Форум » Таймлайны - База Данных » Громыко вместо Горбачева - 2. » Ответить
Громыко вместо Горбачева - 2.
Виталий: Юдичев пишет: [quote]Насчет преувеличенных затрат. Уж потрудитесь, коль заикнулись. [/quote] Открываете любой справочник по ВС мира и смотрите что у них стоит на вооружении. Большинство танков - Т-54, если не Т-34, большинство зениток - ствольные, самолеты - как правило снятые с вооружения в СССР. А затем думаем сколько это все стоит реально. [quote]Мы говорили о компьютерной грамотности. про школу это Вы вспоминать начали. [/quote] Мы говорили о том что идеи компьютеризации в СССР были уже давно. Как пример мною было приведено - что информатика в ВУЗах была уже черти-когда. Вас это не устроило, и вы начали приводить примеры во-первых из современности, во-вторых из достаточно профильных специальностей. [quote][Будем считать, что вывернулись.../quote] Вам назвать куда более ресурсоемкие задачи, чем билинговые решения? Или что-то вами названое работает на персоналках? Кстати довольно большие СУБД в СССР были, заводские. Но работали на ЕС и на СМках. [quote]Речь шла о ресурсоемкости - верно? Профи[/quote] Речь шла о ресурсоемкости наиболее распространеных програм для ПК. [quote]Так про какую версию Корела говорится в приведенной Вами цитате?[/quote] Про первую. Или по вашему до 95 Винды было еще 94 релиза? Впрочем если сможете предьявите опровергающую меня информацию...
Юдичев: Curioz пишет: Что между прочим говорит о том, что в более раннем периоде быстрее вооружались США. До 74-го года, вообще-то по ядерным БЧ был примерный паритет, по числу ПЛАРБ СССР - опережал США (вот по ПУ ракет на ПЛАРБ был паритет), по МБР - СССР - впереди, по бомберам - США, ну а по обычным вооружениям (по их числу) СССР с конца 30-х - впереди планеты всей Curioz пишет: К началу этого периода у СССР было 2500 боеголовок на МБР, а в Штатах - 6100. Конечно, СССР должен был разоружаться. А-а-а, вот в чем вопрос... Значит, все-таки надо - интенсифицировать и Систему управления, и ПЛАРБы уже хужее стали ... Curioz пишет: Как и Англии, ФРГ, Франции и Италии. А также Китая, Японии, Австралии, Израиля и других реальных и потенциальных противников... А чего смеяться-то? Австралия - потенциальный противник? Израиль??? Ну страны НАТО - понятно. Вот только можно еще сравнить потенциалы НАТО и ОВД на 1989-й год...
Виталий: Юдичев пишет: Еще раз, речь идет - о праве собственности на средства производства. Все остальное - пурга, все равно - госсобственность, убивающая со временем массовую частную инициативу. А теперь вспомнинаем что было в Вост. Европе. Юдичев пишет: Зная отечественную страсть к гигантомании - расходы бы росли и росли, причем гораздо быстрее, нежели ВНП и, как следствие - доходы страны Пример отечественной гигантомании сравнимый с "Нимитцем" можно? марик пишет: но при этом у вас почему то адаптация при России Потому что Россия -это большая часть СССР. И потому что даже "другие" как правило находятся в зоне резко континенатального климата. И зимой у них те же минус 20. марик пишет: Армяне говорите изобрели? У них как сразу разорвало? А в Азии тоже? "Изобрели" скорее всего москвичи. У них вроде бы альтернативными источниками занимались. марик, этот способ в СССР был отлично известен. На "солнечной" опресненке целый город жил, и до сих пор живет. Просто это ОЧЕНЬ узкие технологии. Где можно - их применяли. Но в большинстве мест просто нельзя. марик пишет: И даже на каждой квартире. И даже у наших двоюродных братьев на каждую квартиру Тихо шифером шурша... марик, а как это возможно? Что, каждый желающий поставить на крышу бак ломает перекрытия сквозь всех соседей и тянет на крышу трубы? И места на крыше хватает, на 60-70 (стандартная пятиэтажка) баков с рефлекторами?!?!?! Так что вас так дико шокировало в давлении винограда? Юдичев пишет: Для этого вовсе необязательно сохранять КПСС и СССР. Т.е. выходит, что все-таки речь идет об "имперской ностальгии"? Для этого надо сохраниить 1. Единую страну 2. Социально-ориентированную идеологию. Чтоб за мысли о "лишнем населении" сразу сажали. Название может быть любым. Юдичев пишет: Т.е. выходит, что все-таки речь идет об "имперской ностальгии"? Блин, а кто говорит о ностальгии? Вы предложили вариант, я бы описал как бы по-моему выглядела такая реальность. По мне это далеко не сверхпозитива, но много лучше чем в реале. И для людей (очень многие живы) и для страны (сохранена способность к росту). Но отсутсвие километровых очередей за хлебом и детишек помирающих с голоду, aka умученных жидобольшевицким режимом, для вас кардинально непремлемо. Curioz пишет: Вот с этим можно поспорить - моджахедов же спонсировали. и при том вытаскивали пленных с помощью тех же палов, как говорили. Саудиты - всяко будут гадить, тут вопросов нет, но вот боевики могут к нам и не поехать. В Афган ехали далеко не все. Curioz пишет: Да устраивают, в принципе. Только ведь это та же частная собственность. Коллективная, но частная. Т.е. негосударственная... Собственность или все же аренда? 39 пишет: Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), А что было до 1974??? А что было с производством КР различного базирования - вполне себе стратегического оружия? 39 пишет: по БТР и БМП — в 7,6 раза (36650 против 4800), Общая численность М113 - порядка 110 000 штук. 39 пишет: по крупным надводным кораблям — в 1,2 раза (85 против 72), А если сравнить по тоннажу ? 39 пишет: Например, американцы считали, что Советский Союз произвел 30 тысяч ядерных боеприпасов и 500-600 тонн обогащенного урана. В действительности же, по данным бывшего российского министра по атомной энергии Виктора Михайлова, СССР произвел 45 тысяч боеприпасов и 1200 тонн оружейного урана25. Вот только 30 тыс ядерных боеприпасов было у США еще в 1964 году. Ссылку уже приводил. 39 пишет: А в ОВД выпускали, например, лицензионные Т-72. Выпускали. А в Германии "Лео", в Англии и во Франции даже ПЛАРБ, не говоря про танки. Юдичев пишет: Есть примеры Польши, Чехии... У чехов 90% жилого фонда построено при нелюбимом вами социализме. Юдичев пишет: по числу ПЛАРБ СССР - опережал США Считая старые ПЛАРБ с тремя ПУ? Юдичев пишет: До 74-го года, вообще-то по ядерным БЧ был примерный паритет По БЧ имхо не было. Юдичев пишет: Австралия - потенциальный противник? Израиль??? Израиль - да. С Австралией, как помните уже приходилось воевать, пусть и руками китайцев? Или Корея граничит с материком кенгуру? Юдичев пишет: Потому что для увеличения автопарка требовалось увеличение: 1. Производственных возможностей. Было в реале и еще планировалось. Юдичев пишет: 1. Общественную собственность на средства производства. 2. Отсутсвие эксплуатации человека человеком. 3. Минимум в отчуждение человека в труде и экономической дифференциации (в смысле уровня жизни). 3ий пункт переведите на человеческий. Что до остального - вспомните ту же Польшу. И ту же ГДР с Чехией, где уровень жизни был несколько повыше чем в СССР. Это при всем их социалистическом пуризме. Юдичев пишет: Ну страны НАТО - понятно. Вот только можно еще сравнить потенциалы НАТО и ОВД на 1989-й год... А кроме НАТО ничего наверное не было? Китая не было, Тихоокеанского блока не было, Пакистана не было, Ирана не было? Юдичев пишет: В чем сравнивать будем? Можно, например - в стоимости потребительской корзины, а можно - в легковом автопарке страны Да массовый завоз европейского металолома имеет место. Ну и?
В.Лещенко: Curioz пишет: Вот с этим можно поспорить - моджахедов же спонсировали. И Паки, и Сауды. И на помощь СССР Сирии и Ливии им было начихать. Исламский мир большой, какие-нито отморозки-спонсоры всегда найдутся. Вы что, коллеги??? Какая чечня на...??! При застое №2? Pfskb? кем были Дудаев и Масхадов?
Curioz: Юдичев пишет: получается, что в СССР рост военных затрат все быстрее и быстрее обгонял рост ВНП... А если посмотреть на те же цифры под другим углом, то мы увидим, что с 1960 по 1980 доля военных расходов в ВНП США была выше, чем в Союзе. Да и в 1980-е - однопорядковые величины. Это если ещё абстрагироваться от абсолютного размера этих расходов, совершенно разной структуры экономики... ну и того, что в СССР военный бюджет вырос таки в 4,1 раза, а в США в 5,2 "Разоружение, ага" (с) 39 Юдичев пишет: Нет - не считаю Странно, начиная с 1940-х и до 1990-х он только и делал что рос, и прервал этот процесс только кризис и развал предприятий. Юдичев пишет: для увеличения автопарка требовалось увеличение: 1. Производственных возможностей Неправильный ответ. Для увеличения автопарка требуется превышение выпуска новых а/м над выбытием старых. Таковое было достигнуто пёс те когда. Юдичев пишет: Покупательского спроса Ну с покупательским спросом на а/м в СССР было всё в порядке Юдичев пишет: вроде бы - доход (в долях от стоимости машины) - упал. А с другой - автопарк увеличивается с каждым годом Ага, и продажа бриллиантов тоже возросла... Коллега, не забываем про те 10-15%, т.е. нас с Вами, покупательная способность которых выросла. Вот они и обеспечивают этот прирост автопарка. Сильно мне сдаётся, что обеспеченность остальных 85-90% автомобилями не выросла, а сократилась. Юдичев пишет: А может в том, что народ в СССР все-таки меньше мог себе позволить? И это тоже. Но не по причине низких доходов, а потому, что к примеру тот же ВАЗ до трети автомобилей отправлял на экспорт. По некоторым моделям ("Нива") в отдельные годы (как раз конец 1980-х) этот показатель превышал 50%. Юдичев пишет: Не подменяйте понятия Не я заговорил про госсобственность, убивающая со временем массовую частную инициативу Юдичев пишет: Развивая так или иначе частный сектор, Вы нарушаете все три догмата Ну-ка объясните мне, каким образом ИТД и ЛПХ подрывают общественную собственность на средства производства и кто там кого эксплуатирует... Что до экономической дифференциации... Коллега, уравнительное распределение осталось в эпохе военного коммунизма. Дифференцированные системы оплаты ещё при Сталине были. В результате, к.у.б.с., коэффициент децильности в СССР был примерно таким же, как в Канаде или Швеции. Т.е. с дифференциацией было в общем всё в порядке. В отличие от сейчас. Юдичев пишет: ОАО "Газпром" - госсектор? А ОАО Сбербанк РФ? Да. Это "государственно-капиталистические монополии, поставленные на службу всему народу и постольку переставшие быть государственно-капиталистическими монополиями" (с) Ленин В.И. Грозящая катастрофа и как с ней бороться / ПСС, т.34, с.192 Юдичев пишет: А как же весь несоциалистический мир обходится? А что, он каждую неделю переходит от социализма к капитализму и обратно? Такой переход - это всегда ломка. Революция, если хотите. Юдичев пишет: Есть примеры Польши, Чехии... Если в вакууме рассматривать, то да. А если вспомнить, что СССР поставил туда только до начала 1980-х до полумиллиарда тонн нефти, причём по ценам заметно ниже мировых, то примеры куда-то испаряются. Кстати, Вы в курсе, какой сейчас у Польши внешний долг? Юдичев пишет: вообще-то по ядерным БЧ был примерный паритет В 1975 соотношение было 8500 к 2800. Эту цифру даёт Черток со ссылкой на Р.Макнамару. Юдичев пишет: по МБР - СССР - впереди По РГЧ позади. Юдичев пишет: и ПЛАРБы уже хужее стали Ну что тут поделаешь - "не наш метод" (с), хотя к концу 1980-х ПЛАРБы в общем сравнялись. (Не говоря о том, что наши были гораздо дешевле - "Огайо" оценивали в 1,5-1,8 млрд. долл., советские АПЛ оценивались в среднем в 320 млн. долл. без учёта систем вооружения). Виталий пишет: боевики могут к нам и не поехать. В Афган ехали далеко не все Не все. Но нам хватало :( Виталий пишет: Собственность или все же аренда? И то и другое было. Аренда ещё хуже, над ними издевались как хотели. Я ж говорю, идеологию надо... подправить.
