Форум » Таймлайны - База Данных » Громыко вместо Горбачева - 2. » Ответить
Громыко вместо Горбачева - 2.
Виталий: Юдичев пишет: [quote]Насчет преувеличенных затрат. Уж потрудитесь, коль заикнулись. [/quote] Открываете любой справочник по ВС мира и смотрите что у них стоит на вооружении. Большинство танков - Т-54, если не Т-34, большинство зениток - ствольные, самолеты - как правило снятые с вооружения в СССР. А затем думаем сколько это все стоит реально. [quote]Мы говорили о компьютерной грамотности. про школу это Вы вспоминать начали. [/quote] Мы говорили о том что идеи компьютеризации в СССР были уже давно. Как пример мною было приведено - что информатика в ВУЗах была уже черти-когда. Вас это не устроило, и вы начали приводить примеры во-первых из современности, во-вторых из достаточно профильных специальностей. [quote][Будем считать, что вывернулись.../quote] Вам назвать куда более ресурсоемкие задачи, чем билинговые решения? Или что-то вами названое работает на персоналках? Кстати довольно большие СУБД в СССР были, заводские. Но работали на ЕС и на СМках. [quote]Речь шла о ресурсоемкости - верно? Профи[/quote] Речь шла о ресурсоемкости наиболее распространеных програм для ПК. [quote]Так про какую версию Корела говорится в приведенной Вами цитате?[/quote] Про первую. Или по вашему до 95 Винды было еще 94 релиза? Впрочем если сможете предьявите опровергающую меня информацию...
марик: 39 пишет: Вопрос - в СССР ВСЕ мясокомбинаты так работали? ВСЕГДА ЖЕСТКО соблюдался стандарт? Хотите расскажу в подробностях как в армии нас отправили поработать на мясокомбинат? Про грязные сапоги которыми я залез на примерзшую кучу кусков и ломом отбивал. А рядом крыса сидела? Не утвеждаю что так везде было. Только в одном месте.
39: марик пишет: Хотите расскажу в подробностях как в армии нас отправили поработать на мясокомбинат? Про грязные сапоги которыми я залез на примерзшую кучу кусков и ломом отбивал. А рядом крыса сидела? Сейчас Вам расскажут, что в СССР этого не могло быть.
39: На тему: http://oboguev.livejournal.com/1489852.html
Han Solo: 39 пишет: На тему: Собственно, это личное мнение г-на Обогуева, и в этом контексте совершенно не интересно. Про общепит вообще бугагашки - правильно ему там в комментах сказали.
39: Han Solo пишет: Собственно, это личное мнение г-на Обогуева, и в этом контексте совершенно не интересно. Про общепит вообще бугагашки - правильно ему там в комментах сказали. Собственно, это личное мнение г-на Han Solo... О правоте же Обогуева красноречиво говорит СССР. Лопнувший, как мыльный пузырь.
Han Solo: 39 пишет: О правоте же Обогуева красноречиво говорит СССР. Лопнувший, как мыльный пузырь. Утверждение ложное. Учите логику 39 пишет: Собственно, это личное мнение г-на Han Solo... Правильно, но я на него ссылки не даю.
Curioz: марик пишет: Русско-израильский устраивает? Вполне. марик пишет: Кто там первый начал и кто куда первый полез В 1980-е было уже неважно, кто начал (кто бы это ни был). Важно было, кто предлагал свёртывание гонки вооружений, а кто отказывался и городил всякую хню типа СОИ. марик пишет: Отказаться от армады танков, сократить количество ракетных подводных лодок и вывести (а лучше не вводить) войска из Афганистана. Ах, да еще поставки оружия во Вьетнам Армады и так по сути не строили уже. Посмотрите, сколько было произведено Т-54, Т-55, Т-72 и Т-80 с модификациями. Правда, новые танки были на порядок дороже старых, а старые держались в резерве. О подводных лодках - ну можно было отказаться. Но не хотелось :) Особенно учитывая, что соперник отказываться и не думал. Афганистан... Здесь вопрос спорный и дискутировался неоднократно. Склоняюсь к тому, что, действительно, выведя войска в конце 1980-х и нормально поддерживая Наджибуллу, можно было страну удержать. При условии, конечно, изоляции её от Пакистана и поставок американского оружия. Вьетнам в 1980-е таким уж крупным получателем советского оружия не был. Вообще, конечно, доля оружия в поставках выросла, цифры уже приводились: общий объём помощи в 1986 - 15,5 млрд. руб., поставки оружия - 8,1 млрд. долл. Т.е. не четверть, как в 1970-х, а треть или половина... марик пишет: Громыко о внутренней политике СССР Он в частности признавал "перегибы" в отношении Цветаевой, Ахматовой и Мандельштама. Так что издание некоторых произведений Солженицына (разумеется, с сопроводительной статьёй ИМЛа или АОН) не невероятно. С другой стороны, он одобрительно высказался об известной статье Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами", в которой по сути отстаивалась безоговорочная правота внутренней политики Сталина. Ну это немудрено: во-первых, Громыко при Сталине и сформировался как политик; во-вторых, весной 1988 он уже собирается на пенсию. Можно позволить себе быть недипломатичным... Он ещё в 1987 стоял на позиции, что вторжение в Чехословакию в 1968 было оправданным шагом. Он же был одним из тех, кто принимал решение о вводе войск в Афганистан. Так что пусть румыны трепещут :) Из личных качеств можно отметить сверхмощную память: канцлер ФРГ Брандт был поражён, что и выйдя на пенсию, 79-летний Громыко помнит в подробностях все 55 часов, проведённые им за 18 лет до этого в переговорах. Юдичев пишет: по всей логике и этой, и прочих дискуссий выходит, что сохранение СССР требует проведение определенных реформ, что, в свою очередь - так или иначе, но, все равно - вызывает снижение благосостояния населения Боян. Общее благосостояние населения так и так снизилось бы в конце 1980-х - 90-х, что с реформами, что без. Насколько оно бы снизилось и как быстро стало бы расти вновь, а также каково было бы в процессе всего этого имущественное расслоение - вопрос проводимых реформ. В РИ ИМХО был реализован один из наихудших вариантов - даже без учёта развала государства и капитулянтства во внешней политике. Даже Солженицын, который несмотря ни на что оставался последовательным антисоветчиком, этого кощунства не принял, что и отразил в своей литературе: "Ровно через три недели после мозговитого начала реформы, позднеянварским пасмурным днём, подали Емцову телеграмму из министерства обороны: "Отгрузку продукции шифр такой, шифр такой, остановить отсутствием финансов." Один в своём большом кабинете, но в издавнем кресле, - сидел Дмитрий Анисимович над телеграммой - и ощутил мурашки в волосах. Как будто злой дух, демон, над самой головой низко-близко пролетел. Или как будто великий красавец-мост через реку шире Волги - рухнул в минуту, только бетонный дымок ещё оседал. Сорок один год, от Георгиевского зала, Емцов был производственник. Тридцать два года, от Пауэрса, - директор Тезара. А эта телеграмма вестила: всему конец... Если у министерства обороны уже через 3 недели от старта "реформы" нет финансов на такое - то их уже и не будет". Han Solo пишет: Почему увеличиваться-то? Действительно, расти вроде уже некуда ни у нас, ни у них. Флот авианосцев разве что построить. Но это первые проценты от военного бюджета. марик пишет: Не утвеждаю что так везде было. Только в одном месте К содержанию мяса и жира в тушёнке это отношения понятно не имеет Добавлю от себя - купить тушёнку в советское время действительно было нелегко, но была она вполне съедобной. Т.е. конечно и сейчас есть такая же и не дефицит, но что лучше - не сказал бы. Что до супов - концентратов "со звёздочками", тов. Юдичев, то их я очень любил и нынешним "Магги" они дадут сто двадцать очков вперёд... Han Solo пишет: Собственно, это личное мнение г-на Обогуева Смеяться начал сразу, как увидел про Фиат-124. Г-н Обогуев видимо не в курсе, что его до сих пор производят. Сорок лет на конвейере продержалось не так уж много машин - на память приходят "Фольксваген-Жук" и "Тойота-Королла", но это ж блин эталоны народного автомобиля. В общем, "учить матчасть" (с)
39: Han Solo пишет: Утверждение ложное. Учите логику Вам того же. Правильно, но я на него ссылки не даю. И правильно, давать ссылки на свое же мнение было бы несколько...
марик: Curioz пишет: В 1980-е было уже неважно, кто начал (кто бы это ни был). Важно было, кто предлагал свёртывание гонки вооружений, а кто отказывался и городил всякую хню типа СОИ. Это ж бессмысленно спорить в данном случае, но мысль оригинальная кому неважно, а кому и важно. Начинаем считаться кто отказался и почему. Кто предлагал и почему. Конца и края нет. Curioz пишет: Вьетнам в 1980-е таким уж крупным получателем советского оружия не был. При чем тут 80-е. Доблестные американские парни воевали во Вьетнами с конца 60-х по середину 70-х. *тут я уронил слезу над их горькой судьбой* Оружие туда поставлял СССР. Так что все в рамках реалполитики. Вы нам гадость, потом мы вам гадость соответствующего вида и размера. И тут СССР миролюбиво заявляет что неважно кто начал. Что касается Громыко. Я, кончно, и не думал что вы мне тут же полный расклад по его высказыванмям дадите, но в том что есть нет никакого отношения к реформам внутри страны. Разве что начать печатать некоторых поэтов с нехорошей биографией. Солженициным тут и не пахнет. Это уже клевета на партийца со стажем. В таком случае я не понимаю, с чего это Сталину вдруг не подружиться с Черчилем.
39: Curioz пишет: Важно было, кто предлагал свёртывание гонки вооружений, а кто отказывался и городил всякую хню типа СОИ. Гы!
В.Лещенко: 39 пишет: Собственно, это личное мнение г-на Han Solo... О правоте же Обогуева красноречиво говорит СССР. Лопнувший, как мыльный пузырь. Это слегка оффтоп, но сейчас г-Нойнунддрайцен вкуртил нам по обыкновению либералоидов едва ли не самую большую ложь! Распался не Советской Союз. распался --ГОРБАЧЕВСКИЙ Советский Союз. страна где не было политзон, политзеков, цензуры, однопартийности, шестой сттьи --зато были биржи, мафиози, Ельцин --а также самая совбодная пресса в мире, и едва ли не самое демократичное законодательство о выборах --говорю это как юрист. Посему --фтопку!
В.Лещенко: А что за книжка Солжика?
39: В.Лещенко пишет: г-Нойнунддрайцен Это еще кто? Распался не Советской Союз. распался --ГОРБАЧЕВСКИЙ Советский СоюзВы, стало быть, в "простом" Советском Союзе пребываете? говорю это как юрист Судя по некоторым темам, например: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-560-00003658-000-240-0-1177362617 претензия совершенно безосновательная. А что за книжка Солжика? Кто такой "Солжик"?
