Форум » Таймлайны - База Данных » Громыко вместо Горбачева - 2. » Ответить

Громыко вместо Горбачева - 2.

Виталий: Юдичев пишет: [quote]Насчет преувеличенных затрат. Уж потрудитесь, коль заикнулись. [/quote] Открываете любой справочник по ВС мира и смотрите что у них стоит на вооружении. Большинство танков - Т-54, если не Т-34, большинство зениток - ствольные, самолеты - как правило снятые с вооружения в СССР. А затем думаем сколько это все стоит реально. [quote]Мы говорили о компьютерной грамотности. про школу это Вы вспоминать начали. [/quote] Мы говорили о том что идеи компьютеризации в СССР были уже давно. Как пример мною было приведено - что информатика в ВУЗах была уже черти-когда. Вас это не устроило, и вы начали приводить примеры во-первых из современности, во-вторых из достаточно профильных специальностей. [quote][Будем считать, что вывернулись.../quote] Вам назвать куда более ресурсоемкие задачи, чем билинговые решения? Или что-то вами названое работает на персоналках? Кстати довольно большие СУБД в СССР были, заводские. Но работали на ЕС и на СМках. [quote]Речь шла о ресурсоемкости - верно? Профи[/quote] Речь шла о ресурсоемкости наиболее распространеных програм для ПК. [quote]Так про какую версию Корела говорится в приведенной Вами цитате?[/quote] Про первую. Или по вашему до 95 Винды было еще 94 релиза? Впрочем если сможете предьявите опровергающую меня информацию...

Ответов - 187, стр: 1 2 3 4 5 All

Виталий: Ах да, забыл Потому как, нет доказательств Вашим словам про Сп, кредиты и т.п. Вы хоть посмотрели бы размер долга ГДР перед ФРГ (конец 80-х), или Польши перед западными банками в конце 70-х. Ну чтож: В то же время в Восточной Европе был еще один, практически неис-следованный, яркий пример попытки высвободиться из-под опеки Мо-сквы, притом удачный. Речь идет о так называемом «особом внешнепо-литическом курсе» Николае Чаушеску в Румынии, в котором отрази-лись не только субъективные стремления лидера Румынии стать фигу-рой мирового масштаба и укрепить свой режим, но и целый ряд традиций румынской дипломатии, формировавшихся на протяжении столетий. В нем со ссылкой на разнообразие условий социа-листического строительства для различных стран и партий говорилось о суверенном праве каждого социалистического государства на собствен-ный выбор или изменение форм и методов социалистического строи-тельства и критиковалась идея передачи руководства национальной экономикой в ведение надгосударственных органов или организаций, что «лишило бы суверенитет содержания» Во внешней политике Чаушеску продолжил линию, начатую Георгиу-Дежем в первой половине 60-х годов: улучшение взаимоотношений с западными странами и сравнительная независимость от СССР. Подтверждением вышесказанному служит установление дипломатических отношений с ФРГ (1967 г.), в то время как ни у одной социалистической страны не было таких отношений (кроме СССР). Стратегия экономической модернизации, проводимая Чаушеску, основывалась на огромных долгах и импортировании западных технологий, без соответствующей реформы старого экономического механизма. Хотя в экономике Румынии не отмечалось значительного улучшения, ее внешние долги, однако, выросли с 1,2 млрд. долларов в 1971 году до 13 млрд. долларов в 1982 году. Престижные программы модернизации производства, повышения качества и конкурентоспособности румынской продукции провалились. Кризисных масштабов достигли структурные диспропорции в хозяйстве, недогрузка промышленных мощностей достигала 30%. Румыния пыталась финансировать свое развитие за счет западных займов, и задолженность Западу превысила 10 млрд. долл. В 1975–1989 Румыния выплатила с процентами 21 млрд. долл. Это после 20-минутного поиска по Яндексу. Польша, при всех своих задолженностях СССР козью морду не строила. И отношения к ней было другим.

39: В.Лещенко пишет:В который раз --долги эти считались по мировым ценам, в то вреям как реальная стоимость отправляемого туда устаревшего оружия --это цена металолома минус расходы на разделку. Это, значит, МиГ-25, МиГ-29, Су-24, С-200 и Т-72 - металлолом?! В 80-е то годы?!

Юдичев: Виталий пишет: Открываете любой справочник по ВС мира и смотрите что у них стоит на вооружении. Большинство танков - Т-54, если не Т-34, большинство зениток - ствольные, самолеты - как правило снятые с вооружения в СССР. А затем думаем сколько это все стоит реально. А Т-62? А Т-72? А ЗРК? А МиГ-23? Все это - снято с вооружения к 85-му году? Мягко говоря - удивлен... Да и не только оружием ведь помогали. Станки, грузовики, продовольствие... Виталий пишет: Речь шла о ресурсоемкости наиболее распространеных програм для ПК. Э-э-э - нет. Вы мне решили "ликбез" устроить про "важность" и "сложность" игр. Виталий пишет: Как пример мною было приведено - что информатика в ВУЗах была уже черти-когда. Вас это не устроило, и вы начали приводить примеры во-первых из современности, во-вторых из достаточно профильных специальностей. Информатика-то была, но как она и тогда преподавалась, и сейчас. Вопрос в том, что при существовавшей Системе массовая компьютерная грамотность - маловероятна. Виталий пишет: Про первую. Там же русским по белому написано: CorelDraw 3 http://en.wikipedia.org/wiki/CorelDRAW Начало работ - 87-й. Презентация - 89-й. До 95-й Винды была еще 3.1, к сведению. Думаете, что остальным будет лень доказывать свою правоту? Виталий пишет: Польша, при всех своих задолженностях СССР козью морду не строила. И отношения к ней было другим. Ну и сравните с той же Польшей. Правительтво Герека активно брало кредиты на Западе, что первоначально способствовало росту экономики, но к концу 70-х гг., сделав долговое бремя непосильным (к 1980 г. долг достиг 20 миллиардов долларов), ввергло страну в социально-экономический кризис. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8

Curioz: Юдичев пишет: Но появятся другие - их дети... Их дети тоже в своё время получат жильё. А что, в РИ-1992-2007 детям его раздавали даром? Юдичев пишет: все можно делать без фанатизма и крайностей После Хрущёва всё в общем к тому и шло. Громыко же на крайности не способен органически, тут даже возраст не при чём... Юдичев пишет: Вполне, учитывая риторику Рейгана Не соглашусь. Пакистан может стать поводом, это да. Но причины другие и лежат они не в Пакистане, а в США. Если им так зачешется воевать - они и другой повод найдут без труда. Но я не думаю, что в конце 1980-х это хорошая идея. Виталий пишет: мне хочется кризиса с ростом цен на нефть, а он вполне возможен Тогда Громыке предстоит выбирать между ухудшением имиджа СССР (всё-таки, объективно говоря, Ираку в Кувейте делать нечего, как и Пакистану в Афгане), чреватого боком - и увеличением (в 2-3 раза) поступлений от нефтянки в период экономических трудностей. Трудно сказать, что он выберет. Учитывая, что он скорее всего уже помрёт, а его преемники (кто бы они ни были) более ориентированы на внутреннюю политику - скорее всего выберут второе. Кризис будет! Виталий пишет: ЮАР таки сольют. Уж больно одиозная система "Но это - наш сукин сын". Других союзников на юге Африки у США нету. Слив возможен, но не при просоветской Анголе, иначе это слив полконтинента. Впрочем, я не возражаю, если в Госдепе победят капитулянты - пусть их. Виталий пишет: Интересно какие отношения у него были с Косыгиным. Имхо возможна вторая редакция косыгинской программы Громыко входил в команду Косыгина. Но, как большой дипломат, он никогда не ставил на одну лошадь и старался поддерживать равновесие - когда Косыгин закачался, Громыко его не поддержал. Но он не поддержал и своего протеже Горбачева, когда при Черненко ему собирались поручить ведение Секретариата ЦК, это в принципе ничего не доказывает, кроме того, что АА был мастером интриги... Виталий пишет: программа "Жилье" в каком то виде да появиться Это в общем ни к чему. Если с 1970-х ввод жилья составлял стабильные полмиллиарда метров в пятилетку и новое жильё получало по 10-12 миллионов человек в год. Ускорить темпы строительства можно, но этим мы окончательно загубим село, откуда сбежит оставшееся население, погнавшись за доступным городским комфортом... 39 пишет: МиГ-25, МиГ-29, Су-24, С-200 и Т-72 - металлолом?! В 80-е то годы?! Ну мягко говоря, большинства в оружейной помощи Третьему миру они не составляли даже в 1980-е

В.Лещенко: 39 пишет: Это, значит, МиГ-25, МиГ-29, Су-24, С-200 и Т-72 - металлолом?! В 80-е то годы?! Миг-25 в 80е уже довольно пожилая машина да и продавали их мало --к стати, индусам например не в кредит. Миг-29 шел в основном "варшавянам". А Т-72 --напомните, кому его эспортировали?

Curioz: В.Лещенко пишет: Миг-25 в 80е уже довольно пожилая машина Нормальная машина, до сих пор на вооружении, в 1980-х только-только опробована в бою, а в 1991-м даже открыл список потерь ВВС США в Буре в пустыне, сбив палубный F-18. В.Лещенко пишет: А Т-72 --напомните, кому его эспортировали? Югославии, Ираку, Сирии (и сирийские Т-72 даже повоевали с иракскими во время Бури в пустыне), Ливии, Кувейту (вот когда - не помню), Алжиру, Финляндии и той же Индии.

Юдичев: Curioz пишет: Югославии, Ираку, Сирии Добавьте еще и КНДР, и МНР... МиГ-29, кстати - шел и в Сирию, и в Ирак, и в тот же КНДР...

39: Curioz пишет: Ну мягко говоря, большинства в оружейной помощи Третьему миру они не составляли даже в 1980-е В закрывшейся теме речь шла об Ираке, Ливии и Сирии. В.Лещенко пишет: Миг-25 в 80е уже довольно пожилая машина да и продавали их мало --к стати, индусам например не в кредит. Миг-29 шел в основном "варшавянам". А Т-72 --напомните, кому его эспортировали? Хоть бы почитали что-нибудь.

Curioz: Юдичев пишет: Добавьте еще и КНДР, и МНР И все остальные страны ОВД. Это подразумевается по умолчанию. Собсссно, это и экспортом-то назвать нельзя 39 пишет: В закрывшейся теме речь шла об Ираке, Ливии и Сирии И даже в этих странах сумма долга явно больше, чем стоимость относительно новых образцов, им поставленных.

В.Лещенко: Юдичев пишет: Добавьте еще и КНДР, и МНР... МиГ-29, кстати - шел и в Сирию, и в Ирак, и в тот же КНДР... В какие годы?

В.Лещенко: Curioz пишет: Нормальная машина, до сих пор на вооружении, Даже индусы снимают

В.Лещенко: Curioz пишет: Югославии, Ираку, Сирии (и сирийские Т-72 даже повоевали с иракскими во время Бури в пустыне), Ливии, Кувейту (вот когда - не помню), Алжиру, Финляндии и той же Индии. И что --индусы финны и юги тоже не платили? Мы как я понял, говорим именно о льготных поставках друзьям а не о коммерции (Индийские сделки были вполне коммерческими)

Юдичев: В.Лещенко пишет: В какие годы? В конце 80-х. Так что вполне в духе предыдущей поры, поставляем близким друзьям не такие уж и плохие образцы, которые параллельно стоят на вооружении в СССР. Речь то идет о негилировании темы "помощь безразмерная друзьям" путем того, что, дескать мы еще и экономили на утилизации. Как видите, поставлялось не старье, а вполне современное оружие. В туже Сирию в 1978-82 годах никто МиГ-21 не гнал, перешли на поставки МиГ-23. А то, что некоторое количество МиГ-21 до сих пор летают, так то - бережливость арабская, и недосмотр еврейский

Юдичев: В.Лещенко пишет: И что --индусы финны и юги тоже не платили? Мы как я понял, говорим именно о льготных поставках друзьям а не о коммерции (Индийские сделки были вполне коммерческими) Вам размеры долгов иностранных государств перед СССР - написали. Есть что сказать по существу? Или тезис про "усталость" и "преувеличение вактора помощи" снимается?

Curioz: Юдичев пишет: тезис про "усталость" и "преувеличение вактора помощи" снимается? В 1986 размер безвозмездной помощи составил 15,5 млрд. руб. Это много или мало? Вроде ничего Программа Энергия-Буран к слову обошлась дешевле. Юдичев пишет: поставляем близким друзьям не такие уж и плохие образцы, которые параллельно стоят на вооружении в СССР Так то близкие друзья, страны, имеющие стратегическую важность. Они же основные получатели помощи. Всяким же папуасам МиГ-25 и Т-72 никто не давал...

Юдичев: Curioz пишет: В 1986 размер безвозмездной помощи составил 15,5 млрд. руб. Это много или мало? Вроде ничего Программа Энергия-Буран к слову обошлась дешевле. По-моему - очень даже значимый фактор. Это сколько доллариев? Где-то около 20 ярдов? Думаю, что завод автомобильный можно было бы еще ни один купить (ВАЗ стоил 320 млн. долларов, а на возведение гиганта ,отчасти, сопутствующей социалки было затрачено 2 млрд. рублей)... Curioz пишет: Так то близкие друзья, страны, имеющие стратегическую важность. Они же основные получатели помощи. Всяким же папуасам МиГ-25 и Т-72 никто не давал... Ангола - папуасы? А Эфиопия? Туда тоже ведь не только Т-34 шли Да и грузовики в Гвинею за просто так - тоже не копейки полачаться...

39: Curioz пишет: Всяким же папуасам МиГ-25 и Т-72 никто не давал... http://en.wikipedia.org/wiki/T-72#Operators

Виталий: 39 пишет: Это, значит, МиГ-25, МиГ-29, Су-24, С-200 и Т-72 - металлолом?! В 80-е то годы?! И кому это у нас поставляли С-200? А остатльное - поставляли очень немногим. И как правило за живые деньги. Юдичев пишет: Э-э-э - нет. Вы мне решили "ликбез" устроить про "важность" и "сложность" игр. Более ресурсоемки (из распространеных) на сегодняшний день пожалуй только CADы, пакеты типа 3DMax, да програмы оцифровки в реальном времени. В то время - только CADы. А можно цитату из меня про "важность и сложность"? Я говорил про ресурсоемкость РАСПРОСТРАНЕНЫХ приложений. Причем говорил в контексте ПК. И причем почему то все кроме вас, поняли меня верно. Кстати траблы с запуском игрушек на Искрах - были наибольшими. Из-за кривого видеоадаптера. Юдичев пишет: МиГ-29, кстати - шел и в Сирию, и в Ирак, и в тот же КНДР... Насчет КНДР - буду посмотреть. Самое смешное что у наиболее последовательных и боеспособных союзников СССР - Вьетнама и Кубы - на вооружении всякий шрот. Юдичев пишет: А Т-62? А Т-72? А ЗРК? А МиГ-23? У нас тогда на вооружении еще ИС-2 и Су-100. Т-62 - кстати сплавляли совершенно правильно. Кому он нужен, с нестандартной пушкой? ЗРК - какие? "Стрелы"? С-75? С-125 - это в лучшем случае. МиГ-23 - уже снимался к 1985. Снят имхо в 1989, ЕМНИП. Юдичев пишет: Да и не только оружием ведь помогали. Станки, грузовики, продовольствие... Ираку продовольствие? Крому то поставляли. Но надо смотреть конкретно, а этих цифр у меня лично нет. Не думаю что они вообще есть в открытом доступе. Но вот по оружейным поставкам можно предположить, что стоимость поставок сильно завышена. Юдичев пишет: Системе массовая компьютерная грамотность - маловероятна. Сейчас есть массовая компьютеная грамотность? Сейчас просто интерфейс упростили до идиотизма. А для большинства "пользователей" проблема скинуть файлик на дискету. Как сейчас, так и тогда. Юдичев пишет: Начало работ - 87-й. Презентация - 89-й. До 95-й Винды была еще 3.1, к сведению. А до 3.1 была 3.0. А до 3.0 была 1.0 (единичка точно, идекс не помню) И что? Их было 94 релиза? Я вот хреново знаю инглиш, но почему то вот эта [That program, CorelDRAW, was initially released in 1989. The program was well received, and Corel soon focused on software alone./quote] эта CorelDRAW came into its own with Microsoft's release of Windows 3.1 и особенно эта фразы CorelDRAW was originally developed for Microsoft Windows вызывают у меня большие вопросы. Юдичев пишет: Правительтво Герека активно брало кредиты на Западе, что первоначально способствовало росту экономики, Я пишу: Вот тут смешной момент. ИМхо Румынию с второй половины 70х держали, чтоб все ОВД видело как жить не надо. У них была очень большая самостоятельность в торговле с Европой. Вы пишите: Такая же большая, ка и у ГДР, и у Польши той же... Из-за чего вся заваруха с Солидарностью в оконцовки случилась? Набрав в Яндексе к примеру "Внешняя политика Чаушеску" вы найдете документы из которых я и надергал примеры. И поймете, что самостоятельность Румынии и самостоятельность ГДР и ПНР - вещи свовершенно разные. Румыны преимущественно ориентировались на Запад (по крайней мере старались). У румын не кредиты были (вернее не только кредиты). Они с Европой завязывались кула плотнее. Curioz пишет: Тогда Громыке предстоит выбирать между ухудшением имиджа СССР (всё-таки, объективно говоря, Ираку в Кувейте делать нечего, как и Пакистану в Афгане), Максимально затянуть кризис но не допустить применение санкций против Ирака и тем более международной операции. ЕМНИП какие то основания претендовать на Кувейт у Саддама были. Очень сомнительные, но повод был. Curioz пишет: "Но это - наш сукин сын". Других союзников на юге Африки у США нету. Мне кажется, что к концу 80х сами ЮАРовцы поднадорвались. А что до черных бунтов в США - у них первая половина 80х переломный момент. Вся политкоректность и "равные права" для черных тоже не от хорошей жизни. 39 пишет: В закрывшейся теме речь шла об Ираке, Ливии и Сирии. В закрывшейся теме шла речь о помощи "всем и вся, кто хоть как-то вякнет о поддержке "великого учения Маркса-Ленина". " Юдичев пишет: Так что вполне в духе предыдущей поры, поставляем близким друзьям не такие уж и плохие образцы, которые параллельно стоят на вооружении в СССР. Во-первых образцы таки другие. Даже индексы были другие. Во-вторых результат поставки танков арабам - увеличение лобового бронирования, новые снаряды, модификации ЗРК и многое другое. Curioz пишет: И все остальные страны ОВД. Это подразумевается по умолчанию. Собсссно, это и экспортом-то назвать нельзя Ну скажем, что остальные страны ОВД еще и сами производили. Юдичев пишет: Вам размеры долгов иностранных государств перед СССР - написали. Пальцем не ткнете? Чтоб именно перед СССР? Юдичев пишет: По-моему - очень даже значимый фактор. Это сколько доллариев? Где-то около 20 ярдов? Когда хотим считаем доллар по 0,6 рубля, когда хотим - по три-четры рубля? 39 пишет: http://en.wikipedia.org/wiki/T-72#Operators Мда. Ну за язык вас никто не тянул. Ангола - около 20 машин Куба - около 50 машин Эфиопия - 50 Йеменских Индия - 1700 (индуям тоже бесплатно поставляли?) Иран - 480 (поставка современная) Ирак -1000 - 1500 по другим данным Ливия - 150 Мороко - 150 (имхо тоже новые) Мьянма - 139 КНДР - несколько штук и то российские поставки Сирия - 1600 Йемен - 39 штук Итого - не считая Индии (надеюсь вопросов нет?), Ирака и Сирии всего советских поставок около 700 штук. Ирак за танки платил. Сирия - не знаю. С сирийскими поставками около 2 тыс.

39: Виталий пишет: И кому это у нас поставляли С-200? Сирия, Ливия. В закрывшейся теме шла речь о помощи "всем и вся, кто хоть как-то вякнет о поддержке "великого учения Маркса-Ленина". " Из числа наиболее задолжавших приводились ссылки по упомянутым мной странам. Мда. Ну за язык вас никто не тянул. Ангола - это "папуасы"? По долгам Сирии, Ливии, Кубы, Ирака и Алжира(вами пропущенного) вопросов нет?

Юдичев: Виталий пишет: И кому это у нас поставляли С-200? А остатльное - поставляли очень немногим. И как правило за живые деньги. Откуда ж тогда столько долгов набралось??? Виталий пишет: Насчет КНДР - буду посмотреть. Самое смешное что у наиболее последовательных и боеспособных союзников СССР - Вьетнама и Кубы - на вооружении всякий шрот. Смотря, что называть шротом. Су-22, для конца 70-х, очень даже - неплохой самолет, БМП-1 тоже вроде - ничего (у многих ли американских союзников стояли в то время БМП на вооружении?) - это вьетнамцы. МиГ-23 и -29 - шрот? Причем поставлялись они своевременно... Виталий пишет: ЗРК - какие? "Стрелы"? С-75? С-125 - это в лучшем случае. Ну вообщем-то, основной на то время ЗРК дивизионного уровня "Куб", и стоявший во многих дивизиях Оса-АК, теже Шилки и Стрелы - ПВО СВ в СА выглядело как-то лучше в начале 80-х? Виталий пишет: вызывают у меня большие вопросы. тогда идите за словарем, что я еще могу Вам сказать... А еще - отучитесь от выдергивания отдельных предложений, забывая об общем тексте, кторый не угоден Вашему мнению... В 1985 году была создана компания Корел для разработки настольной издательской системы на основе Интела. В 1987, Corel нанял инженеров программного обеспечения Михеля Боуиллона и Пат Беирн, чтобы развить программу иллюстрации на основе вектора. Та программа, CorelDRAW, была первоначально выпущена в 1989. CorelDRAW вошел в силу с выпуском Microsoft Windows 3.1. Включение TrueType в Windows 3.1 преобразовало CorelDRAW в распространенную программу иллюстрации.... Виталий пишет: У румын не кредиты были (вернее не только кредиты). Они с Европой завязывались кула плотнее. Ладно. Будем считать, что, в очередной раз - выкрутились. Хотя СП были и у поляков, и у воточных немцев, и у чехов, и, особенно - у венгров. Просто, только один Чаушеску (прямолинейный) заявлял так открыто о своей "независимости". Виталий пишет: А что до черных бунтов в США - у них первая половина 80х переломный момент. Вся политкоректность и "равные права" для черных тоже не от хорошей жизни. Вы посмотрите, когда эта самая "педриткоректность" началась-то... При Рейгане, что ли? Виталий пишет: Во-первых образцы таки другие. Даже индексы были другие. Во-вторых результат поставки танков арабам - увеличение лобового бронирования, новые снаряды, модификации ЗРК и многое другое. Это как-то снимает вопрос о размере долгов? Виталий пишет: Пальцем не ткнете? Чтоб именно перед СССР? Вы то сами пока ни одной цифирки не привели в "усталое" доказательство "преувеличения фактора долгов". Марек привел цифры. Что - не так? Виталий пишет: Когда хотим считаем доллар по 0,6 рубля, когда хотим - по три-четры рубля? Вообще-то я считал по 0,8. Но даже по 4 получается - около 4 млрд. долларов. Виталий пишет: Итого - не считая Индии (надеюсь вопросов нет?), Ирака и Сирии всего советских поставок около 700 штук. Ирак за танки платил. Сирия - не знаю. С сирийскими поставками около 2 тыс. Про Ирак. Откуда ж тогда такие долги? Вот Вы все время талдычите - Ирак-платил, Ирак-платил. А доказательство можно увидеть? А то какая-то мантра получается...

Curioz: Юдичев пишет: По-моему - очень даже значимый фактор. Это сколько доллариев? Порядка 20 гигов. Конечно, вопрос, кто и как считал эти 15,5 млрд. руб. Но в любом случае получается масштабно. Юдичев пишет: Ангола - папуасы? А Эфиопия? И сколько у них Т-72 и МиГ-25? Впрочем, про Т-72 в нижеприведённой ссылке есть. Штук 20 у Анголы и 50 у эфиопов, купленные у Йемена. Папуасы, папуасы 39 пишет: http://en.wikipedia.org/wiki/T-72#Operators Чуть выше на той же странице дан полный перечень стран, импортировавших Т-72 из СССР. Это other Warsaw Pact countries, Finland, India, Iran, Iraq, Syria and Yugoslavia Непонятно, куда провалились Алжир и Кувейт, ну да шайтан с ними. Виталий пишет: какие то основания претендовать на Кувейт у Саддама были Примерно такие же, как у Японии на Курилы. Нет, даже ещё меньшие. В период британского владычества они входили в состав одной колонии - так что примерно такие же, как у Индии на Пакистан Виталий пишет: не допустить применение санкций против Ирака Всё-таки терзают меня смутные сомнения, что нефть от этого подорожает. Заполучив в свои руки нефтяной кран Залива - станет ли Хусейн им злоупотреблять? Или просто будет гнать экспорт, чтобы покрыть дыру в бюджете и немалые долги, наследие восьмилетней войны? ИМХО в зависимости от мнения, которого будет придерживаться Политбюро, и будет строиться политика в отношении Ирака. Виталий пишет: Мне кажется, что к концу 80х сами ЮАРовцы поднадорвались Так с середины 1980-х, как раз с момента развилки, их перестал поддерживать Запад и ввёл санкции за апартеид. Если бы не это - конец бы оттянули. Виталий пишет: А что до черных бунтов в США - у них первая половина 80х переломный момент Это да. Громыко вместо Горбачёва на это не повлияет. Решат ввести политкорректность - введут... Виталий пишет: остальные страны ОВД еще и сами производили Вот от них и получали Т-72 многие страны, в перечне не упомянутые. А ещё были постсоветские поставки. 39 пишет: Сирия, Ливия Это было испытанием в боевых условиях. Прошло успешно. Юдичев пишет: Откуда ж тогда столько долгов набралось? А поставки промышленного оборудования? Всякие совместные проекты? Откройте любой справочник "Страны мира" и прочтёте, в какой из стран Третьего мира что СССР построил. Даже в Ираке. Хотя предметно иракский долг - это именно оружейные деньги: "Общий объем советских военных поставок в Ирак с 1958 по 1990 год, с учетом стоимости обучения специалистов, ремонта спецтехники и технического содействия в создании объектов военного назначения, оценивается в 30,5 млрд. долларов. Из них к 1990 году, когда поставки были прекращены, Ирак выплатил 22,4 млрд. долларов" - http://www.chas-daily.com/win/2003/04/28/xp021.html?r=35&printer=1& Юдичев пишет: БМП-1 тоже вроде - ничего На момент Войны Судного дня ещё туда-сюда. Но десять лет спустя уже, мягко говоря, неактуально. Юдичев пишет: теже Шилки и Стрелы - ПВО СВ в СА выглядело как-то лучше в начале 80-х? Дык Шилки и Кубы - это войсковая ПВО, а С-75/125 - объектовая, совершенно разные вещи. Шилки и на экспорт поставляли неслабо, в тот же Ирак. Но уже в то время, когда в СА пошла Тунгуска.

39: Curioz пишет: Непонятно, куда провалились Алжир и Кувейт Также Куба и Ливия. Это было испытанием в боевых условиях. Прошло успешно. Ага. В Триполи-1986.