Юдичев: Виталий пишет: А теперь вспомнинаем что было в Вост. Европе. Частная собственность на средства производства там была? Виталий пишет: Пример отечественной гигантомании сравнимый с "Нимитцем" можно? 40 с лишним тысяч танков, БРЖД, Энергия, ПЛАРКи... У обеих империй монстров хватало. Только, если американцы ограничивались 50 самолетами, нам надо было сделать 100. Виталий пишет: Для этого надо сохраниить 1. Единую страну 2. Социально-ориентированную идеологию. Чтоб за мысли о "лишнем населении" сразу сажали. Название может быть любым. Объясните - зачем? О! Цифирки пошли. В кои веки от Вас дождался А ссылочку не дадите? Виталий пишет: 3ий пункт переведите на человеческий. Что до остального - вспомните ту же Польшу. И ту же ГДР с Чехией, где уровень жизни был несколько повыше чем в СССР. Это при всем их социалистическом пуризме. Диферинициация по имущественному признаку. То есть - всеобщее имущественное равенство, как следствие - отсутствие расслоения общества. Виталий пишет: Да массовый завоз европейского металолома имеет место. Ну и? А я вижу - увеличение покупательской способности.
марик: Виталий пишет: марик, а как это возможно? Что, каждый желающий поставить на крышу бак ломает перекрытия сквозь всех соседей и тянет на крышу трубы? И места на крыше хватает, на 60-70 (стандартная пятиэтажка) баков с рефлекторами?!?!?! Это все делается еще на стадии строительства. Если дом многоэтажный идет общий на стояк. Если до 4этажей на каждую квартиру. На 100% не уверен, но вроде бы до начала 70-х выше 4-х этажей вообще не строили. А дальше уже в проекте закладывается.
dragon.nur: Curioz пишет: Ну я не спорю, к 2000-2007 кассетный плейер перестал бы быть предметом роскоши. К 1993 максимум. Электроника как-то там её 432 на микросборках. Очень неплохой плеер с подключением внешних "модулей".
Юдичев: Curioz пишет: А если посмотреть на те же цифры под другим углом, то мы увидим, что с 1960 по 1980 доля военных расходов в ВНП США была выше, чем в Союзе. Да и в 1980-е - однопорядковые величины. Это если ещё абстрагироваться от абсолютного размера этих расходов, совершенно разной структуры экономики... ну и того, что в СССР военный бюджет вырос таки в 4,1 раза, а в США в 5,2 Так я то Вам говорил о том, что военный бюджет все сильнее и сильнее будет давить на экономику страны. И без того СССР уступал по ВНП США, а тут еще все увеличивающиеся военные расходы. Да и по динамике ВНП СССР уступает. Деньги на социальные нужды, в определенный момент, могут и закончиться... Curioz пишет: Странно, начиная с 1940-х и до 1990-х он только и делал что рос, и прервал этот процесс только кризис и развал предприятий. А если на динамику посмотреть? Только до 2007 года? Curioz пишет: Неправильный ответ. Для увеличения автопарка требуется превышение выпуска новых а/м над выбытием старых. Таковое было достигнуто пёс те когда. Правда? Интересный взгляд. А цифири можно увидеть? Curioz пишет: Ага, и продажа бриллиантов тоже возросла... Коллега, не забываем про те 10-15%, т.е. нас с Вами, покупательная способность которых выросла. Вот они и обеспечивают этот прирост автопарка. Сильно мне сдаётся, что обеспеченность остальных 85-90% автомобилями не выросла, а сократилась. Э-э-э нет, уважаемый. Как уже ни раз говорилось и в СССР были слои менее обеспеченные. Только разница между 120 и 350 по нынешним временам смотрится не очень впечатляющей... Curioz пишет: И это тоже. Но не по причине низких доходов, а потому, что к примеру тот же ВАЗ до трети автомобилей отправлял на экспорт. По некоторым моделям ("Нива") в отдельные годы (как раз конец 1980-х) этот показатель превышал 50%. Ух ты. Даже так. А ссылку? Curioz пишет: Ну-ка объясните мне, каким образом ИТД и ЛПХ подрывают общественную собственность на средства производства и кто там кого эксплуатирует... Если говорить про ИТД и ЛПХ, то не о какой частной инициативе речь не идет. Эти формы управления ни чуть не изменят ситуацию с дифицитом продуктов и ширпотреба. Речь надо вести о товарном производстве, где заняты уже десятки людей, где для производства нужны производственные площади, станки и т.п. И вот тут уже начинается частная собственность на средства производства. Curioz пишет: Если в вакууме рассматривать, то да. А если вспомнить, что СССР поставил туда только до начала 1980-х до полумиллиарда тонн нефти, причём по ценам заметно ниже мировых, то примеры куда-то испаряются. Кстати, Вы в курсе, какой сейчас у Польши внешний долг? Но, с другой стороны, переход от социализма к капитализму не вызвал такого падения уровня жизни, сл-но, говорить об обязательном сохранении социальноориентированной Системы для нормального жизнеобеспечения населения - не совсем корректно.
Yorick.kiev.ua: марик пишет: Это все делается еще на стадии строительства. Если дом многоэтажный идет общий на стояк. Если до 4этажей на каждую квартиру. В Турции, кстати, аналогичная картина. Про "на стадии строительства" я сильно не уверен т.к. такие баки продаются там в каждом хоз. магазине.
марик: Yorick.kiev.ua пишет: такие баки продаются там в каждом хоз. магазине. Естественно. 7 лет гарантии. А когда потечет паять нет смысла. Проще заментиь.