Виталий: марик пишет: Об этом заявил министр информационных технологий и связи РФ Леонид Рейман, возглавляющий российскую делегацию на состоявшемся сегодня пятом заседании межправительственной российско-израильской комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. Еще раз: выгоды торговли с Израилем в отсутствии Рейманов, Клебановых и многих других? марик пишет: Правильную цифру торговли не подскажете? Знаю, что нет. Вот необъективные Да причем здесь правильная, вполне возможно так и есть. Только России то это на хрена? Сначала долго и упорно гробить собственную промышленность, а затем покупать всякое дерьмо в Израиле, в обмен на брилианты? марик пишет: Упс. Насколько был вероятен выход Италии? А насколько необходим вход Гамбии? Просто торговля для собственных граждан не нужна? Нормально А здесь ловушка небольшая была, смотрите: марик пишет: Израильтяне могут поставлять в Россию телекоммуникационные системы и информационные технологии, агро-технологические комплексы, химические препараты для пищевой промышленности, системы безопасности. Т.е. электроника, агро-технологические комплексы (знать бы что это такое и насколько израильские агротехнологии приживуться в России, пищевые добавки). Что из этого разрешат к поставке в 1982, если Израиль продолжает быть саттелитом США? Электроника - отметаем сразу. Пищевые добавки - в СССР использовались куда меньше, да и мало их тогда было. Продукция с/х и легпрома. Извините, но Израиль достаточна маленькая страна с достаточно высоким уровнем жизни, следовательно цены низкими не будут. Т.е. покупаьт имеет смысл нечто, что в других местах купить затруднительно. Давйте посмотрим наоборот, что СССР предложит евреям? Военную технику - нет. Это не обсуждается. Строительную технику - не хватает самим, да у вас и свою вроде делают. Грузовики - американцев или немцевы с этой ниши не выбить. Что еще? Бриллианты - это не выгодно нам. Смысл в торговле с Израилем? марик пишет: А что тогда СССР было нужно? Дарить Сирии технику ничего не получая взамен? Возможно иметь возможность спокойно снабжать корабли отслеживающие американские АУГ уже считалась вполне достаточной. марик пишет: Ну в общем как и ожидалось. Чужие отвергаем Коллега, простите, но ваши цифры это настолько голимая пропаганда, что дальше некуда... марик пишет: Торговля не мешает Уверены? Сдается мне что не будь сближения с Израилем в начале 90х и демонстративного плевания в суп всем арабам - спонсировать "фридом файтеров" в Чечне было бы куда сложнее. марик пишет: Вот Громыко топнет ногой и сразу поплывут авианосцы, полетят эскадрильи, пойдут армады танков и МОЖЕТ БЫТЬ появятся видики и скорее всего не появится интернет Речь шла далеко не об авианосцах, эскадрилиях и армадах, а о том что "бабулек" да и детишек будет много больше чем в реале... Юдичев пишет: Речь идет о праве собственности на средства производства, вообще-то... А это уже - отход от идеалов. Серьезно? Т.е. систему потребкооперации не помним, магазины "Кооператор" не помним, что совхозы (вроде бы они) одно время обладали достаточно большой самостоятельностью не помним? Все было, в реале было. НЕбольшое расширение возможностей этого хватило бы. Curioz пишет: Кооперативные магазины, где Аннушка как известно покупала подсолнечное масло , тоже имели мало общего с процветающим частным бизнесом. Потребкооперация на уровне предприятий А почему обязательно частным? Чем те же кооперативы не устраивают? Curioz пишет: Вот об этом я, честно говоря, слышу уже не впервые, но хотелось бы доказательств, а то мои знакомые и родня ничего такого в жизни не встречали. Где то в глубине памяти вертиться фраза "произведено артелью..." Curioz пишет: что плейер made in USSR стоил бы примерно столько же, сколько его западный собрат в комиссионке. Сколько они тогда стоили? Не помню. Помню, что даже ГДРовский плейер был предметом роскоши... Ну в 1990 всяко было бы удешевление. Поправку на время тоже надо брать. тогда и приемник в сигаретной пачке казался чудом . Curioz пишет: Алмазы, необработанные. Чтобы гранить их и продавать обратно в виде бриллиантов. Офигенно выгодное для СССР сотрудничество С т.з. марика - несомненно. Я кстати не понимаю, почему наши под ДеБирс легли, еще черти когда. Curioz пишет: Коллеги, снимите розовые очки-велосипед! Какая к свиньям хорошая пенсия? 3 - 3,5 тыс рублей. Это считается неплохой. При том что квартплата 1500-1700 рублей. Юдичев пишет: Есть слои, которые - потеряли, а есть, которые - нашли. Вопрос в том - почему многие так ностальгируют. В принципе мы говорили об этом с ымы. 15-20% в выигрыше, 35-40 на том же уровне плюч-минус, порядка 40% сильно потеряли. Это чисто материальный уровень с поправкой на техпрогресс. Есть плюсы для всех - доступ к информации (хотя тоже не для всех), есть минусы опять же для всех - подсадить ребенка на наркоту в элитной школе кда проще чем на сельской дискотеки. Юдичев пишет: Но вот, когда эта мощь достигается благосостоянием и довольством граждан, разве это - норма? Коллега, но вы же считаете допустимым, когда благосостояние и довольство ОЧЕНЬ НЕМНОГИХ ГРАЖДАН (правда в т.ч. вас и ваших родственников) оплачивается жизнями или в лучшем случае непоявлением на свет миллионов других людей? Юдичев пишет: Не стоит забывать и о том, что при продолжении противостояния с США будет увеличиваться и нагрузка на экономику в виде военных расходов и помощи иностранным союзникам. Не факт. марик пишет: Хотите расскажу в подробностях как в армии нас отправили поработать на мясокомбинат? лучше поищите в Инете о неаппетитных подробностях Макдольнадса. Было на ФАИ в "Курилке". марик пишет: При чем тут 80-е. Доблестные американские парни воевали во Вьетнами с конца 60-х по середину 70-х. Маленький нюансик, что во Вьетнаме, что в Афгане американцы поддерживали мятежников.
Виталий: 39 пишет: http://tiomkin.livejournal.com/546917.html http://oboguev.livejournal.com/1489852.html Коллега, снова пиарите даунов?