В.Лещенко: Curioz пишет: Так с середины 1980-х, как раз с момента развилки, их перестал поддерживать Запад и ввёл санкции за апартеид. Если бы не это - конец бы оттянули. На какое то время может быть, но к концу 90х пожалуй, порвался бы : Вам размеры долгов иностранных государств перед СССР - написали. Есть что сказать по существу? Или тезис про "усталость" и "преувеличение вактора помощи" снимается? Тезис о преувеличении нагрузки не снимается. так же как о том, что тут были резервы для экономии --не громадные, но были. Юдичев пишет: Вы посмотрите, когда эта самая "педриткоректность" началась-то... При Рейгане, что ли? Как уже отмечалось, зародилась она именно в годы позднего Рейгана. Но к тому времени негры уже имели и равные права, и даже льготы. Так что -- эволюция, ничего не поделаешь (такая же как эволюция Горбачесвокго СССР)

Curioz: 39 пишет: Куба и Ливия Ливия да, а на Кубу их могли реэкспортировать через кого-нибудь из ОВД. Или даже поставить танки ихнего производства. 39 пишет: В Триполи-1986 Три ракеты пущены - три А-6 сбиты. Несмотря на весь бардак. Да и в Ливане испытание на предельной дальности прошло успешно, не так ли? В.Лещенко пишет: На какое то время может быть, но к концу 90х пожалуй, порвался бы Скорее всего да. Хотя кто их знает, этих белых Загнав негров в овамболенды и придавив СВАПО, могли и дольше продержаться, при масштабной зарубежной помощи, конечно. В.Лещенко пишет: тут были резервы для экономии Громыко и будет экономить. Не так топорно, как МСГ, но будет. Кем-то из союзников придётся пожертвовать в связи с явной нерентабельностью - мне думается, начнут как раз с Эфиопии, а при нормализации отношений с Китаем - добавят Монголию...

В.Лещенко: Curioz пишет: а при нормализации отношений с Китаем - добавят Монголию... Вот это --вряд ли. Скорее, СЭВ бы начал в монголию вкладыватся. Были серьезные проекты строительства там совместных с чехами кожевенных заводов, и добычи полезных ископаемых --плюс идея строительства Южного Транссиба для улучшенгия связи с дальним Востоком.

Curioz: В.Лещенко пишет: Скорее, СЭВ бы начал в монголию вкладыватся Там и так вложено было - мама миа. По сумме советских долгов на душу населения Монголия лидирует с большим отрывом. И заводы были и ж/д и пр. и пр., плюс конечно немалая армейская группировка...

марик: Лещенко пишет: Скорее, СЭВ бы начал в монголию вкладыватся Читать по прежнему не желаете К примеру, только монгольский долг превышал 11 миллиардов долларов. После переговоров, проведенных в Улан-Баторе несколько лет назад тогдашним российским премьером М. Касьяновым, долг Монголии нашей стране уменьшился в 2004 году на 10 миллиардов долларов. http://www.pnp.ru/archive/17300128.html Ссылка уже приводилась мной минимум дважды.

Юдичев: Curioz пишет: В период британского владычества они входили в состав одной колонии Ирак, кажется - никогда не был колонией Британии... А вот Кувейт, действительно - был. Ирак входил в состав Османской империи. Curioz пишет: На момент Войны Судного дня ещё туда-сюда. Но десять лет спустя уже, мягко говоря, неактуально. ??? Тады Вы большую половину СА только что в "отстой" записали... Curioz пишет: Дык Шилки и Кубы - это войсковая ПВО, а С-75/125 - объектовая, совершенно разные вещи. Шилки и на экспорт поставляли неслабо, в тот же Ирак. Но уже в то время, когда в СА пошла Тунгуска. И разница какая? Это - высокотехнологичное, современное на момент поставки оружие, а - не отстой, на котором СССР еще и на утилизации сэкономил. Кстати, тунгуска принята на вооружение в 82-м, а Шилки и Осы (являвшиеся до этого момента основой зрп и батр. ПВО дивизий СА) поставлялись в Третий мир задолго до 82-го года. В.Лещенко пишет: Как уже отмечалось, зародилась она именно в годы позднего Рейгана. Кем отмечалось? В чем это проявлялось? В неких законодательных актах? В проявлениях в культурной среде? Что дает Вам и Виталию (пока мнения других экспертов я так и не увидел) делать подобного рода заключения?

KOMO: так монголия это всего 2 мил человек, а территория офигительная. там одни динозвры могут принести миллиарды ( лет за сто)

Curioz: Юдичев пишет: Ирак, кажется - никогда не был колонией Британии Формально говоря да :) Под оккупацией, затем под мандатом. Затем якобы независимое государство... Ну, факт тот, что Кувейт, некогда действительно бывший частью одного с Ираком государства, был отторгнут от него англичанами (датировка спорна). Юдичев пишет: Тады Вы большую половину СА только что в "отстой" записали Это совершенно нормальное явление. Почти любая армия вооружена по большей части отстоем И небольшим количеством новых и выдающихся образцов. К тому времени, когда они полностью заменяют прежние, они сами устаревают и становятся отстоем Поглядите на численность М113 в армии США по годам... Юдичев пишет: Это - высокотехнологичное, современное на момент поставки оружие, а - не отстой Ещё раз. Отстой шёл в отсталые страны в количествах устрашающих. В небольшую группу государств - основных получателей советской помощи шло кроме того и современное оружие, ибо вооружать их отстоем считалось себе дороже. Юдичев пишет: Шилки и Осы (являвшиеся до этого момента основой зрп и батр. ПВО дивизий СА) поставлялись в Третий мир задолго до 82-го года Ну а что было делать - совсем что ли близких союзников без ПВО оставлять? До них ведь у Союза по сути нормальных образцов не было. А остальным гнали ЗУ-23-2 и подобные. KOMO пишет: там одни динозвры могут принести миллиарды Увидел и прослезился :)

39: Curioz пишет: Три ракеты пущены - три А-6 сбиты. Несмотря на весь бардак. Чего??? Да и в Ливане испытание на предельной дальности прошло успешно, не так ли? Байки. а на Кубу их могли реэкспортировать через кого-нибудь из ОВД. Или даже поставить танки ихнего производства. А могли не заморачиваться и поставлять свои. Что наиболее вероятно.

39: В.Лещенко пишет: Как уже отмечалось, зародилась она именно в годы позднего Рейгана. Бред. В который раз остается повторить - учите матчасть.

Curioz: 39 пишет: Чего? 39 пишет: Байки. Люблю сильные аргументы... Особенно когда по существу. 39 пишет: А могли не заморачиваться и поставлять свои. Что наиболее вероятно Могли. Вот только упоминаний о таких поставках - увы - не встречал. Может, они вообще были после 1991. И - в любом случае - 50 машин, откуда-то взявшихся на Кубе, это мизер в общем объёме поставок.

39: Curioz пишет: Люблю сильные аргументы... Особенно когда по существу. "Бытует легенда, что зимой 1983 г. комплексом С-200 с советским военным персоналом был сбит Е-2С, совершавший патрульный полет на удалении 190 км от стартовой позиции "двухсотки" (см. "Крылья Родины" №1 за 1993 г.). Однако подтверждений этому не имеется. Скорее всего, Е-2С "Хокай" исчез с экранов сирийских радиолокаторов после того, как израильский самолет быстро снизился, зафиксировав с помощью своей аппаратуры характерное излучение радиолокатора подсвета цели комплекса С-200ВЭ. .............................. В результате Ту-154 рейса "Тель-Авив - Новосибирск" является единственным пилотируемым самолетом, достоверно сбитым комплексом С-200 за время его эксплуатации." Ганин С., Коровин В., Карпенко А., Ангельский Р. Система-200//Техника и вооружение. 2004. №5. С. 21, 23. Потери же США в ходе операции "Каньон Эльдорадо" - 1(один) F-111 - предположительно cбит "Шилкой". Откуда там три А-6?!

В.Лещенко: Юдичев пишет: Кем отмечалось? В чем это проявлялось? В неких законодательных актах? В проявлениях в культурной среде? Что дает Вам и Виталию (пока мнения других экспертов я так и не увидел) делать подобного рода заключения? В проявлениях в культурной среде --можете посмотреть например публикации в "Иностранной литературе" 91 года, где лично я впервые увидел этот термин. Что до законодательных актов -- то вы видимо полагаете что все беды ВАСПов начались с принятия некоего "Билля о политкоррекности". В то время как белых расистов, не говоря уже о ККК там начали мочить с 60х. Или думаете -- всемогущие неоконы загнали бы негров обратно в хижину дяди Тома щелчком пальцев? Ну-ну...

В.Лещенко: 39 пишет: Бред. В который раз остается повторить - учите матчасть. Вы еще скажите -- только в 90е негров линчевать перестали. Почитайте хоть Бьюкенена -- вумный дядька!

39: В.Лещенко пишет: публикации в "Иностранной литературе" 91 года, где лично я впервые увидел этот термин. Это ваши трудности. Ознакомьтесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Political_correctness белых расистов, не говоря уже о ККК там начали мочить с 60х. Расскажите, кто же это в 60-е "мочил" белых расистов и каким образом?

39: В.Лещенко пишет: Вы еще скажите -- только в 90е негров линчевать перестали. Опять приписываем оппоненту бред. Почитайте хоть Бьюкенена Читали, не волнуйтесь. У вас, похоже, он является основным источником по США. вумный дядька! Согласны с тем, что политкорректность есть воплощение на практике принципов культурного марксизма?

39: Виталий пишет: Насчет КНДР - буду посмотреть. http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/air-force-equipment.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_People's_Army_Air_Force#Aircraft_inventory

Виталий: 39 пишет: Сирия, Ливия. Сирии поставляли? Или все таки это были советский ЗРК на территории Сирии? Которые потом вывезли обратно? Юдичев пишет: Ну вообщем-то, основной на то время ЗРК дивизионного уровня "Куб", У многих "Кубы" стояли? Из наших союзников? Юдичев пишет: Вы посмотрите, когда эта самая "педриткоректность" началась-то... При Рейгане, что ли? Педриткоректность - не помню. Читал, но не помню. Меня больше их методы восхитили. А вот заигрывания с черными - это конец 70х - начало 80х. ("заигрывание" несколько неправильный термин, тогда скорее делались действительно нужные вещи) Юдичев пишет: Хотя СП были и у поляков, и у воточных немцев, и у чехов, и, особенно - у венгров. У румын даже не совсем СП. Им европейцы строили заводы и обещали покупать их продукцию (какой в этом был смысл - хз). А потом с покупкой продукции произошел облом. И посему отношение советского правительства к Чаушеку было... сложным. Блин, какая из ОВДшных стран разрабатывла вооружения принципиально не совместимые с советскими? Юдичев пишет: Вы то сами пока ни одной цифирки не привели в "усталое" доказательство "преувеличения фактора долгов". Марек привел цифры. Что - не так? Перечитайте их, плз. Это СОВРЕМЕННЫЕ цифры. Юдичев пишет: Про Ирак. Откуда ж тогда такие долги? Вот Вы все время талдычите - Ирак-платил, Ирак-платил. А доказательство можно увидеть? А то какая-то мантра получается... Пост Curioz'а. Я правда слышал другое - их долг на 1991 был порядка 4 ярдов. Возможно часть списали, но в 1991 году? Странно. На начало 2000х - долг порядка 8 и сейчас уже говорят о 12-13 ярдах. 39 пишет: http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/air-force-equipment.htm Да, спасибо. Я уже сам нашел. Самое смешное, что РФ ему тоже поставляла машины. Неужели бесплатно? Юдичев пишет: А еще - отучитесь от выдергивания отдельных предложений, забывая об общем тексте, кторый не угоден Вашему мнению... Будем считать выкрутились (с) Общий текст занимал слишком много места. Меня смутила фраза о том что Корел разрабатывался для Винды. На самом деле не знал, что Винда оказывается существует с 1985 года. Юдичев пишет: Откуда ж тогда столько долгов набралось??? Интересно, о чем я вам уже неделю толкую? Допустим поставили очередным неграм Т-54. С базы хранения. По деньгам - это вроде много. Танк штука дорогая. А реально - эти машины только место занимали. Даже утилизировать наверное дороже, чем неграм подарить. Так что сколько действительно тратил СССР на поддержку мумбов-юмбов - неизвестно. При том что определенные страны нам были действительно должны серьезные суммы. За реальную продукцию. Кстати тот же Ирак штатам должен 4 ярда. Curioz пишет: Или просто будет гнать экспорт, чтобы покрыть дыру в бюджете и немалые долги, наследие восьмилетней войны Энное время, пока будут решать - мочить-не мочить, цены явно подскочат. А дальше - надо сработать по уму. Юдичев пишет: Это как-то снимает вопрос о размере долгов? Нет. Но за испытания военной техники все равн надо платить.

марик: Виталий пишет: Сирии поставляли? Или все таки это были советский ЗРК на территории Сирии? Которые потом вывезли обратно? Много чего поставляли «СССР в локальных войнах» (стр. 249-250). В группировку ЗРВ (Зенитно-ракетных войск – О.Г.) ПВО Сирии входило 19 зенитно-ракетных бригад, в том числе 11 из них смешанного состава, каждая из которых включала ЗРК С-75М, СА-75МК и С-125М, а также 8 бригад, оснащённых ЗРК «Квадрат». Общее количество дивизионов составляло: С-75М - 41, С-125М - 42, СА-75МК - 4, ЗРК «Квадрат» - 41 дивизион. Командные пункты бригад и позиции дивизионов прикрывались средствами ЗА малого калибра, зенитными самоходными установками и ПЗРК. Всего в группировке насчитывалось 47 отделений ПЗРК «Стрела-2М» («Кобра»), 51 установка ЗСУ-23-4 «Шилка» и 47 батарей ЗА малого калибра (37-мм и 57-мм зенитные пушки). Передовая группировка (т.е. находившаяся в Ливане – О.Г.) ЗРВ по замыслу операции «Феда» состояла из трёх бригад однотипного состава, оснащённых ЗРК «Квадрат» (всего 15 дивизионов) и одной бригады смешанного состава (два дивизиона С-75М «Волга» и два дивизиона С-125М «Печора»). Дислокация группировки характеризовалась «плотным боевым порядком» протяжённостью 30 км по фронту и 28 км в глубину. Плотность огня на МВ (малых высотах – О.Г.) составляла от 3 до 5 стрельб в минуту. Радиолокационное обеспечение группировки осуществлялось в основном от автономных средств разведки дивизионов. Информация оповещения от вышестоящих КП ПВО запаздывала на 6-8 минут. Боевое управление огнём было организовано с командных пунктов бригад по радио- и радиорелейным каналам связи. При этом связь между зрдн (зенитно-ракетными дивизионами – О.Г.) отсутствовала. В июне 1982 г. в состав группировки дополнительно была включена зенитная ракетная бригада «Квадрат» в составе 5 дивизионов. Всего же в группировке на данный период насчитывалось 20 дивизионов с ЗРК «Квадрат», 2 дивизиона с ЗРК С-75М («Волга») и 2 дивизиона с ЗРК С-125М («Печора»). Стоит отметить, что за прошедшие после войны Судного дня 9 лет, группировка сирийских ЗРВ усилилась практически только количественно: если в 1973 г. в ней было 38 дивизионов («СССР в локальных войнах», стр. 248), то в 1982 г. – уже 128, но типы ЗРК практически не изменились: в 1973 г. у Сирии (и у Египта) имелись всё те же «Квадрат», С-75М и С-125М, а также С-75, СА-75М, С-125 и СА-125АМ (там же, стр. 248-249). К вышеприведенным данным можно добавить следующее: По-видимому, перечисленные средства прикрытия относятся не ко всей группировке ЗРВ ПВО Сирии, а только к её передовой части, т.е. к тому, что находилось в Ливане. Так, по другим источникам ЗРК прикрывали примерно 400 орудий ЗА и расчётов ПЗРК. С учётов, что в батарее ЗА 6 орудий, 47 батарей – это 282 орудия, вместе с 51 «Шилкой» и 47 расчётами «Стрела-2М» (SA-7 Grail) - получаем 380 орудий, ЗСУ и расчётов ПЗРК. На 09.06.82 в Ливане было 19 ЗРК: 15 «Квадрат» (SA-6 Gainful), 2 С-75М (SA-2 Guideline) и 2 С-125М (SA-3 Goa). Ещё 5 «Квадрат», о которых сказано выше, на 09.06.82 не успели присоединиться к передовой группировке. Кроме группировки ЗРВ ПВО, войска Сирии располагали армейской ПВО, в т.ч. ЗРК «Стрела-1» (SA-9 Gaskin). ЗРК «Оса-АК» (SA-8 Gecko) были введены в Ливан в июле 1982 г., а «Стрела-10» (SA-13 Gopher) - по-видимому только в 1983 г. Первые 3 ЗРК «Квадрат» Сирия ввела в Ливан 29.04.81, в ответ на уничтожение в предыдущий день двух своих Ми-8. Уже 30.04.81 ВВС Израиля были готовы ликвидировать их, но операцию отложили из-за плохой погоды. Затем операцию откладывали ещё и ещё – по политическим причинам (встреча Бегина с Садатом), затем из-за подготовки удара по реактору в Ираке (07.06.81). В июле 1981 г. Израиль при посредничестве США заключил перемирие с палестинцами и удар по ЗРК мог его нарушить. Так что до июня 1982 г. операция так и не была проведена. Сирийцы тем временем усиливали группировку своих ЗРВ в Ливане. Как уже было сказано, к июню 1982 г. группировка включала 19 ЗРК. http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm#pvo А вот вводили/выводили уже позже после разгрома этих. И когда вывели надо думать не бросили друзей, а поставили забесплатно? новую технику

39: Виталий пишет: Сирии поставляли? Или все таки это были советский ЗРК на территории Сирии? Которые потом вывезли обратно? "После 1984 г. техника комплексов С-200 была передана сирийскому персоналу, прошедшему соответствующее обучение и подготовку. ..... Помимо стран Варшавского Договора, Сирии и Ливии система С-200ВЭ была поставлена в Иран (с 1992 г.) и в Северную Корею."

Curioz: 39 пишет: Однако подтверждений этому не имеется. Скорее всего, Е-2С "Хокай" исчез с экранов сирийских радиолокаторов после того, как израильский самолет быстро снизился Ага, и после этого резкого снижения авианосный флот США быстро отошёл подальше от берега, а полёты самолётов ДРЛО проходили не менее чем в 250 км от установок... В общем, даже если "Хокай" и не был сбит, то свою задачу С-200 выполнили, не так ли? 39 пишет: Потери же США в ходе операции "Каньон Эльдорадо" - 1(один) F-111 - предположительно cбит "Шилкой" Предположительно он сбит как раз С-200ВЭ, о чём прямо сообщается на алмазовском сайте... Кроме того, "20 марта дежурный дивизион С-200ВЭ тремя ракетами последовательно обстрелял три палубных штурмовика типа А-6 и А-7, действовавших с авианосца «Саратога», которые нарушили воздушную границу Ливии над Средиземным морем в заливе Сидра. Все три самолета, по информации ливийского руководства и советских военных специалистов в Ливии, были сбиты. Это подтверждали данные средств объективного контроля и прилет большого количества спасательных вертолетов с этого авианосца в район падения сбитых самолетов, зафиксированный ливийскими радиолокационными средствами. Кроме того, три организации (ЦКБ «Алмаз», испытательный полигон и НИИ МО) провели независимое компьютерное моделирование всех трех стрельб на основе имеющихся данных и получили практически одинаковую, в пределах 0,96-0,99, вероятность поражения каждого самолета. Однако президент Р. Рейган, подтвердивший обстрел самолетов США, сам факт их поражения, в связи с отсутствием вещественных доказательств, отрицал". Я действительно с трудом представляю, как палубный штурмовик может уйти от гиперзвуковой зенитной ракеты...

Юдичев: Curioz пишет: Ну а что было делать - совсем что ли близких союзников без ПВО оставлять? До них ведь у Союза по сути нормальных образцов не было. А остальным гнали ЗУ-23-2 и подобные. Оса, вобщем-то, отстоем в начале 80-х не считалась, равно как и МиГ-23, и Су-25, и БМП-1.... Ангола - папуасы, как Вы считаете... А все это туда поставлялось, причем, в нормальных количествах. Положено иметь (по советским штатам) 8 ЗРК на отдельную бригаду, ангольские бригады и имели по 8 Ос, так как на юге Африки строилось полное подобие СА. Curioz пишет: Люблю сильные аргументы... Особенно когда по существу. По одной версии самолет таки был сбит на 190 км, по другой - Хокай просто ушел с экранов радаров сирийской ПВО. Кстати, смотрел по ЗВО - как было 4 Е-2 в составе ВВС Израиля в 80-м, так столько же их было и в 84-м... так - к сведению... Виталий пишет: У многих "Кубы" стояли? Из наших союзников? "ЗРК "Куб" под шифром "Квадрат" по внешнеэкономическим каналам поставлялся в вооруженные силы 25 стран (Алжира, Анголы, Болгарии, Кубы, Чехословакии, Египта, Эфиопии, Гвинеи, Венгрии, Индии, Кувейта, Ливии, Мозамбика, Польши, Румынии, Йемена, Сирии, Танзании, Вьетнама, Сомали, Югославии и др.)." http://www.pvo.guns.ru/kub/kub5.htm Причем, поставлялся именно в то время, когда являлся основным (наравне с Осой) ЗРК в составе войсковой ПВО уровня бригада/дивизия в СССР. Виталий пишет: Я правда слышал другое - их долг на 1991 был порядка 4 ярдов. Возможно часть списали, но в 1991 году? Даже 4 млрд. Мало? Это к вопросу о предоплате всегда-всегда... А Куба, Вьетнам, Монголия, Алжир, Ангола? Я ведь приводил для сравнения во сколько СССР обошелся ВАЗ. Вы ж сами говорили о необходимой модернизации. Вот он где - резерв-то для нее, и даже народу не надо ничего затягивать будет... Виталий пишет: А реально - эти машины только место занимали. Даже утилизировать наверное дороже, чем неграм подарить. Нда? Тогда может легче ДОВСЕ подписать по-раньше???

dragon.nur: марик пишет: Читать по прежнему не желаете Есть в ЖЖ у тексконтена хороший рассказик про монгольские полезные ископаемые. Вложив пару миллиардов рублей в де-факто собственные разработки, можно было получить намного больше, чем 11 биллуев. А Миша-2% списал 10 млрд, и, по всей вероятности, можно даже посчитать за сколько.

dragon.nur: Юдичев пишет: Нда? Тогда может легче ДОВСЕ подписать по-раньше??? И получить базы ПРО вместо Польши и Чехии в Турции и Норвегии? Невелика разница.

Curioz: Юдичев пишет: на юге Африки строилось полное подобие СА Святая правда! Но Т-72 им всё равно не поставляли! Юдичев пишет: смотрел по ЗВО - как было 4 Е-2 в составе ВВС Израиля в 80-м, так столько же их было и в 84-м... так - к сведению... Это не показатель - могли новый из Штатов получить или из резерва какого-нибудь ввести, взамен сбитого. Юдичев пишет: Это к вопросу о предоплате всегда-всегда... Да не было там конечно предоплаты. Сотрудничество продолжалось, никто не мог ожидать, что оно так внезапно свернётся. Вот справочники говорят, что при участии СССР в Ираке строилось около ста объектов, из них на момент прекращения сотрудничества более 80 завершены. Это ж/д Багда-Басра, заводы электротехники в Багдаде, сельскохозяйственных машин в Искандерии, завод по производству антибиотиков, нефтепромыслы Северная Румейла, Лукейс и Нахр-Умр общей производительностью 46 млн т нефти в год. Юдичев пишет: Вот он где - резерв-то для нее Резерв-то надо с умом пользовать, а не как Горбачёв с Ельциным. Проще всего бросить союзника. Потом возвращение дороговато может стоить... Вот если выколотить из Ирака стоимость этих заводов и нефтепромыслов - половина вопросов сразу снимается. Нефтью так нефтью, финиками так финиками. Саддам, конечно, засранец, но, как показала история, других кандидатур не имеется... dragon.nur пишет: про монгольские полезные ископаемые О да, ископаемых там хоть лопатой греби. И как раз в конце 1980-х советские геологи вели интенсивную разведку в Море гранитов, регулярно получая премии Монгольского ревсомола за открытие не имеющих аналогов залежей минералов, содержащих литий, ванадий, иттрий и прочие полезные элементы... Юдичев пишет: Тогда может легче ДОВСЕ подписать по-раньше? При сохранении агрессивного блока НАТО это ИМХО не очень разумно.

39: Curioz пишет: Ага, и после этого резкого снижения авианосный флот США быстро отошёл подальше от берега, а полёты самолётов ДРЛО проходили не менее чем в 250 км от установок... В общем, даже если "Хокай" и не был сбит, то свою задачу С-200 выполнили, не так ли? Ну конечно... Что-то ни тогда, ни сейчас эти С-200 израильской авиации не сильно мешаюто чём прямо сообщается на алмазовском сайте... Неудивительно. Кроме того "Тем не менее американцы, с возмущением заявив об обстреле своих самолетов, утверждали, что ни один из них не был сбит. Хотя признание потери своих самолетов, если бы они действительно были сбиты, было явно выгодно американцам для усиления пропагандистского эффекта компании против "вероломных ливийцев"." Так что: "В результате Ту-154 рейса "Тель-Авив - Новосибирск" является единственным пилотируемым самолетом, достоверно сбитым комплексом С-200 за время его эксплуатации". Я действительно с трудом представляю, как палубный штурмовик может уйти от гиперзвуковой зенитной ракеты... Вы считаете, что каждая ЗУР поражает цель? Как с этим согласуется опыт Вьетнама и арабо-израильских войн?

Curioz: 39 пишет: Что-то ни тогда, ни сейчас эти С-200 израильской авиации не сильно мешают авианосный флот США быстро отошёл подальше от берега, а полёты самолётов ДРЛО проходили не менее чем в 250 км от установок... В общем, даже если "Хокай" и не был сбит, то свою задачу С-200 выполнили, не так ли? Трудно спорить с очевидным. 39 пишет: признание потери своих самолетов, если бы они действительно были сбиты, было явно выгодно американцам для усиления пропагандистского эффекта компании против "вероломных ливийцев У меня, к сожалению, нет машинки для чтения мыслей американцев. Поэтому мне трудно судить, почему к примеру они до сих пор настаивают на соотношении потерь в Корейской войне как 10:1, не говоря уж об этих жалких трёх штурмовиках - коль скоро, как Вы утверждаете, признать обратное им было только выгодно... 39 пишет: достоверно сбитым комплексом С-200 Разумеется, ливийцы не могли удостовериться в том, что А-6 действительно сбиты. Ведь они упали в море, и их поиски вёл американский флот: прилет большого количества спасательных вертолетов с этого авианосца в район падения сбитых самолетов, зафиксированный ливийскими радиолокационными средствами Конечно, вертолёты могли прилетать и просто так. Чтобы посмешить ливийцев к примеру 39 пишет: Вы считаете, что каждая ЗУР поражает цель? С-200 поражает цель с вероятностью 0,66-0,99. Причём в случае А-6 сдаётся мне цифра будет ближе к последней... Собственно, то же вышло и при моделировании.

39: Curioz пишет: авианосный флот США быстро отошёл подальше от берега, а полёты самолётов ДРЛО проходили не менее чем в 250 км от установок... В общем, даже если "Хокай" и не был сбит, то свою задачу С-200 выполнили, не так ли? Голословные утверждения далеко не очевидны. прилет большого количества спасательных вертолетов с этого авианосца в район падения сбитых самолетов, зафиксированный ливийскими радиолокационными средствами Они действительно были ими зафиксированы или об этом сообщил ГЛАВПУР? Конечно, вертолёты могли прилетать и просто так. Чтобы посмешить ливийцев к примеру Скорее, чтобы в очередной раз запудрить мозги "патриотам". С-200 поражает цель с вероятностью 0,66-0,99. Это подтверждается чем-либо, кроме заявлений разработчика? Собственно, то же вышло и при моделировании. Достоверные сведения о котором отсутствуют. В общем, тяжело отрицать очевидное:Ту-154 рейса "Тель-Авив - Новосибирск" является единственным пилотируемым самолетом, достоверно сбитым комплексом С-200 за время его эксплуатации

Curioz: 39 пишет: Голословные утверждения далеко не очевидны Дискуссия стремительно скатилась на уровень "а ты эту чёрную дыру сам руками щупал?". Ваше утверждение насчёт Ту-154 более обосновано что ли?..

39: Curioz пишет: Ваше утверждение насчёт Ту-154 более обосновано что ли?.. Уничтожение Ту-154 комплексом С-200 официально признано украинскими властями.

Curioz: 39 пишет: Уничтожение Ту-154 комплексом С-200 официально признано украинскими властями Я собственно не об этом, а о том, что он - якобы единственный уничтоженный С-200 самолёт. Кстати, первоначально украинские власти тоже всё отрицали. Совсем как Рейган

Юдичев: Curioz пишет: При сохранении агрессивного блока НАТО это ИМХО не очень разумно. Ну так он же вроде как присуществующих НАТО и ОВД был подписан...

39: Curioz пишет: Я собственно не об этом, а о том, что он - якобы единственный уничтоженный С-200 самолёт Единственный достоверно уничтоженный. На рассказы от Калашникова/Шурыгина о "подвигах" югославской/иракской/ливийской ПВО, "спецназовцах ГРУ, вынесших из пустыни на своих плечах обломки сбитого "Стелса" " просьба не ссылаться. Кстати, первоначально украинские власти тоже всё отрицали. И о "подвиге" украинской ПВО впервые стало известно от американской спутниковой разведки.

Виталий: марик пишет: Много чего поставляли Я про С-200 спрашивал. А вообще объективность и бемспристрастность ворнонлайна - давно известна. Юдичев пишет: Даже 4 млрд. Мало? Это к вопросу о предоплате всегда-всегда... Стоп, когда это я говорил о том что предоплата была "всегда-всегда"? Предоплата была сначала. ПОтом иессно были трудности. Но Ирак по-прежнему считался очень перспективным партнером (и не только нами), и его считалось нормальным кредитовать. 39 пишет: После 1984 г. техника комплексов С-200 была передана сирийскому персоналу, прошедшему соответствующее обучение и подготовку. У Аминова? Кстати по контексту получается, что Каддафи таки С-200ВЭ покупал. Спрошу еще на ВИФе. Юдичев пишет: Я ведь приводил для сравнения во сколько СССР обошелся ВАЗ. Вы ж сами говорили о необходимой модернизации. Вот он где - резерв-то для нее, и даже народу не надо ничего затягивать будет... Угу. В 1989 в первую очередь начали отказываться от поддержки всех дружественных режимов. Много с тех пор модернизировали? Юдичев пишет: Нда? Тогда может легче ДОВСЕ подписать по-раньше??? На пуркуя? Кстати причем тут ДОВСЕ? У нас большинство баз хранения имхо таки в Азии. Если же по теме. Допусти застой продолжается до 2000 и дальше. Застоем это уже не будет, был Андропов, да и Громыко от Брежнева отличается. Ну 80е года Улучшенные и продленные. С жильем получше, со шмотками тоже. Народ в целом выглядит несколько победнее, и поконсервативнее. С продуктами - был серьезный кризис - положение выправляется, но в т.ч. за счет роста цен. Бытовая техника - советский набор в асортименте. Электроника - у детишек кассетные плееры, советские производители телевизоров наконец восприняли революционную идею "ленивчика". Видаки в домах распространены примерно как цветные ТВ в конце 70х. ДВД и СД приводов нет. Домашние компы - только БКшки и прочее. В конторах и институтах весь набор от ХТ до 486 - большинство советской разработки. М.б. даже пентиумы. Советский софт есть, но энная часть аналоги "Фотона" - переделанный западный софт. Но есть и отечественные разработки. Игрушек - советские только "Тетрис" ну и творчество отдельных энтуазистов. В конторах потихоньку режуться в спертую Циву и Крондора с Думом, к примеру. Инета нет, но о необходимости говорят. Есть какие то прообразы, причем они ведомственные и их много. В больших институтах есть шлюзы в большой Инет. Мобильников нет. Максимум - что-то для тревожных служб, причем скорее на базе транковой связи (надеюсь не наврал с термином). Причем скорее всего опять же ведомственное разделение. Европейских ОВДшных "союзников" удержали всех. В той же Румынии была резьба по дереву, но вроде ситуация выправляется. Цена - большие советские вложения в экономику Румынии, но за это румынскому руководству пришлось полностью лечь под СССР. На БВ и в Африке кого-то из союзников слили, Никарагуа под нашими, Сальводор - гражданская война, может и победа партизан. Поддержка дружественных режимов несколько более практичная, потому как "дэнэг нэт". БАМ достроен в конце 80х - регион вокруг потихоньку осваивается. В связи с продовльственным кризисом таки обеспокоились щадящими технологниями обработки земли, а также перспективными с/х технологиями. Массовая медицина куда лучше чем в реале. Средняя продолжительность жизни выросла по сравнению с 80ми. Список разрешенных областей для ИТД чуть-чуть расширен В том числе и в с/х. По заветам тов. Клэнси советским гражданам раздаются дачные участки по шесть соток. На орбите крутиться Мир-2 со сменными экипажами. Наши наконец нормально дотянулись до Марса (в смысле автоматами). По морям океанам ходят 2 или уже 3 полноценных авианосца, четвертый достраивается. Считая с "Кузей". Скорее всего идет очень тихая реабилитация Сталина. На Западе ситуация похуже чем в реале - рынки Вост. Европы закрыты для США и ЕЭС. Советские стратегические ресурсы не распродавались. Объединенной Европы скорее всего нет. СССР торгует с европейцами газом и энергоносителями. В США пара кризисов, в т.ч. один нефтяной. Далеко не смертельно, но приятного тоже мало. Жизнь продолжается.

KOMO: насколько я помню крах амеровской пенсионной системы планировался на 94-98г ( крах по американским меркам, как не приносящий прибыли и растущие финансовые убытки без особых перспектив на прибыль в будущем). половина роста экономики в 90г на западе по утверждению наших экономистов обеспечило падение цен на сырье и полуфабрикаты и снижение военных расходов, особенно у сша, у которых прекратился бюджетный дефицит и рост госдолга при клинтоне. если падение цен на сырье не столь большое и военные расходы не сильно уменьшаются то на западе кризис 98г начнется раньше и затронет посильней. да и у китая будут трудности с меньшим платежным спросом у покупателей китайских товаров.

39: Виталий пишет: У Аминова? Упомянутый мной цикл статей в ТиВ(авторы довольно компетентны и не склонны к занижению возможностей отечественной техники, почему и ссылаюсь). Если же по теме. Экономический кризис в конце 80-х в любом случае бы был, не слишком ли оптимистично?

Юдичев: Виталий пишет: У нас большинство баз хранения имхо таки в Азии. Вот именно, что это - сугубо Ваше ИМХО... БХВТ были во всех внутренних округах, при этом, в первую очередь, количество техники зависело от наличия в этих округах мобилизационных резервов в виде мужского населения. Посмотрите приложения к ДОВСЕ и увидетее, сколько было в СА на Европейской территории страны Т-54,-55,-62... Т-55, например, выпускался до 78-го года. всего их настругали свыше 35000... Все-все пошли в Папуасии? Виталий пишет: Угу. В 1989 в первую очередь начали отказываться от поддержки всех дружественных режимов. Много с тех пор модернизировали? А причем здесь это? Я сказал о том, что по-прежнему помогали бы всем и вся из идеалогических соображений, а Вы начали говорить ("устало", как настоящий спец) о "преувеличении фактора долгов". Виталий пишет: С жильем получше, со шмотками тоже. По-лучше - в плане чего? Очередь сократилась с 15 лет до 12? А со шмотками - откуда? Вы объясните причину столь желаемого роста? Равно как и: С продуктами - был серьезный кризис - положение выправляется, Виталий пишет: Список разрешенных областей для ИТД чуть-чуть расширен В том числе и в с/х. По заветам тов. Клэнси советским гражданам раздаются дачные участки по шесть соток. Отход от "великих заветов" предлагаете? Так и запишем в партбилет: "частнособственнический уклон". И, собственно, ради чего тема и затевалась - Вы (как один из апологетов всепобеждающего СССР) какую позитиву здесь видите?

марик: Виталий пишет: А вообще объективность и бемспристрастность ворнонлайна - давно известна. Ну ваша лично объективность и безпристрастность тоже известна По перечисленному какие то возражения есть? Или желание указать сколько это стоило? А при желании можно было прочитать, что после вывода советских частей техника, и в частности С-200 была оставлена в подарок Сирии. Не знаю как у абсолютно беспристрастного Аминова . Если по Лещенко в обмен на трусы. Много тех трусов было, ой много. А Кадаффи платил. Но ему просто много добра не надо было.

марик: Да, чтобы окончательно не увязнуть в заклепочном вопросе - вероятность попадания ракеты 0,66 или 0,98 прОцентов по публикациям производителей. Давайте просто попробуем понять зачем поставлялась техника вообще и в долг в частности. При том, что на возврат и не расчитывали. ИМХО 1. Испытание новых видов оружия. 2. Избавиться от старых видов оружия. Делая при этом такой умный вид оказания безвозмэздной помощи какой нибудь Гамбии. 3. Получить валюту. 4. Привязать к себе и своей политике. Так вот если первые 3 понять можно. То с привязкой к себе большие проблемы. Именно эти и получали большинство оружия бесплатно и в долг. Египет ушел вообще в американские объятия, Ирак абсолютно не считался с СССР въезжая в Кувейт. Но он даже не делал вид что прислушивается к советскому мнению. От Сирии сколько не тужились ВМБ так и не имели. А сейчас вроде есть подвижки. Знают, что платить надо. Всякие Алжиры даже не делали вид, что хотят строить социплизм. А уж как резали коммунистов что в арабских странах, что при Суккарно где чуть не устроили очередную войнушку за нашего друга. Вот хоть бейте меня, не вижу я выгоды для СССР в поставках в долг и забесплатно. То, что бесплатно оно абсолютно не ценится. Голоса в ООН? Это такая фигня. Право вето никто не отменил. А уж плевать на всякие эмбарго в СССР всегда умели. Поставлять в 2, 3 раза дешевле чем Запад вот и привязка. Брать заводами/пароходами/концессиями/военными базами если у несчастных бабла нет. Почему нужно в долг давать? Почему поставлять бесплатно?

В.Лещенко: 39 пишет: Расскажите, кто же это в 60-е "мочил" белых расистов и каким образом? Хотя бы все эти истории, когда нацгвардия и полисмены разгоняли демонстарции против смешанных школ, и конвоировали негритянских детей в школы. Ну и таблички насчет только для белых сняли там, ну и прочая мелочь... 39 пишет: Читали, не волнуйтесь. У вас, похоже, он является основным источником по США. Ну что вы. Я и Хомского читал, и Злобного Збига, и Уткина... 39 пишет: Согласны с тем, что политкорректность есть воплощение на практике принципов культурного марксизма? Отношу за счет тупого "антикоммунизьма", свойственного не только старине Бьюку. ИМХО (В СССР марксизм был видимо бескультурный, оттого его жители в массе плодились и размножались до самой перестройки )

В.Лещенко: Юдичев пишет: По одной версии самолет таки был сбит на 190 км, по другой - Хокай просто ушел с экранов радаров сирийской ПВО. Кстати, смотрел по ЗВО - как было 4 Е-2 в составе ВВС Израиля в 80-м, так столько же их было и в 84-м... так - к сведению... Мнение что Израиль свои потери в ВВС занижал имеет давнюю историю. И правильно делал!

Curioz: 39 пишет: И о "подвиге" украинской ПВО впервые стало известно от американской спутниковой разведки Однако официального украинского подтверждения не было несколько месяцев и вполне могло не быть вообще. Значит ли это, что самолёт не считался бы сбитым? 39 пишет: вынесших из пустыни на своих плечах обломки сбитого "Стелса" Смех смехом, но обломки Стелса, сбитого в Югославии, видел весь мир. Там и выносить не надо было. Юдичев пишет: так он же вроде как присуществующих НАТО и ОВД был подписан Подписан в ноябре 1990, вступил в силу в ноябре 1992. Внимание, вопрос: существовала ли в это время ОВД? И второй вопрос - от большого ли ума?.. Виталий пишет: Застоем это уже не будет, был Андропов, да и Громыко от Брежнева отличается Вот в этом-то и штука. Уже обсуждавшаяся в начале темы: настолько ли Громыко и преемники будут отличаться от Брежнева? Послезнания у него, в отличие от нас, нет. (Я уж не говорю, что преемником Громыко мог стать тот же Горбачёв). Сам он ИМХО вполне старорежимен. В РИ при его номинальном руководстве в Союзе проходили такие дурнопахнущие акции, как борьба с нетрудовыми доходами, с алкоголизмом и введение талонов на сахар. Отказаться от этого Громыке будет сложно просто в силу возрастного консерватизма, а также соответствующего окружения (с которым он будет поддерживать отношения, не допуская доминирования никого из б-м ярких личностей). Мы-то знаем, что минимальные изменения в сфере распределения быстро решали казавшиеся нерешаемыми позднесоветские проблемы вроде дефицита шмоток и продовольствия. Знает ли это ААГ? и если знает, то рискнёт ли? В РИ, как ни крути, при казалось бы радикальном реформаторстве Горбачёва ничего такого Громыко не родил... Виталий пишет: С жильем получше, со шмотками тоже Сразу надо конкретизировать - лучше по сравнению с 1985-РИ или 2007-РИ? Впрочем, по жилью скорее всего и там и сям. Со шмотками - только с первым однозначно. Впрочем, отечественный легпром скорее всего будет мощнее РИ, так что импортозамещение какое-никакое будет. Виталий пишет: Электроника - у детишек кассетные плееры Вполне реально. Вот в цене вопрос... Рублей по 200 наверное... Советские магнитофоны первого класса стоили и дороже. Виталий пишет: советские производители телевизоров наконец восприняли революционную идею "ленивчика" Безо всяких. Они и революционную идею декодера ПАЛ/СЕКАМ успели в РИ воспринять Виталий пишет: Видаки в домах распространены примерно как цветные ТВ в конце 70х Ну уж не может быть настолько хреново. Да, ВМ12 кошмарный монстр и стоил 1200, но появился ещё в 1984. А у меня одно время (года до 1993) был ВМ18, клон Panasonic G-7 - вполне приличная машина... учитывая, что первый цветной телевизор (Садко! 61ТЦ-423Д) приобрёли только в 1990, по записи, за ЕМНИП 736 рублей... Виталий пишет: Домашние компы - только БКшки и прочее И значительное кол-во собранных "умельцами на коленке", вроде того же ЮТ-88 (на базе ЕМНИП i8080 - для обучающих целей и несложных заданий пойдёт). Виталий пишет: ДВД и СД приводов нет ДВД нет, но СД? Куда смотрит товарищ Алферов... Уж к 2007-му то точно сопрут Виталий пишет: Игрушек - советские только "Тетрис" ну и творчество отдельных энтуазистов Да уж Шахматы-то с аналогом Цивы сделают по-любому. Виталий пишет: Бытовая техника - советский набор в асортименте Стиральные машины-автоматы (к 2000-му уже нормальные). ВАЗ продолжает выпускать линейку 2108-09-99. ЗАЗ клепает Таврии. ГАЗ обеспечивает номенклатуру 3102-й и таксопарки 3110-й. На АЗЛК верховодит 2141 и "Святогор" или как там его назовут, но при этом модели переходят потихоньку на экономичные и неубиваемые дизеля ЭЛКО. Вдобавок к массовым РАФам, выпускается минивэн типа Рено-Эспас на вновь построенном заводе (планировалось в Сухиничах) и однотонный грузовичок ещё на одном (планировалось в Красноармейске). Начиная с 1992 малой серией производится М2000 "Истра", всего до 2007 произведено около полумиллиона, но большая часть ушла на экспорт в соцстраны, где произвела настоящий фурор. В результате на внутреннем рынке купить "Истру" не легче, чем чёрную "Волгу", и так же дорого - порядка 20 тысяч в минимальной комплектации и 25 тысяч с АКПП... Виталий пишет: БАМ достроен в конце 80х - регион вокруг потихоньку осваивается Добавлю, к середине-концу 1990-х построена ж/д Беркакит-Томмот-Якутск (Амуро-Якутская магистраль, АЯМ, в РИ строящаяся с 1985, но из-за реформ достроенная до сих пор только до середины) и (несколько позже) Колымский тракт (в РИ задача построить ж/д Якутск-Магадан поставлена М.Фрадковым весной сего года). Возможность поставки оборудования по ж/д позволила начать возведение Ленского каскада ГЭС мощностью в несколько млн. кВт. Виталий пишет: В связи с продовльственным кризисом таки обеспокоились щадящими технологниями обработки земли, а также перспективными с/х технологиями Добавлю - продолжается широкая мелиорация. Не изучая вопрос специально, но лишь на основании личных впечатлений - это было нечто грандиозное. Сравнимое разве что со знаменитым "сталинским планом преобразования природы Юга СССР". Сотни млрд. руб, десятки тысяч единиц техники, сотни тысяч - если не миллионы - занятых. Конечно (с), значительная часть всего этого банально закапывалось в землю, но в сухом остатке, тем не менее, было огромное увеличение площади сельхозугодий преимущественно в Нечернозёмной зоне. В РИ кризис 1990-х уничтожил систему мелиорации и большая часть освоенных тогда земель обратно перешла под кустарники и болота. Здесь этого ясен пень не будет. Продолжается производство минеральных удобрений и снабжение их с/х в кредит. Мало-помалу нарабатывается опыт их эффективного применения. Появляются первые трактора и комбайны с кондиционированием кабин и электронным оборудованием. Виталий пишет: По заветам тов. Клэнси советским гражданам раздаются дачные участки по шесть соток После первоначальных заносов с "борьбой с нетрудовыми", закончившихся, как известно, сносом дачных теплиц и сверхлимитных садовых построек, году к 1988 был сделан идеологически несколько невыдержанный, зато правильный вывод о том, что ЛПХ и частная инициатива способны накормить страну. Борьба с ними прекращается, гражданам дана полная свобода обрабатывать свои 6 соток. В начале 1990-х размер ЛПХ увеличен (в связи с упорным отказом Производственной программы самореализовываться) соток до 9-10. К 2000 до 80% овощей производится частным сектором; напротив, коллективные овощебазы, этот кошмар советской трудовой интеллигенции, резко сокращены - за ненадобностью. "Колхозные базары" радуют глаз изобилием а-ля Кубанские казаки Виталий пишет: На орбите крутиться Мир-2 со сменными экипажами Мир-2 вместе с Миром-1 служат в основном для ресурсных испытаний, т.к. пятилетний срок их эксплуатации давно уже выработан. Тяжёлой РН "Энергия" на орбиту выведен центральный блок новой ДОС. Виталий пишет: Наши наконец нормально дотянулись до Марса (в смысле автоматами) Фобосы жалко - такой момент! Но на их основе был построен аппарат следующего поколения (в РИ Марс-96), с какой-то попытки наконец выполнивший свою задачу: наблюдение с орбиты, мягкая посадка и исследования с помощью пенетраторов. Также на Марс были доставлены марсоходы, а на Землю - марсианский грунт (это уже конец 1990-х; в РИ планировалось на начало-середину). Идёт подготовка к марсианской миссии, намеченной на 12 апреля 2011 (по другим данным - 7 ноября 2017) года... Виталий пишет: Скорее всего идет очень тихая реабилитация Сталина Дальше Брежнева и Черненко в этом точно не зайдут. "Героический миф" о прошлом новому (старому) Политбюро не нужен. Был такой генсек, практиковал культ личности. И всё. Виталий пишет: Советские стратегические ресурсы не распродавались Зато энергетические валят валом. Добыча сырья - наверное, единственный показатель, по которому можно не опасаться снижения. В прочей промышленности неминуема стангация или даже спад % на 5-10 из-за нарастающего рассогласования в планировании, непоставок комплектующих, снижения их качества и т.д. и т.п. Но добычу угля думаю доведут до 900 млн. т., а нефти - до 750, и значительная часть пойдёт на экспорт. Кстати, это вынудит СССР взаимодействовать с ОПЕК, чтобы и те и другие не остались без доходов... 39 пишет: Экономический кризис в конце 80-х в любом случае бы был, не слишком ли оптимистично? Был бы. Лет на 10 стагнация, снижение за это время уровня жизни процентов до 20 (плавное - просто за счёт роста населения), потом рост возобновляется с переходом на новые методы планирования. Юдичев пишет: по-прежнему помогали бы всем и вся из идеалогических соображений Громыко не Хрущёв и понимает, что если всем помогать - штаны порвутся. Тем более что в экономике ситуация не ах. Когда при преемниках ААГ подорожает нефть - помощь возобновится, при 800 млн. в год добычи и цене, как сейчас, порядка $500 за тонну можно и помочь хорошим людям Юдичев пишет: Очередь сократилась с 15 лет до 12? А на сколько она сократилась в реале?.. Сейчас средняя зарплата по областным центрам России составляет 10 тыс. рублей, средняя стоимость квадратного метра - порядка 50 тысяч. Конечно, если не есть и не одеваться, то за 12 лет на комнату в малосемейке накопить можно Юдичев пишет: со шмотками - откуда? В РИ в легпроме были большие подвижки в середине-конце 1980-х. Обувь по европейской лицензии (знаменитый ФИМ), одежда по импортным лекалам. ИМХО к концу 1990-х произошёл бы скрытый перенос производства. Собственно, он и в реале произошёл, в гораздо более тяжёлых экономических условиях. Ознакомьтесь, коллега, для общего развития с состоянием текстильпрома и производством машин для него, к примеру... Юдичев пишет: Так и запишем в партбилет: "частнособственнический уклон" У нас не 1920-е. Во время позднего застоя иметь личное хозяйство уже не считалось преступлением. Если хотите, могу отсканировать соответствующую статью из журнала "Человек и закон" 1978 года Экстраполируем помаленьку... марик пишет: Именно эти и получали большинство оружия бесплатно и в долг Ну как раз по Ираку я цифры привёл, бОльшую часть оружия он таки оплачивал. Проблема видимо в том, что он получал оружие не только от СССР... Особенно в период ирано-иракской войны, когда в Вашингтоне чётко определились, кого из двух надо поддержать... марик пишет: А сейчас вроде есть подвижки. Знают, что платить надо Это они на безрыбье. А тогда к помощи привыкли. Впрочем, если Громыко у нас прагматик и провидец...

В.Лещенко: Виталий пишет: СД приводов нет. Откуда такое недоверие к отечественным лазерщикам??? Наоборот -есть смысл развивать, бо незаконные записи на лазерный диск сделать труднее чем на кассету.

dragon.nur: Юдичев пишет: Т-55, например, выпускался до 78-го года Глубоко модернизированный. Это машина класса -72Б вообще-то уже. Только главкалибр поменее.

krolik: Curioz пишет: официального украинского подтверждения не было несколько месяцев около недели

Виталий: марик пишет: что при Суккарно где чуть не устроили очередную войнушку за нашего друга. Юдичев пишет: Посмотрите приложения к ДОВСЕ и увидетее, сколько было в СА на Европейской территории страны Т-54,-55,-62... Ссылкой не обрадуете? А ьто мне помниться что именно из=за ДОВСЕ базы из Европы выводили. Юдичев пишет:
Т-55, например, выпускался до 78-го года. всего их настругали свыше 35000... Все-все пошли в Папуасии? Т-55 Сильно модернизированные выпускали вроде как жо 1984. но дело в том, что у всех созников пишется про Т-54/55. Так что думаю неграм шло именно старье. Юдичев пишет: Я сказал о том, что по-прежнему помогали бы всем и вся из идеалогических соображений, а Вы начали говорить ("устало", как настоящий спец) о "преувеличении фактора долгов". А я говорю, что помощи всем уже не было бы. А насчет преувеличения фактора долгов - найдите нормальные данные времен СССР, с раскладкой по видам продукции, тогда можно будет уи поговорить а пока идут данные типа мариковых = я остаюсь при своих убеждениях. Юдичев пишет: По-лучше - в плане чего? Очередь сократилась с 15 лет до 12? Возможно до 7 или до 5? Этого мало? Сейчас работая заработать на хату невозможно в принципе. Даже имея з/п около тысячи баксов, что далеко не средняя. Юдичев пишет: А со шмотками - откуда? Вы объясните причину столь желаемого роста? Экстрополяция существующих тенденций. Юдичев пишет: Отход от "великих заветов" предлагаете? Так и запишем в партбилет: "частнособственнический уклон". Вам сколько лет? Вам слова "шабашники", "курортные фотографы", в конце-концов "колхозный рынок" о чем нибудь говорят? Юдичев пишет: И, собственно, ради чего тема и затевалась - Вы (как один из апологетов всепобеждающего СССР) какую позитиву здесь видите? Позитиву? Очень простую. Пара миллионов по России и десяток миллионов по СССР которые не умерли в 1990х. "излишние сметри", как изячно выражается коллега 39. На несколько миллионов больше детей. Этого мало, господин борец за счастье просточеловеческое? марик пишет: То с привязкой к себе большие проблемы. Именно эти и получали большинство оружия бесплатно и в долг. Египет ушел вообще в американские объятия, Ирак абсолютно не считался с СССР въезжая в Кувейт. Ирак никогда не считался советским клиентом. Вспомните кто ему с ЯО и ОМП помогал. Египет - да, потеря. марик пишет: Сирии сколько не тужились ВМБ так и не имели. наоборот, получили, она существовала некоторое время, потом ушли. те же С-200 - советские. Curioz пишет: Вполне реально. Вот в цене вопрос... Рублей по 200 наверное... Советские магнитофоны первого класса стоили и дороже. Плеера? Да ну, вряд ли. Рублей 70-80, и то много. Curioz пишет: Послезнания у него, в отличие от нас, нет. (Я уж не говорю, что преемником Громыко мог стать тот же Горбачёв). Фиг его знает. Тут доказательств как понимаете нет. имхо в отличии от ЛИБ ААГ менее склонен к компромисам. Остальное позже.

марик: Виталий пишет: найдите нормальные данные времен СССР, с раскладкой по видам продукции, тогда можно будет уи поговорить а пока идут данные типа мариковых = я остаюсь при своих убеждениях. Никто у вас не отнитет ваших убеждений. Но вот своих данных по долгам у вас нет и кто то должен искать. Вот еще порция вам на радость для опровержения С 1966 по 1975 гг. СССР предоставил только развивающимся странам оружия, боеприпасов и военного снаряжения в общей сложности на 9,2 млрд. долларов (за 1955–1968 гг. – на 4,5 млрд.), а с 1978 по 1982 гг. – на 35,4 млрд. долларов. Число стран, которые получали советскую военную помощь, в 70-е – 80-е годы также быстро росло: с 1966 по 1975 гг. их число достигло 29, а с 1980 по 1984 гг. – 36. В конце 80-х годов на Советский Союз приходилось 35% военных поставок в страны "третьего мира". На протяжении 80-х годов СССР, например, поставил "молодым" государствам 7925 танков и САУ, 20 470 стволов артиллерии, 17 подводных лодок, 2620 сверхзвуковых самолетов, 1705 вертолетов, 32 210 ракет класса "земля-воздух". в середине 80-х годов СССР обеспечивал оружием более 40 развивающихся стран. В первой половине 70-х годов более 90% оружия направлялось в Египет, Сирию, Ливию, Алжир, Ирак, Северный и Южный Иемены, а также во Вьетнам, Эфиопию, Индию и на Кубу. При этом, за редким исключением, поставлялись устаревшие модели военной техники. Лишь в Египет, Сирию, Ирак и Ливию продавалось "усложненное" оружие, которое могло поддерживаться в рабочем состоянии и использоваться только с помощью советских специалистов. В 1977-1978 годах СССР поставил Эфиопии вооружений на сумму более 1 миллиарда долларов. Задолженность Эфиопии СССР по состоянию на 1 ноября 1989 г. достигла 2861 млн. рублей, основную часть которых составляли затраты военного характера. Советский Союз "вложил" в Эфиопию около 10 млрд. долларов, которые, по всей вероятности, никогда не будут возвращены; http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.26.29 Это из нескольких статей. Виталий пишет: наоборот, получили, она существовала некоторое время, потом ушли. те же С-200 - советские. Ой, ну почитайте хоть необъективные сайты. Или свою цитатку приведите из страшно объективного. Ну дали Сирийцы право стоянки. Без возможности ремонта и сухопутных служб. А потом "ушли". Вот потому и ушли, что это не база была. Да еще платить за нее требовали. Виталий пишет: Ирак никогда не считался советским клиентом. Вспомните кто ему с ЯО и ОМП помогал. А я о чем? Брать, брали. Но это не мешало им вести дела и с другими.

Виталий: Curioz пишет: И значительное кол-во собранных "умельцами на коленке", вроде того же ЮТ-88 (на базе ЕМНИП i8080 - для обучающих целей и несложных заданий пойдёт). БКшка вроде бы тоже на 8080? Я в принципе все эьти семейства и имел в виду. Curioz пишет: Впрочем, по жилью скорее всего и там и сям. По жилью однозначно, тем более по доступному жилью, по шмоткам - иессно в реале получше. Curioz пишет: Не изучая вопрос специально, но лишь на основании личных впечатлений - это было нечто грандиозное. Вот это кстати вполне возможно слегка урежут. Дело в том, что в 80х озаботились именно щадящими способами обработки. Леший кажется давал ссылки на это. Curioz пишет: Колымский тракт (в РИ задача построить ж/д Якутск-Магадан поставлена М.Фрадковым весной сего года). Самое смешное - не исключено довольно плотное сотрудничество с Канадой именно по вопросу строительства ж/д в северных районах. Они в реале этим интересовались и в 90х пытались переманивать хотя бы строителей. Ибо государству не надо было ничего. Curioz пишет: ДВД нет, но СД? Куда смотрит товарищ Алферов... Уж к 2007-му то точно сопрут Я вообще то не про 2007, а про 2000. СД может и сопрут/сделают, но вот в наличии бытовых СД- проигрывателей я сомневаюсь. С третьей стороны даже для 486 уже дискет не сильно хватает. Нужны или СД=приводы или флэшки. Или пойдут своим путем разработав нечто вроде магнитооптики. Уж больно лениво информацию с "Амстрадов" или других стриммеров перегонять. Curioz пишет: коллективные овощебазы, этот кошмар советской трудовой интеллигенции, резко сокращены - за ненадобностью В принципе должно быть больше промышленных холодильников, так что овощебазы должны действительно отмирать потихоньку. Curioz пишет: Фобосы жалко - такой момент! А "Фобосы" в отсутсвии перестройки может и долетят. Curioz пишет: Добыча сырья - наверное, единственный показатель, по которому можно не опасаться снижения. В прочей промышленности неминуема стангация или даже спад % на 5-10 из-за нарастающего рассогласования в планировании, непоставок комплектующих, снижения их качества и т.д. и т.п. Но добычу угля думаю доведут до 900 млн. т., а нефти - до 750 Да, к сожалению наверно так и будет. Ну может додумаются хотя бы гнать не сырую нефть. Curioz пишет: Дальше Брежнева и Черненко в этом точно не зайдут. Мне кажется что после Лени были осторожные подвижки в этом направлении. Но именно кажется. Curioz пишет: Ну уж не может быть настолько хреново. Ну по мне это не сильно и хреново. У нас кстати цветной ТВ был куплен именно в конце 70х, потом сгорел, потом несколько лет ч/б из проката и следующий ящик уже в конце 80х. Curioz пишет: Был бы. Лет на 10 стагнация, снижение за это время уровня жизни процентов до 20 (плавное - просто за счёт роста населения), Имхо сильно жестоко. 3-4-5 года стагнация и замораживания уровня жизни (хотя нет, некоторое снижение будет). марик пишет: А я о чем? Брать, брали. Но это не мешало им вести дела и с другими. Да не считался Ирак союзником!!! Клиентом он был и только. Союзники - это Сирия, Ливия, Йемен (одно время). Из Ирака союзника начали делать после 1991, а до этого он всего-навсего один из торговых партнеров. Очень выгодный но и только. марик, я все понимаю (без шуток понимаю, хоть оно мне и монопенисуально), для вас ВТС СССР/России с арабами/неграми как серпом по причинному месту, но хоть собственные ссылки надо читать? Задолженность Эфиопии СССР по состоянию на 1 ноября 1989 г. достигла 2861 млн. рублей, основную часть которых составляли затраты военного характера. Советский Союз "вложил" в Эфиопию около 10 млрд. долларов, которые, по всей вероятности, никогда не будут возвращены; 1.11.89 Задолженность Эфиопии перед СССР - 2,8 млрд рублей. В следующей фразе СССР вложил в Эфиопию уже 10 ярдов долларов. Надо полагать недостающие 7 - 9,5 ярдов (смотря по сколько считать доллар) СССР вложил за следущие полгода (потом СССР нет)? Не крутовато ли? Кстати имхо основные поставки в Эфиопию - наверное все таки продовольствие. Оружия у них много не было. марик пишет: В первой половине 70-х годов более 90% оружия направлялось в Египет, Сирию, Ливию, Алжир, Ирак, Северный и Южный Иемены, а также во Вьетнам, Эфиопию, Индию и на Кубу. При этом, за редким исключением, поставлялись устаревшие модели военной техники. О чем я черти сколько талдычу. Основные поставки военной техники - это сплав на сторону устаревшего металолома (утрированно), которые устрашающе выглядят в рассуждениязх экономистов, но реально для СССР стоили очень мало. Все равно эта техника УЖЕ сделана (необходимость этого вопрос третий) и УЖЕ не нужна для ВС СССР. Задачи поставок - поддержка дружественных (или "дружественных" режимов, получение валюты которое таки было, только с Ирака 22 млрд долларов - мало? Иногда получение прибыли не напрямую (не знаю, добывали ли чтонить в Анголе, но редкозем с Кубы и нефть с Вьетнама таки везли) Иногда создание неприятностей для геополитических противников, и как следствие получение каких либо уступок. Не всегда все удавалось, ну так если бы СССР был стопроцентно успешным - вы бы сейчас в Израиле вряд ли сидели.

Виталий: марик пишет: Ой, ну почитайте хоть необъективные сайты. Или свою цитатку приведите из страшно объективного. Ну дали Сирийцы право стоянки. Без возможности ремонта и сухопутных служб. Соглашение о базировании объектов ВМФ СССР было подписано с правительством Сирии в 1971 году. База в Тартусе создавалась для обеспечения действий флота на Средиземном море, в первую очередь ремонта и снабжения кораблей 5-й оперативной (Средиземноморской) эскадры. В советское время аналогичные пункты находились также в Египте и сирийском порту Латакия. В 1977 году советская 54-я оперативная бригада вспомогательных судов по требованию египетских властей покинула базы в Александрии и Мерса-Матрухе. Имущество и суда оттуда были перебазированы в Тартус, где в апреле 1977 года было сформировано управление 229-го дивизиона морских и рейдовых судов обеспечения. В 1984 году в Тартусе создан пункт материально-технического обеспечения. В 1991 году Средиземноморская эскадра прекратила свое существование, с тех пор осуществлялись лишь разовые походы кораблей ВМФ России на Средиземное море. Советское руководство рассчитывало, что в обмен на военную помощь и поддержку Сирия даст согласие на строительство на ее территории в районе Латакии — Баниаса советской военно-морской базы, для 5-й советской средиземноморской эскадры. Именно в Средиземном море в июле 1981 г. прошли совместные советско-сирийские учения, завершившиеся высадкой советского десанта морской пехоты. Это были первые и единственные столь крупные маневры, в которых совместно с войсками СССР участвовала армия страны, не входящей в Организацию Варшавского Договора. Только 8 апреля 1982 Москва согласилась с мнением официального Дамаска о нецелесообразности строительства советской базы на сирийском побережье Что у нас было весной-летом 1982 года? И до которого периода база просуществовала? Но это все про моряков. И про базу снабжения. А вот советские ЗРК имели статус именно заграничной базы. ЕМНИП единственная такая база у СССР.

39: В.Лещенко пишет: Хотя бы все эти истории, когда нацгвардия и полисмены разгоняли демонстарции против смешанных школ, и конвоировали негритянских детей в школы. Ну и таблички насчет только для белых сняли там, ну и прочая мелочь... Так где тут "мочение" белых расистов? Ну что вы. Я и Хомского читал, и Злобного Збига, и Уткина... И газету "Дуэль"...Отношу за счет тупого "антикоммунизьма", свойственного не только старине Бьюку. ИМХО (В СССР марксизм был видимо бескультурный, оттого его жители в массе плодились и размножались до самой перестройки ) Много букв, мало смысла. Бьюкенен, кстати, знает, что он для вас - "старина Бьюк"? Откуда такая фамильярность?

В.Лещенко: 39 пишет: Бьюкенен, кстати, знает, что он для вас - "старина Бьюк"? Откуда такая фамильярность? Пока нет но при случае мы обсудим с ним этот вопрос Так где тут "мочение" белых расистов? Когда полицейский дубинкой бьет белого расиста --это не "мочение"? Или вы понимаете этот термин сугубо в уголовном смысле?

39: В.Лещенко пишет: Пока нет но при случае мы обсудим с ним этот вопрос Интересно, можно ли вас именовать тогда: "старина Лещ"? Когда полицейский дубинкой бьет белого расиста --это не "мочение"? Или вы понимаете этот термин сугубо в уголовном смысле? Там как-то неграм и борцам за гражданские права доставалось. Как всегда, не в состоянии признать, что глупость сказали?

марик: Виталий пишет: но хоть собственные ссылки надо читать? Читал, читал. Что касается рублей-долларов тут я видел и сильно подозреваю, что ноги растут от тех времен когда поставки считали не в долларах а в таинственных инвалютных рублях. А вот про Эфиопию - есть долг, а есть бесплатные поставки. Долги можно как то разыскать. Бесплатные подарки непроверяемы. Вот и получается ВЛОЖИЛИ. Есно это ИМХО. Кстати, ваш пассаж про поставки продовольствия крайне интересен. Все время слышал что мы (в смысле СССР) кормим всяких недоразвитых. А что то конкретное есть? Виталий пишет: марик, я все понимаю (без шуток понимаю, хоть оно мне и монопенисуально), для вас ВТС СССР/России с арабами/неграми как серпом по причинному месту Ну, ладно про арабов это я понимаю, хотя это все относится к советским временам когда я доставал из широких штанин краснокожую пасортину. А что мне негры сделали? Ой, как необъективно Ну вот вижу объективный сайт, без указания что за сайт Виталий пишет: Соглашение о базировании объектов ВМФ СССР было подписано с правительством Сирии в 1971 году. База в Тартусе создавалась для обеспечения действий флота на Средиземном море, в первую очередь ремонта и снабжения кораблей 5-й оперативной (Средиземноморской) эскадры. Виталий пишет: В 1984 году в Тартусе создан пункт материально-технического обеспечения. Договор подписали в 71 и в 84г наконец создан пункт материально-технического обеспечения. И все го то прошло 13 лет. И сколько там долг Сирии в миллиардах был? Виталий пишет: Только 8 апреля 1982 Москва согласилась с мнением официального Дамаска о нецелесообразности строительства советской базы на сирийском побережье Ну вот. Нецелесообразно по мнению Сирии. Союзник, да? Виталий пишет: Что у нас было весной-летом 1982 года? Известно что очередная война в Ливане. Каким таким образом нахождение советской базы в Сирии могло подстрекнуть Израиль напасть на Сирию? Вот уж с кем не стали бы связываться. Но добрые Сирийцы с испуганными глазами просят прислать им С-200 с персоналом. Но вот морская база их страшно нервивирует И не понимаю я этого лукавства. Этот не союзник, а клиент. Союзник - это с которым союз о взаимопомощи. Я о таких союзах со странами 3 мира не слышал. И недаром их не заключали. Помочь СССР они ничем не могли. А вот в противоположном случае пришлось бы воевать за всех своих друзей.

марик: Только 8 апреля 1982 Москва согласилась с мнением официального Дамаска о нецелесообразности строительства советской базы на сирийском побережье Только сейчас дошло НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ СТРОИТЕЛЬСТВА в 1982г. Так они что все таки кроме стоянки ничего не имели?

В.Лещенко: 39 пишет: Интересно, можно ли вас именовать тогда: "старина Лещ"? Что вы --я не достоин уважительного титула "старина" 39 пишет: Там как-то неграм и борцам за гражданские права доставалось. Как всегда, не в состоянии признать, что глупость сказали? Вам история с межрассовым обучением неизвестна? И про нацгвардию, конвоирвоавшую негритятя в бывшие белые школы --тоже? Два по американистике!

39: В.Лещенко пишет: Что вы --я не достоин уважительного титула "старина" Скорее, "профессионал". Вам история с межрассовым обучением неизвестна? И про нацгвардию, конвоирвоавшую негритятя в бывшие белые школы --тоже? Два по американистике! Вот ведь совершенно не в состоянии признать, что сказали глупость. Примеров "мочения" белых расистов в 60-е так и не нашли? Два же давно поставили вам, причем по всем темам, на которые вы брались высказываться.

Юдичев: Виталий пишет: Позитиву? Очень простую. Пара миллионов по России и десяток миллионов по СССР которые не умерли в 1990х. "излишние сметри", как изячно выражается коллега 39. На несколько миллионов больше детей. Этого мало, господин борец за счастье просточеловеческое? А для себя лично? Вот мне бы, например, не хотелось бы жить и работать в той стране, которую Вы тут так лихо нарисовали. Кстати, и с аргументацией счастливой жизни тоже - не все в порядке. Если взять тренд экономики, то получиться, что кризис к 90-му будет уже весьма и весьма сильным. Выходы: 1. Интенсификация системы управления (те самые ЭВМ, о которых писал ОлегМ, но, по которым намечалось уже3-5-летнее оставание, прогрессирующее со временем). Да и об уровне бюрократизации власти не стоит забывать. 2. Открыть шлюзы для частной инициативы. Но это чревато тем, что произошло в РИ. Curioz пишет: Подписан в ноябре 1990, вступил в силу в ноябре 1992. Внимание, вопрос: существовала ли в это время ОВД? В момент подписания - точно существовала! А переговоры происходили точно в период существования обоих блоков, да и текст Договора носит характер договоренности между двумя организациями.

Лин: Юдичев пишет: Открыть шлюзы для частной инициативы. Но это чревато тем, что произошло в РИ. При слабой власти.

марик: Юдичев пишет: Открыть шлюзы для частной инициативы. Вот когда пытаются сохранить СССР непременно к этому моменту приходят. Иначе застой экономики и недовольство населения. И тут постоянный вопрос - И кто ж на такое пойдет: Громыко - даже если принять на веру его мудрость никак нет. Он всю жизнь был проводником политики начальства да еще на внешнеполитическом уровне. Не видел я в интернете, но есть мемуары Шамира. Он пытался подъехать к Громыко в начале 80-х чтобы неофициально обсудить восстановление дипотношений СССР-Израиль. Упаси Боже, без каких то обязательств. Так Громыко разговаривал при помощи таких штампов вроде "агресивная политика" и "справедливые требования палестинского народа". Без указаний начальства он уже мыслей своих не имел. И Горбачева поддержал. Большой спец был по выживанию. Старость не радость. А кто там еще такой умный был? Лигачев? Романов? Старая гвардия она зациклилась на том, что менять не нужно все и так хорошо. А новые себя во всей красе продемонстрировали. Тут только абсолютно левый требуется (не в смысле взглядов, а всем малознакомый) младше Громыко и старше Горбачева. Желательно по хозяйственной части чтоб что то понимал и при этом не впадал в крайности. С лучшим школьным другом специалистом по китайским реформам. Вот ему можно в альтернативе что хочешь на подпись. Только это сплошной произвол.

В.Лещенко: марик пишет: Старость не радость. А кто там еще такой умный был? Лигачев? Романов? Старая гвардия она зациклилась на том, что менять не нужно все и так хорошо. А новые себя во всей красе продемонстрировали. Это яковлев и вся шестидесятническая вроде Цыпко и Бурлацкого-то новые? Побойтесь Ктулху! Среди "прорабов перестройки" молодых-то почти и не имелось --все это хрущовская отрыжка

марик: В.Лещенко пишет: Среди "прорабов перестройки" молодых-то почти и не имелось --все это хрущовская отрыжка Гы! Ну молодость для членов ЦК Политбюро это где то в районе 60+ А старость - это когда помер. А вот кто такой Цыпко без понятия.

В.Лещенко: марик пишет: Гы! Ну молодость для членов ЦК Политбюро это где то в районе 60+ А старость - это когда помер. А вот кто такой Цыпко без понятия. Виноват -- Ципко Александр --один из вернейших горбачевцев, "белый патриот" до сих пор хвалящий Горби. В прошлом --работник ЦК

dragon.nur: Виталий пишет: БКшка вроде бы тоже на 8080? 1802. БК -- это наследник PDP.

dragon.nur: Curioz пишет: Сотни млрд. руб, десятки тысяч единиц техники, сотни тысяч - если не миллионы - занятых. Конечно (с), значительная часть всего этого банально закапывалось в землю Кто-то из современных последователей Кейнса писал, что для экономики и это бывает полезно.

Curioz: Виталий пишет: Возможно до 7 или до 5? Союз - страна огромная. Со столь же огромной очередью на жильё и нехилым приростом населения. Так быстро очередь не сократится... В РСФСР строительство жилья в 1985-1990 составило 343 млн. м2 год, благодаря чему жилье получило порядка 25 млн. чел. За это же время население страны выросло на 10-11 млн. чел., всего в очереди на улучшение жилищных условий стояло до 80 миллионов человек, и это число ещё увеличивалось за счёт старения жилищного фонда! Программа "Жилье-2000" предусматривала достижение сверхвысоких показателей строительства - более 500 млн. м2 в пятилетку, больше даже, чем при Хрущёве, а всего 2200 млн. м2. И тем не менее сокращение очереди до 5-7 лет в плане не стояло... Виталий пишет: Этого мало, господин борец за счастье просточеловеческое? Добавлю, если мало. В жизнях оно может быть оспорено, а вот по ВВП - не выкусишь. В 1986 экономика СССР была одной из мощнейших в мире, валовое пром. производство оценивалось в 844 млрд. руб., это по ППС ок. $2 трлн. А двенадцать лет спустя бюджет России был в два раза меньше бюджета штата Нью-Йорк. Спад производства, в результате которого на прежний уровень вновь вышли только 16 лет спустя и в совершенно иной структуре. За это время весь мир в очередной раз ушёл далеко вперёд. Это даже с ВМВ сравнить нельзя, только с бардаком после Октябрьской революции... Виталий пишет: Плеера? Да ну, вряд ли. Рублей 70-80, и то много МБ и больше. Вот например Комета-225-С-2, единственный советский магнитофон Hi-класса. Акустика и механика вполне на мировом уровне тех лет, но 525 рублей!.. У меня до сих пор стоит. В гараже, в качестве усилителя к огромному радиоприемнику "Ишим-003" Виталий пишет: имхо в отличии от ЛИБ ААГ менее склонен к компромисам Скорее даже более. Возраст + опыт. Вспомним реал, в конце концов: Горбачёва он продвинул, согласуясь с пожеланиями остального Политбюро... Виталий пишет: Вот это кстати вполне возможно слегка урежут. Дело в том, что в 80х озаботились именно щадящими способами обработки Это разные вещи. Перед тем, как вести щадящую обработку, надо сначала болото осушить и кусты выдергать, а этим как раз мелиорация и занималась. И дороги проложить тоже. Я это кстати Лешему писал. ИМХО мелиорация не сократится (ну разве что из-за финансовых трудностей, как в РИ) - надо посевные площади расширять, а всякие лущильники и глубокорыхлители пойдут на закуску Виталий пишет: не исключено довольно плотное сотрудничество с Канадой именно по вопросу строительства ж/д в северных районах Возможно. Но думаю попозже. Так же, как и проект энергомоста через Берингов пролив: американцы одно время носились с этой идеей, но всё утыкалось в отсутствие технической возможности - дорог-то нет... А там глядишь и туннель построят или обычный мост... Виталий пишет: в наличии бытовых СД- проигрывателей я сомневаюсь Ну в этом-то я тоже сомневаюсь. И уж точно не плейеров. Но стационарные - вполне возможно - будут, т.к., верно подмечено, приводы для РС надо делать по-любому. До середины 90-х ещё кое-как на стримерах можно, но потом... Виталий пишет: Или пойдут своим путем разработав нечто вроде магнитооптики Или сразу перейдут на флэшки :) Виталий пишет: В принципе должно быть больше промышленных холодильников Дорого. Не тот момент. Кроме того, овощебазы отомрут и в отсутствие холодильников - просто из-за распределения производства по мелким хозяйствам, которые и обеспечивают их хранение вплоть до момента сбыта. Вот в строительство птицефабрик я верю, в конце 1980-х - первые годы 1990-х это разворачивалось. Но на взлёте издохло и упало. Нынешний рост уже вторичный. А то понимаешь проще было купить ветчину, чем курицу, пусть и синюю. Виталий пишет: "Фобосы" в отсутсвии перестройки может и долетят Я понимаю, Миша был сукин сын. Но уж Фобосы-то точно не он испортил Там если честно до сих пор не всё понятно, что и из-за чего, но ИМХО опять элементная база подвела, недостаточно отработанная (серия-то только началась). Вот следующие аппараты могут и долететь. Возможно даже в том же 1996-м, т.к. пусков будет меньше, из-за экономических затруднений, да плюс опять кто-то наверняка поломается. Виталий пишет: Ну по мне это не сильно и хреново Там ещё одна сложность - что по ним смотреть? "Рабыню Изауру"? Писать с ТВ особо нечего, рынок западной кинопродукции закрыт на засов, а билет в кино, где можно увидеть всё остальное, стоит сорок копеек - что, согласитесь, несколько дешевле, чем "Электроника-180" за ЕМНИП 90 рублей... Вот это мне и видится основной преградой на пути распространения видаков в АИ генсека Громыко. Боевики и порнуха - основное содержание первых видеопрокатов - будут, ясное дело, под суровым запретом. Хотя... в принципе, можно создать сеть государственных прокатных центров с идеологически выдержанной продукцией. "Речь Генерального секретаря ЦК КПСС, Председателя Президиума Верховного Совета СССР тов. Громыко А.А. на XXVIII Съезде КПСС. Электроника-60, 50 коп/сутки" Даже голливудской, не говоря уж об Индии, Франции и странах народной демократии. У меня вот к примеру сериал про Синдбада-морехода как раз тех лет записи до сих пор лежит Виталий пишет: Имхо сильно жестоко. 3-4-5 года стагнация Я исхожу из худшего в реале. Горбачёвские реформы во многом начались из-за непонимания, а что, собственно, следует сделать? Если их не начать, а кропотливо копать, стагнация может и растянуться. Но и начало не гарантирует мгновенного исцеления от проблем, накапливавшихся ещё с царя Гороха. 10 лет кладите, это минимум. До 2000 года или когда там у нас нефть дорожать начнёт... Виталий пишет: может додумаются хотя бы гнать не сырую нефть В основном увы сырую. Наш бензин в Европе неконкурентоспособен, да и денег не хватает. Разве что возвести где-нибудь в Югославии или той же Румынии крупные СП-заводы по переработке... Виталий пишет: кажется что после Лени были осторожные подвижки в этом направлении Ну реабилитировал Черненко Молотова. Оба дедушки уже слишком старые, чтобы из этого что-то выводить. Не, не факт. Напротив, Громыко и остальным генсекам выгодно будет лишний раз подчеркнуть, как вредно возвышаться над коллективным разумом Политбюро. Полной реабилитации Сталин не дождётся никогда, а уж из Берии вообще сделают козла отпущения... Да я даже готов допустить, что при Громыко или его преемнике в Союзе снова будет издан "Один день Ивана Денисовича" и ряд других произведений Солженицына! Конечно, не "Гулаг". Но рассказы - вполне. Возможно, "В круге первом" переиздадут - в подцензурном варианте 1960-х. Кстати, культурная жизнь нашего альтСССР-позднего сама по себе интересна для рассмотрения. Тысячелетие Крещения Руси, выход в свет "Мастера и Маргариты"... Виталий пишет: имхо основные поставки в Эфиопию - наверное все таки продовольствие Именно. Голод 1984, затем 1987. Аны и Ми, перевозящие муку и беженцев. В этой АИ после повторной засухи Громыко может плюнуть на Менгисту и предоставить ему выкручиваться самому - дороговато, товарищи, обходится нам социализм на Африканском Роге! Виталий пишет: не знаю, добывали ли чтонить в Анголе Ангола вообще-то занимает второе место в Африке по добыче нефти (в РИ-2007 - ок. 1,2 млн. баррелей в день), но вряд ли СССР много её покупал. Он покупал алмазы и кварц (стратегическое сырьё!), ценную древесину и кофе, а также ловил у берегов рыбу. Велись работы и по урану, но тайна сия настолько велика есть, что никакой информации не нашёл... марик пишет: А что мне негры сделали? Приехали из Эфиопии в Израиль и нагло выдают себя за евреев, я полагаю Юдичев пишет: Вот мне бы, например, не хотелось бы жить и работать в той стране, которую Вы тут так лихо нарисовали Хочется - не хочется... Мне вот честно говоря тоже не хотелось бы. К ДВД, Интернету и открытым границам я уж как-то привык Но остальных людей мне жалко больше, чем себя, да и "за державу обидно"... Юдичев пишет: Если взять тренд экономики, то получиться, что кризис к 90-му будет уже весьма и весьма сильным А кто говорил, что будет легко? Что в конце 1980-х неизбежен кризис, ещё при Брежневе поняли, ещё Андропов что-то пытался проработать. Если во главе страны в это время будет нормальный лидер - переживёт, как пережили Штаты Великую депрессию. Если нет - АИ не получится. Юдичев пишет: Открыть шлюзы для частной инициативы ПРИоткрыть. На два пальца. Проблему джинсов-варёнок и копчёного языка это решает, для 95% населения этого достаточно, а для социализма не опасно. Юдичев пишет: В момент подписания - точно существовала! И просуществовала ещё целых два месяца, ага. Будем серьёзны, коллега, в ноябре 1990 даже слепые видели, к чему идёт дело. НАТО могла подписать какой угодно текст договора, заранее зная, что его исполнение остаётся всецело на её совести - за отсутствием второй стороны. марик пишет: кто ж на такое пойдет: Громыко - даже если принять на веру его мудрость никак нет Намеренно, на уровне идеологии - конечно нет. Но шлюзы мало-помалу приоткрывались сами. В конце же 1980-х к этому вынудит обстановка. И здесь кстати консервативность Громыко и его команды сыграет только на руку: никакого "Обогащайтесь-2" не будет, ОБХСС по-прежнему зорко бдит за всеми, кто доволен советской властью, да и КГБ с КНК не дремлют... марик пишет: молодость для членов ЦК Политбюро это где то в районе 60+ Увы. Кого-то Громыко так и так придётся выбирать в преемники. Девиз "умрём все генеральными секретарями", после четвёртых похорон за семь лет, может не пройти. Горбачёва мы сдвинули. Может, Ельцин? До перестройки ни в чём дурном вроде не замечен. В нашей АИ он долгое время будет первым секретарём Московского ГК КПСС, секретарём ЦК и завотделом Строительства ЦК. Построит вторую кольцевую линию метро и получит за это орден Ленина dragon.nur пишет: для экономики и это бывает полезно Но не для ресурснодефицитной плановой. Разве что как метод борьбы с безработицей...

dragon.nur: Curioz пишет: а для социализма не опасно. Социализм -- это учёт и контроль. А как раз к 80-м годам учёт и контроль постепенно ослабевал. Вам рассказать историю Гены-"автоматчика"? Если будут массово ЭВМ и служебные сети -- может быть, что и СуНет появится, и идеологически наполнен будет, и контроль наладится. А может -- и нет.

Curioz: dragon.nur пишет: Социализм -- это учёт и контроль. А как раз к 80-м годам учёт и контроль постепенно ослабевал Так никто ж не предлагает переводить на полный хозрасчёт ключевые отрасли и даже просто предприятия. Мелкая торговля, ЛПХ и ИТД без использования наемного труда были в конце застоя и в РИ и даже не особенно преследовались, просто количество в качество ещё не перешло... dragon.nur пишет: Если будут массово ЭВМ и служебные сети Вот тут-то и зарыт можно сказать главный вопрос. Простой консервацией 1984 СССР не спасёшь. А делать что-то надо. А что? Понимает ли это Громыко? Горбачёв в РИ как выяснилось не понимал... Правда, и "теоретические расчёты глубины ж*пы" тоже оказались ошибочны... Кстати. Чуть не забыл: Виталий пишет: По морям океанам ходят 2 или уже 3 полноценных авианосца, четвертый достраивается Кгммммм... По морям ходят два авианосца пр. 1143.5 "и один - пр. 1143.7 "Ульяновск", который, собственно, и есть полноценный. Ещё один 1143.7 достраивается (по планам его должны были завершить к 2005 году, но ИМХО сложности в экономике заставят резать осетра; опять же и острой необходимости нету). Зато 4 корабля пр. 1143 "Киев" модернизируют под самолёты с обычным взлётом и посадкой. Итого имеем 1 ударный атомный авианосец "совсем как Нимиц", плюс один такой же в постройке; два тяжёлых авианесущих крейсера с 36 самолётами Су-27К; и четыре бывших "Киева" с демонтированными ПУ "Базальтов", но зато с 200-метровой палубой и авиагруппой из 24 МиГ-29К, что ИМХО совсем даже неплохо. Построят 6 шт. пр. 1144 "Киров" и 9 шт. пр. 1164 "Слава" - мощные ракетные корабли, "убийцы авианосцев". Будет завершена серия моих любимцев Ту-160 - их построят, как и планировалось, ровным счётом сто штук (в РИ построили треть, в строю на настоящий момент 15), и приступят к их модернизации под водородное горючее и, возможно, даже в истребительный вариант. Считая с "Кузей" Интересно, как он будет называться? На момент развилки он всё ещё "Леонид Брежнев". Оставят или переназовут?

dragon.nur: Curioz пишет: Так никто ж не предлагает переводить на полный хозрасчёт ключевые отрасли и даже просто предприятия. Мелкая торговля, ЛПХ и ИТД без использования наемного труда были в конце застоя и в РИ и даже не особенно преследовались, просто количество в качество ещё не перешло... Цеховики. Поищите про "целебролизинщиков" и про "автоматчиков", кажется, это у Сказочника Лома в его очерках очень хорошо описано. С домашними принтерами будет полная Curioz пишет: как он будет называться? На момент развилки он всё ещё "Леонид Брежнев" Оставят. Логика событий ведёт, по крайней мере к частичной консервации. Интересно, как будет в Заливе в 1991, и будут ли сильно пинать "ласкового тикритского теля"

dragon.nur: Curioz пишет: Так никто ж не предлагает переводить на полный хозрасчёт ключевые отрасли и даже просто предприятия. Мелкая торговля, ЛПХ и ИТД без использования наемного труда были в конце застоя и в РИ и даже не особенно преследовались, просто количество в качество ещё не перешло... Цеховики. Поищите про "целебролизинщиков" и про "автоматчиков", это у Сказочника Лома (Андрея Ломачинского) в его очерках очень хорошо описано. Вот как раз их ловить стоило, но не резать, а пристраивать по месту. Дело то ведь и в том, что пока их давят -- ни одному чиновнику не приходит в голову преобразовать адм.ресурс в бабло и наоборот. С домашними принтерами будет полная Curioz пишет: как он будет называться? На момент развилки он всё ещё "Леонид Брежнев" Оставят. Логика событий ведёт, по крайней мере к частичной консервации. Интересно, как будет в Заливе в 1991, и будут ли сильно пинать "ласкового тикритского теля"

Curioz: dragon.nur пишет: Цеховики Этих будут давить. Андропов умер, но дело ево живёт dragon.nur пишет: С домашними принтерами будет полная И с дикими тоже. И правильно! А то Первым отделам нечем заниматься! dragon.nur пишет: Оставят Как-то это не того-с... Вроде, именами полководцев, пусть и маршалов , обычно называли кораблики поменьше, а крупные - в честь городов или целых союзных республик. dragon.nur пишет: Интересно, как будет в Заливе в 1991 Как Союз скажет - так и будет Не исключено ведь, что, осознав близость неминуемой расплаты, Саддам прибежит в Политбюро и пообещает что угодно взамен на что-нибудь - хоть разрешение строить в Кувейте социализм из бедуинов. К сожалению, крупнокалиберные дипломаты в позднем СССР перевелись. А задача архисложная: уговорить аль-Тикрити на мирную межарабскую конференцию, и чтоб сидел не сбежал все эти месяцы и годы, пока она будет тянуться. И египтян тоже как-то надо стреножить, без них кворума не будет, а Штаты на них давить будут сильно. Но если выгорит - конфликта не будет как такового: 19-я провинция Ирака воссоединится с остальными восемнадцатью, семейство эмира будет проедать свои миллиарды в Аравии или ОАЭ, а резолюция ООН останется в толстой папке с такими же пустыми бумажками... Тфьу, какая резолюция! У СССР право "вето", так что принято будет что-нибудь вегетарианское - с осуждением, но без угроз... Другое дело, что всё это резко поднимет цены на нефть (как Гринспэн недавно признал - контроль Ирака за Ормузским проливом и всем нефтяным рынком был для Штатов зело опасен), но опустит имидж СССР, и без того не радужный после подавления Солидарности, Афганистана и гипотетической Румынской революции (да и у себя дома - надо полагать - какие-то подспудные процессы придётся добивать сапёрными лопатками. Они ведь не при Горбачёве начали развиваться)...

dragon.nur: Curioz пишет: крупные - в честь городов или целых союзных республик А это и человек, и пароход. Целую "Малую Землю" завоевал и описал. Пы.Сы. Тема в Кубоперсик, нелегально потребляя шмаль из макаровского турбокальяна : "Перенос Союза Советских Социалистических Республик на астероиды"

Виталий: марик пишет: когда поставки считали не в долларах а в таинственных инвалютных рублях. Если таинственный инвалютный рубль, то он точно 68 копеек (или сколько там на конкретный момент) за доллар. Другой вопрос в стоимости продукции для зарубежных контрагентов. марик пишет: А вот про Эфиопию - есть долг, а есть бесплатные поставки. Долги можно как то разыскать. Бесплатные подарки непроверяемы. Простите, если они бесплатные, они все равно проверяемы. марик пишет: Вот и получается ВЛОЖИЛИ. Ну можно предположить и так. А может быть некоректные цифры. 7-8 ярдов долларов чисто на кормление эфиопов, за пару лет, имхо сильно дорого. Сирия при поставке современной техники и то дешевле стоит. марик пишет: Ну вот вижу объективный сайт, без указания что за сайт "Коммерсант" марик пишет: Договор подписали в 71 и в 84г наконец создан пункт материально-технического обеспечения. И все го то прошло 13 лет. И сколько там долг Сирии в миллиардах был Марик, тут вопросы терминологии. "стоянка", "пункт материально-технического обеспечения", "база отдыха и смены экипажа"(как-то так) все разные вещи. С разным правовым статусом. Причем неофициально - это может быть одно и то же. Я так понял что в Сирии база с 1971, до 77 она была неосновной, после 77 года имущество и персонал перевели в Сирию, а правовой статус был приведен в норму только в 1984. марик пишет: Известно что очередная война в Ливане. Каким таким образом нахождение советской базы в Сирии могло подстрекнуть Израиль напасть на Сирию? Я понимаю, что по мнению евреев никого круче Израиля нет, но наших все таки волновало не сильномогучее ближневосточное гос-во, а те кто стоял у него за спиной. И разрастания конфликта наши опасались всерьез. Почему и свернули присутствие в Сирии. По крайней мере я слышал эту версию. марик пишет: И не понимаю я этого лукавства. Этот не союзник, а клиент. Вопрос терминологии. Израиль то по большому счету тоже клиент. Юдичев пишет: А для себя лично? А у меня тот же уровень жизни плюс-минус и будет. Шансы получить хату повыше. Доступа к литературе, справочникам, играм не будет (ну может кроме ДСПшного "Джейнса"). Зато заниматься м.б. буду не всякой хренью. В Польшу я что при СССР, что при РФ по разу ездил, в Турцию - что там, что там ни разу. Юдичев пишет: Вот мне бы, например, не хотелось бы жить и работать в той стране, которую Вы тут так лихо нарисовали. Я даже в этом не сомневаюсь.... ТОлько не надо тогда маскировать заботой об обычном человеке, банальный эгоизм. Юдичев пишет: Кстати, и с аргументацией счастливой жизни тоже - не все в порядке. Если взять тренд экономики, то получиться, что кризис к 90-му будет уже весьма и весьма сильным. Вы не учитываете, что кризис м.б. и в США. Причем до уровня того, что жители САСШ будут проводить натурный игры в "Безумного Макса"? Юдичев пишет: 1. Интенсификация системы управления (те самые ЭВМ, о которых писал ОлегМ, но, по которым намечалось уже3-5-летнее оставание, прогрессирующее со временем). Да и об уровне бюрократизации власти не стоит забывать. Бюрократизация власти в США меньше? Юдичев пишет: 2. Открыть шлюзы для частной инициативы. Но это чревато тем, что произошло в РИ. Вот интересно, при Сталине, в ВОВ, существование селянина (не колхозника!!!!), который мог позволить на свои доходы прикупить самолет существованию социализма почему-то никак не угрожало.... марик пишет: Так Громыко разговаривал при помощи таких штампов вроде "агресивная политика" и "справедливые требования палестинского народа". марик, вы считаете, что неприязнь к израилю можно испытывать только по указанию начальства? Нормальный человек таких чуств испытывать не может? Не говоря про то, что улучшение отношений с вашей строной ни для России, ни для СССР никаким боком не выгодно? Curioz пишет: и это число ещё увеличивалось за счёт старения жилищного фонда! Коллега, хрущобы должны были сносить в начале 80х - 90х. Что у нас на улицах? (в Москве не знаю, а у нас они будут стоять похоже вечно) Curioz пишет: Это даже с ВМВ сравнить нельзя, только с бардаком после Октябрьской революции... Как я понимаю подобное на противников СССР не действует. Их лозунг - а что с этого будет иметь обычный человек? Как только что выяснилось - "обычный человек", если его не видно в зеркале, их не волнует тоже. Curioz пишет: МБ и больше. Вот например Комета-225-С-2, единственный советский магнитофон Hi-класса. Акустика и механика вполне на мировом уровне тех лет, но 525 рублей!.. Блин, коллега, не путайте. Сколько стоила такая машина на Западе? А мы говорим про дешевые "мыльницы". Curioz пишет: Или сразу перейдут на флэшки :) В принципе ноуты с энергонезависимой памятью на микросхемах - это начало 90х. Самое начало. Но советская флэшка с дипломат размером, меня немножко пугает. Я еще модем помню. Метким броском которого можно уложить до трех единиц противника . Curioz пишет: Дорого. Не тот момент. У Калашникова приводились примеры. Кто-то из известных. Использовали турбонасосные станции для сжижения хладагента. и вроде были успешные примеры. Curioz пишет: просто из-за распределения производства по мелким хозяйствам, которые и обеспечивают их хранение вплоть до момента сбыта. Блин, не верю я что мелкие хоз-ва будут основным производителем. Снять напряжение - снимут, но и только. Curioz пишет: Вот в строительство птицефабрик я верю, в конце 1980-х - первые годы 1990-х это разворачивалось У нас в области только штуки четыре развернули. Curioz пишет: Я понимаю, Миша был сукин сын. Но уж Фобосы-то точно не он испортил К тому времени уже раздолбайство пошло. Вроде бы как даже о програмной ошибке говорили. А если за это будет уголовное дело светить, может и повнимательнее будут... Curioz пишет: Боевики и порнуха - основное содержание первых видеопрокатов - будут, ясное дело, под суровым запретом. Вы знаете, кто бы не говорил о жестоком преследовании за просмотр идеологически невыдержанной продукции (даже у нас на форуме один такой был) - всегда выясняется, что сажали ТОЛЬКО за коммерцию. А для частного просмотра можно было все, но не светиться. Так что будет полулегальный рынок. А на официальном, если договоряться с теми же франками или индусами, одних индийских кинов - смотреть не пересмотреть. Curioz пишет: До перестройки ни в чём дурном вроде не замечен. Бухать он не раньше начал? Curioz пишет: Как-то это не того-с... Вроде, именами полководцев, пусть и маршалов , обычно называли кораблики поменьше, а крупные - в честь городов или целых союзных республик. "Тбилиси"?? остальное опятьже после

марик: Виталий пишет: марик, вы считаете, что неприязнь к израилю можно испытывать только по указанию начальства? Нормальный человек таких чуств испытывать не может? Не говоря про то, что улучшение отношений с вашей строной ни для России, ни для СССР никаким боком не выгодно? Ну, если министр иностранных дел нормальный человек, который испытывает какие то чувства в неофициальном раговоре и который может для государства что то поиметь в обмен Вторая часть еще интереснее. Вместо торговли и возможности влиять на Израиль надо идти хвостом за арабами. Похоже это СССР был клиентом арабским Виталий пишет: Простите, если они бесплатные, они все равно проверяемы. Простите, но хоть раз можно свою правильную цифру поставок продовольствия привести? Или стоимости построенных заводов. Мне просто лень выискивать по книжкам поставки БЕСПЛАТНЫЕ, не в долг военной техники. После 67, в течении 69-72, после 73 Сирии и Египту. Не в ДОЛГ. Полное восстановление авивции, танков и всякого разного по мелочи. Виталий пишет: тут вопросы терминологии. "стоянка", "пункт материально-технического обеспечения", "база отдыха и смены экипажа"(как-то так) все разные вещи. С разным правовым статусом. Причем неофициально - это может быть одно и то же. Совершенно верно. Разный правовой статус. И за столько лет СССР не смог продавить то что ему нужно было. Это ведь СССР клиент Сирии, а не наоборот. А неофициально - это ведь ваше ИМХО. Когда неофициально, то и договора нет Виталий пишет: Известно что очередная война в Ливане. Каким таким образом нахождение советской базы в Сирии могло подстрекнуть Израиль напасть на Сирию? Я понимаю, что по мнению евреев никого круче Израиля нет, но наших все таки волновало не сильномогучее ближневосточное гос-во, а те кто стоял у него за спиной. И разрастания конфликта наши опасались всерьез. Почему и свернули присутствие в Сирии. По крайней мере я слышал эту версию. Это у вас какое странное прочтение. Я что написал если полностью? Каким таким образом нахождение советской базы в Сирии могло подстрекнуть Израиль напасть на Сирию? Вот уж с кем не стали бы связываться. Если для непонятливых, а вы вроде не такой. Не стал бы Израиль лезть в Сирию и тем более связываться с СССР. Но уж очень хочеться подколоть Я понимаю, что по мнению евреев никого круче Израиля нет А не так это. На самом деле это по мнению таинственной версии запущенной в СССР И разрастания конфликта наши опасались всерьез. Почему и свернули присутствие в Сирии. Ну таки да 20 лет добивались базы все используя разную терминологию вдруг испугались разрастания конфликта. А базу взяли и прикрыли. Страшные люди стояли к Израиля за спиной. Ну так ИМХО уже мое. Когда сирийцы попросили оказать прямую помощь солдатиками в СССР действительно испугались разрастания конфликта и отказались. Вот тогда базу и прикрыли. Чтоб клиент (в данном случае СССР) не выпендривался. Насчет солдат это совсем не шутка. Двадцать пять лет прошло и подробностей я не помню, почему и ИМХО, но как раз в это время служил один мой хороший знакомый. Мотопехота. Как раз по ТВ рассказывали про Бейрут подняли полк по тревоге выдали оружие и на аэродром. Сидели там двое суток. Ничего не говорили, но неофициально офицеры говорили что повезут в Сирию. Потом всех подняли и в казармы. Кто то там на верху решил не расширять конфликт.

Curioz: Виталий пишет: Другой вопрос в стоимости продукции для зарубежных контрагентов И третий вопрос - в обменном курсе для двусторонних контрактов. Он устанавливался - насколько помню - политическим решением и в довольно слабой связи с реальной покупательной способностью валют. Типа 100 рублей = 100 болгарских левов. Виталий пишет: 7-8 ярдов долларов чисто на кормление эфиопов, за пару лет, имхо сильно дорого Да совершенно ясно, что это не за пару лет, а за весь период помощи и неизвестно как посчитано. Почти всё вооружение Эфиопия получила в конце 1970-х, во время Сомалийской войны. Так всего на миллиард набежало. После этого из крупного помню строительство тракторного завода в Назрете (Беларуси выпускал), геологическую разведку, помощь голодающим... Ну пару миллиардов в это закопать можно. Но ещё пять - сомневаюсь что-то. Виталий пишет: кроме ДСПшного "Джейнса" Виталий пишет: Вы не учитываете, что кризис м.б. и в США ИМХО не так быстро. В долговую яму они сползать будут, но... В общем, труднопроверяемо. Хотя (дипломатично) всё может быть. Вон в Англии из-за кризиса половину флота резать будут - кто бы мог представить себе такое неск. десятилетий назад? Виталий пишет: Бюрократизация власти в США меньше? Смотря что считать бюрократизацией. Всевластие корпораций там ой-ой-ой. Но им-то как раз бюрократия на руку, ибо из них и комплектуется, ещё Гэлбрейт об этом писал Виталий пишет: Коллега, хрущобы должны были сносить в начале 80х - 90х. Что у нас на улицах? (в Москве не знаю, а у нас они будут стоять похоже вечно) В Москве их массово сносят. Мою тётку переселили, причём в соседний квартал. Но то Москва, у нас действительно могут и до ста лет простоять, и если они не панельные - хрен что им сделается. И кстати не только пятиэтажки. У нас в 1957 за полгода возвели целый микрорайон из 2-3-квартирных деревянных домиков. Их сплавляли откуда-то за сотни км по рекам. В одном из таких родился я и до сих пор живёт моя бабушка. Так сильно мне сдаётся, что эти домики ещё и кирпичные хрущобы переживут... Виталий пишет: Сколько стоила такая машина на Западе? На Западе это в то время довольно обычный уровень. Одна кассета, "мягкая" загрузка, нормальные головки и колонки. Эквалайзер и аналоговый счётчик ленты К тому же всё это величиной с книжную полку. Может быть, я что-то путаю с терминологией и "Hi-class" означает вовсе не то? Что поделать, не электронщики мы... В общем, ясно, конечно, что плейер что у нас, что на Западе должен стоить дешевле такого аппарата. Но что прямо в десять раз - не верю. У нас с теми же лентопротяжками и для обычных-то магнитофонов были проблемы, "Комета" здесь стала вершиной эволюции. Виталий пишет: советская флэшка с дипломат размером, меня немножко пугает То поначалу. В 90-х ещё будут возиться со стримерами, дискетами повышенной ёмкости и м.б. с магнитооптикой. Флэшки сопрут освоят ближе к 2000. Виталий пишет: Использовали турбонасосные станции для сжижения хладагента. и вроде были успешные примеры Было. На сжиженном воздухе. Но переводить это добро на овощи - коллега, побойтесь Госплана. Этак у нас все реформы накроются, никаких денег не хватит. Виталий пишет: не верю я что мелкие хоз-ва будут основным производителем. Снять напряжение - снимут, но и только Большего с них и не требуют. Более того, конкуренция с госсектором и допущена ИМХО не будет. Но проблема овощей и молока решается с их помощью в считанные годы. Что кстати позволит колхозам и совхозам плотнее заняться тем, что у них лучше получается - зерном и мясом. Виталий пишет: У нас в области только штуки четыре развернули У нас тоже. Три из них скончались в 1990-е После дефолта начали разворачивать заново - и не без успеха, но десять лет коту под хвост. Виталий пишет: К тому времени уже раздолбайство пошло. Вроде бы как даже о програмной ошибке говорили Допустим. Но раздолбайство такого уровня у нас и при волюнтаризме, и при застое нередко встречалось Не думаю, что вот именно в данном случае виноват Горбачёв, Джуна и "Архипелаг ГУЛАГ" Виталий пишет: всегда выясняется, что сажали ТОЛЬКО за коммерцию Так уж и "только"? Учитывая, что были созданы даже специальные комиссии при Генпрокуратуре, оценивать, кхм, жанр... Зачем бы это надо было... К тому же купить-продать в/к можно было практически исключительно на чёрном рынке, где они стоили к тому же по триста рублей (две месячных зарплаты среднего служащего) - выходит что в лоб, что по лбу. Где-нибудь да привяжется коммерция или там спекуляция. Виталий пишет: Бухать он не раньше начал? Бухать он начал в институте, если не в школе. Но до определённого момента это, видимо, делу не мешало, раз уж он добрался по аппаратной лестнице до таких высот Виталий пишет: "Тбилиси"? Или "Рига". Флагман-то авианосного флота - "Ульяновск"...

Curioz: марик пишет: может для государства что то поиметь в обмен Интересно, что мог бы СССР поиметь от Израиля и в обмен на что? Контракты на закупку советского вооружения за валюту или апельсины? марик пишет: хоть раз можно свою правильную цифру поставок продовольствия привести? Или стоимости построенных заводов Общая сумма помощи оценивается в 140 млрд. долларов. Здесь всё - заводы, продовольствие, специалисты... Заводов, к слову, построили 3300 только к концу 1970-х и 1400 находились в постройке. В одном Ираке построили около ста. А сколько там построили американцы?.. марик пишет: за столько лет СССР не смог продавить то что ему нужно было А было нужно? В смысле, стоила овчинка выделки? марик пишет: Каким таким образом нахождение советской базы в Сирии могло подстрекнуть Израиль напасть на Сирию? Нахождение советской базы в Сирии и желание её ликвидировать могли подстрекнуть тех, кто стоит за спиной подтолкнуть Израиль к нападению на Сирию. Сверхдержавы сами не воюют, они стравливают сателлитов. По странному совпадению, незадолго до начала ливанской войны 1982, Бегин и Шарон встречались с Александром Хейгом и обсудили возможность и желательность такой операции

марик: Curioz пишет: Интересно, что мог бы СССР поиметь от Израиля и в обмен на что? Контракты на закупку советского вооружения за валюту или апельсины? Я очень рад, что кроме вооружения в голову ничего не приходит. Могуча была советская экономика. Путин вроде еще в 2003г сказал об торговом обороте в год только с Россией на миллиардик. Совсем не на танках. А есть еще и другие бывшие республики СССР. И совершенно не мешает продавать арабам оружие. Но ведь это СССР клиент (какое хорошее определение) арабов. Их интересы важнее. Curioz пишет: А было нужно? В смысле, стоила овчинка выделки? Если бы не было нужно, наверное огород бы столько лет не городили. Curioz пишет: По странному совпадению, незадолго до начала ливанской войны 1982, Бегин и Шарон встречались с Александром Хейгом и обсудили возможность и желательность такой операции И ведь пришли к выводу что не стоит. А то я что то не заметил вторжения на сирийскую территорию. Лезть в Сирию расширение конфликта. Бомбить советскую базу - это вообче.

марик: Curioz пишет: Общая сумма помощи оценивается в 140 млрд. долларов. Здесь всё - заводы, продовольствие, специалисты... Заводов, к слову, построили 3300 только к концу 1970-х и 1400 находились в постройке. А что то типа раскладки имеется? По странам, отраслям и пр? Это ведь действительно интересно!

Curioz: марик пишет: Я очень рад, что кроме вооружения в голову ничего не приходит. Могуча была советская экономика Дело не в мощи советской экономики (в конце концов, она была одной из двух в мире и трёх-пяти в истории, которая могла самостоятельно производить всю номенклатуру промышленной продукции), а в том, что я просто плохо знаю потребности Израиля в импорте на тот (или этот) момент. Оружие ему нужно, это да. Энергоресурсы он купит и поближе. А остальное вроде сами как-то делают... марик пишет: Путин вроде еще в 2003г сказал об торговом обороте в год только с Россией на миллиардик Как мы уже видели, миллиард этот СССР получал с одного Ирака. Но Ирак, в отличие от Израиля, в штатовских клиентах не ходил и в качестве потенциального противника не рассматривался.

марик: Curioz пишет: а в том, что я просто плохо знаю потребности Израиля в импорте на тот (или этот) момент. Оружие ему нужно, это да. Энергоресурсы он купит и поближе. А остальное вроде сами как-то делают... В понятие остальное много чего входит И не все делается в Израиле. Я ж спорить не собираюсь. Мой тезис был в том, что если миллиардик другой заработать на Израиле, то от этого иракский миллиардик тоже никуда не денется. Обидется и уйдут? А Египет и так ушел. А Сомали и так ушел. Друзья не уходят. А великому государству, как СССР, всегда необходима возможность давить не только на врагов, но и на друзей. Давать и давать хорошо для тех кому дают. Нужно еще и получать.

Curioz: марик пишет: А что то типа раскладки имеется? По странам, отраслям и пр? Имелась бы - дал бы... Только общие слова: основные получатели помощи (конечно же) Куба, Вьетнам, Монголия, КНДР и почему-то Лаос. Вот что удалось найти вразнобой по разным источникам: "По данным Счетной палаты, по состоянию на 1.01.1996 г., доля «военных» кредитов в долговых активах России составляла 39 %" "Задолженность Никарагуа на 1990 составляла 2200 млн. инвалютных рублей" "По состоянию на 1991 год 88 % задолженности африканских стран перед СССР приходилась на «военные» долги (в том числе у Анголы и Ливии – 100 %, Египта и Замбии – 99 %, Алжира – 91,5 %, Эфиопии – 85 %" "Поставки Советским Союзом оружия зарубеж составили: в 1970 г. 4,1 млрд. долл., в 1973 г. - 7,0 млрд. долл., в 1976 г. - 4,8 млрд. долл., в 1979 г. - 9,8 млрд. долл., 1983 г. - 6,9 млдр. долл., 1986 г. - 8,1 млрд. долл., 1988 г. - 14,6 млрд. долл., 1990 г. - 9,7 млрд. долл. (по данным SIPR1 Yearbooks, 1978-93)" Хоть это и не имеет отношения к развилке, но "Строительство Асуанской плотины в Египте, 2100 МВт - поставки советского оборудования на сумму 400 млн. руб. [по тогдашнему курсу более 440 млн. долларов, а по нынешнему все пять миллиардов - С.]" "Евфратский гидрокомплекс в Сирии мощностью 800 МВт" "ГЭС "Дукан" и ТЭС "Насирия" в Ираке мощностью соответственно 400 и 750 МВт" "ГЭС "Хоабинь" во Вьетнаме мощностью 1920 МВт" "В 1976 СССР имел соглашения об оказании экономического и технического содействия в сооружении промышленных и других объектов с 75 странами. На 1 января 1976 Советским Союзом построено, строилось и было намечено к строительству 3103 промышленных предприятия и других объектов, из которых 2001 уже были введены в строй и успешно эксплуатируовались" [в т.ч. 1487 - в соцстранах, так что противоречия с вышеприведёнными цифрами нет]. "В 1975 около 75% общего объёма обязательств СССР развивающимся странам приходилось на промышленность" "Джелалабадский ирригационный комплекс в Афганистане" [это ещё до 1979] И т.д. А вы всё танки, танки! Вот понадобится вам канал в Мёртвое море копать - будете знать к кому обращаться

Curioz: марик пишет: Мой тезис был в том, что если миллиардик другой заработать на Израиле, то от этого иракский миллиардик тоже никуда не денется Осталось уговорить Израиль расстаться с этим миллиардиком в пользу СССР Тут уже Штаты обидятся и уйдут...

марик: Curioz пишет: Осталось уговорить Израиль расстаться с этим миллиардиком в пользу СССР Тут уже Штаты обидятся и уйдут... Из за торговли? Можно подумать СССР не имел у потенциального противника США и стран НАТО посольств и торговли. Curioz пишет: "Строительство Асуанской плотины в Египте, 2100 МВт - поставки советского оборудования на сумму 400 млн. руб. [по тогдашнему курсу более 440 млн. долларов, а по нынешнему все пять миллиардов - С.]" Вот такие вещи мне интересны. Египет просил 1,3 млрд долларов на строительство. Не получил и обратился к СССР. СССР поставил оборудования 440 млн руб(с), специалистов и прочее. Нигде не вижу а как отдавал Египет? И отдавал ли вообще? Не возможно отдать сотни миллионов трусами как утверждает Лещенко. Это сколько же трусов было бы начиная с 50-х И опять же я помню что в Афганистане строился комплекс по добыче и переработке медной руды. Куда все это шло? В СССР в зачет долга или на продажу? На хрена вообще строить не на паях или хотя бы за проценты. Исключительно за счет интернационального долга

В.Лещенко: Curioz пишет: Вот тут-то и зарыт можно сказать главный вопрос. Простой консервацией 1984 СССР не спасёшь. А делать что-то надо. А что? Понимает ли это Громыко? Горбачёв в РИ как выяснилось не понимал... Правда, и "теоретические расчёты глубины ж*пы" тоже оказались ошибочны... (Недоуменно) То есть по вашему Горбачев занимался консервацией чего бы то ни было? И "ускорение", "механизм торможения" "процесс пошел" ну и прочее ему приписано пропагандой?

Виталий: марик пишет: Ну, если министр иностранных дел нормальный человек, который испытывает какие то чувства в неофициальном раговоре и который может для государства что то поиметь в обмен марик, история показала, все что можно поиметь с вашей страны - это испорченные отношения с арабами. И небольшой бонус, для пиарящих "улучшение отношений". Все. Это невыгодно. марик пишет: часть еще интереснее. Вместо торговли и возможности влиять на Израиль Смысл? Что вы нам можете продать? Или что могли продать? НАсколько вероятен был выход Израиля из американской сферы? А зачем тогда было нужно улучшение отношений? марик пишет: Совершенно верно. Разный правовой статус. И за столько лет СССР не смог продавить то что ему нужно было. Вы уверенны? Что именно СССР было нужно? Еще раз, до 1977 сирийская ВМБ - не первоочередная задача. марик пишет: Каким таким образом нахождение советской базы в Сирии могло подстрекнуть Израиль напасть на Сирию? Вот уж с кем не стали бы связываться. Как я понял наши считали, что Израиль это особо не остановит, а угроза эскалации конфликта возростает в разы. марик пишет: Страшные люди стояли к Израиля за спиной. Ну в общем, да. марик пишет: А базу взяли и прикрыли. Базу прикрыли в 1991. Curioz пишет: Типа 100 рублей = 100 болгарских левов. Для СЭВ емнип был "рубль СЭВ". Curioz пишет: Да совершенно ясно, что это не за пару лет, а за весь период помощи и неизвестно как посчитано. Вот именно. И боюсь правильных цифр мы уже неузнаем. Curioz пишет: Было. На сжиженном воздухе. Но переводить это добро на овощи - коллега, побойтесь Госплана. Эээ, это вообще то побочный продукт. Curioz пишет: На Западе это в то время довольно обычный уровень. Одна кассета, "мягкая" загрузка, нормальные головки и колонки. Да я тоже в этой аппаратуре ппочти не разбираюсь. Но имхо это все же не самые дешевые машины. Не "хрипунки". Curioz пишет: Так уж и "только"? Учитывая, что были созданы даже специальные комиссии при Генпрокуратуре, оценивать, кхм, жанр... Зачем бы это надо было... Угу. были. И писали про _это_ много и с возмущением. Причем с разнонаправленным. Но именно из-за того, что удовлетворительной формулировки не было, брали только "кооператоров". марик пишет: Путин вроде еще в 2003г сказал об торговом обороте в год только с Россией на миллиардик. А Путин много всякой хрени говорит.... Клебанов вон пытался даже контракт на модернизацию РОССИЙСКИХ самолетов в Израиль пропихнуть. марик пишет: И совершенно не мешает продавать арабам оружие. Правда впадает в истерику по поводу каждой сделки, но это мелочи. марик пишет: Можно подумать СССР не имел у потенциального противника США и стран НАТО посольств и торговли. Что позволено Юпитеру.... Еще раз - что Израиль может покупать у СССР. И что СССР согласиться продавать Израилю? Можно наоборот. марик пишет: опять же я помню что в Афганистане строился комплекс по добыче и переработке медной руды. Куда все это шло? В СССР в зачет долга или на продажу? Ну если вспомнить аналогичные стройки - то это скорее всего СП. Часть доходов СССР, часть местным. Проценты не знаю.

марик: Виталий пишет: история показала, все что можно поиметь с вашей страны - это испорченные отношения с арабами. И небольшой бонус, для пиарящих "улучшение отношений". Все. Это невыгодно. И вот еще Виталий пишет: А Путин много всякой хрени говорит.... Правильную цифру торговли не подскажете? Знаю, что нет. Вот необъективные Товарооборот между Россией и Израилем вырос в период с 2002 по 2004 гг на 32 проц до 1,644 млрд долл. Об этом заявил министр информационных технологий и связи РФ Леонид Рейман, возглавляющий российскую делегацию на состоявшемся сегодня пятом заседании межправительственной российско-израильской комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. http://www.interfintrade.ru/main/news/prime?n_id=20394 Израильтяне могут поставлять в Россию телекоммуникационные системы и информационные технологии, агро-технологические комплексы, химические препараты для пищевой промышленности, системы безопасности. Кроме того, он считает, что может быть реализован ряд проектов в области энергетики, строительства и металлургии. В 2005 году объем израильского экспорта в Россию вырос на 30,5% по сравнению с 2004 годом (не считая экспорта бриллиантов), и составил 401.5 млн долларов. Российский экспорт вырос на 8% и составил 262 млн долларов. И ведь есть еще 14 бывших республик, которые тоже торгуют с Израилем. http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_20644_aId_379072.html Виталий пишет: НАсколько вероятен был выход Израиля из американской сферы? Упс. Насколько был вероятен выход Италии? А насколько необходим вход Гамбии? Просто торговля для собственных граждан не нужна? Нормально Хоть в альтернативе отвлекитесь от идеологии и подумайте о материальном положении граждан. Хотя авианосцы важнее. Виталий пишет: Вы уверенны? Что именно СССР было нужно? Еще раз, до 1977 сирийская ВМБ - не первоочередная задача. А что тогда СССР было нужно? Дарить Сирии технику ничего не получая взамен? Виталий пишет: Как я понял наши считали, что Израиль это особо не остановит, а угроза эскалации конфликта возростает в разы. Как я понял Израиль таки самая страшная страна. Его ничто не остановит. Виталий пишет: Ну в общем, да. А за спиной у Сирии страшные люди не стояли. Какие ж они страшные если с Израилем связываться забоялись Виталий пишет: И боюсь правильных цифр мы уже неузнаем. Ну в общем как и ожидалось. Чужие отвергаем. А правильные никогда не узнаем. Это антикоммунисты так спрятали, что найти невозможно Виталий пишет: И совершенно не мешает продавать арабам оружие. Правда впадает в истерику по поводу каждой сделки, но это мелочи. И опять вместо желания понять меня попытка идиотски подколоть. Что там написано полностью? марик пишет: Путин вроде еще в 2003г сказал об торговом обороте в год только с Россией на миллиардик. Совсем не на танках. А есть еще и другие бывшие республики СССР. И совершенно не мешает продавать арабам оружие. Торговля не мешает Я вот подумал, а чего я собственно лезу с торговлей, долгами и подарками социально близким борцам за исламский социализм и неграм которые увлеченно режут друг друга? Вот Громыко топнет ногой и сразу поплывут авианосцы, полетят эскадрильи, пойдут армады танков и МОЖЕТ БЫТЬ появятся видики и скорее всего не появится интернет. Но ведь это и не нужно! Во недавно слышал анекдот. Сидит бабулька и думает " Почему я не довольна жизнью? Дети хорошо устроены. Внуков каждый день вижу. Пенсия хорошая. За границу съездила. А все чего то не хватает. И вдруг дошло... Так раньше же как где увидишь колбасу и купишь праздник. И так каждый день. Сегодня одно выбросят, завтра другое. Принесешь домой и все уважительно расспрашивают как, где и за сколько. А сейчас никакого удовольствия. Пошел и купил.... Тоска"

39: На тему: http://tiomkin.livejournal.com/546917.html

Леший: 39 пишет: На тему: http://tiomkin.livejournal.com/546917.html Об этом в комментах хорошо сказано: Читаю ваш ЖЖ с большим интеерсом (особенно про Рожезию и все такое). Но тут, сорри, лажа явная. То, что у теленка типа мясо становится ядовитое - это ладно, честно напсиано, что, может :-) и лапши на уши навешали. Но вот "стратегических складов, где пролежала лет, наверное 20, не меньше. Мы однажды купили банку: 80% жир, а оставшиеся 20% процентов… даже не мясо, а некая субстанция" - это, сорри, пиздеж и провокация. Я сам образца 1969-го, а мой отец работал всю жизнь на мясокомбинате. С которого, в частности, тешенка шла и на военные запасы. В СССР _не было_ таких ГОСТов, как описано. А уж за такое исполнение _военного_ заказа - меняли бы половину начальства завода с переведением оного на нары. Рассказчики, очевидно, пеерпутали отличную советскую тушенку (с которой ничего не сделается и за 20 лет, если банка не повреждена), с китайской "Великой стеной", которую проравали при Горбачеве. Вот там - да, 20% мяса максимум, остальное - жир.

Леший: Юдичев пишет: Отход от "великих заветов" предлагаете? Так и запишем в партбилет: "частнособственнический уклон". Упал. Юдичев, то о чем говорит Виталий было при Сталине и отменено только при Хрущеве. Причем при Брежневе частное подворье колхозников пытались возродить (даже кредиты для этого давали). Кроме того до Хрущева вполне свободно существовали кооперативы, производившие "ширпотреб".

Юдичев: марик пишет: " Почему я не довольна жизнью? Дети хорошо устроены. Внуков каждый день вижу. Пенсия хорошая. За границу съездила. А все чего то не хватает. И вдруг дошло... Так раньше же как где увидишь колбасу и купишь праздник. И так каждый день. Сегодня одно выбросят, завтра другое. Принесешь домой и все уважительно расспрашивают как, где и за сколько. А сейчас никакого удовольствия. Пошел и купил.... Тоска" Кстати - да! Леший Ну про дедушку фотографа тут говорили уже не раз... Речь идет о праве собственности на средства производства, вообще-то... А это уже - отход от идеалов.

Curioz: марик пишет: Из за торговли? Можно подумать, прецедентов не было. Чуть что не так - сразу эмбарго, а то и канонерки с авианосцами у берегов. "Здесь всё просто так, кроме денег" (с) марик пишет: Египет просил 1,3 млрд долларов на строительство. Не получил и обратился к СССР. СССР поставил оборудования 440 млн руб(с), специалистов и прочее. Нигде не вижу а как отдавал Египет? Египет просил 400 млн, т.к. 900 у него уже были. А Вы помните, чем планировалось получить с Египта, если бы он принял условия, на которых Штаты и компания были согласны дать ему эти 400? Правильно, присоединением к ближневосточному НАТО - Багдадскому пакту. СССР в принципе просил и получил то же самое... марик пишет: И опять же я помню что в Афганистане строился комплекс по добыче и переработке медной руды. Куда все это шло? Затрудняюсь сказать даже, был ли построен оный комбинат. Медная руда в Афгане действительно есть и добывать её планировалось - но с целью поставки в Узбекистан. марик пишет: На хрена вообще строить не на паях или хотя бы за проценты. Исключительно за счет интернационального долга Чем, интересно, построение демократии лучше? В Афганистан уже вложено $8 млрд. без всякой пользы. Даже Талибан додавить не удалось. И какие проценты могут быть в воюющей стране, основу экономики которой до 1979 составлял экспорт каракулевых шкурок? В.Лещенко пишет: То есть по вашему Горбачев занимался консервацией чего бы то ни было? Опять Вы всё не так поняли. Консервацией Горбачёв в целом не занимался (хотя можно было бы ещё раз напомнить про последнюю в советское время кампанию по борьбе с частной инициативой, сиречь "нетрудовыми доходами", как раз в 1985-86). Но с ускорением у него тоже было, кхм, проблемы... Виталий пишет: Для СЭВ емнип был "рубль СЭВ" Был. Но двусторонние курсы устанавливались не только внутри СЭВ. Кроме того, курс переводного рубля устанавливался именно таким образом. Виталий пишет: Но имхо это все же не самые дешевые машины Конечно же нет. Но насколько я помню, подержанные западные модели среднего уровня в первых комиссионках продавались примерно за столько же. Т.е. "Комету" можно назвать конкурентоспособным товаром и, кроме того, это показывает, что плейер made in USSR стоил бы примерно столько же, сколько его западный собрат в комиссионке. Сколько они тогда стоили? Не помню. Помню, что даже ГДРовский плейер был предметом роскоши... И тем не менее можно ожидать со временем роста распространения кассетных плейеров. Т.к. CD нету, будут ваять кассеты повышенной ёмкости - до 120 и более минут. Если конечно решат проблемы с прочностью тонкой плёнки. И вечная головная боль советской аудиотехники - лентопротяжный механизм, обожающий мять и жевать нежные звукозаписи Так что ИМХО стоить плейеры будут недёшево. Виталий пишет: именно из-за того, что удовлетворительной формулировки не было, брали только "кооператоров" Я слышал всё-таки другую версию. Ну да ладно. В любом случае органам хватало быстро расплодившихся кооператоров... Виталий пишет: что Израиль может покупать у СССР Алмазы, необработанные. Чтобы гранить их и продавать обратно в виде бриллиантов. Офигенно выгодное для СССР сотрудничество марик пишет: телекоммуникационные системы и информационные технологии, агро-технологические комплексы, химические препараты для пищевой промышленности, системы безопасности В 1980-е и ранее это всё или почти всё для СССР либо неактуально, либо закрыто разными Джексон-Вениками. Хотя если бы Израиль помог альтСССР создать собственный Интернет и производство видеоплейеров - я был бы только рад. Но верится как-то с трудом марик пишет: Насколько был вероятен выход Италии? Насколько было вероятно строительство Израилем автозавода в Ставрополе-на-Волге? марик пишет: подумайте о материальном положении граждан. Хотя авианосцы важнее Блин, коллега, не Ваша ли страна тратит 10% ВВП на оборонные нужды? Может лучше пустить это всё на колбасу и ананасы? А то есть ещё одно симпатичное государство. Долгов на $10 трлн, а авианосцы всё строятся... Леший пишет: Кроме того до Хрущева вполне свободно существовали кооперативы, производившие "ширпотреб" Вот об этом я, честно говоря, слышу уже не впервые, но хотелось бы доказательств, а то мои знакомые и родня ничего такого в жизни не встречали. Строительные артели были, но какие-то дохлые. Кооперативные магазины, где Аннушка как известно покупала подсолнечное масло , тоже имели мало общего с процветающим частным бизнесом. Потребкооперация на уровне предприятий, кустари-одиночки, мастера по ремонту обуви и торговцы папиросами вразнос, разве что...

Curioz: Юдичев пишет: Кстати - да! Коллеги, снимите розовые очки-велосипед! Какая к свиньям хорошая пенсия? После всех путинских повышений она по ППС ещё не дотягивает до советского 80-рублёвого уровня - каковой, как известно, считался границей малообеспеченности. Насчёт поездок за границу тоже вопросы возникают. Во время оно моя бабка, бывшая учительница, получавшая 79 рублей пенсии могла позволить себе с дочерью съездить на пару недель в Батуми. Благо авиабилет туда-обратно стоил ЕМНИП 26 рублей. Сейчас он стоит 15 тысяч, а пенсия - 5, и это ещё ОЧЕНЬ хорошая пенсия. Комментарии будут?

марик: Curioz пишет: Комментарии будут? Ну могу прокоментировать, что анекдот то израильский. А могу сказать что там написано - дети хорошо устроены.

марик: Curioz пишет: Блин, коллега, не Ваша ли страна тратит 10% ВВП на оборонные нужды? Может лучше пустить это всё на колбасу и ананасы? В принципе я не против. Вместо того чтобы тратить на оборону тратить на своих граждан. Осталось только соседей уговорить подписать договор об ограничении вооружений и мораторий на взрывы в автобусах.

Curioz: марик пишет: анекдот то израильский Вот не знал, что в Израиле тоже был дефицит колбасы марик пишет: Осталось только соседей уговорить подписать договор об ограничении вооружений и мораторий на взрывы в автобусах Вот и СССР оставалось уговорить соседей по шарику сократить авианосцы и ICBMы, отказаться от СОИ, подводных ракетоносцев первого удара... ничего не пропустил? Ах да, ещё поставка Стингеров в Афганистан :) История показала, что одностороннее разоружение впрок не пошло...

марик: Curioz пишет: Вот не знал, что в Израиле тоже был дефицит колбасы Или у вас юмор в наличии отсутствия или какие то проблемы? Русско-израильский устраивает? А со знанием израильских реалий могу поздравить. Про карточную систему в Израиле слышать не доводилось? А была. Curioz пишет: Вот и СССР оставалось уговорить соседей по шарику сократить авианосцы и ICBMы, отказаться от СОИ, подводных ракетоносцев первого удара... ничего не пропустил? Ах да, ещё поставка Стингеров в Афганистан :) Ой, ну начинать спорить о внешней политике Кто там первый начал и кто куда первый полез До чего может довести гонка вооружений и отсутствие колбасы которая вовсе не колбаса, а вообще символ дефицита. Отказаться от армады танков, сократить количество ракетных подводных лодок и вывести (а лучше не вводить) войска из Афганистана. Ах, да еще поставки оружия во Вьетнам. Вы мне лучше киньте что нибудь что говорил реальный Громыка о внутренней политике СССР.

Юдичев: Curioz пишет: Комментарии будут? Вопрос не в размерах зарплаты. Например, мои родственники зарабатывают в разы больше, чем могли бы в СССР. Есть слои, которые - потеряли, а есть, которые - нашли. Вопрос в том - почему многие так ностальгируют. Ведь я не случайно и тему затеял, и вопрос задал - про личный позитив в данной альтернативе. О том, что страна - едина и могущественна, никто и не спорит, это - плюс! Но вот, когда эта мощь достигается благосостоянием и довольством граждан, разве это - норма? Вот посмотрите, по всей логике и этой, и прочих дискуссий выходит, что сохранение СССР требует проведение определенных реформ, что, в свою очередь - так или иначе, но, все равно - вызывает снижение благосостояния населения. Не стоит забывать и о том, что при продолжении противостояния с США будет увеличиваться и нагрузка на экономику в виде военных расходов и помощи иностранным союзникам.

Han Solo: Юдичев пишет: Но вот, когда эта мощь достигается благосостоянием и довольством граждан, разве это - норма? Гм, а теперь-то ни того ни другого нет Юдичев пишет: противостояния с США будет увеличиваться и нагрузка на экономику в виде военных расходов и помощи иностранным союзникам Почему увеличиваться-то? Юдичев пишет: что, в свою очередь - так или иначе, но, все равно - вызывает снижение благосостояния населения Вопрос в масштабах

39: Леший пишет: Об этом в комментах хорошо сказано: Читаем внимательно - насчет мяса теленка как раз неизвестно, становится оно, нет, хер знает, я не ветеринар например... А вот что касается тушенки - увы и ах, правда чистая. Самому доводилось именно такую тушенку видеть. Аккурат в 1990-м году. Жрать ее даже с голодухи было тяжело. Я не сомневаюсь в том что ваш отец честно работал на мясокомбинате и честно делал свое дело. Вопрос - в СССР ВСЕ мясокомбинаты так работали? ВСЕГДА ЖЕСТКО соблюдался стандарт? Ответ, боюсь будет неутешительным. Насчет того что "совесткое значит отличное" - и это было, писал о подобном http://www.livejournal.com/users/tiomkin/372170.html но не всегда. А уж насчет того что они перепутали советскую тушенку с китайской... не надо, не дураки были. :-)) Я кстати ел в том же 1990-м эту "Великую стену" - ничего, жрать можно.

марик: 39 пишет: Вопрос - в СССР ВСЕ мясокомбинаты так работали? ВСЕГДА ЖЕСТКО соблюдался стандарт? Хотите расскажу в подробностях как в армии нас отправили поработать на мясокомбинат? Про грязные сапоги которыми я залез на примерзшую кучу кусков и ломом отбивал. А рядом крыса сидела? Не утвеждаю что так везде было. Только в одном месте.

39: марик пишет: Хотите расскажу в подробностях как в армии нас отправили поработать на мясокомбинат? Про грязные сапоги которыми я залез на примерзшую кучу кусков и ломом отбивал. А рядом крыса сидела? Сейчас Вам расскажут, что в СССР этого не могло быть.

39: На тему: http://oboguev.livejournal.com/1489852.html

Han Solo: 39 пишет: На тему: Собственно, это личное мнение г-на Обогуева, и в этом контексте совершенно не интересно. Про общепит вообще бугагашки - правильно ему там в комментах сказали.

39: Han Solo пишет: Собственно, это личное мнение г-на Обогуева, и в этом контексте совершенно не интересно. Про общепит вообще бугагашки - правильно ему там в комментах сказали. Собственно, это личное мнение г-на Han Solo... О правоте же Обогуева красноречиво говорит СССР. Лопнувший, как мыльный пузырь.

Han Solo: 39 пишет: О правоте же Обогуева красноречиво говорит СССР. Лопнувший, как мыльный пузырь. Утверждение ложное. Учите логику 39 пишет: Собственно, это личное мнение г-на Han Solo... Правильно, но я на него ссылки не даю.

Curioz: марик пишет: Русско-израильский устраивает? Вполне. марик пишет: Кто там первый начал и кто куда первый полез В 1980-е было уже неважно, кто начал (кто бы это ни был). Важно было, кто предлагал свёртывание гонки вооружений, а кто отказывался и городил всякую хню типа СОИ. марик пишет: Отказаться от армады танков, сократить количество ракетных подводных лодок и вывести (а лучше не вводить) войска из Афганистана. Ах, да еще поставки оружия во Вьетнам Армады и так по сути не строили уже. Посмотрите, сколько было произведено Т-54, Т-55, Т-72 и Т-80 с модификациями. Правда, новые танки были на порядок дороже старых, а старые держались в резерве. О подводных лодках - ну можно было отказаться. Но не хотелось :) Особенно учитывая, что соперник отказываться и не думал. Афганистан... Здесь вопрос спорный и дискутировался неоднократно. Склоняюсь к тому, что, действительно, выведя войска в конце 1980-х и нормально поддерживая Наджибуллу, можно было страну удержать. При условии, конечно, изоляции её от Пакистана и поставок американского оружия. Вьетнам в 1980-е таким уж крупным получателем советского оружия не был. Вообще, конечно, доля оружия в поставках выросла, цифры уже приводились: общий объём помощи в 1986 - 15,5 млрд. руб., поставки оружия - 8,1 млрд. долл. Т.е. не четверть, как в 1970-х, а треть или половина... марик пишет: Громыко о внутренней политике СССР Он в частности признавал "перегибы" в отношении Цветаевой, Ахматовой и Мандельштама. Так что издание некоторых произведений Солженицына (разумеется, с сопроводительной статьёй ИМЛа или АОН) не невероятно. С другой стороны, он одобрительно высказался об известной статье Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами", в которой по сути отстаивалась безоговорочная правота внутренней политики Сталина. Ну это немудрено: во-первых, Громыко при Сталине и сформировался как политик; во-вторых, весной 1988 он уже собирается на пенсию. Можно позволить себе быть недипломатичным... Он ещё в 1987 стоял на позиции, что вторжение в Чехословакию в 1968 было оправданным шагом. Он же был одним из тех, кто принимал решение о вводе войск в Афганистан. Так что пусть румыны трепещут :) Из личных качеств можно отметить сверхмощную память: канцлер ФРГ Брандт был поражён, что и выйдя на пенсию, 79-летний Громыко помнит в подробностях все 55 часов, проведённые им за 18 лет до этого в переговорах. Юдичев пишет: по всей логике и этой, и прочих дискуссий выходит, что сохранение СССР требует проведение определенных реформ, что, в свою очередь - так или иначе, но, все равно - вызывает снижение благосостояния населения Боян. Общее благосостояние населения так и так снизилось бы в конце 1980-х - 90-х, что с реформами, что без. Насколько оно бы снизилось и как быстро стало бы расти вновь, а также каково было бы в процессе всего этого имущественное расслоение - вопрос проводимых реформ. В РИ ИМХО был реализован один из наихудших вариантов - даже без учёта развала государства и капитулянтства во внешней политике. Даже Солженицын, который несмотря ни на что оставался последовательным антисоветчиком, этого кощунства не принял, что и отразил в своей литературе: "Ровно через три недели после мозговитого начала реформы, позднеянварским пасмурным днём, подали Емцову телеграмму из министерства обороны: "Отгрузку продукции шифр такой, шифр такой, остановить отсутствием финансов." Один в своём большом кабинете, но в издавнем кресле, - сидел Дмитрий Анисимович над телеграммой - и ощутил мурашки в волосах. Как будто злой дух, демон, над самой головой низко-близко пролетел. Или как будто великий красавец-мост через реку шире Волги - рухнул в минуту, только бетонный дымок ещё оседал. Сорок один год, от Георгиевского зала, Емцов был производственник. Тридцать два года, от Пауэрса, - директор Тезара. А эта телеграмма вестила: всему конец... Если у министерства обороны уже через 3 недели от старта "реформы" нет финансов на такое - то их уже и не будет". Han Solo пишет: Почему увеличиваться-то? Действительно, расти вроде уже некуда ни у нас, ни у них. Флот авианосцев разве что построить. Но это первые проценты от военного бюджета. марик пишет: Не утвеждаю что так везде было. Только в одном месте К содержанию мяса и жира в тушёнке это отношения понятно не имеет Добавлю от себя - купить тушёнку в советское время действительно было нелегко, но была она вполне съедобной. Т.е. конечно и сейчас есть такая же и не дефицит, но что лучше - не сказал бы. Что до супов - концентратов "со звёздочками", тов. Юдичев, то их я очень любил и нынешним "Магги" они дадут сто двадцать очков вперёд... Han Solo пишет: Собственно, это личное мнение г-на Обогуева Смеяться начал сразу, как увидел про Фиат-124. Г-н Обогуев видимо не в курсе, что его до сих пор производят. Сорок лет на конвейере продержалось не так уж много машин - на память приходят "Фольксваген-Жук" и "Тойота-Королла", но это ж блин эталоны народного автомобиля. В общем, "учить матчасть" (с)

39: Han Solo пишет: Утверждение ложное. Учите логику Вам того же. Правильно, но я на него ссылки не даю. И правильно, давать ссылки на свое же мнение было бы несколько...

марик: Curioz пишет: В 1980-е было уже неважно, кто начал (кто бы это ни был). Важно было, кто предлагал свёртывание гонки вооружений, а кто отказывался и городил всякую хню типа СОИ. Это ж бессмысленно спорить в данном случае, но мысль оригинальная кому неважно, а кому и важно. Начинаем считаться кто отказался и почему. Кто предлагал и почему. Конца и края нет. Curioz пишет: Вьетнам в 1980-е таким уж крупным получателем советского оружия не был. При чем тут 80-е. Доблестные американские парни воевали во Вьетнами с конца 60-х по середину 70-х. *тут я уронил слезу над их горькой судьбой* Оружие туда поставлял СССР. Так что все в рамках реалполитики. Вы нам гадость, потом мы вам гадость соответствующего вида и размера. И тут СССР миролюбиво заявляет что неважно кто начал. Что касается Громыко. Я, кончно, и не думал что вы мне тут же полный расклад по его высказыванмям дадите, но в том что есть нет никакого отношения к реформам внутри страны. Разве что начать печатать некоторых поэтов с нехорошей биографией. Солженициным тут и не пахнет. Это уже клевета на партийца со стажем. В таком случае я не понимаю, с чего это Сталину вдруг не подружиться с Черчилем.

39: Curioz пишет: Важно было, кто предлагал свёртывание гонки вооружений, а кто отказывался и городил всякую хню типа СОИ. Гы!

В.Лещенко: 39 пишет: Собственно, это личное мнение г-на Han Solo... О правоте же Обогуева красноречиво говорит СССР. Лопнувший, как мыльный пузырь. Это слегка оффтоп, но сейчас г-Нойнунддрайцен вкуртил нам по обыкновению либералоидов едва ли не самую большую ложь! Распался не Советской Союз. распался --ГОРБАЧЕВСКИЙ Советский Союз. страна где не было политзон, политзеков, цензуры, однопартийности, шестой сттьи --зато были биржи, мафиози, Ельцин --а также самая совбодная пресса в мире, и едва ли не самое демократичное законодательство о выборах --говорю это как юрист. Посему --фтопку!

В.Лещенко: А что за книжка Солжика?

39: В.Лещенко пишет: г-Нойнунддрайцен Это еще кто? Распался не Советской Союз. распался --ГОРБАЧЕВСКИЙ Советский СоюзВы, стало быть, в "простом" Советском Союзе пребываете? говорю это как юрист Судя по некоторым темам, например: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-560-00003658-000-240-0-1177362617 претензия совершенно безосновательная. А что за книжка Солжика? Кто такой "Солжик"?

Виталий: марик пишет: Об этом заявил министр информационных технологий и связи РФ Леонид Рейман, возглавляющий российскую делегацию на состоявшемся сегодня пятом заседании межправительственной российско-израильской комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. Еще раз: выгоды торговли с Израилем в отсутствии Рейманов, Клебановых и многих других? марик пишет: Правильную цифру торговли не подскажете? Знаю, что нет. Вот необъективные Да причем здесь правильная, вполне возможно так и есть. Только России то это на хрена? Сначала долго и упорно гробить собственную промышленность, а затем покупать всякое дерьмо в Израиле, в обмен на брилианты? марик пишет: Упс. Насколько был вероятен выход Италии? А насколько необходим вход Гамбии? Просто торговля для собственных граждан не нужна? Нормально А здесь ловушка небольшая была, смотрите: марик пишет: Израильтяне могут поставлять в Россию телекоммуникационные системы и информационные технологии, агро-технологические комплексы, химические препараты для пищевой промышленности, системы безопасности. Т.е. электроника, агро-технологические комплексы (знать бы что это такое и насколько израильские агротехнологии приживуться в России, пищевые добавки). Что из этого разрешат к поставке в 1982, если Израиль продолжает быть саттелитом США? Электроника - отметаем сразу. Пищевые добавки - в СССР использовались куда меньше, да и мало их тогда было. Продукция с/х и легпрома. Извините, но Израиль достаточна маленькая страна с достаточно высоким уровнем жизни, следовательно цены низкими не будут. Т.е. покупаьт имеет смысл нечто, что в других местах купить затруднительно. Давйте посмотрим наоборот, что СССР предложит евреям? Военную технику - нет. Это не обсуждается. Строительную технику - не хватает самим, да у вас и свою вроде делают. Грузовики - американцев или немцевы с этой ниши не выбить. Что еще? Бриллианты - это не выгодно нам. Смысл в торговле с Израилем? марик пишет: А что тогда СССР было нужно? Дарить Сирии технику ничего не получая взамен? Возможно иметь возможность спокойно снабжать корабли отслеживающие американские АУГ уже считалась вполне достаточной. марик пишет: Ну в общем как и ожидалось. Чужие отвергаем Коллега, простите, но ваши цифры это настолько голимая пропаганда, что дальше некуда... марик пишет: Торговля не мешает Уверены? Сдается мне что не будь сближения с Израилем в начале 90х и демонстративного плевания в суп всем арабам - спонсировать "фридом файтеров" в Чечне было бы куда сложнее. марик пишет: Вот Громыко топнет ногой и сразу поплывут авианосцы, полетят эскадрильи, пойдут армады танков и МОЖЕТ БЫТЬ появятся видики и скорее всего не появится интернет Речь шла далеко не об авианосцах, эскадрилиях и армадах, а о том что "бабулек" да и детишек будет много больше чем в реале... Юдичев пишет: Речь идет о праве собственности на средства производства, вообще-то... А это уже - отход от идеалов. Серьезно? Т.е. систему потребкооперации не помним, магазины "Кооператор" не помним, что совхозы (вроде бы они) одно время обладали достаточно большой самостоятельностью не помним? Все было, в реале было. НЕбольшое расширение возможностей этого хватило бы. Curioz пишет: Кооперативные магазины, где Аннушка как известно покупала подсолнечное масло , тоже имели мало общего с процветающим частным бизнесом. Потребкооперация на уровне предприятий А почему обязательно частным? Чем те же кооперативы не устраивают? Curioz пишет: Вот об этом я, честно говоря, слышу уже не впервые, но хотелось бы доказательств, а то мои знакомые и родня ничего такого в жизни не встречали. Где то в глубине памяти вертиться фраза "произведено артелью..." Curioz пишет: что плейер made in USSR стоил бы примерно столько же, сколько его западный собрат в комиссионке. Сколько они тогда стоили? Не помню. Помню, что даже ГДРовский плейер был предметом роскоши... Ну в 1990 всяко было бы удешевление. Поправку на время тоже надо брать. тогда и приемник в сигаретной пачке казался чудом . Curioz пишет: Алмазы, необработанные. Чтобы гранить их и продавать обратно в виде бриллиантов. Офигенно выгодное для СССР сотрудничество С т.з. марика - несомненно. Я кстати не понимаю, почему наши под ДеБирс легли, еще черти когда. Curioz пишет: Коллеги, снимите розовые очки-велосипед! Какая к свиньям хорошая пенсия? 3 - 3,5 тыс рублей. Это считается неплохой. При том что квартплата 1500-1700 рублей. Юдичев пишет: Есть слои, которые - потеряли, а есть, которые - нашли. Вопрос в том - почему многие так ностальгируют. В принципе мы говорили об этом с ымы. 15-20% в выигрыше, 35-40 на том же уровне плюч-минус, порядка 40% сильно потеряли. Это чисто материальный уровень с поправкой на техпрогресс. Есть плюсы для всех - доступ к информации (хотя тоже не для всех), есть минусы опять же для всех - подсадить ребенка на наркоту в элитной школе кда проще чем на сельской дискотеки. Юдичев пишет: Но вот, когда эта мощь достигается благосостоянием и довольством граждан, разве это - норма? Коллега, но вы же считаете допустимым, когда благосостояние и довольство ОЧЕНЬ НЕМНОГИХ ГРАЖДАН (правда в т.ч. вас и ваших родственников) оплачивается жизнями или в лучшем случае непоявлением на свет миллионов других людей? Юдичев пишет: Не стоит забывать и о том, что при продолжении противостояния с США будет увеличиваться и нагрузка на экономику в виде военных расходов и помощи иностранным союзникам. Не факт. марик пишет: Хотите расскажу в подробностях как в армии нас отправили поработать на мясокомбинат? лучше поищите в Инете о неаппетитных подробностях Макдольнадса. Было на ФАИ в "Курилке". марик пишет: При чем тут 80-е. Доблестные американские парни воевали во Вьетнами с конца 60-х по середину 70-х. Маленький нюансик, что во Вьетнаме, что в Афгане американцы поддерживали мятежников.

Виталий: 39 пишет: http://tiomkin.livejournal.com/546917.html http://oboguev.livejournal.com/1489852.html Коллега, снова пиарите даунов?

марик: Виталий пишет: выгоды торговли с Израилем в отсутствии Рейманов, Клебановых и многих других? Ну так бы сразу и сказали что Рейманы жить мешают. Виталий пишет: агро-технологические комплексы (знать бы что это такое и насколько израильские агротехнологии приживуться в России Хотите расскажу простейшую технологию? В Израиле на каждом доме стоят такие железные бочки и солнечное зеркало. И пока есть солнце, а температура не важна, есть горячая вода. И стоит эта радость сущие копейки, если в % к зарплате. Ленинграду, конечно не пойдет, но очень много мест, где солнце есть. Но даже слямзить не сподобились в СССР. Мыться можно и холодной. Что такое капельное орошение тоже неизвестно? Тоже простая вещь с таймером. Но в СССР не требуется. Даже в Средней Азии. Виталий пишет: Коллега, простите, но ваши цифры это настолько голимая пропаганда, что дальше некуда... Да я уже не прошу ваших, все равно не дождусь. Виталий пишет: лучше поищите в Инете о неаппетитных подробностях Макдольнадса. Было на ФАИ в "Курилке". А хотите про санитарию на пивзаводе и крысу в пивной бутылке? А как давили виноград на сок? Везде одно и тоже. Вот только про Макдонольдс пишут в газетах, а про советский пивзавод/мясокомбинат в газетах не писали. Виталий пишет: Маленький нюансик, что во Вьетнаме, что в Афгане американцы поддерживали мятежников. Обалдеть Женевской конференции 1954г не было. Южного Вьетнама не было. Подписания в 1973г Парижского соглашения не было. Альтернативные нюансики на альтернативном форуме

В.Лещенко: 39 пишет: Это еще кто? Это есть ви. 39 пишет: Вы, стало быть, в "простом" Советском Союзе пребываете? Или кто-то идиот, или прикидывается. 39 пишет: Судя по некоторым темам, например: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-560-00003658-000-240-0-1177362617 претензия совершенно безосновательная. А по моему безосновательны ваши наезды. Посколкьу отрицать что избирательное законодательстов и практика позднего СССР и РСФСР куда демократичнее например славной коенституции 1993 может толmrj человеки альтернативно одаренный.

39: Виталий пишет: Коллега, снова пиарите даунов? "Даунами" можно обозвать кого угодно, ностальгирующих по СССР в том числе.

39: В.Лещенко пишет: Это есть ви. Ну, охарактеризовать вас так, как вы того заслуживаете, не позволяют правила. Или кто-то идиот, или прикидывается. И для того, чтобы его увидеть, вам достаточно посмотреть в зеркало. А по моему безосновательны ваши наезды. Посколкьу отрицать что избирательное законодательстов и практика позднего СССР и РСФСР куда демократичнее например славной коенституции 1993 может толmrj человеки альтернативно одаренный. Да какие тут наезды. Просто ваши претензии на юридические познания, судя хотя бы по теме: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-560-00003658-000-240-0-1177362617 выглядят довольно смешно. Впрочем, как всегда.

В.Лещенко: 39 пишет: Да какие тут наезды. Просто ваши претензии на юридические познания, судя хотя бы по теме: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-560-00003658-000-240-0-1177362617 выглядят довольно смешно. Впрочем, как всегда. Если вы считаете образцом юриспруденции расуждения г-на Крысолова, то я вам ничем помочь не могу.39 пишет: Ну, охарактеризовать вас так, как вы того заслуживаете, не позволяют правила. Наши мысли удивительно совпадают. 39 пишет: Да какие тут наезды. Просто ваши претензии на юридические познания Человек, не понимающий фундаментальной разницы между политическим и социальным строем СССР в 1984 и в 1991 -- иначе как кретином быть назван не может. (Равно как, к примеру, человек, не понимающий разницы между царской и "февральской" Россией)

39: В.Лещенко пишет: Если вы считаете образцом юриспруденции расуждения г-на Крысолова, то я вам ничем помочь не могу. Снова притворяетесь? По приведенной ссылке хорошо видно, какой из вас "юрист". Человек, не понимающий фундаментальной разницы между политическим и социальным строем СССР в 1984 и в 1991 -- иначе как кретином быть назван не может. (Равно как, к примеру, человек, не понимающий разницы между царской и "февральской" Россией) Определение "кретин" хорошо подходит к персонажам, не вылезающим из лужи, но не перестающим веселить окружающих претензиями на "профессионализм".

Han Solo: Виталий пишет: Коллега, снова пиарите даунов? Ну Темкин-то вполне здравый мужик, несмотря на свои родезийские заскоки. А вот Обогуев - тот да, одарен весьма альтернативно

Виталий: марик пишет: Ну так бы сразу и сказали что Рейманы жить мешают. Понимаете ли, я тут местных "Рейманов" насмотрелся. И глобального смысла покупать израильскую военную электронику, когда производство своей активно гробиться я не вижу. Разве только чтоб восхищаться возросшим товарооборотом с Израилем. Аж до 1,46млрд в 2010 году. марик пишет: Но даже слямзить не сподобились в СССР. Мыться можно и холодной. Я конечно понимаю, что евреи самые умные, самые талантливые и вообще самые-самые, но слямзили в данном конкретном случае именно ваши соотечественники. Это армянская, кажется солнечная электростанция где-то 40-летней давности. Причем СССР не был пионером, подобная схема использовалась в США еще до ВМВ. А теперь объясню почему у нас ее нельзя использовать. Для того чтоб это работало, бак надо подключить к водяной системе всего дома. Но гадость в том, что зимой на бОльшей территории России температура опускается сильно ниже нуля. И при такой схеме все водопроводы разорвет нах. Это даже если не смотреть на карту инсоляции, потому как иначе становиться совсем грустно. А так использовалась эта схема. Но ОЧЕНЬ ограничено. Вот это те самые мелочи с адаптацией для России, о которых я и говорил. (Это у вас действительно НА КАЖДОМ доме стоит?) марик пишет: Что такое капельное орошение тоже неизвестно? Тоже простая вещь с таймером. Но в СССР не Мне? Неизвестно. Не исключено что в СССР все это использовалось. Это надо покупать, или достаточно слямзить, как вы выражаетесь? марик пишет: Вот только про Макдонольдс пишут в газетах, а про советский пивзавод/мясокомбинат в газетах не писали. Вообще-то и по телевизору показывали. Во "Взгляде". Только это не уникальная проблема СССР, как видите. марик пишет: А как давили виноград на сок? Даже боюсь подумать чем его давили Раз уж это вас так шокировало. Вообще-то по классике виноград давят ногами. Обычно немытыми. Что в России, что в Молдавии, что во Франции, что в Италии с Испанией. марик пишет: Обалдеть Женевской конференции 1954г не было. Это на которой обсуждался вопрос об условиях объединения Вьетнама? 39 пишет: "Даунами" можно обозвать кого угодно, ностальгирующих по СССР в том числе. Коллега, когда человек в одной и той же истории, на одном и том же месте, в одно и то же время рассказывает о бабе которая кидается на мясо, как хохол на сало; и о бабе, которая прет 10-килограмовый мешок этого мяса, с мыслью: продать.... или выбросить (17 рублей ей видно нах не нужны), то рассказчик именно даун. Это не говоря о других "мелких" несоответствиях. Я еще понимаю когда обсирают СССР высасывая факты из пальца, но на внутреннюю логику свои фантазии проверять надо? Han Solo пишет: Ну Темкин-то вполне здравый мужик, несмотря на свои родезийские заскоки По мне так оба луя примерно в одну цену. У него помимо родезийских закидонов еще и антисоветские и антикоммунистические. А это сильно застилает ему картину мира.

Юдичев: Han Solo пишет: Гм, а теперь-то ни того ни другого нет А я и не говорю, что нынешняя Россия - идеал... Han Solo пишет: Почему увеличиваться-то? Потому что, каждый следующий образец вооружения - дороже и ресурсорасходнее, нежели прежний. Зная отечественную страсть к гигантомании - расходы бы росли и росли, причем гораздо быстрее, нежели ВНП и, как следствие - доходы страны. Конечно, при закрытости и, местами, откровенной лживости отечественной статистики (что - тогда, что - сейчас) говорить о каких-то сравнительных цифрах - нелепо. Если есть данные о динамике роста ВВП и соответствующих составляющих военного бюджета в общем бюджете СССР - буду очень благодарен. Han Solo пишет: Вопрос в масштабах В чем сравнивать будем? Можно, например - в стоимости потребительской корзины, а можно - в легковом автопарке страны

Юдичев: Curioz пишет: Посмотрите, сколько было произведено Т-54, Т-55, Т-72 и Т-80 с модификациями. Правда, новые танки были на порядок дороже старых, а старые держались в резерве. Т-54 (с 1946 по 1958) - 17000 Т-55 (с 1958 по 1978) - 36000 Т-62 (с 1962 по 1973) - 20000 Т-64 (с 1965 по 1987) - 16000 Т-72 (с 1973 по 1991) - 11000 Т-80 (с 1976 по 1991) - 7400 Куда ж больше-то, в самом деле? Поповоду благосостояния - в чем мерять будем? Curioz пишет: Сорок лет на конвейере продержалось не так уж много машин - на память приходят "Фольксваген-Жук" и "Тойота-Королла" Правда? А это - все таже машина? Виталий пишет: Серьезно? Т.е. систему потребкооперации не помним, магазины "Кооператор" не помним, что совхозы (вроде бы они) одно время обладали достаточно большой самостоятельностью не помним? Еще раз, речь идет - о праве собственности на средства производства. Все остальное - пурга, все равно - госсобственность, убивающая со временем массовую частную инициативу. И много те кооператоры кормили? Виталий пишет: Речь шла далеко не об авианосцах, эскадрилиях и армадах, а о том что "бабулек" да и детишек будет много больше чем в реале... Для этого вовсе необязательно сохранять КПСС и СССР. Т.е. выходит, что все-таки речь идет об "имперской ностальгии"?

марик: Виталий пишет: Вот это те самые мелочи с адаптацией для России, о которых я и говорил. (Это у вас действительно НА КАЖДОМ доме стоит?) Вот это и есть та мелочь, которая в очередной раз подтверждает что СССР и Россия разные страны. Вы вроде бы про возрождение СССР говорите, но при этом у вас почему то адаптация при России. Другие не волнуют. Армяне говорите изобрели? У них как сразу разорвало? А в Азии тоже? И даже на каждой квартире. И даже у наших двоюродных братьев на каждую квартиру.

dragon.nur: Han Solo пишет: Ну Темкин-то вполне здравый мужик, несмотря на свои родезийские заскоки. А вот Обогуев - тот да, одарен весьма альтернативно С языка сняли. Впрочем, я так понимаю, у Тёмкина с Родезией связано что-то личное, впрочем, и Виталий кое в чём прав .

dragon.nur: марик пишет: Армяне говорите изобрели? У них как сразу разорвало? Армения, вообще-то, и так в Азии.

В.Лещенко: 39 пишет: Снова притворяетесь? По приведенной ссылке хорошо видно, какой из вас "юрист". По приведенной ссылке видна лишь юридическая неграмотность нашего населения. Если человек не уразумел разницу между реквизициями в пользу армии и в пользу "Герман Геринг В6екре" которая никоим образом не армия --что можно сделать? А уж при рассуждениях о "Локотковских республиках" начинает тошнить

В.Лещенко: Юдичев пишет: Для этого вовсе необязательно сохранять КПСС и СССР. Т.е. выходит, что все-таки речь идет об "имперской ностальгии"? Именно что обязательно!!!

Curioz: марик пишет: И тут СССР миролюбиво заявляет что неважно кто начал Именно. Паритет достигнут, как по оружию, так и по взаимным пакостям. Надо сесть и подумать, что делать дальше. Собственно, вариантов три: начать ТМВ; "кто кого пересидит" (РИ) или новая разрядка (АИ). марик пишет: в том что есть нет никакого отношения к реформам внутри страны Так он собственно внутренней политикой не занимался никогда. В пользу его реформаторства - только поддержка Горбачёва в 1985-87. марик пишет: Солженициным тут и не пахнет. Это уже клевета на партийца со стажем Всё течёт, всё меняется. ГУЛАГ конечно не напечатали бы, но... "Холодное лето 53-го" в конце концов Громыко смотрел, будучи формально первым лицом в государстве; ничего, пережил. марик пишет: В таком случае я не понимаю, с чего это Сталину вдруг не подружиться с Черчилем При чём тут дружба? Использование в своих интересах. Вон, коньяк поставлял ящиками 39 пишет: Гы! "Ты сказал" (с), жаль, что мало. В.Лещенко пишет: что за книжка "На изломах", 1996. (Там же: "Смерть Сталина - сотрясла! Не то, чтобы считали Его бессмертным, но казалось: он - Явление вечное, и не может перестать быть. Люди рыдали. Плакал старый отец. (Мать - нет.) Плакали Дмитрий с женой. И все понимали, что потеряли Величайшего Человека. Но нет, и тогда ещё Дмитрий не понимал до конца, какого Великого, - надо было ещё годам и годам пройти, чтоб осознать, как от него получила вся страна Разгон в Будущее. Отойдёт вот это ощущение как бы всё продолженной войны - а Разгон останется, и только им мы совершим невозможное".) No comments. Виталий пишет: спонсировать "фридом файтеров" в Чечне было бы куда сложнее Вот с этим можно поспорить - моджахедов же спонсировали. И Паки, и Сауды. И на помощь СССР Сирии и Ливии им было начихать. Исламский мир большой, какие-нито отморозки-спонсоры всегда найдутся. Виталий пишет: А почему обязательно частным? Чем те же кооперативы не устраивают? Да устраивают, в принципе. Только ведь это та же частная собственность. Коллективная, но частная. Т.е. негосударственная... Виталий пишет: Поправку на время тоже надо брать Ну я не спорю, к 2000-2007 кассетный плейер перестал бы быть предметом роскоши. Может быть. Если б лентопротяжку нормальную сделали. (И наушники ведь нужны! Советские наушники, если кто помнит - это была песня, сон разума в летнюю ночь. Т.е. отдельные из них были на уровне мировых образцов, но габариты... Блин, снова забыл - ТДС-15У? надо посмотреть, лежат где-то. Стоили кучу денег и размером с танковый шлемофон - но и качество дай Боже, нынешние западные аналоги тоже весьма недёшевы). А какие роскошные были (бы) музыкальные центры... Телерадиокомбайны... Видеодвойки по цене автомобиля... Виталий пишет: Я кстати не понимаю, почему наши под ДеБирс легли, еще черти когда В 1959 году, скоро юбилей. Почему? Де Бирс - монополист, определяющий рыночные цены во всём мире. Она была им и тогда, в 1959 - Союз только-только получил возможность экспортировать алмазы (их в Якутии нашли). Кроме того, она - лишь часть огромного концерна "Англо-Америкэн", который кроме алмазов добывает до хренища золота и платины; бодаться с таким монстром - себе дороже. У Де Бирс - крупнейшие мощности по огранке, которые Союз создать на коленке не мог и Россия пока не сподобилась (а на сырье много не наживёшь). У Де Бирс - рынок, постоянные клиенты - крупнейшие ювелирные фирмы и сети салонов-магазинов. Наконец, обоснованно поговаривают, что руководство фирмы, во всяком случае тогда, в 50-е, было тесно связано с британской разведкой Кстати, "легли" - это сильно сказано, начиная с конца 1980-х лафе пришёл конец, и половину алмазов наши сбывают минуя этих пираний... марик пишет: Но даже слямзить не сподобились в СССР В принципе Виталий ответил уже. Добавлю, в СССР велись работы по созданию гелиоэлектростанций в Туркмении и пр. солнечных регионах. Плюс водоподъёмники и комплексы по выращиванию хлореллы. Да даже целые автоматизированные системы водоснабжения для нужд чабанов... А "на каждой крыше" - не смешите, коллега. У нас на этих крышах 4-5 месяцев в году снег лежит, он как известно непрозрачный :) А так есть, у меня вон у соседа в саду на крыше стоит. (Только он еврейскую мудрость дополнил русской смекалкой, усилил нагреватель обыкновенным чёрным резиновым шлангом - стоит копейки, а на солнце нагревается дай Бог ) марик пишет: Что такое капельное орошение тоже неизвестно? Вот это вещь хорошая. И надо было бы внедрить, в той же Ср.Азии. Глядишь и Арал бы не высох. Но... Вопрос окупаемости. Это ж выгодно только когда имеется высокопродуктивное с/х, овощи там или ананасы. Оправдывается ли оно на хлопке? Юдичев пишет: Потому что, каждый следующий образец вооружения - дороже и ресурсорасходнее, нежели прежний Ну да, ну да. Штаты на излёте ХВ родили СОИ. У Союза уже был асимметричный ответ - грунтовые и ж/д комплексы. И противокосмическая "Комета" разработки 1960-х. Тяжёлые МБР, тяжелее Р-36МУ, уже не разрабатывались - хватало. "Тополя" дешевле в несколько раз. Ту-160? ИМХО уже предел. Как и "Акулы" с "Дельфинами". Юдичев пишет: Если есть данные о динамике роста ВВП и соответствующих составляющих военного бюджета в общем бюджете СССР - буду очень благодарен Год / Военный бюджет / Доля военных расходов от бюджета / на 1 жителя / от ВНП) Для СССР: в 1960-м 15,3 млрд. руб, 20,9 %, 75,4 руб, 7,5 %; в 1970-м 29,2 млрд. руб, 18,9 %, 97,3 руб, 7,3 % ; в 1980-м 48,9 млрд. руб, 16,6 %, 180,7 руб, 7,4 % ; в 1985-м 63,4 млрд руб, 16,4 %, 237,3 руб, 8,3 % ; в 1988-м - 76,9 млрд. руб, 16,7 %, 269,8 руб, 8,9 % ; в 1989-м - 77,3 млрд. руб, 16,1 %, 269,6 руб, 8,4 % ; в 1990-м - 71,2 млрд, руб, 13,9 %, 244,8 руб, 7,5 %. для США: 1960 - 48,1 млрд. долл, 45,0 %, 251,0 долл, 8,2 % ; 1970 - 81,7 млрд. долл, 39,4 %, 399,7 долл, 7,8 % ; 1980 - 141,6 млрд. долл, 22,5 %, 590,0 долл, 5,0 % ; 1985 - 252,7 млрд. долл, 25,9 ;, 1056,0 долл, 6,2 % ; 1988 - 292,8 млрд. долл, 26,5 %; 1200,0 долл, 5,9 % ; 1989 - 303,6 млрд. долл, 25,5 %; 1224,2 долл, 5,7 % ; 1990 - 296,3 млрд. долл, 25,5 %; 1204,5 долл, 5,4 %. Не забываем про девальвацию обеих валют, для доллара в 1960-1990 вчетверо, для рубля в 1985-1990 вдвое. Юдичев пишет: Можно, например - в стоимости потребительской корзины, а можно - в легковом автопарке страны Коллега, Вы не считаете, что автопарк страны к 2007 и так бы вырос? Ну не было бы массового импорта иномарок. Было бы больше отечественных машин. Возможно, неплохих даже по международным стандартам, про "Истру" я уже писал, "Лада-Студио" - кабриолет на базе ВАЗ-2108 - редкая птица, но встречается и сейчас - тоже весьма ничего... Что там говорить - даже ЗАЗ-1102 "Таврия" в своём роде машина неплохая Юдичев пишет: Куда ж больше-то, в самом деле? Вот я и предлагаю сравнить: Т-54/55/62 - в сумме 71 тыс. шт. Т-64/72 - 27 тыс. Т-80 - 7,4 тыс. Динамика вроде ясна? При том, конечно, что стоили оне (в ценах 1985, тыс. руб., уже приводил): Т-55 - 100 Т-64А - 250 Т-64Б - 500 Т-72А - 330 Т-72Б - 420 Т-80Б - 820 Т-80УД - 1140... Юдичев пишет: А это - все таже машина? Во всех трёх случаях. Мелкие косметические улучшения не в счёт. Т.е. если цепляться к мелочам, то и ВАЗ-2101 не Фиат-124, раз внесено более 800 изменений. Но принципиально они не меняют ничего. Юдичев пишет: госсобственность, убивающая со временем массовую частную инициативу "Новый курс" Рузвельта, "социализм по-шведски" и даже, не к ночи будь помянут, госкапитализм Рейха почему-то ничего толком не убил. В большинстве развитых стран госсектор - это десятки процентов экономики. В Швеции временами до 2/3 доходило. Не в госсекторе дело - в идеологии. И в монополизации рынка. Вон в некоторых банановых республиках коммунизма нет, а частный бизнес в загоне. Почему? Одна экспортная монополия сидит как медведь-всех-давишь. Юдичев пишет: Для этого вовсе необязательно сохранять КПСС и СССР Ну да, если переименовать СССР в ССГ или хоть в Евразийскую империю, а КПСС в "Партию Возрождения Отчизны", то можно этим и ограничиться... Причинно-следственная цепочка коротка и проста. Развал СССР неминуемо означает крушение всех хозяйственных связей и падение производства минимум на 50%. Отсутствие КПСС, КГБ и ОБХСС означает "грабь награбленное" в общегосударственном масштабе. То и другое приводит к сокращению бюджета с уровня Франции или ФРГ до уровня Гондураса или Кот-ДИвуара. И падение уровня жизни. Процентов на 80. Где там у нас оказались бабульки с детишками в результате?..

39: В.Лещенко пишет: По приведенной ссылке видна лишь юридическая неграмотность нашего населения. Если человек не уразумел разницу между реквизициями в пользу армии и в пользу "Герман Геринг В6екре" которая никоим образом не армия --что можно сделать? А уж при рассуждениях о "Локотковских республиках" начинает тошнить По приведенной ссылке наглядно показана несостоятельность ваших претензий на юридические познания, в чем все интересующиеся могут убедиться. Вам было сказано:Как только Лещенко даст ссылку на международные договоры регламентирующие правила обращения с собственностью враждебного государства так сразу и вернемся. А до тех пор будем считать нашего профессионала обычным врунишкой. Вы же выдали ссылки с упоминанием конвенций о ведении войны на море и участи раненых. Как всегда, в огороде бузина, а в Херсоне "профессионал".

39: http://mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html http://mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html Военный экономист ГРУ о структуре советской экономики, ее военно-мобилизационном планировании, и той роли, которое оно сыграло в крахе СССР. Также о том, как Генштаб обращался с разведданными о соответствующем положении дел в Америке, и какое влияние защита от несуществеующих и совершенно нереалистичных "угроз" оказала на все остальное. Разъясняются странные расхождения в оценке военного бюджета СССР, и действительное положение дел с милитаризацией экономики.

39: Curioz пишет: "Ты сказал" (с), жаль, что мало. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам — в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП — в 7,6 раза (36650 против 4800), по тактической авиации — в 2 раза (6100 против 3050), по крупным надводным кораблям — в 1,2 раза (85 против 72), по многоцелевым подводным лодкам — в 2,3 раза (61 против 27), по ядерным тактическим ракетам — в 1,6 раза (5850 против 3550), по ПЛАРБ — в 16,5 раза (33 против 2), по орудиям полевой артиллерии и системам залпового огня — в 38,1 раза (13 тыс. 350 против 350)24. Может быть, США преувеличили цифры советского производства вооружений? Да нет, оснований для такого вывода нет. Хотя обобщенные данные военного производства в СССР по-прежнему засекречены, отдельные опубликованные цифры позволяют сделать заключение, что США скорее занижали, чем завышали размеры советского военного арсенала. Например, американцы считали, что Советский Союз произвел 30 тысяч ядерных боеприпасов и 500-600 тонн обогащенного урана. В действительности же, по данным бывшего российского министра по атомной энергии Виктора Михайлова, СССР произвел 45 тысяч боеприпасов и 1200 тонн оружейного урана25. Ошиблись американцы и при подсчете советских танков. Они считали, что СССР имеет их немногим более 50 тысяч, в то время как их оказалось 64 тысячи (по другим данным даже 68 тысяч). "Разоружение", ага.

Han Solo: 39 пишет: Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам — в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП — в 7,6 раза (36650 против 4800), по тактической авиации — в 2 раза (6100 против 3050), по крупным надводным кораблям — в 1,2 раза (85 против 72), по многоцелевым подводным лодкам — в 2,3 раза (61 против 27), по ядерным тактическим ракетам — в 1,6 раза (5850 против 3550), по ПЛАРБ — в 16,5 раза (33 против 2), по орудиям полевой артиллерии и системам залпового огня — в 38,1 раза (13 тыс. 350 против 350)24. А если сравнивать со всеми странами НАТО? В ОВД-то больше никто ничего не производил (практически) военного?

dragon.nur: По штукам кораблей очень удобно сравнивать, когда не указано водоизмещение кораблей. Циферки такие, что по ним очень сложно понять истинную картину дел. Сколько Нимицей построили? А сколько ванек-вашингтонов? И сколько было вынуждены построить заново, потому что доблестные ракетчики не могли обеспечить совместимость по ракетным комплексам? Фигня.

dragon.nur: Han Solo пишет: по орудиям полевой артиллерии и системам залпового огня Ага. Вот это ещё очень удобное объединение цифр. Мастер статистики писал.

39: Han Solo пишет: А если сравнивать со всеми странами НАТО? В ОВД-то больше никто ничего не производил (практически) военного? Да, военное производство Люксембурга не учитывается. А в ОВД выпускали, например, лицензионные Т-72.

Curioz: 39 пишет: "Разоружение", ага Не понял юмора. Кто-то что-то говорил про период 1974-1982? Если коллега не в курсе, во время оно СССР ставил задачу достичь паритета с США по вооружениям. И он его таки достиг, за счёт показанного превышения производства. Что между прочим говорит о том, что в более раннем периоде быстрее вооружались США. Хотя и в указанном периоде военные расходы были, ну мягко говоря, побольше, чем в Союзе... Можно, если хотите, разобрать по пунктам. 39 пишет: СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США) К началу этого периода у СССР было 2500 боеголовок на МБР, а в Штатах - 6100. Конечно, СССР должен был разоружаться. 39 пишет: по танкам — в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП — в 7,6 раза (36650 против 4800) Уступая при этом по производству стратегических бомбардировщиков, крылатых ракет и авианосцев. У нас концепция вооружённых сил немного другая была. 39 пишет: по ПЛАРБ — в 16,5 раза (33 против 2) По СССР ничего добавить не могу. Что касается Штатов, то на начало периода у них и так 31 "Лафайет" в строю, они как раз разворачивали строительство "Огайо" и в последующие 15 лет спустили на воду ещё 16 лодок, впридачу к этим двум. А в указанный период они занимались модернизацией уже имевшегося флота "Лафайетов". Который был совсем немного больше советского 39 пишет: военное производство Люксембурга не учитывается Как и Англии, ФРГ, Франции и Италии. А также Китая, Японии, Австралии, Израиля и других реальных и потенциальных противников...

Юдичев: Curioz пишет: Год / Военный бюджет / Доля военных расходов от бюджета / на 1 жителя / от ВНП) Оказывается, что то, что я предполагал на интуитивном уровне, в цифрах выглядит очень интересно. В СССР военный бюджет с 60 по 85 год вырос в 4,1 раза, а ВНП (за тот же период) только в 2,8. В США тоже самое - военный бюджет в 5,2 раза, а ВНП - в 5,5. Даже учитывая кореляцию на инфляцию, указанную Вами, получается, что в СССР рост военных затрат все быстрее и быстрее обгонял рост ВНП... Curioz пишет: Коллега, Вы не считаете, что автопарк страны к 2007 и так бы вырос? Ну не было бы массового импорта иномарок. Было бы больше отечественных машин. Возможно, неплохих даже по международным стандартам, про "Истру" я уже писал, "Лада-Студио" - кабриолет на базе ВАЗ-2108 - редкая птица, но встречается и сейчас - тоже весьма ничего... Что там говорить - даже ЗАЗ-1102 "Таврия" в своём роде машина неплохая Нет - не считаю. Потому что для увеличения автопарка требовалось увеличение: 1. Производственных возможностей. 2. Покупательского спроса. А спрос, как известно, в прямую зависит от доходов целевой аудитории пропорционально цене на товар. С одной стороны, вроде бы - доход (в долях от стоимости машины) - упал. А с другой - автопарк увеличивается с каждым годом... Может, причина - в статистике? А может в том, что народ в СССР все-таки меньше мог себе позволить? Curioz пишет: "Новый курс" Рузвельта, "социализм по-шведски" и даже, не к ночи будь помянут, госкапитализм Рейха почему-то ничего толком не убил. Не подменяйте понятия. Социализм а-ля Брежнев (а о нем и идет речь) и всё, что перечислили Вы - имеют общим только - участие государства в экономической жизни Ну так при возникновении таксово-фискальной системы государство уже учавствует в жизни. Еще раз (в который уже). Социализм имеет в качестве базиса: 1. Общественную собственность на средства производства. 2. Отсутсвие эксплуатации человека человеком. 3. Минимум в отчуждение человека в труде и экономической дифференциации (в смысле уровня жизни). Развивая так или иначе частный сектор, Вы нарушаете все три догмата. А потом новые элиты захотят и политическую власть к рукам прибрать. А потом- смотри РИ... Curioz пишет: В большинстве развитых стран госсектор - это десятки процентов экономики. Что Вы понимаете под словом "госсектор"? ОАО "Газпром" - госсектор? А ОАО Сбербанк РФ? Вот ОАО РЖД - безусловно - госсектор на все 100%, и коль Вы хотите использовать подсчет госсектор, например по доле в ВНП, то надо брать 100% от дохода РЖД и только 51% от доходов СБ РФ. Curioz пишет: Отсутствие КПСС, КГБ и ОБХСС означает "грабь награбленное" в общегосударственном масштабе. Не понял. А как же весь несоциалистический мир обходится??? Значит, все-таки нормальные условия жизни можно обеспечить без КПСС и СССР? Есть примеры Польши, Чехии...

Юдичев: Curioz пишет: Что между прочим говорит о том, что в более раннем периоде быстрее вооружались США. До 74-го года, вообще-то по ядерным БЧ был примерный паритет, по числу ПЛАРБ СССР - опережал США (вот по ПУ ракет на ПЛАРБ был паритет), по МБР - СССР - впереди, по бомберам - США, ну а по обычным вооружениям (по их числу) СССР с конца 30-х - впереди планеты всей Curioz пишет: К началу этого периода у СССР было 2500 боеголовок на МБР, а в Штатах - 6100. Конечно, СССР должен был разоружаться. А-а-а, вот в чем вопрос... Значит, все-таки надо - интенсифицировать и Систему управления, и ПЛАРБы уже хужее стали ... Curioz пишет: Как и Англии, ФРГ, Франции и Италии. А также Китая, Японии, Австралии, Израиля и других реальных и потенциальных противников... А чего смеяться-то? Австралия - потенциальный противник? Израиль??? Ну страны НАТО - понятно. Вот только можно еще сравнить потенциалы НАТО и ОВД на 1989-й год...

Виталий: Юдичев пишет: Еще раз, речь идет - о праве собственности на средства производства. Все остальное - пурга, все равно - госсобственность, убивающая со временем массовую частную инициативу. А теперь вспомнинаем что было в Вост. Европе. Юдичев пишет: Зная отечественную страсть к гигантомании - расходы бы росли и росли, причем гораздо быстрее, нежели ВНП и, как следствие - доходы страны Пример отечественной гигантомании сравнимый с "Нимитцем" можно? марик пишет: но при этом у вас почему то адаптация при России Потому что Россия -это большая часть СССР. И потому что даже "другие" как правило находятся в зоне резко континенатального климата. И зимой у них те же минус 20. марик пишет: Армяне говорите изобрели? У них как сразу разорвало? А в Азии тоже? "Изобрели" скорее всего москвичи. У них вроде бы альтернативными источниками занимались. марик, этот способ в СССР был отлично известен. На "солнечной" опресненке целый город жил, и до сих пор живет. Просто это ОЧЕНЬ узкие технологии. Где можно - их применяли. Но в большинстве мест просто нельзя. марик пишет: И даже на каждой квартире. И даже у наших двоюродных братьев на каждую квартиру Тихо шифером шурша... марик, а как это возможно? Что, каждый желающий поставить на крышу бак ломает перекрытия сквозь всех соседей и тянет на крышу трубы? И места на крыше хватает, на 60-70 (стандартная пятиэтажка) баков с рефлекторами?!?!?! Так что вас так дико шокировало в давлении винограда? Юдичев пишет: Для этого вовсе необязательно сохранять КПСС и СССР. Т.е. выходит, что все-таки речь идет об "имперской ностальгии"? Для этого надо сохраниить 1. Единую страну 2. Социально-ориентированную идеологию. Чтоб за мысли о "лишнем населении" сразу сажали. Название может быть любым. Юдичев пишет: Т.е. выходит, что все-таки речь идет об "имперской ностальгии"? Блин, а кто говорит о ностальгии? Вы предложили вариант, я бы описал как бы по-моему выглядела такая реальность. По мне это далеко не сверхпозитива, но много лучше чем в реале. И для людей (очень многие живы) и для страны (сохранена способность к росту). Но отсутсвие километровых очередей за хлебом и детишек помирающих с голоду, aka умученных жидобольшевицким режимом, для вас кардинально непремлемо. Curioz пишет: Вот с этим можно поспорить - моджахедов же спонсировали. и при том вытаскивали пленных с помощью тех же палов, как говорили. Саудиты - всяко будут гадить, тут вопросов нет, но вот боевики могут к нам и не поехать. В Афган ехали далеко не все. Curioz пишет: Да устраивают, в принципе. Только ведь это та же частная собственность. Коллективная, но частная. Т.е. негосударственная... Собственность или все же аренда? 39 пишет: Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), А что было до 1974??? А что было с производством КР различного базирования - вполне себе стратегического оружия? 39 пишет: по БТР и БМП — в 7,6 раза (36650 против 4800), Общая численность М113 - порядка 110 000 штук. 39 пишет: по крупным надводным кораблям — в 1,2 раза (85 против 72), А если сравнить по тоннажу ? 39 пишет: Например, американцы считали, что Советский Союз произвел 30 тысяч ядерных боеприпасов и 500-600 тонн обогащенного урана. В действительности же, по данным бывшего российского министра по атомной энергии Виктора Михайлова, СССР произвел 45 тысяч боеприпасов и 1200 тонн оружейного урана25. Вот только 30 тыс ядерных боеприпасов было у США еще в 1964 году. Ссылку уже приводил. 39 пишет: А в ОВД выпускали, например, лицензионные Т-72. Выпускали. А в Германии "Лео", в Англии и во Франции даже ПЛАРБ, не говоря про танки. Юдичев пишет: Есть примеры Польши, Чехии... У чехов 90% жилого фонда построено при нелюбимом вами социализме. Юдичев пишет: по числу ПЛАРБ СССР - опережал США Считая старые ПЛАРБ с тремя ПУ? Юдичев пишет: До 74-го года, вообще-то по ядерным БЧ был примерный паритет По БЧ имхо не было. Юдичев пишет: Австралия - потенциальный противник? Израиль??? Израиль - да. С Австралией, как помните уже приходилось воевать, пусть и руками китайцев? Или Корея граничит с материком кенгуру? Юдичев пишет: Потому что для увеличения автопарка требовалось увеличение: 1. Производственных возможностей. Было в реале и еще планировалось. Юдичев пишет: 1. Общественную собственность на средства производства. 2. Отсутсвие эксплуатации человека человеком. 3. Минимум в отчуждение человека в труде и экономической дифференциации (в смысле уровня жизни). 3ий пункт переведите на человеческий. Что до остального - вспомните ту же Польшу. И ту же ГДР с Чехией, где уровень жизни был несколько повыше чем в СССР. Это при всем их социалистическом пуризме. Юдичев пишет: Ну страны НАТО - понятно. Вот только можно еще сравнить потенциалы НАТО и ОВД на 1989-й год... А кроме НАТО ничего наверное не было? Китая не было, Тихоокеанского блока не было, Пакистана не было, Ирана не было? Юдичев пишет: В чем сравнивать будем? Можно, например - в стоимости потребительской корзины, а можно - в легковом автопарке страны Да массовый завоз европейского металолома имеет место. Ну и?

В.Лещенко: Curioz пишет: Вот с этим можно поспорить - моджахедов же спонсировали. И Паки, и Сауды. И на помощь СССР Сирии и Ливии им было начихать. Исламский мир большой, какие-нито отморозки-спонсоры всегда найдутся. Вы что, коллеги??? Какая чечня на...??! При застое №2? Pfskb? кем были Дудаев и Масхадов?

Curioz: Юдичев пишет: получается, что в СССР рост военных затрат все быстрее и быстрее обгонял рост ВНП... А если посмотреть на те же цифры под другим углом, то мы увидим, что с 1960 по 1980 доля военных расходов в ВНП США была выше, чем в Союзе. Да и в 1980-е - однопорядковые величины. Это если ещё абстрагироваться от абсолютного размера этих расходов, совершенно разной структуры экономики... ну и того, что в СССР военный бюджет вырос таки в 4,1 раза, а в США в 5,2 "Разоружение, ага" (с) 39 Юдичев пишет: Нет - не считаю Странно, начиная с 1940-х и до 1990-х он только и делал что рос, и прервал этот процесс только кризис и развал предприятий. Юдичев пишет: для увеличения автопарка требовалось увеличение: 1. Производственных возможностей Неправильный ответ. Для увеличения автопарка требуется превышение выпуска новых а/м над выбытием старых. Таковое было достигнуто пёс те когда. Юдичев пишет: Покупательского спроса Ну с покупательским спросом на а/м в СССР было всё в порядке Юдичев пишет: вроде бы - доход (в долях от стоимости машины) - упал. А с другой - автопарк увеличивается с каждым годом Ага, и продажа бриллиантов тоже возросла... Коллега, не забываем про те 10-15%, т.е. нас с Вами, покупательная способность которых выросла. Вот они и обеспечивают этот прирост автопарка. Сильно мне сдаётся, что обеспеченность остальных 85-90% автомобилями не выросла, а сократилась. Юдичев пишет: А может в том, что народ в СССР все-таки меньше мог себе позволить? И это тоже. Но не по причине низких доходов, а потому, что к примеру тот же ВАЗ до трети автомобилей отправлял на экспорт. По некоторым моделям ("Нива") в отдельные годы (как раз конец 1980-х) этот показатель превышал 50%. Юдичев пишет: Не подменяйте понятия Не я заговорил про госсобственность, убивающая со временем массовую частную инициативу Юдичев пишет: Развивая так или иначе частный сектор, Вы нарушаете все три догмата Ну-ка объясните мне, каким образом ИТД и ЛПХ подрывают общественную собственность на средства производства и кто там кого эксплуатирует... Что до экономической дифференциации... Коллега, уравнительное распределение осталось в эпохе военного коммунизма. Дифференцированные системы оплаты ещё при Сталине были. В результате, к.у.б.с., коэффициент децильности в СССР был примерно таким же, как в Канаде или Швеции. Т.е. с дифференциацией было в общем всё в порядке. В отличие от сейчас. Юдичев пишет: ОАО "Газпром" - госсектор? А ОАО Сбербанк РФ? Да. Это "государственно-капиталистические монополии, поставленные на службу всему народу и постольку переставшие быть государственно-капиталистическими монополиями" (с) Ленин В.И. Грозящая катастрофа и как с ней бороться / ПСС, т.34, с.192 Юдичев пишет: А как же весь несоциалистический мир обходится? А что, он каждую неделю переходит от социализма к капитализму и обратно? Такой переход - это всегда ломка. Революция, если хотите. Юдичев пишет: Есть примеры Польши, Чехии... Если в вакууме рассматривать, то да. А если вспомнить, что СССР поставил туда только до начала 1980-х до полумиллиарда тонн нефти, причём по ценам заметно ниже мировых, то примеры куда-то испаряются. Кстати, Вы в курсе, какой сейчас у Польши внешний долг? Юдичев пишет: вообще-то по ядерным БЧ был примерный паритет В 1975 соотношение было 8500 к 2800. Эту цифру даёт Черток со ссылкой на Р.Макнамару. Юдичев пишет: по МБР - СССР - впереди По РГЧ позади. Юдичев пишет: и ПЛАРБы уже хужее стали Ну что тут поделаешь - "не наш метод" (с), хотя к концу 1980-х ПЛАРБы в общем сравнялись. (Не говоря о том, что наши были гораздо дешевле - "Огайо" оценивали в 1,5-1,8 млрд. долл., советские АПЛ оценивались в среднем в 320 млн. долл. без учёта систем вооружения). Виталий пишет: боевики могут к нам и не поехать. В Афган ехали далеко не все Не все. Но нам хватало :( Виталий пишет: Собственность или все же аренда? И то и другое было. Аренда ещё хуже, над ними издевались как хотели. Я ж говорю, идеологию надо... подправить.

Юдичев: Виталий пишет: А теперь вспомнинаем что было в Вост. Европе. Частная собственность на средства производства там была? Виталий пишет: Пример отечественной гигантомании сравнимый с "Нимитцем" можно? 40 с лишним тысяч танков, БРЖД, Энергия, ПЛАРКи... У обеих империй монстров хватало. Только, если американцы ограничивались 50 самолетами, нам надо было сделать 100. Виталий пишет: Для этого надо сохраниить 1. Единую страну 2. Социально-ориентированную идеологию. Чтоб за мысли о "лишнем населении" сразу сажали. Название может быть любым. Объясните - зачем? О! Цифирки пошли. В кои веки от Вас дождался А ссылочку не дадите? Виталий пишет: 3ий пункт переведите на человеческий. Что до остального - вспомните ту же Польшу. И ту же ГДР с Чехией, где уровень жизни был несколько повыше чем в СССР. Это при всем их социалистическом пуризме. Диферинициация по имущественному признаку. То есть - всеобщее имущественное равенство, как следствие - отсутствие расслоения общества. Виталий пишет: Да массовый завоз европейского металолома имеет место. Ну и? А я вижу - увеличение покупательской способности.

марик: Виталий пишет: марик, а как это возможно? Что, каждый желающий поставить на крышу бак ломает перекрытия сквозь всех соседей и тянет на крышу трубы? И места на крыше хватает, на 60-70 (стандартная пятиэтажка) баков с рефлекторами?!?!?! Это все делается еще на стадии строительства. Если дом многоэтажный идет общий на стояк. Если до 4этажей на каждую квартиру. На 100% не уверен, но вроде бы до начала 70-х выше 4-х этажей вообще не строили. А дальше уже в проекте закладывается.

dragon.nur: Curioz пишет: Ну я не спорю, к 2000-2007 кассетный плейер перестал бы быть предметом роскоши. К 1993 максимум. Электроника как-то там её 432 на микросборках. