР в поставках в долг и забесплатно. То, что бесплатно оно абсолютно не ценится. Голоса в ООН? Это такая фигня. Право вето никто не отменил. А уж плевать на всякие эмбарго в СССР всегда умели. Поставлять в 2, 3 раза дешевле чем Запад вот и привязка. Брать заводами/пароходами/концессиями/военными базами если у несчастных бабла нет. Почему нужно в долг давать? Почему поставлять бесплатно?

В.Лещенко: 39 пишет: Расскажите, кто же это в 60-е "мочил" белых расистов и каким образом? Хотя бы все эти истории, когда нацгвардия и полисмены разгоняли демонстарции против смешанных школ, и конвоировали негритянских детей в школы. Ну и таблички насчет только для белых сняли там, ну и прочая мелочь... 39 пишет: Читали, не волнуйтесь. У вас, похоже, он является основным источником по США. Ну что вы. Я и Хомского читал, и Злобного Збига, и Уткина... 39 пишет: Согласны с тем, что политкорректность есть воплощение на практике принципов культурного марксизма? Отношу за счет тупого "антикоммунизьма", свойственного не только старине Бьюку. ИМХО (В СССР марксизм был видимо бескультурный, оттого его жители в массе плодились и размножались до самой перестройки )

В.Лещенко: Юдичев пишет: По одной версии самолет таки был сбит на 190 км, по другой - Хокай просто ушел с экранов радаров сирийской ПВО. Кстати, смотрел по ЗВО - как было 4 Е-2 в составе ВВС Израиля в 80-м, так столько же их было и в 84-м... так - к сведению... Мнение что Израиль свои потери в ВВС занижал имеет давнюю историю. И правильно делал!

Curioz: 39 пишет: И о "подвиге" украинской ПВО впервые стало известно от американской спутниковой разведки Однако официального украинского подтверждения не было несколько месяцев и вполне могло не быть вообще. Значит ли это, что самолёт не считался бы сбитым? 39 пишет: вынесших из пустыни на своих плечах обломки сбитого "Стелса" Смех смехом, но обломки Стелса, сбитого в Югославии, видел весь мир. Там и выносить не надо было. Юдичев пишет: так он же вроде как присуществующих НАТО и ОВД был подписан Подписан в ноябре 1990, вступил в силу в ноябре 1992. Внимание, вопрос: существовала ли в это время ОВД? И второй вопрос - от большого ли ума?.. Виталий пишет: Застоем это уже не будет, был Андропов, да и Громыко от Брежнева отличается Вот в этом-то и штука. Уже обсуждавшаяся в начале темы: настолько ли Громыко и преемники будут отличаться от Брежнева? Послезнания у него, в отличие от нас, нет. (Я уж не говорю, что преемником Громыко мог стать тот же Горбачёв). Сам он ИМХО вполне старорежимен. В РИ при его номинальном руководстве в Союзе проходили такие дурнопахнущие акции, как борьба с нетрудовыми доходами, с алкоголизмом и введение талонов на сахар. Отказаться от этого Громыке будет сложно просто в силу возрастного консерватизма, а также соответствующего окружения (с которым он будет поддерживать отношения, не допуская доминирования никого из б-м ярких личностей). Мы-то знаем, что минимальные изменения в сфере распределения быстро решали казавшиеся нерешаемыми позднесоветские проблемы вроде дефицита шмоток и продовольствия. Знает ли это ААГ? и если знает, то рискнёт ли? В РИ, как ни крути, при казалось бы радикальном реформаторстве Горбачёва ничего такого Громыко не родил... Виталий пишет: С жильем получше, со шмотками тоже Сразу надо конкретизировать - лучше по сравнению с 1985-РИ или 2007-РИ? Впрочем, по жилью скорее всего и там и сям. Со шмотками - только с первым однозначно. Впрочем, отечественный легпром скорее всего будет мощнее РИ, так что импортозамещение какое-никакое будет. Виталий пишет: Электроника - у детишек кассетные плееры Вполне реально. Вот в цене вопрос... Рублей по 200 наверное... Советские магнитофоны первого класса стоили и дороже. Виталий пишет: советские производители телевизоров наконец восприняли революционную идею "ленивчика" Безо всяких. Они и революционную идею декодера ПАЛ/СЕКАМ успели в РИ воспринять Виталий пишет: Видаки в домах распространены примерно как цветные ТВ в конце 70х Ну уж не может быть настолько хреново. Да, ВМ12 кошмарный монстр и стоил 1200, но появился ещё в 1984. А у меня одно время (года до 1993) был ВМ18, клон Panasonic G-7 - вполне приличная машина... учитывая, что первый цветной телевизор (Садко! 61ТЦ-423Д) приобрёли только в 1990, по записи, за ЕМНИП 736 рублей... Виталий пишет: Домашние компы - только БКшки и прочее И значительное кол-во собранных "умельцами на коленке", вроде того же ЮТ-88 (на базе ЕМНИП i8080 - для обучающих целей и несложных заданий пойдёт). Виталий пишет: ДВД и СД приводов нет ДВД нет, но СД? Куда смотрит товарищ Алферов... Уж к 2007-му то точно сопрут Виталий пишет: Игрушек - советские только "Тетрис" ну и творчество отдельных энтуазистов Да уж Шахматы-то с аналогом Цивы сделают по-любому. Виталий пишет: Бытовая техника - советский набор в асортименте Стиральные машины-автоматы (к 2000-му уже нормальные). ВАЗ продолжает выпускать линейку 2108-09-99. ЗАЗ клепает Таврии. ГАЗ обеспечивает номенклатуру 3102-й и таксопарки 3110-й. На АЗЛК верховодит 2141 и "Святогор" или как там его назовут, но при этом модели переходят потихоньку на экономичные и неубиваемые дизеля ЭЛКО. Вдобавок к массовым РАФам, выпускается минивэн типа Рено-Эспас на вновь построенном заводе (планировалось в Сухиничах) и однотонный грузовичок ещё на одном (планировалось в Красноармейске). Начиная с 1992 малой серией производится М2000 "Истра", всего до 2007 произведено около полумиллиона, но большая часть ушла на экспорт в соцстраны, где произвела настоящий фурор. В результате на внутреннем рынке купить "Истру" не легче, чем чёрную "Волгу", и так же дорого - порядка 20 тысяч в минимальной комплектации и 25 тысяч с АКПП... Виталий пишет: БАМ достроен в конце 80х - регион вокруг потихоньку осваивается Добавлю, к середине-концу 1990-х построена ж/д Беркакит-Томмот-Якутск (Амуро-Якутская магистраль, АЯМ, в РИ строящаяся с 1985, но из-за реформ достроенная до сих пор только до середины) и (несколько позже) Колымский тракт (в РИ задача построить ж/д Якутск-Магадан поставлена М.