Curioz: Юдичев пишет: Частная собственность на средства производства там была? Была, мелкая. И был значительный кооперативный сектор, формально не являвшийся частным. В Венгрии к примеру 75% сельского хозяйства была негосударственной. Юдичев пишет: разница между 120 и 350 по нынешним временам смотрится не очень впечатляющей Вот именно что по нынешним. Когда, как известно, "одним Сан-Суси, другим х.. соси". Вы ведь в экономике разбираетесь, насколько я вижу? Какая там норма коэффициента децильности? Разрыв между 120 и 350, к слову, это разрыв впечатляющий. В первом случае это уровень достойной бедности. Во втором - крепкий средний класс. С возможностью без особого напряга накопить на автомобиль и кооперативную квартиру. Юдичев пишет: 40 с лишним тысяч танков У НАТО было 30 тысяч, причём против одного противника, а танковое производство СССР надо делить ещё на Китай, арабский мир и папуасов... Юдичев пишет: если американцы ограничивались 50 самолетами, нам надо было сделать 100 Про 50 самолётов Вы хорошо сказали. У меня была где-то брошюрка с рядом любопытных цифр - сопоставление вооружений ОВД и НАТО в интересующий нас период. Среди прочего запомнилось, что ОВД превосходит НАТО по числу истребителей-перехватчиков, не способных действовать по наземным целям, 1350 против 50. Согласитесь, использовать перехватчик для агрессии затруднительно. С другой стороны, Штаты построили семьсот с лишним В52. У Союза ничего подобного не было. Я уж не говорю про палубные самолёты. Юдичев пишет: То есть - всеобщее имущественное равенство Да не было такого никогда! А к 1980-м и потуги уравнять закончились. dragon.nur пишет: Электроника как-то там её 432 на микросборках Странно, такой не помню. Сколько стоил хоть примерно? Зато вспомнил: первый советский плейер - Амфитон-МС! 90 рублей! при этом до Уокмэна ему было примерно как... ну далеко в общем Юдичев пишет: военный бюджет все сильнее и сильнее будет давить на экономику страны Боян это, коллега. Колебания доли военных расходов в ВНП страны не превышали 1,4-1,6% ВНП. Эта разница сравнима с ежегодным объёмом помощи нашим социалистическим друзьям в Третьем мире. Причём ИМХО военные расходы в 1990-е можно было смело сократить без ущерба обороноспособности. В 1980-е, если кто помнит, одновременно завершались крупнейшие работы по перевооружению: закладывался флот авианосцев, достраивались разом две серии РПКСН, создавались БЖРК и строились Ту-160. В будущем ничего такого глобального вроде больше не предстояло. Поэтому снизить военный бюджет до 7 или даже 6 процентов ВНП (пусть тоже уменьшенного процентов на 10) было бы ИМХО безболезненно. Юдичев пишет: Деньги на социальные нужды, в определенный момент, могут и закончиться Социальные нужды обеспечиваются бюджетом страны, а доля военных расходов в бюджете СССР постоянно сокращалась. Но даже если брать долю в ВНП... Что ж, экстраполяция показывает, что деньги закончатся к концу 3810 года В этом году, если мне не изменяет память, жестокие Десептиконы захватили планету Автоматов - Кибертрон Юдичев пишет: А если на динамику посмотреть? Обеспеченность легковыми автомобилями в СССР по годам, шт. на 100 семей 1970 2 1975 5 1980 10 1985 14 1990 18 1991 19 ______ 1992 21 1993 23 Юдичев пишет: Интересный взгляд. А цифири можно увидеть? Производство легковых автомобилей в СССР по годам, шт 1945 4 995 1950 64 554 1955 107 806 1960 138 822 1965 201 175 1970 344 248 1975 1 202 210 1980 1 327 000 1990 1103 000 1991 1030 000 ____________ 1992 963 000 1994 798 000 1996 868 000 1998 840 000... Вопросы будут? Особенно учитывая, что если производство л/а упало не сильно, то грузовики просто грохнулись - с 665 000 в 1990 до 134 000 в 1996? А, сами понимаете, частный бизнес без частных колёс не очень. Юдичев пишет: Даже так. А ссылку? Я этот вопрос знаю не понаслышке - родной дядя строил ВАЗ с первого гвоздя и до гл.инженера одного из производства. Но данных в Инете вроде есть. Конкретно про Ниву вот. Юдичев пишет: Эти формы управления ни чуть не изменят ситуацию с дифицитом продуктов и ширпотреба А вот теперь Вы доказывайте. Желательно с цифрами в руках. И привлечением аналогий времён НЭПа. Юдичев пишет: с другой стороны, переход от социализма к капитализму не вызвал такого падения уровня жизни Шут его знает. Специально этим вопросом я не занимался, так что опровергнуть не могу. Но про "шоковую терапию" мы оттуда услышали; про долги Польши я не просто так спросил; общий уровень и так был выше; наконец, у них не было распада государства и деградации государственной машины... Yorick.kiev.ua пишет: В Турции, кстати, аналогичная картина Кстати да. "Так это Турция, там тепло". Сколько бишь там у них солнечных дней в году? И сколько в СССР севернее 50-й параллели?
Виталий: марик пишет: Это все делается еще на стадии строительства. Если дом многоэтажный идет общий на стояк. Если до 4этажей на каждую квартиру. На 100% не уверен, но вроде бы до начала 70-х выше 4-х этажей вообще не строили. А дальше уже в проекте закладывается. Все равно непонятно. Ну ладно... Юдичев пишет: Частная собственность на средства производства там была? Х его З. У поляков ЕМНИП - основной с/х-производитель ЧАСТНЫЙ крестьянин. Вопрос в другом - у них советские проблемы были? Юдичев пишет: 40 с лишним тысяч танков, БРЖД, Энергия, ПЛАРКи... танков больше, Энергия - куда менее монструозна чем шаттл, эксперименты с БЖРД были и у янкесов. ПЛАРКов, у амеров да не было, но в большинстве ПЛАРКи не сильно монструозны, окоромя 949. Юдичев пишет: О! Цифирки пошли. В кои веки от Вас дождался Ню-ню.... Юдичев пишет: А ссылочку не дадите? Ссылочки на что? Количество М113 - кто-то на ВИФе говорил, fas дает меньше - порядка 80 тыс., по БЧ и носителям я вам уже все давал, когда вы от меня в прошлый раз "цифирок дождались". Повторить? Yorick.kiev.ua пишет: В Турции, кстати, аналогичная картина. Про "на стадии строительства" я сильно не уверен т.к. такие баки продаются там в каждом хоз. магазине. Тоже на многоэтажках? Curioz пишет: Кстати да. "Так это Турция, там тепло". Сколько бишь там у них солнечных дней в году? И сколько в СССР севернее 50-й параллели? Да даже не в солнечных днях дело. У нас солнце довольно низко стоит, все это будет работать несколько часов в сутки. А зимой морозы и выносить элементы водопровода на улицу категорически запрещено. Curioz пишет: Дифференцированные системы оплаты ещё при Сталине были "Были" это очень мягко сказано. Реально при НСХ произошел некоторый возврат к уравниловке. Curioz пишет: А если вспомнить, что СССР поставил туда только до начала 1980-х до полумиллиарда тонн нефти, причём по ценам заметно ниже мировых, то примеры куда-то испаряются А еще можно вспомнить, что в конце своего существования, дабы крепче привязать к себе разбегающихся "союзников" СССР резко оказался должником ВСЕХ восточноевропейских партнеров. И выплачивал эти долги чуть ли не до конца 90х. Curioz пишет: Сильно мне сдаётся, что обеспеченность остальных 85-90% автомобилями не выросла, а сократилась. При СССР машины стоили значительно дороже реальной стоимости. "Предметы роскоши", однака. Предметы первой необходимости дотировались, предметы роскоши удорожались. Ну и дефицит. Цена даже "Запора" порядка 10 з/п, сейчас какой-то металлолом можно купить за одну-две з/п "чуть выше среднего". Но это я со своей колокольни, у нас с машинами все было очень просто. Curioz пишет: Ну что тут поделаешь - "не наш метод" (с), хотя к концу 1980-х ПЛАРБы в общем сравнялись. (Не говоря о том, что наши были гораздо дешевле Сравнялись пораньше, с 667БДР (1976), а уж с 667БДРМ так точно. 941 - это уж точно монстр. Curioz пишет: И то и другое было. Аренда ещё хуже, над ними издевались как хотели. Я ж говорю, идеологию надо... подправить. Да не идеологию. Законы поправить, кооперативную собственность классики не отвергали. Были даже эксперименты, правда как мне кажется их устроители в условиях планово-социалистической системы хозяйствования ... увлекались. И поэтому некоторые кончили плохо. Ну и придавить аппетиты местных чинуш. Но это все реально. Юдичев пишет: Только, если американцы ограничивались 50 самолетами, нам надо было сделать 100. Примеры будут? А то помниться мне тех же А-50 у нас было поменьше чем у врагов. НЕмного но поменьше. Юдичев пишет: Только разница между 120 и 350 по нынешним временам смотрится не очень впечатляющей... Конечно куда как впечатляюще смотрится 50 тыс, против 1400 руб (средняя з/п в сельском хозяйстве у нас) Сколько считается нормальный разрыв между зарплатами 10% наиболее богатых и 10% наиболее бедных? Не более чем в 10 раз, ЕМНИП? Юдичев пишет: формы управления ни чуть не изменят ситуацию с дифицитом продуктов и ширпотреба. Речь надо вести о товарном производстве, где заняты уже десятки людей, где для производства нужны производственные площади, станки и т.п. Заклинания. Юдичев пишет: И вот тут уже начинается частная собственность на средства производства. А еще было страшное слово хозрасчет. Curioz пишет: Амфитон-МС! 90 рублей! при этом до Уокмэна ему было примерно как... ну далеко в общем Во! На мыльницу он походил. Страшненькую... Ну видите, никаких 200 руб, а упал бы вообще до полтиника. Curioz пишет: В будущем ничего такого глобального вроде больше не предстояло. Да нет, планы были, только отказаться от них могли без проблем.
В.Лещенко: Виталий пишет: Х его З. У поляков ЕМНИП - основной с/х-производитель ЧАСТНЫЙ крестьянин. Вопрос в другом - у них советские проблемы были? Что не помешало полякам получить дикие проблемы с продовльскием и карточную систему в 80е
Curioz: Виталий пишет: У поляков ЕМНИП - основной с/х-производитель ЧАСТНЫЙ крестьянин В.Лещенко пишет: Что не помешало полякам получить дикие проблемы с продовльскием и карточную систему в 80е Так и было. И у венгров был частный крестьянин, и у румын. И именно они огребли самые дикие проблемы. Казалось бы странно :( Виталий пишет: ПЛАРКов, у амеров да не было У их авианосцы были, они дороже на порядок-полтора. Виталий пишет: Тоже на многоэтажках? Вообще "на югах" дома выше 4-5 этажей мало распространены, как мне показалось. Виталий пишет: "Были" это очень мягко сказано. Реально при НСХ произошел некоторый возврат к уравниловке За счёт подтягивания малооплачиваемых слоёв. Зная, каков был при ИВС уровень их оплаты, ругать за это Хрущёва у меня не поворачивается язык. Виталий пишет: СССР резко оказался должником ВСЕХ восточноевропейских партнеров Так это неудивительно. 2/3 советской внешней торговли на них и приходилось. А у них как раз кризис и долги, пришлось поддерживать... Вот как Громыко будет выкручиваться с ними - вопрос. Как бы не пришлось военное положение вводить во всей ЦВЕ и у себя до кучи. Виталий пишет: При СССР машины стоили значительно дороже реальной стоимости Если трактовать "реальную стоимость" как рыночную, то позвольте не согласиться. На "чёрном рынке" за те же машины ПЕРЕплачивали, а не наоборот. Дефицит - ещё один показатель того, что продажная цена была занижена. Виталий пишет: Сравнялись пораньше, с 667БДР (1976) "Кальмар" - лодка отменная, нет спора. Но в 1976 они только начинают строиться, окончание серии - 1984. Кроме того, по числу БЧ её ракеты уступают "Посейдонам" и тем более "Трайдентам". Так что только "Дельфин". И "Акула", разумеется :) Виталий пишет: Законы поправить, кооперативную собственность классики не отвергали У классиков при желании можно найти что угодно. Анализ конкретной обстановки рулит. А аналитические кадры Громыки умственно остались в 1950-х в лучшем случае. Конечно, если им показать картинку из будущего, их проймёт, но без Жареной Птицы в 1980-е ИМХО ни на что серьёзное они пойти генсеку не дадут. А сам Громыко на Сталина не тянет... Так что улучшения могут ожидаться только ползучие, "снизу" и в значительной степени - в теневой сфере, как наиболее доходной (про "церебролизинщиков" с их миллионами коллега Dragon.nur ссылку давал). Виталий пишет: аппетиты местных чинуш. Но это все реально Нужен генсек с волей Сталина или хотя бы маршала Ярузельского. И каким-никаким экономическим образованием. Жаль, Косыгин помер. Виталий пишет: Ну видите, никаких 200 руб, а упал бы вообще до полтиника 90 руб. - это самый дешёвенький аппарат, с никакой акустикой и штатно питающийся плёнкой вместо батареек Если на то пошлО, от Амфитона до нормального плейера дистанция примерно та же, что и от упомянутой первоклассной "Кометы-225" до минимагнитофона "Дружок" за 60 рублей (был такой агрегат, размером и формой с автомобильную аптечку - и примерно её же качеством воспроизведения). Кроме того, не припомню я, чтобы в СССР на какой-то товар снижали цену аж в 4 раза. Если промышленность раскочегарится, просто будут выпускать вместо Амфитон-МС более совершенные плейеры за те же 90 или более рублей. Естественно, цена будет твёрдой, купить их будет нелегко, ну а за импортные наушники с неодимовым магнитом вообще будут сулить полцарства и дочь впридачу Виталий пишет: планы были, только отказаться от них могли без проблем Какие планы, если не секрет? Что-то не в курсе. Авианосцы мы уже рассмотрели и практически спустили на воду Максимум могли построить два Ульяновска вместо одного, больше не планировалось. Ну ещё 700 млн. руб. Перевооружение всей армии на Т-80? Всей ПВО на С-300?..
Виталий: Curioz пишет: У их авианосцы были, они дороже на порядок-полтора. Ну это был пример отечественных монструозных решений. Curioz пишет: За счёт подтягивания малооплачиваемых слоёв. Зная, каков был при ИВС уровень их оплаты, ругать за это Хрущёва у меня не поворачивается язык. До войны точно минимальный, после.... по-разному. ТОлько вот дело вот в чем, не столько много было высокооплачиваемых работников, чтоб экономия на них дала серьезные результаты. Сэкономили "на скрепках" и поимели кучу проблем в будущем. Curioz пишет: Так это неудивительно. 2/3 советской внешней торговли на них и приходилось. А у них как раз кризис и долги, пришлось поддерживать... Там не только поддержка. Было "гениальное" решение в попытке удержать СЭВ - приравняли рубль СЭВ к доллару. Причем как-то односторонне. В результате за последние полгода СССР оказался резко всем должен. Curioz пишет: Если трактовать "реальную стоимость" как рыночную, то позвольте не согласиться. А если не трактовать Curioz пишет: Кальмар" - лодка отменная, нет спора. Но в 1976 они только начинают строиться, окончание серии - 1984 Да, согласен. НАЧИНАЯ с середины 70х. Curioz пишет: Так что только "Дельфин". И "Акула", разумеется :) Не надо про страшное. "Акула" 30 тыс. тонн воды возит на себе. Curioz пишет: Так что улучшения могут ожидаться только ползучие, "снизу" и в значительной степени - в теневой сфере, как наиболее доходной (про "церебролизинщиков" с их миллионами коллега Dragon.nur ссылку давал). Согласен. Это не позитива. Это попытка сохранить человеческие и промышленные ресурсы для будущего. В принципе примером "жареной птицы" может быть выход из советской зоны влияния какой либо соцстраны. ПРичем в тот момент, когда у Запада своих проблем будет много. Чтоб не смогли там сделать филиал рая, в рекламных целях. Curioz пишет: Кроме того, не припомню я, чтобы в СССР на какой-то товар снижали цену аж в 4 раза. А я вспомнил! Электронные часы. От 50-70 руб в конце 70х, до 12-15 в конце 80х. Curioz пишет: Какие планы, если не секрет? Что-то не в курсе. "Военные как дети - мало дашь, все съедят, много дашь, тоже все смолотят" (перефразируя Н.В.Гоголя) Во-первых: Перевооружение всей армии на Т-80? Всей ПВО на С-300?.. Тоже не прочь. Особенно с ПВО. А дальше - С-400 на подходе, слава богу хоть ПУ унифицированные. Су-27 маловато. Нужна новая серия сторожевиков, 1135 уже подустаревают. Уже разрабатывались новые РКр. Так что при желании денег потратить есть куда....
39: Curioz пишет: К началу этого периода у СССР было 2500 боеголовок на МБР, а в Штатах - 6100. Конечно, СССР должен был разоружаться. Т.е. факт резкого наращивания производства не отрицаете. И откуда цифры, кстати? Да, а по самим МБР какое соотношение? Уступая при этом по производству стратегических бомбардировщиков То есть по танкам возражений нет. По СССР ничего добавить не могу. Что касается Штатов, то на начало периода у них и так 31 "Лафайет" в строю, они как раз разворачивали строительство "Огайо" и в последующие 15 лет спустили на воду ещё 16 лодок, впридачу к этим двум. А в указанный период они занимались модернизацией уже имевшегося флота "Лафайетов". Который был совсем немного больше советского 1975-й год – у США 41 ПЛАРБ и 656 ракет, у СССР – 55 ПЛАРБ и 724 ракеты; 1981-й год – у США 40 ПЛАРБ и 648 ракет, у СССР – 62 ПЛАРБ и 950 ракет. Как и Англии, ФРГ, Франции и Италии. Насколько их военное производство отставало от американского? Сдается, что при суммировании отрыв от СССР существенно не уменьшается. А также Китая, Японии, Австралии, Израиля и других реальных и потенциальных противников... Красноречиво. Государство, вдохновляемое "единственно верным учением", не могло существовать, не готовясь к войне со всем остальным миром. Что и привело его к закономерному концу.
39: Виталий пишет: Пример отечественной гигантомании сравнимый с "Нимитцем" можно? Пр. 941 хотя бы. и при том вытаскивали пленных с помощью тех же палов, как говорили. "Палы" - это палестинцы? На байки сильно смахивает. Общая численность М113 - порядка 110 000 штук. Да ну?More than 80,000 M113 Family of Vehicle (FOV) systems have been produced. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m113.htm Вот только 30 тыс ядерных боеприпасов было у США еще в 1964 году. Ссылку уже приводил. Не припоминаю, но сам приводил не раз: http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab9.asp Выпускали. А в Германии "Лео", в Англии и во Франции даже ПЛАРБ, не говоря про танки. Обьем их производства насколько отставал от американского? Что до остального - вспомните ту же Польшу. И ту же ГДР с Чехией, где уровень жизни был несколько повыше чем в СССР. Так и советское дотирование их экономик вспомните.
39: Curioz пишет: Это если ещё абстрагироваться от абсолютного размера этих расходов, совершенно разной структуры экономики... ну и того, что в СССР военный бюджет вырос таки в 4,1 раза, а в США в 5,2 Источником данных о военном бюджете СССР не поделитесь? В 1975 соотношение было 8500 к 2800. Эту цифру даёт Черток со ссылкой на Р.Макнамару. Близко, 8837 к 3146: http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab9.asp http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab10.asp Хотя насколько можно доверять их данным по СССР? У меня была где-то брошюрка с рядом любопытных цифр - сопоставление вооружений ОВД и НАТО в интересующий нас период. Среди прочего запомнилось, что ОВД превосходит НАТО по числу истребителей-перехватчиков, не способных действовать по наземным целям, 1350 против 50. Не "Откуда исходит угроза миру" часом?
39: В.Лещенко пишет: Что не помешало полякам получить дикие проблемы с продовльскием и карточную систему в 80е "Андропов вновь на какое-то время отключился, размышляя про себя, а потом задал неожиданный вопрос: - Поляки бунтуют, потому что у них мясо подорожало и его стало меньше, потому что выплачивать долги надо только за счет увеличения экспорта сельскохозяйственной продукции. Но вы говорите, что поляки и сейчас потребляют в год по 70 кг мяса на душу населения? (Я утвердительно кивнул.) Почему же не бунтуют тогда наши люди, которые едят вдвое меньше? Я не нашел ничего умнее, чем сказать: - Потому что наши не в пример терпеливее! Сидевшие за столом смотрели на меня с явным сочувствием. За такие ответы можно было получить крупные неприятности. Андропов подвел итог разговору довольно неожиданным образом: - Будем считать, что сегодня у нас не было ни победителей, ни побежденных. Надо думать над тем, как стабилизировать обстановку в Польше на длительный период, но исходить из того, что лимит наших интервенций за границей исчерпан. Яснее сказать было нельзя. Для участников того разговора стало ясно, что так называемая "доктрина Брежнева", предусматривавшая использование вооруженных сил СССР для поддержаня социалистического строя в европейских странах Варшавского пакта, уже умерла. У Советского Союза уже не было сил для таких операций." Леонов Н. С. Лихолетье. М., 1995. С. 212.
39: Виталий пишет: Ну это был пример отечественных монструозных решений. Не надо про страшное. "Акула" 30 тыс. тонн воды возит на себе. А что же тогда спрашивали?
dragon.nur: Виталий пишет: Не надо про страшное. "Акула" 30 тыс. тонн воды возит на себе. Меньше. 25. Зато может проломить метра 3 арктического льда и пустить ракеты.
Curioz: Виталий пишет: не столько много было высокооплачиваемых работников, чтоб экономия на них дала серьезные результаты Так ЕМНИП высокооплачиваемым зарплаты и не убавились. Разве что в промышленности где-то за счёт изменения расценок. Уравнивание было "снизу вверх", а не наоборот. Виталий пишет: Было "гениальное" решение в попытке удержать СЭВ - приравняли рубль СЭВ к доллару Ну это уже 1990. В тамошнем бардаке и не такое проходило... Виталий пишет: А если не трактовать А если как себестоимость, то водка - самый переоценённый продукт Но трудовую теорию стоимости Маркса-Энгельса мы с негодованием отвергаем как лженаучную! Виталий пишет: В принципе примером "жареной птицы" может быть выход из советской зоны влияния какой либо соцстраны В принципе - хоть бы и всей ЦВЕ. В 1980-е это уже скорее балласт, чем опора. И удержать их стало сложновато - в первую очередь по идеологическим причинам. И до кризиса на Западе, буде таковой начнётся скажем в середине-конце 1990-х как реакция на затянувшийся период 30-долларовой нефти, они просто не дотерпят... Виталий пишет: Электронные часы. От 50-70 руб в конце 70х, до 12-15 в конце 80х Так это всё-таки разные часы были или одни и те же? Виталий пишет: "Акула" 30 тыс. тонн воды возит на себе И 200 боеголовок в нагрузку. Ничего, пускай возит :) Виталий пишет: Военные как дети - мало дашь, все съедят, много дашь, тоже все смолотят Истинно! Поэтому придётся резать осетра Виталий пишет: Уже разрабатывались новые РКр Их ещё "старых" построено меньше, чем планировалось. В смысле, сверх построенного планировались ещё два "Кирова" и пять "Слав"... Виталий пишет: Нужна новая серия сторожевиков, 1135 уже подустаревают ...и шестьдесят девять фрегатов пр. 1154/11540 (стоимость - 80 млн. руб. штука в ценах 1988). В результате СовСоюз обогнал бы Штаты в данном классе кораблей, у тех было ЕМНИП 65 эсминцев "Орли Берк"... 39 пишет: факт резкого наращивания производства не отрицаете А давайте мы и другие периоды рассмотрим - кто там резко вооружался? Просто именно в 1970-е Штатам вооружаться не было большой нужды. Боеголовок и носителей до задницы. Один период "резкого наращивания" у них уже закончился, а следующий ещё не начинался. (Он начался в 1980-е, в интересующий нас период, который Вы упорно стараетесь не замечать). Что собственно должен был делать СССР? 39 пишет: а по самим МБР какое соотношение? МБР является носителем БЧ и ничем более. Кроме того, давайте уж посчитаем и РСМД, размещённые в З.Европе, КРВБ на стратегах и свободнопадающие бомбы. 39 пишет: То есть по танкам возражений нет Как и у Вас - по авианосцам, стратегам, десантным кораблям... 39 пишет: цитата: 1975-й год – у США 41 ПЛАРБ и 656 ракет, у СССР – 55 ПЛАРБ и 724 ракеты; 1981-й год – у США 40 ПЛАРБ и 648 ракет, у СССР – 62 ПЛАРБ и 950 ракет Великая вещь статистика. Надрал цитат с неописуемым простодушием (с) и вроде как СССР выглядит агрессивным монстром. А если посчитать боеголовки на этих ракетах, выходит, что у них только Посейдоны с Поларисами-А3 могли 5440 зарядов нести. Т.е. вдвое больше, чем их всего в СССР было... 39 пишет: Сдается, что при суммировании отрыв от СССР существенно не уменьшается Отрыв существенно увеличивается, ибо производство в Штатах и так было выше. Вы на циферки военного бюджета посматривайте иногда. 39 пишет: Государство, вдохновляемое "единственно верным учением", не могло существовать, не готовясь к войне со всем остальным миром Прямо уж и со всем. Что СССР собирался воевать с Аргентиной или Мадагаскаром, я, признаться, впервые слышу А вот с распадом СССР у некоторых других государств - хоть и не вдохновлённых учением Маркса и Ленина - начались попытки реализовать доктрину Трумэна 60-летней давности и прочие рецидивы холодной войны. И военный бюджет как был равен военному бюджету ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО МИРА, так таким и остался. Это, конечно, у них от миролюбия. 39 пишет: Да ну? Ну да. Их действительно "более 80000". В смысле, 85000 выпустила FMC в Штатах, ещё 4500 - Oto Melara в Италии, ещё штук 500 - в Бельгии, а, кроме того, Австралия, Канада, Германия, Норвегия и Италия производили их (или машины на их базе) под собственными наименованиями. Итого вполне может получиться и 110 тысяч 39 пишет: Обьем их производства насколько отставал от американского? А если считать не отдельно от американского, а вместе с ним? Какие-то тысячи танков и в их армиях были. Только им не надо было держать армию ещё и на китайской границе. 39 пишет: и советское дотирование их экономик вспомните Ласковое теля сосало двух маток. Ну и дососалось :( Пришло, так сказать, к закономерному краху. Внешний долг Польши во время жуткого кризиса 1980-х, Солидарности и т.п. составлял 20 млрд.долл., а сейчас почти 200 млрд. 39 пишет: насколько можно доверять их данным по СССР? У Вас есть другие, более достоверные? - так порадуйте же нас. 39 пишет: Не "Откуда исходит угроза миру" часом? Ответ отрицательный 39 пишет: У Советского Союза уже не было сил для таких операций Леонов - публицист, а не историк. К тому же публицист хреновый. Что значит "сил не было", в чём проявилось ослабление СА в период с 1968 по 1981, к примеру?.. Воли не было и желания - так это совсем другое дело.
39: Curioz пишет: МБР является носителем БЧ и ничем более. Так есть данные или нет? Великая вещь статистика. Надрал цитат с неописуемым простодушием (с) и вроде как СССР выглядит агрессивным монстром. А если посчитать боеголовки на этих ракетах, выходит, что у них только Посейдоны с Поларисами-А3 могли 5440 зарядов нести. Т.е. вдвое больше, чем их всего в СССР было Кто ж тогда тому СССР доктор, раз у него ракеты такие хреновые? Отрыв существенно увеличивается, ибо производство в Штатах и так было выше. Именно, было значительно выше западноевропейского, так что отрыв существенно не увеличивается. Прямо уж и со всем. Что СССР собирался воевать с Аргентиной или Мадагаскаром, я, признаться, впервые слышу А также Китая, Японии, Австралии, Израиля и других реальных и потенциальных противников... И военный бюджет как был равен военному бюджету ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО МИРА, так таким и остался. США это по силам. В отличие от. Их действительно "более 80000". В смысле, 85000 выпустила FMC в Штатах, ещё 4500 - Oto Melara в Италии, ещё штук 500 - в Бельгии, а, кроме того, Австралия, Канада, Германия, Норвегия и Италия производили их (или машины на их базе) под собственными наименованиями. Итого вполне может получиться и 110 тысяч Ню-ню. Все источники говорят про 80 000. У Вас есть другие данные? - предьявите. А если считать не отдельно от американского, а вместе с ним? Посчитайте, уменьшит ли это разницу? Ласковое теля сосало двух маток. Ну и дососалось :( Этот пассаж отрицает факт советского дотирования польской экономики? У Вас есть другие, более достоверные? - так порадуйте же нас. Интересный прием. Я-то данные привел, но не берусь судить, насколько можно доверять американским данным по СССР.Вы на циферки военного бюджета посматривайте иногда. Так порадуйте же ими, а заодно и источник укажите. Ответ отрицательный Ой ли? Леонов - публицист, а не историк. К тому же публицист хреновый. Леонов - участник описываемых событий, причем гораздо более информированный, чем форумчане, чьи красивые конструкции разрушают его свидетельства. И, кстати, именно историк - доктор исторических наук.
valtra-bely: Чушь и отвлечение...
valtra-bely: Чушь и отвлечение...
valtra-bely: ПУСТЫЕ затраты времени. Мир управляется / с 1914г., по крайней мере/ планомерно, т.н. "мировой закулисой". С конца 40-хг.г. её усилия по развалу СССР и стран-сателлитов, приняли чёткий, целенаправленный характер по влиянию на все аспекты жизнедеятельности этих государств. ОНИ, кстати, по аналогии с 1917г., не ожидали, что история может повторяться , и были приятно удивлены в 1989-м, когда пятая колонна открыла кингстоны, и, уставший "корабль СССР", начал погружаться в пучины времени...
valtra-bely: ПУСТЫЕ затраты времени. Мир управляется / с 1914г., по крайней мере/ планомерно, т.н. "мировой закулисой". С конца 40-хг.г. её усилия по развалу СССР и стран-сателлитов, приняли чёткий, целенаправленный характер по влиянию на все аспекты жизнедеятельности этих государств. ОНИ, кстати, по аналогии с 1917г., не ожидали, что история может повторяться , и были приятно удивлены в 1989-м, когда пятая колонна открыла кингстоны, и, уставший "корабль СССР", начал погружаться в пучины времени...
полная версия страницы