марик: Виталий пишет: выгоды торговли с Израилем в отсутствии Рейманов, Клебановых и многих других? Ну так бы сразу и сказали что Рейманы жить мешают. Виталий пишет: агро-технологические комплексы (знать бы что это такое и насколько израильские агротехнологии приживуться в России Хотите расскажу простейшую технологию? В Израиле на каждом доме стоят такие железные бочки и солнечное зеркало. И пока есть солнце, а температура не важна, есть горячая вода. И стоит эта радость сущие копейки, если в % к зарплате. Ленинграду, конечно не пойдет, но очень много мест, где солнце есть. Но даже слямзить не сподобились в СССР. Мыться можно и холодной. Что такое капельное орошение тоже неизвестно? Тоже простая вещь с таймером. Но в СССР не требуется. Даже в Средней Азии. Виталий пишет: Коллега, простите, но ваши цифры это настолько голимая пропаганда, что дальше некуда... Да я уже не прошу ваших, все равно не дождусь. Виталий пишет: лучше поищите в Инете о неаппетитных подробностях Макдольнадса. Было на ФАИ в "Курилке". А хотите про санитарию на пивзаводе и крысу в пивной бутылке? А как давили виноград на сок? Везде одно и тоже. Вот только про Макдонольдс пишут в газетах, а про советский пивзавод/мясокомбинат в газетах не писали. Виталий пишет: Маленький нюансик, что во Вьетнаме, что в Афгане американцы поддерживали мятежников. Обалдеть Женевской конференции 1954г не было. Южного Вьетнама не было. Подписания в 1973г Парижского соглашения не было. Альтернативные нюансики на альтернативном форуме
В.Лещенко: 39 пишет: Это еще кто? Это есть ви. 39 пишет: Вы, стало быть, в "простом" Советском Союзе пребываете? Или кто-то идиот, или прикидывается. 39 пишет: Судя по некоторым темам, например: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-560-00003658-000-240-0-1177362617 претензия совершенно безосновательная. А по моему безосновательны ваши наезды. Посколкьу отрицать что избирательное законодательстов и практика позднего СССР и РСФСР куда демократичнее например славной коенституции 1993 может толmrj человеки альтернативно одаренный.
39: Виталий пишет: Коллега, снова пиарите даунов? "Даунами" можно обозвать кого угодно, ностальгирующих по СССР в том числе.
39: В.Лещенко пишет: Это есть ви. Ну, охарактеризовать вас так, как вы того заслуживаете, не позволяют правила. Или кто-то идиот, или прикидывается. И для того, чтобы его увидеть, вам достаточно посмотреть в зеркало. А по моему безосновательны ваши наезды. Посколкьу отрицать что избирательное законодательстов и практика позднего СССР и РСФСР куда демократичнее например славной коенституции 1993 может толmrj человеки альтернативно одаренный. Да какие тут наезды. Просто ваши претензии на юридические познания, судя хотя бы по теме: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-560-00003658-000-240-0-1177362617 выглядят довольно смешно. Впрочем, как всегда.
В.Лещенко: 39 пишет: Да какие тут наезды. Просто ваши претензии на юридические познания, судя хотя бы по теме: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-560-00003658-000-240-0-1177362617 выглядят довольно смешно. Впрочем, как всегда. Если вы считаете образцом юриспруденции расуждения г-на Крысолова, то я вам ничем помочь не могу.39 пишет: Ну, охарактеризовать вас так, как вы того заслуживаете, не позволяют правила. Наши мысли удивительно совпадают. 39 пишет: Да какие тут наезды. Просто ваши претензии на юридические познания Человек, не понимающий фундаментальной разницы между политическим и социальным строем СССР в 1984 и в 1991 -- иначе как кретином быть назван не может. (Равно как, к примеру, человек, не понимающий разницы между царской и "февральской" Россией)
39: В.Лещенко пишет: Если вы считаете образцом юриспруденции расуждения г-на Крысолова, то я вам ничем помочь не могу. Снова притворяетесь? По приведенной ссылке хорошо видно, какой из вас "юрист". Человек, не понимающий фундаментальной разницы между политическим и социальным строем СССР в 1984 и в 1991 -- иначе как кретином быть назван не может. (Равно как, к примеру, человек, не понимающий разницы между царской и "февральской" Россией) Определение "кретин" хорошо подходит к персонажам, не вылезающим из лужи, но не перестающим веселить окружающих претензиями на "профессионализм".
Han Solo: Виталий пишет: Коллега, снова пиарите даунов? Ну Темкин-то вполне здравый мужик, несмотря на свои родезийские заскоки. А вот Обогуев - тот да, одарен весьма альтернативно
Виталий: марик пишет: Ну так бы сразу и сказали что Рейманы жить мешают. Понимаете ли, я тут местных "Рейманов" насмотрелся. И глобального смысла покупать израильскую военную электронику, когда производство своей активно гробиться я не вижу. Разве только чтоб восхищаться возросшим товарооборотом с Израилем. Аж до 1,46млрд в 2010 году. марик пишет: Но даже слямзить не сподобились в СССР. Мыться можно и холодной. Я конечно понимаю, что евреи самые умные, самые талантливые и вообще самые-самые, но слямзили в данном конкретном случае именно ваши соотечественники. Это армянская, кажется солнечная электростанция где-то 40-летней давности. Причем СССР не был пионером, подобная схема использовалась в США еще до ВМВ. А теперь объясню почему у нас ее нельзя использовать. Для того чтоб это работало, бак надо подключить к водяной системе всего дома. Но гадость в том, что зимой на бОльшей территории России температура опускается сильно ниже нуля. И при такой схеме все водопроводы разорвет нах. Это даже если не смотреть на карту инсоляции, потому как иначе становиться совсем грустно. А так использовалась эта схема. Но ОЧЕНЬ ограничено. Вот это те самые мелочи с адаптацией для России, о которых я и говорил. (Это у вас действительно НА КАЖДОМ доме стоит?) марик пишет: Что такое капельное орошение тоже неизвестно? Тоже простая вещь с таймером. Но в СССР не Мне? Неизвестно. Не исключено что в СССР все это использовалось. Это надо покупать, или достаточно слямзить, как вы выражаетесь? марик пишет: Вот только про Макдонольдс пишут в газетах, а про советский пивзавод/мясокомбинат в газетах не писали. Вообще-то и по телевизору показывали. Во "Взгляде". Только это не уникальная проблема СССР, как видите. марик пишет: А как давили виноград на сок? Даже боюсь подумать чем его давили Раз уж это вас так шокировало. Вообще-то по классике виноград давят ногами. Обычно немытыми. Что в России, что в Молдавии, что во Франции, что в Италии с Испанией. марик пишет: Обалдеть Женевской конференции 1954г не было. Это на которой обсуждался вопрос об условиях объединения Вьетнама? 39 пишет: "Даунами" можно обозвать кого угодно, ностальгирующих по СССР в том числе. Коллега, когда человек в одной и той же истории, на одном и том же месте, в одно и то же время рассказывает о бабе которая кидается на мясо, как хохол на сало; и о бабе, которая прет 10-килограмовый мешок этого мяса, с мыслью: продать.... или выбросить (17 рублей ей видно нах не нужны), то рассказчик именно даун. Это не говоря о других "мелких" несоответствиях. Я еще понимаю когда обсирают СССР высасывая факты из пальца, но на внутреннюю логику свои фантазии проверять надо? Han Solo пишет: Ну Темкин-то вполне здравый мужик, несмотря на свои родезийские заскоки По мне так оба луя примерно в одну цену. У него помимо родезийских закидонов еще и антисоветские и антикоммунистические. А это сильно застилает ему картину мира.
Юдичев: Han Solo пишет: Гм, а теперь-то ни того ни другого нет А я и не говорю, что нынешняя Россия - идеал... Han Solo пишет: Почему увеличиваться-то? Потому что, каждый следующий образец вооружения - дороже и ресурсорасходнее, нежели прежний. Зная отечественную страсть к гигантомании - расходы бы росли и росли, причем гораздо быстрее, нежели ВНП и, как следствие - доходы страны. Конечно, при закрытости и, местами, откровенной лживости отечественной статистики (что - тогда, что - сейчас) говорить о каких-то сравнительных цифрах - нелепо. Если есть данные о динамике роста ВВП и соответствующих составляющих военного бюджета в общем бюджете СССР - буду очень благодарен. Han Solo пишет: Вопрос в масштабах В чем сравнивать будем? Можно, например - в стоимости потребительской корзины, а можно - в легковом автопарке страны
Юдичев: Curioz пишет: Посмотрите, сколько было произведено Т-54, Т-55, Т-72 и Т-80 с модификациями. Правда, новые танки были на порядок дороже старых, а старые держались в резерве. Т-54 (с 1946 по 1958) - 17000 Т-55 (с 1958 по 1978) - 36000 Т-62 (с 1962 по 1973) - 20000 Т-64 (с 1965 по 1987) - 16000 Т-72 (с 1973 по 1991) - 11000 Т-80 (с 1976 по 1991) - 7400 Куда ж больше-то, в самом деле? Поповоду благосостояния - в чем мерять будем? Curioz пишет: Сорок лет на конвейере продержалось не так уж много машин - на память приходят "Фольксваген-Жук" и "Тойота-Королла" Правда? А это - все таже машина? Виталий пишет: Серьезно? Т.е. систему потребкооперации не помним, магазины "Кооператор" не помним, что совхозы (вроде бы они) одно время обладали достаточно большой самостоятельностью не помним? Еще раз, речь идет - о праве собственности на средства производства. Все остальное - пурга, все равно - госсобственность, убивающая со временем массовую частную инициативу. И много те кооператоры кормили? Виталий пишет: Речь шла далеко не об авианосцах, эскадрилиях и армадах, а о том что "бабулек" да и детишек будет много больше чем в реале... Для этого вовсе необязательно сохранять КПСС и СССР. Т.е. выходит, что все-таки речь идет об "имперской ностальгии"?
марик: Виталий пишет: Вот это те самые мелочи с адаптацией для России, о которых я и говорил. (Это у вас действительно НА КАЖДОМ доме стоит?) Вот это и есть та мелочь, которая в очередной раз подтверждает что СССР и Россия разные страны. Вы вроде бы про возрождение СССР говорите, но при этом у вас почему то адаптация при России. Другие не волнуют. Армяне говорите изобрели? У них как сразу разорвало? А в Азии тоже? И даже на каждой квартире. И даже у наших двоюродных братьев на каждую квартиру.
dragon.nur: Han Solo пишет: Ну Темкин-то вполне здравый мужик, несмотря на свои родезийские заскоки. А вот Обогуев - тот да, одарен весьма альтернативно С языка сняли. Впрочем, я так понимаю, у Тёмкина с Родезией связано что-то личное, впрочем, и Виталий кое в чём прав .
dragon.nur: марик пишет: Армяне говорите изобрели? У них как сразу разорвало? Армения, вообще-то, и так в Азии.
В.Лещенко: 39 пишет: Снова притворяетесь? По приведенной ссылке хорошо видно, какой из вас "юрист". По приведенной ссылке видна лишь юридическая неграмотность нашего населения. Если человек не уразумел разницу между реквизициями в пользу армии и в пользу "Герман Геринг В6екре" которая никоим образом не армия --что можно сделать? А уж при рассуждениях о "Локотковских республиках" начинает тошнить
В.Лещенко: Юдичев пишет: Для этого вовсе необязательно сохранять КПСС и СССР. Т.е. выходит, что все-таки речь идет об "имперской ностальгии"? Именно что обязательно!!!