Фрадковым весной сего года). Возможность поставки оборудования по ж/д позволила начать возведение Ленского каскада ГЭС мощностью в несколько млн. кВт. Виталий пишет: В связи с продовльственным кризисом таки обеспокоились щадящими технологниями обработки земли, а также перспективными с/х технологиями Добавлю - продолжается широкая мелиорация. Не изучая вопрос специально, но лишь на основании личных впечатлений - это было нечто грандиозное. Сравнимое разве что со знаменитым "сталинским планом преобразования природы Юга СССР". Сотни млрд. руб, десятки тысяч единиц техники, сотни тысяч - если не миллионы - занятых. Конечно (с), значительная часть всего этого банально закапывалось в землю, но в сухом остатке, тем не менее, было огромное увеличение площади сельхозугодий преимущественно в Нечернозёмной зоне. В РИ кризис 1990-х уничтожил систему мелиорации и большая часть освоенных тогда земель обратно перешла под кустарники и болота. Здесь этого ясен пень не будет. Продолжается производство минеральных удобрений и снабжение их с/х в кредит. Мало-помалу нарабатывается опыт их эффективного применения. Появляются первые трактора и комбайны с кондиционированием кабин и электронным оборудованием. Виталий пишет: По заветам тов. Клэнси советским гражданам раздаются дачные участки по шесть соток После первоначальных заносов с "борьбой с нетрудовыми", закончившихся, как известно, сносом дачных теплиц и сверхлимитных садовых построек, году к 1988 был сделан идеологически несколько невыдержанный, зато правильный вывод о том, что ЛПХ и частная инициатива способны накормить страну. Борьба с ними прекращается, гражданам дана полная свобода обрабатывать свои 6 соток. В начале 1990-х размер ЛПХ увеличен (в связи с упорным отказом Производственной программы самореализовываться) соток до 9-10. К 2000 до 80% овощей производится частным сектором; напротив, коллективные овощебазы, этот кошмар советской трудовой интеллигенции, резко сокращены - за ненадобностью. "Колхозные базары" радуют глаз изобилием а-ля Кубанские казаки Виталий пишет: На орбите крутиться Мир-2 со сменными экипажами Мир-2 вместе с Миром-1 служат в основном для ресурсных испытаний, т.к. пятилетний срок их эксплуатации давно уже выработан. Тяжёлой РН "Энергия" на орбиту выведен центральный блок новой ДОС. Виталий пишет: Наши наконец нормально дотянулись до Марса (в смысле автоматами) Фобосы жалко - такой момент! Но на их основе был построен аппарат следующего поколения (в РИ Марс-96), с какой-то попытки наконец выполнивший свою задачу: наблюдение с орбиты, мягкая посадка и исследования с помощью пенетраторов. Также на Марс были доставлены марсоходы, а на Землю - марсианский грунт (это уже конец 1990-х; в РИ планировалось на начало-середину). Идёт подготовка к марсианской миссии, намеченной на 12 апреля 2011 (по другим данным - 7 ноября 2017) года... Виталий пишет: Скорее всего идет очень тихая реабилитация Сталина Дальше Брежнева и Черненко в этом точно не зайдут. "Героический миф" о прошлом новому (старому) Политбюро не нужен. Был такой генсек, практиковал культ личности. И всё. Виталий пишет: Советские стратегические ресурсы не распродавались Зато энергетические валят валом. Добыча сырья - наверное, единственный показатель, по которому можно не опасаться снижения. В прочей промышленности неминуема стангация или даже спад % на 5-10 из-за нарастающего рассогласования в планировании, непоставок комплектующих, снижения их качества и т.д. и т.п. Но добычу угля думаю доведут до 900 млн. т., а нефти - до 750, и значительная часть пойдёт на экспорт. Кстати, это вынудит СССР взаимодействовать с ОПЕК, чтобы и те и другие не остались без доходов... 39 пишет: Экономический кризис в конце 80-х в любом случае бы был, не слишком ли оптимистично? Был бы. Лет на 10 стагнация, снижение за это время уровня жизни процентов до 20 (плавное - просто за счёт роста населения), потом рост возобновляется с переходом на новые методы планирования. Юдичев пишет: по-прежнему помогали бы всем и вся из идеалогических соображений Громыко не Хрущёв и понимает, что если всем помогать - штаны порвутся. Тем более что в экономике ситуация не ах. Когда при преемниках ААГ подорожает нефть - помощь возобновится, при 800 млн. в год добычи и цене, как сейчас, порядка $500 за тонну можно и помочь хорошим людям Юдичев пишет: Очередь сократилась с 15 лет до 12? А на сколько она сократилась в реале?.. Сейчас средняя зарплата по областным центрам России составляет 10 тыс. рублей, средняя стоимость квадратного метра - порядка 50 тысяч. Конечно, если не есть и не одеваться, то за 12 лет на комнату в малосемейке накопить можно Юдичев пишет: со шмотками - откуда? В РИ в легпроме были большие подвижки в середине-конце 1980-х. Обувь по европейской лицензии (знаменитый ФИМ), одежда по импортным лекалам. ИМХО к концу 1990-х произошёл бы скрытый перенос производства. Собственно, он и в реале произошёл, в гораздо более тяжёлых экономических условиях. Ознакомьтесь, коллега, для общего развития с состоянием текстильпрома и производством машин для него, к примеру... Юдичев пишет: Так и запишем в партбилет: "частнособственнический уклон" У нас не 1920-е. Во время позднего застоя иметь личное хозяйство уже не считалось преступлением. Если хотите, могу отсканировать соответствующую статью из журнала "Человек и закон" 1978 года Экстраполируем помаленьку... марик пишет: Именно эти и получали большинство оружия бесплатно и в долг Ну как раз по Ираку я цифры привёл, бОльшую часть оружия он таки оплачивал. Проблема видимо в том, что он получал оружие не только от СССР... Особенно в период ирано-иракской войны, когда в Вашингтоне чётко определились, кого из двух надо поддержать... марик пишет: А сейчас вроде есть подвижки. Знают, что платить надо Это они на безрыбье. А тогда к помощи привыкли. Впрочем, если Громыко у нас прагматик и провидец...

В.Лещенко: Виталий пишет: СД приводов нет. Откуда такое недоверие к отечественным лазерщикам??? Наоборот -есть смысл развивать, бо незаконные записи на лазерный диск сделать труднее чем на кассету.

dragon.nur: Юдичев пишет: Т-55, например, выпускался до 78-го года Глубоко модернизированный. Это машина класса -72Б вообще-то уже. Только главкалибр поменее.

krolik: Curioz пишет: официального украинского подтверждения не было несколько месяцев около недели

Виталий: марик пишет: что при Суккарно где чуть не устроили очередную войнушку за нашего друга. Юдичев пишет: Посмотрите приложения к ДОВСЕ и увидетее, сколько было в СА на Европейской территории страны Т-54,-55,-62... Ссылкой не обрадуете? А ьто мне помниться что именно из=за ДОВСЕ базы из Европы выводили. Юдичев пишет: Т-55, например, выпускался до 78-го года. всего их настругали свыше 35000... Все-все пошли в Папуасии? Т-55 Сильно модернизированные выпускали вроде как жо 1984. но дело в том, что у всех созников пишется про Т-54/55. Так что думаю неграм шло именно старье. Юдичев пишет: Я сказал о том, что по-прежнему помогали бы всем и вся из идеалогических соображений, а Вы начали говорить ("устало", как настоящий спец) о "преувеличении фактора долгов". А я говорю, что помощи всем уже не было бы. А насчет преувеличения фактора долгов - найдите нормальные данные времен СССР, с раскладкой по видам продукции, тогда можно будет уи поговорить а пока идут данные типа мариковых = я остаюсь при своих убеждениях. Юдичев пишет: По-лучше - в плане чего? Очередь сократилась с 15 лет до 12? Возможно до 7 или до 5? Этого мало? Сейчас работая заработать на хату невозможно в принципе. Даже имея з/п около тысячи баксов, что далеко не средняя. Юдичев пишет: А со шмотками - откуда? Вы объясните причину столь желаемого роста? Экстрополяция существующих тенденций. Юдичев пишет: Отход от "великих заветов" предлагаете? Так и запишем в партбилет: "частнособственнический уклон". Вам сколько лет? Вам слова "шабашники", "курортные фотографы", в конце-концов "колхозный рынок" о чем нибудь говорят? Юдичев пишет: И, собственно, ради чего тема и затевалась - Вы (как один из апологетов всепобеждающего СССР) какую позитиву здесь видите? Позитиву? Очень простую. Пара миллионов по России и десяток миллионов по СССР которые не умерли в 1990х. "излишние сметри", как изячно выражается коллега 39. На несколько миллионов больше детей. Этого мало, господин борец за счастье просточеловеческое? марик пишет: То с привязкой к себе большие проблемы. Именно эти и получали большинство оружия бесплатно и в долг. Египет ушел вообще в американские объятия, Ирак абсолютно не считался с СССР въезжая в Кувейт. Ирак никогда не считался советским клиентом. Вспомните кто ему с ЯО и ОМП помогал. Египет - да, потеря. марик пишет: Сирии сколько не тужились ВМБ так и не имели. наоборот, получили, она существовала некоторое время, потом ушли. те же С-200 - советские. Curioz пишет: Вполне реально. Вот в цене вопрос... Рублей по 200 наверное... Советские магнитофоны первого класса стоили и дороже. Плеера? Да ну, вряд ли. Рублей 70-80, и то много. Curioz пишет: Послезнания у него, в отличие от нас, нет. (Я уж не говорю, что преемником Громыко мог стать тот же Горбачёв). Фиг его знает. Тут доказательств как понимаете нет. имхо в отличии от ЛИБ ААГ менее склонен к компромисам. Остальное позже.

марик: Виталий пишет: найдите нормальные данные времен СССР, с раскладкой по видам продукции, тогда можно будет уи поговорить а пока идут данные типа мариковых = я остаюсь при своих убеждениях. Никто у вас не отнитет ваших убеждений. Но вот своих данных по долгам у вас нет и кто то должен искать. Вот еще порция вам на радость для опровержения С 1966 по 1975 гг. СССР предоставил только развивающимся странам оружия, боеприпасов и военного снаряжения в общей сложности на 9,2 млрд. долларов (за 1955–1968 гг. – на 4,5 млрд.), а с 1978 по 1982 гг. – на 35,4 млрд. долларов. Число стран, которые получали советскую военную помощь, в 70-е – 80-е годы также быстро росло: с 1966 по 1975 гг. их число достигло 29, а с 1980 по 1984 гг. – 36. В конце 80-х годов на Советский Союз приходилось 35% военных поставок в страны "третьего мира". На протяжении 80-х годов СССР, например, поставил "молодым" государствам 7925 танков и САУ, 20 470 стволов артиллерии, 17 подводных лодок, 2620 сверхзвуковых самолетов, 1705 вертолетов, 32 210 ракет класса "земля-воздух". в середине 80-х годов СССР обеспечивал оружием более 40 развивающихся стран. В первой половине 70-х годов более 90% оружия направлялось в Египет, Сирию, Ливию, Алжир, Ирак, Северный и Южный Иемены, а также во Вьетнам, Эфиопию, Индию и на Кубу. При этом, за редким исключением, поставлялись устаревшие модели военной техники. Лишь в Египет, Сирию, Ирак и Ливию продавалось "усложненное" оружие, которое могло поддерживаться в рабочем состоянии и использоваться только с помощью советских специалистов. В 1977-1978 годах СССР поставил Эфиопии вооружений на сумму более 1 миллиарда долларов. Задолженность Эфиопии СССР по состоянию на 1 ноября 1989 г. достигла 2861 млн. рублей, основную часть которых составляли затраты военного характера. Советский Союз "вложил" в Эфиопию около 10 млрд. долларов, которые, по всей вероятности, никогда не будут возвращены; http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.26.29 Это из нескольких статей. Виталий пишет: наоборот, получили, она существовала некоторое время, потом ушли. те же С-200 - советские. Ой, ну почитайте хоть необъективные сайты. Или свою цитатку приведите из страшно объективного. Ну дали Сирийцы право стоянки. Без возможности ремонта и сухопутных служб. А потом "ушли". Вот потому и ушли, что это не база была. Да еще платить за нее требовали. Виталий пишет: Ирак никогда не считался советским клиентом. Вспомните кто ему с ЯО и ОМП помогал. А я о чем? Брать, брали. Но это не мешало им вести дела и с другими.

Виталий: Curioz пишет: И значительное кол-во собранных "умельцами на коленке", вроде того же ЮТ-88 (на базе ЕМНИП i8080 - для обучающих целей и несложных заданий пойдёт). БКшка вроде бы тоже на 8080? Я в принципе все эьти семейства и имел в виду. Curioz пишет: Впрочем, по жилью скорее всего и там и сям. По жилью однозначно, тем более по доступному жилью, по шмоткам - иессно в реале получше. Curioz пишет: Не изучая вопрос специально, но лишь на основании личных впечатлений - это было нечто грандиозное. Вот это кстати вполне возможно слегка урежут. Дело в том, что в 80х озаботились именно щадящими способами обработки. Леший кажется давал ссылки на это. Curioz пишет: Колымский тракт (в РИ задача построить ж/д Якутск-Магадан поставлена М.Фрадковым весной сего года). Самое смешное - не исключено довольно плотное сотрудничество с Канадой именно по вопросу строительства ж/д в северных районах. Они в реале этим интересовались и в 90х пытались переманивать хотя бы строителей. Ибо государству не надо было ничего. Curioz пишет: ДВД нет, но СД? Куда смотрит товарищ Алферов... Уж к 2007-му то точно сопрут Я вообще то не про 2007, а про 2000. СД может и сопрут/сделают, но вот в наличии бытовых СД- проигрывателей я сомневаюсь. С третьей стороны даже для 486 уже дискет не сильно хватает. Нужны или СД=приводы или флэшки. Или пойдут своим путем разработав нечто вроде магнитооптики. Уж больно лениво информацию с "Амстрадов" или других стриммеров перегонять. Curioz пишет: коллективные овощебазы, этот кошмар советской трудовой интеллигенции, резко сокращены - за ненадобностью В принципе должно быть больше промышленных холодильников, так что овощебазы должны действительно отмирать потихоньку. Curioz пишет: Фобосы жалко - такой момент! А "Фобосы" в отсутсвии перестройки может и долетят. Curioz пишет: Добыча сырья - наверное, единственный показатель, по которому можно не опасаться снижения. В прочей промышленности неминуема стангация или даже спад % на 5-10 из-за нарастающего рассогласования в планировании, непоставок комплектующих, снижения их качества и т.д. и т.п. Но добычу угля думаю доведут до 900 млн. т., а нефти - до 750 Да, к сожалению наверно так и будет. Ну может додумаются хотя бы гнать не сырую нефть. Curioz пишет: Дальше Брежнева и Черненко в этом точно не зайдут. Мне кажется что после Лени были осторожные подвижки в этом направлении. Но именно кажется. Curioz пишет: Ну уж не может быть настолько хреново. Ну по мне это не сильно и хреново. У нас кстати цветной ТВ был куплен именно в конце 70х, потом сгорел, потом несколько лет ч/б из проката и следующий ящик уже в конце 80х. Curioz пишет: Был бы. Лет на 10 стагнация, снижение за это время уровня жизни процентов до 20 (плавное - просто за счёт роста населения), Имхо сильно жестоко. 3-4-5 года стагнация и замораживания уровня жизни (хотя нет, некоторое снижение будет). марик пишет: А я о чем? Брать, брали. Но это не мешало им вести дела и с другими. Да не считался Ирак союзником!!! Клиентом он был и только. Союзники - это Сирия, Ливия, Йемен (одно время). Из Ирака союзника начали делать после 1991, а до этого он всего-навсего один из торговых партнеров. Очень выгодный но и только. марик, я все понимаю (без шуток понимаю, хоть оно мне и монопенисуально), для вас ВТС СССР/России с арабами/неграми как серпом по причинному месту, но хоть собственные ссылки надо читать? Задолженность Эфиопии СССР по состоянию на 1 ноября 1989 г. достигла 2861 млн. рублей, основную часть которых составляли затраты военного характера. Советский Союз "вложил" в Эфиопию около 10 млрд. долларов, которые, по всей вероятности, никогда не будут возвращены; 1.11.89 Задолженность Эфиопии перед СССР - 2,8 млрд рублей. В следующей фразе СССР вложил в Эфиопию уже 10 ярдов долларов. Надо полагать недостающие 7 - 9,5 ярдов (смотря по сколько считать доллар) СССР вложил за следущие полгода (потом СССР нет)? Не крутовато ли? Кстати имхо основные поставки в Эфиопию - наверное все таки продовольствие. Оружия у них много не было. марик пишет: В первой половине 70-х годов более 90% оружия направлялось в Египет, Сирию, Ливию, Алжир, Ирак, Северный и Южный Иемены, а также во Вьетнам, Эфиопию, Индию и на Кубу. При этом, за редким исключением, поставлялись устаревшие модели военной техники. О чем я черти сколько талдычу. Основные поставки военной техники - это сплав на сторону устаревшего металолома (утрированно), которые устрашающе выглядят в рассуждениязх экономистов, но реально для СССР стоили очень мало. Все равно эта техника УЖЕ сделана (необходимость этого вопрос третий) и УЖЕ не нужна для ВС СССР. Задачи поставок - поддержка дружественных (или "дружественных" режимов, получение валюты которое таки было, только с Ирака 22 млрд долларов - мало? Иногда получение прибыли не напрямую (не знаю, добывали ли чтонить в Анголе, но редкозем с Кубы и нефть с Вьетнама таки везли) Иногда создание неприятностей для геополитических противников, и как следствие получение каких либо уступок. Не всегда все удавалось, ну так если бы СССР был стопроцентно успешным - вы бы сейчас в Израиле вряд ли сидели.

Виталий: марик пишет: Ой, ну почитайте хоть необъективные сайты. Или свою цитатку приведите из страшно объективного. Ну дали Сирийцы право стоянки. Без возможности ремонта и сухопутных служб. Соглашение о базировании объектов ВМФ СССР было подписано с правительством Сирии в 1971 году. База в Тартусе создавалась для обеспечения действий флота на Средиземном море, в первую очередь ремонта и снабжения кораблей 5-й оперативной (Средиземноморской) эскадры. В советское время аналогичные пункты находились также в Египте и сирийском порту Латакия. В 1977 году советская 54-я оперативная бригада вспомогательных судов по требованию египетских властей покинула базы в Александрии и Мерса-Матрухе. Имущество и суда оттуда были перебазированы в Тартус, где в апреле 1977 года было сформировано управление 229-го дивизиона морских и рейдовых судов обеспечения. В 1984 году в Тартусе создан пункт материально-технического обеспечения. В 1991 году Средиземноморская эскадра прекратила свое существование, с тех пор осуществлялись лишь разовые походы кораблей ВМФ России на Средиземное море. Советское руководство рассчитывало, что в обмен на военную помощь и поддержку Сирия даст согласие на строительство на ее территории в районе Латакии — Баниаса советской военно-морской базы, для 5-й советской средиземноморской эскадры. Именно в Средиземном море в июле 1981 г. прошли совместные советско-сирийские учения, завершившиеся высадкой советского десанта морской пехоты. Это были первые и единственные столь крупные маневры, в которых совместно с войсками СССР участвовала армия страны, не входящей в Организацию Варшавского Договора. Только 8 апреля 1982 Москва согласилась с мнением официального Дамаска о нецелесообразности строительства советской базы на сирийском побережье Что у нас было весной-летом 1982 года? И до которого периода база просуществовала? Но это все про моряков. И про базу снабжения. А вот советские ЗРК имели статус именно заграничной базы. ЕМНИП единственная такая база у СССР.

39: В.Лещенко пишет: Хотя бы все эти истории, когда нацгвардия и полисмены разгоняли демонстарции против смешанных школ, и конвоировали негритянских детей в школы. Ну и таблички насчет только для белых сняли там, ну и прочая мелочь... Так где тут "мочение" белых расистов? Ну что вы. Я и Хомского читал, и Злобного Збига, и Уткина... И газету "Дуэль"...Отношу за счет тупого "антикоммунизьма", свойственного не только старине Бьюку. ИМХО (В СССР марксизм был видимо бескультурный, оттого его жители в массе плодились и размножались до самой перестройки ) Много букв, мало смысла. Бьюкенен, кстати, знает, что он для вас - "старина Бьюк"? Откуда такая фамильярность?

В.Лещенко: 39 пишет: Бьюкенен, кстати, знает, что он для вас - "старина Бьюк"? Откуда такая фамильярность? Пока нет но при случае мы обсудим с ним этот вопрос Так где тут "мочение" белых расистов? Когда полицейский дубинкой бьет белого расиста --это не "мочение"? Или вы понимаете этот термин сугубо в уголовном смысле?

39: В.Лещенко пишет: Пока нет но при случае мы обсудим с ним этот вопрос Интересно, можно ли вас именовать тогда: "старина Лещ"? Когда полицейский дубинкой бьет белого расиста --это не "мочение"? Или вы понимаете этот термин сугубо в уголовном смысле? Там как-то неграм и борцам за гражданские права доставалось. Как всегда, не в состоянии признать, что глупость сказали?

марик: Виталий пишет: но хоть собственные ссылки надо читать? Читал, читал. Что касается рублей-долларов тут я видел и сильно подозреваю, что ноги растут от тех времен когда поставки считали не в долларах а в таинственных инвалютных рублях. А вот про Эфиопию - есть долг, а есть бесплатные поставки. Долги можно как то разыскать. Бесплатные подарки непроверяемы. Вот и получается ВЛОЖИЛИ. Есно это ИМХО. Кстати, ваш пассаж про поставки продовольствия крайне интересен. Все время слышал что мы (в смысле СССР) кормим всяких недоразвитых. А что то конкретное есть? Виталий пишет: марик, я все понимаю (без шуток понимаю, хоть оно мне и монопенисуально), для вас ВТС СССР/России с арабами/неграми как серпом по причинному месту Ну, ладно про арабов это я понимаю, хотя это все относится к советским временам когда я доставал из широких штанин краснокожую пасортину. А что мне негры сделали? Ой, как необъективно Ну вот вижу объективный сайт, без указания что за сайт Виталий пишет: Соглашение о базировании объектов ВМФ СССР было подписано с правительством Сирии в 1971 году. База в Тартусе создавалась для обеспечения действий флота на Средиземном море, в первую очередь ремонта и снабжения кораблей 5-й оперативной (Средиземноморской) эскадры. Виталий пишет: В 1984 году в Тартусе создан пункт материально-технического обеспечения. Договор подписали в 71 и в 84г наконец создан пункт материально-технического обеспечения. И все го то прошло 13 лет. И сколько там долг Сирии в миллиардах был? Виталий пишет: Только 8 апреля 1982 Москва согласилась с мнением официального Дамаска о нецелесообразности строительства советской базы на сирийском побережье Ну вот. Нецелесообразно по мнению Сирии. Союзник, да? Виталий пишет: Что у нас было весной-летом 1982 года? Известно что очередная война в Ливане. Каким таким образом нахождение советской базы в Сирии могло подстрекнуть Израиль напасть на Сирию? Вот уж с кем не стали бы связываться. Но добрые Сирийцы с испуганными глазами просят прислать им С-200 с персоналом. Но вот морская база их страшно нервивирует И не понимаю я этого лукавства. Этот не союзник, а клиент. Союзник - это с которым союз о взаимопомощи. Я о таких союзах со странами 3 мира не слышал. И недаром их не заключали. Помочь СССР они ничем не могли. А вот в противоположном случае пришлось бы воевать за всех своих друзей.

марик: Только 8 апреля 1982 Москва согласилась с мнением официального Дамаска о нецелесообразности строительства советской базы на сирийском побережье Только сейчас дошло НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ СТРОИТЕЛЬСТВА в 1982г. Так они что все таки кроме стоянки ничего не имели?

В.Лещенко: 39 пишет: Интересно, можно ли вас именовать тогда: "старина Лещ"? Что вы --я не достоин уважительного титула "старина" 39 пишет: Там как-то неграм и борцам за гражданские права доставалось. Как всегда, не в состоянии признать, что глупость сказали? Вам история с межрассовым обучением неизвестна? И про нацгвардию, конвоирвоавшую негритятя в бывшие белые школы --тоже? Два по американистике!

39: В.Лещенко пишет: Что вы --я не достоин уважительного титула "старина" Скорее, "профессионал". Вам история с межрассовым обучением неизвестна? И про нацгвардию, конвоирвоавшую негритятя в бывшие белые школы --тоже? Два по американистике! Вот ведь совершенно не в состоянии признать, что сказали глупость. Примеров "мочения" белых расистов в 60-е так и не нашли? Два же давно поставили вам, причем по всем темам, на которые вы брались высказываться.

Юдичев: Виталий пишет: Позитиву? Очень простую. Пара миллионов по России и десяток миллионов по СССР которые не умерли в 1990х. "излишние сметри", как изячно выражается коллега 39. На несколько миллионов больше детей. Этого мало, господин борец за счастье просточеловеческое? А для себя лично? Вот мне бы, например, не хотелось бы жить и работать в той стране, которую Вы тут так лихо нарисовали. Кстати, и с аргументацией счастливой жизни тоже - не все в порядке. Если взять тренд экономики, то получиться, что кризис к 90-му будет уже весьма и весьма сильным. Выходы: 1. Интенсификация системы управления (те самые ЭВМ, о которых писал ОлегМ, но, по которым намечалось уже3-5-летнее оставание, прогрессирующее со временем). Да и об уровне бюрократизации власти не стоит забывать. 2. Открыть шлюзы для частной инициативы. Но это чревато тем, что произошло в РИ. Curioz пишет: Подписан в ноябре 1990, вступил в силу в ноябре 1992. Внимание, вопрос: существовала ли в это время ОВД? В момент подписания - точно существовала! А переговоры происходили точно в период существования обоих блоков, да и текст Договора носит характер договоренности между двумя организациями.

Лин: Юдичев пишет: Открыть шлюзы для частной инициативы. Но это чревато тем, что произошло в РИ. При слабой власти.



полная версия страницы