Curioz: марик пишет: И тут СССР миролюбиво заявляет что неважно кто начал Именно. Паритет достигнут, как по оружию, так и по взаимным пакостям. Надо сесть и подумать, что делать дальше. Собственно, вариантов три: начать ТМВ; "кто кого пересидит" (РИ) или новая разрядка (АИ). марик пишет: в том что есть нет никакого отношения к реформам внутри страны Так он собственно внутренней политикой не занимался никогда. В пользу его реформаторства - только поддержка Горбачёва в 1985-87. марик пишет: Солженициным тут и не пахнет. Это уже клевета на партийца со стажем Всё течёт, всё меняется. ГУЛАГ конечно не напечатали бы, но... "Холодное лето 53-го" в конце концов Громыко смотрел, будучи формально первым лицом в государстве; ничего, пережил. марик пишет: В таком случае я не понимаю, с чего это Сталину вдруг не подружиться с Черчилем При чём тут дружба? Использование в своих интересах. Вон, коньяк поставлял ящиками 39 пишет: Гы! "Ты сказал" (с), жаль, что мало. В.Лещенко пишет: что за книжка "На изломах", 1996. (Там же: "Смерть Сталина - сотрясла! Не то, чтобы считали Его бессмертным, но казалось: он - Явление вечное, и не может перестать быть. Люди рыдали. Плакал старый отец. (Мать - нет.) Плакали Дмитрий с женой. И все понимали, что потеряли Величайшего Человека. Но нет, и тогда ещё Дмитрий не понимал до конца, какого Великого, - надо было ещё годам и годам пройти, чтоб осознать, как от него получила вся страна Разгон в Будущее. Отойдёт вот это ощущение как бы всё продолженной войны - а Разгон останется, и только им мы совершим невозможное".) No comments. Виталий пишет: спонсировать "фридом файтеров" в Чечне было бы куда сложнее Вот с этим можно поспорить - моджахедов же спонсировали. И Паки, и Сауды. И на помощь СССР Сирии и Ливии им было начихать. Исламский мир большой, какие-нито отморозки-спонсоры всегда найдутся. Виталий пишет: А почему обязательно частным? Чем те же кооперативы не устраивают? Да устраивают, в принципе. Только ведь это та же частная собственность. Коллективная, но частная. Т.е. негосударственная... Виталий пишет: Поправку на время тоже надо брать Ну я не спорю, к 2000-2007 кассетный плейер перестал бы быть предметом роскоши. Может быть. Если б лентопротяжку нормальную сделали. (И наушники ведь нужны! Советские наушники, если кто помнит - это была песня, сон разума в летнюю ночь. Т.е. отдельные из них были на уровне мировых образцов, но габариты... Блин, снова забыл - ТДС-15У? надо посмотреть, лежат где-то. Стоили кучу денег и размером с танковый шлемофон - но и качество дай Боже, нынешние западные аналоги тоже весьма недёшевы). А какие роскошные были (бы) музыкальные центры... Телерадиокомбайны... Видеодвойки по цене автомобиля... Виталий пишет: Я кстати не понимаю, почему наши под ДеБирс легли, еще черти когда В 1959 году, скоро юбилей. Почему? Де Бирс - монополист, определяющий рыночные цены во всём мире. Она была им и тогда, в 1959 - Союз только-только получил возможность экспортировать алмазы (их в Якутии нашли). Кроме того, она - лишь часть огромного концерна "Англо-Америкэн", который кроме алмазов добывает до хренища золота и платины; бодаться с таким монстром - себе дороже. У Де Бирс - крупнейшие мощности по огранке, которые Союз создать на коленке не мог и Россия пока не сподобилась (а на сырье много не наживёшь). У Де Бирс - рынок, постоянные клиенты - крупнейшие ювелирные фирмы и сети салонов-магазинов. Наконец, обоснованно поговаривают, что руководство фирмы, во всяком случае тогда, в 50-е, было тесно связано с британской разведкой Кстати, "легли" - это сильно сказано, начиная с конца 1980-х лафе пришёл конец, и половину алмазов наши сбывают минуя этих пираний... марик пишет: Но даже слямзить не сподобились в СССР В принципе Виталий ответил уже. Добавлю, в СССР велись работы по созданию гелиоэлектростанций в Туркмении и пр. солнечных регионах. Плюс водоподъёмники и комплексы по выращиванию хлореллы. Да даже целые автоматизированные системы водоснабжения для нужд чабанов... А "на каждой крыше" - не смешите, коллега. У нас на этих крышах 4-5 месяцев в году снег лежит, он как известно непрозрачный :) А так есть, у меня вон у соседа в саду на крыше стоит. (Только он еврейскую мудрость дополнил русской смекалкой, усилил нагреватель обыкновенным чёрным резиновым шлангом - стоит копейки, а на солнце нагревается дай Бог ) марик пишет: Что такое капельное орошение тоже неизвестно? Вот это вещь хорошая. И надо было бы внедрить, в той же Ср.Азии. Глядишь и Арал бы не высох. Но... Вопрос окупаемости. Это ж выгодно только когда имеется высокопродуктивное с/х, овощи там или ананасы. Оправдывается ли оно на хлопке? Юдичев пишет: Потому что, каждый следующий образец вооружения - дороже и ресурсорасходнее, нежели прежний Ну да, ну да. Штаты на излёте ХВ родили СОИ. У Союза уже был асимметричный ответ - грунтовые и ж/д комплексы. И противокосмическая "Комета" разработки 1960-х. Тяжёлые МБР, тяжелее Р-36МУ, уже не разрабатывались - хватало. "Тополя" дешевле в несколько раз. Ту-160? ИМХО уже предел. Как и "Акулы" с "Дельфинами". Юдичев пишет: Если есть данные о динамике роста ВВП и соответствующих составляющих военного бюджета в общем бюджете СССР - буду очень благодарен Год / Военный бюджет / Доля военных расходов от бюджета / на 1 жителя / от ВНП) Для СССР: в 1960-м 15,3 млрд. руб, 20,9 %, 75,4 руб, 7,5 %; в 1970-м 29,2 млрд. руб, 18,9 %, 97,3 руб, 7,3 % ; в 1980-м 48,9 млрд. руб, 16,6 %, 180,7 руб, 7,4 % ; в 1985-м 63,4 млрд руб, 16,4 %, 237,3 руб, 8,3 % ; в 1988-м - 76,9 млрд. руб, 16,7 %, 269,8 руб, 8,9 % ; в 1989-м - 77,3 млрд. руб, 16,1 %, 269,6 руб, 8,4 % ; в 1990-м - 71,2 млрд, руб, 13,9 %, 244,8 руб, 7,5 %. для США: 1960 - 48,1 млрд. долл, 45,0 %, 251,0 долл, 8,2 % ; 1970 - 81,7 млрд. долл, 39,4 %, 399,7 долл, 7,8 % ; 1980 - 141,6 млрд. долл, 22,5 %, 590,0 долл, 5,0 % ; 1985 - 252,7 млрд. долл, 25,9 ;, 1056,0 долл, 6,2 % ; 1988 - 292,8 млрд. долл, 26,5 %; 1200,0 долл, 5,9 % ; 1989 - 303,6 млрд. долл, 25,5 %; 1224,2 долл, 5,7 % ; 1990 - 296,3 млрд. долл, 25,5 %; 1204,5 долл, 5,4 %. Не забываем про девальвацию обеих валют, для доллара в 1960-1990 вчетверо, для рубля в 1985-1990 вдвое. Юдичев пишет: Можно, например - в стоимости потребительской корзины, а можно - в легковом автопарке страны Коллега, Вы не считаете, что автопарк страны к 2007 и так бы вырос? Ну не было бы массового импорта иномарок. Было бы больше отечественных машин. Возможно, неплохих даже по международным стандартам, про "Истру" я уже писал, "Лада-Студио" - кабриолет на базе ВАЗ-2108 - редкая птица, но встречается и сейчас - тоже весьма ничего... Что там говорить - даже ЗАЗ-1102 "Таврия" в своём роде машина неплохая Юдичев пишет: Куда ж больше-то, в самом деле? Вот я и предлагаю сравнить: Т-54/55/62 - в сумме 71 тыс. шт. Т-64/72 - 27 тыс. Т-80 - 7,4 тыс. Динамика вроде ясна? При том, конечно, что стоили оне (в ценах 1985, тыс. руб., уже приводил): Т-55 - 100 Т-64А - 250 Т-64Б - 500 Т-72А - 330 Т-72Б - 420 Т-80Б - 820 Т-80УД - 1140... Юдичев пишет: А это - все таже машина? Во всех трёх случаях. Мелкие косметические улучшения не в счёт. Т.е. если цепляться к мелочам, то и ВАЗ-2101 не Фиат-124, раз внесено более 800 изменений. Но принципиально они не меняют ничего. Юдичев пишет: госсобственность, убивающая со временем массовую частную инициативу "Новый курс" Рузвельта, "социализм по-шведски" и даже, не к ночи будь помянут, госкапитализм Рейха почему-то ничего толком не убил. В большинстве развитых стран госсектор - это десятки процентов экономики. В Швеции временами до 2/3 доходило. Не в госсекторе дело - в идеологии. И в монополизации рынка. Вон в некоторых банановых республиках коммунизма нет, а частный бизнес в загоне. Почему? Одна экспортная монополия сидит как медведь-всех-давишь. Юдичев пишет: Для этого вовсе необязательно сохранять КПСС и СССР Ну да, если переименовать СССР в ССГ или хоть в Евразийскую империю, а КПСС в "Партию Возрождения Отчизны", то можно этим и ограничиться... Причинно-следственная цепочка коротка и проста. Развал СССР неминуемо означает крушение всех хозяйственных связей и падение производства минимум на 50%. Отсутствие КПСС, КГБ и ОБХСС означает "грабь награбленное" в общегосударственном масштабе. То и другое приводит к сокращению бюджета с уровня Франции или ФРГ до уровня Гондураса или Кот-ДИвуара. И падение уровня жизни. Процентов на 80. Где там у нас оказались бабульки с детишками в результате?..
39: В.Лещенко пишет: По приведенной ссылке видна лишь юридическая неграмотность нашего населения. Если человек не уразумел разницу между реквизициями в пользу армии и в пользу "Герман Геринг В6екре" которая никоим образом не армия --что можно сделать? А уж при рассуждениях о "Локотковских республиках" начинает тошнить По приведенной ссылке наглядно показана несостоятельность ваших претензий на юридические познания, в чем все интересующиеся могут убедиться. Вам было сказано:Как только Лещенко даст ссылку на международные договоры регламентирующие правила обращения с собственностью враждебного государства так сразу и вернемся. А до тех пор будем считать нашего профессионала обычным врунишкой. Вы же выдали ссылки с упоминанием конвенций о ведении войны на море и участи раненых. Как всегда, в огороде бузина, а в Херсоне "профессионал".
39: http://mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html http://mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html Военный экономист ГРУ о структуре советской экономики, ее военно-мобилизационном планировании, и той роли, которое оно сыграло в крахе СССР. Также о том, как Генштаб обращался с разведданными о соответствующем положении дел в Америке, и какое влияние защита от несуществеующих и совершенно нереалистичных "угроз" оказала на все остальное. Разъясняются странные расхождения в оценке военного бюджета СССР, и действительное положение дел с милитаризацией экономики.
39: Curioz пишет: "Ты сказал" (с), жаль, что мало. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам — в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП — в 7,6 раза (36650 против 4800), по тактической авиации — в 2 раза (6100 против 3050), по крупным надводным кораблям — в 1,2 раза (85 против 72), по многоцелевым подводным лодкам — в 2,3 раза (61 против 27), по ядерным тактическим ракетам — в 1,6 раза (5850 против 3550), по ПЛАРБ — в 16,5 раза (33 против 2), по орудиям полевой артиллерии и системам залпового огня — в 38,1 раза (13 тыс. 350 против 350)24. Может быть, США преувеличили цифры советского производства вооружений? Да нет, оснований для такого вывода нет. Хотя обобщенные данные военного производства в СССР по-прежнему засекречены, отдельные опубликованные цифры позволяют сделать заключение, что США скорее занижали, чем завышали размеры советского военного арсенала. Например, американцы считали, что Советский Союз произвел 30 тысяч ядерных боеприпасов и 500-600 тонн обогащенного урана. В действительности же, по данным бывшего российского министра по атомной энергии Виктора Михайлова, СССР произвел 45 тысяч боеприпасов и 1200 тонн оружейного урана25. Ошиблись американцы и при подсчете советских танков. Они считали, что СССР имеет их немногим более 50 тысяч, в то время как их оказалось 64 тысячи (по другим данным даже 68 тысяч). "Разоружение", ага.
Han Solo: 39 пишет: Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам — в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП — в 7,6 раза (36650 против 4800), по тактической авиации — в 2 раза (6100 против 3050), по крупным надводным кораблям — в 1,2 раза (85 против 72), по многоцелевым подводным лодкам — в 2,3 раза (61 против 27), по ядерным тактическим ракетам — в 1,6 раза (5850 против 3550), по ПЛАРБ — в 16,5 раза (33 против 2), по орудиям полевой артиллерии и системам залпового огня — в 38,1 раза (13 тыс. 350 против 350)24. А если сравнивать со всеми странами НАТО? В ОВД-то больше никто ничего не производил (практически) военного?
dragon.nur: По штукам кораблей очень удобно сравнивать, когда не указано водоизмещение кораблей. Циферки такие, что по ним очень сложно понять истинную картину дел. Сколько Нимицей построили? А сколько ванек-вашингтонов? И сколько было вынуждены построить заново, потому что доблестные ракетчики не могли обеспечить совместимость по ракетным комплексам? Фигня.
dragon.nur: Han Solo пишет: по орудиям полевой артиллерии и системам залпового огня Ага. Вот это ещё очень удобное объединение цифр. Мастер статистики писал.
39: Han Solo пишет: А если сравнивать со всеми странами НАТО? В ОВД-то больше никто ничего не производил (практически) военного? Да, военное производство Люксембурга не учитывается. А в ОВД выпускали, например, лицензионные Т-72.
Curioz: 39 пишет: "Разоружение", ага Не понял юмора. Кто-то что-то говорил про период 1974-1982? Если коллега не в курсе, во время оно СССР ставил задачу достичь паритета с США по вооружениям. И он его таки достиг, за счёт показанного превышения производства. Что между прочим говорит о том, что в более раннем периоде быстрее вооружались США. Хотя и в указанном периоде военные расходы были, ну мягко говоря, побольше, чем в Союзе... Можно, если хотите, разобрать по пунктам. 39 пишет: СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США) К началу этого периода у СССР было 2500 боеголовок на МБР, а в Штатах - 6100. Конечно, СССР должен был разоружаться. 39 пишет: по танкам — в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП — в 7,6 раза (36650 против 4800) Уступая при этом по производству стратегических бомбардировщиков, крылатых ракет и авианосцев. У нас концепция вооружённых сил немного другая была. 39 пишет: по ПЛАРБ — в 16,5 раза (33 против 2) По СССР ничего добавить не могу. Что касается Штатов, то на начало периода у них и так 31 "Лафайет" в строю, они как раз разворачивали строительство "Огайо" и в последующие 15 лет спустили на воду ещё 16 лодок, впридачу к этим двум. А в указанный период они занимались модернизацией уже имевшегося флота "Лафайетов". Который был совсем немного больше советского 39 пишет: военное производство Люксембурга не учитывается Как и Англии, ФРГ, Франции и Италии. А также Китая, Японии, Австралии, Израиля и других реальных и потенциальных противников...
Юдичев: Curioz пишет: Год / Военный бюджет / Доля военных расходов от бюджета / на 1 жителя / от ВНП) Оказывается, что то, что я предполагал на интуитивном уровне, в цифрах выглядит очень интересно. В СССР военный бюджет с 60 по 85 год вырос в 4,1 раза, а ВНП (за тот же период) только в 2,8. В США тоже самое - военный бюджет в 5,2 раза, а ВНП - в 5,5. Даже учитывая кореляцию на инфляцию, указанную Вами, получается, что в СССР рост военных затрат все быстрее и быстрее обгонял рост ВНП... Curioz пишет: Коллега, Вы не считаете, что автопарк страны к 2007 и так бы вырос? Ну не было бы массового импорта иномарок. Было бы больше отечественных машин. Возможно, неплохих даже по международным стандартам, про "Истру" я уже писал, "Лада-Студио" - кабриолет на базе ВАЗ-2108 - редкая птица, но встречается и сейчас - тоже весьма ничего... Что там говорить - даже ЗАЗ-1102 "Таврия" в своём роде машина неплохая Нет - не считаю. Потому что для увеличения автопарка требовалось увеличение: 1. Производственных возможностей. 2. Покупательского спроса. А спрос, как известно, в прямую зависит от доходов целевой аудитории пропорционально цене на товар. С одной стороны, вроде бы - доход (в долях от стоимости машины) - упал. А с другой - автопарк увеличивается с каждым годом... Может, причина - в статистике? А может в том, что народ в СССР все-таки меньше мог себе позволить? Curioz пишет: "Новый курс" Рузвельта, "социализм по-шведски" и даже, не к ночи будь помянут, госкапитализм Рейха почему-то ничего толком не убил. Не подменяйте понятия. Социализм а-ля Брежнев (а о нем и идет речь) и всё, что перечислили Вы - имеют общим только - участие государства в экономической жизни Ну так при возникновении таксово-фискальной системы государство уже учавствует в жизни. Еще раз (в который уже). Социализм имеет в качестве базиса: 1. Общественную собственность на средства производства. 2. Отсутсвие эксплуатации человека человеком. 3. Минимум в отчуждение человека в труде и экономической дифференциации (в смысле уровня жизни). Развивая так или иначе частный сектор, Вы нарушаете все три догмата. А потом новые элиты захотят и политическую власть к рукам прибрать. А потом- смотри РИ... Curioz пишет: В большинстве развитых стран госсектор - это десятки процентов экономики. Что Вы понимаете под словом "госсектор"? ОАО "Газпром" - госсектор? А ОАО Сбербанк РФ? Вот ОАО РЖД - безусловно - госсектор на все 100%, и коль Вы хотите использовать подсчет госсектор, например по доле в ВНП, то надо брать 100% от дохода РЖД и только 51% от доходов СБ РФ. Curioz пишет: Отсутствие КПСС, КГБ и ОБХСС означает "грабь награбленное" в общегосударственном масштабе. Не понял. А как же весь несоциалистический мир обходится??? Значит, все-таки нормальные условия жизни можно обеспечить без КПСС и СССР? Есть примеры Польши, Чехии...
полная версия страницы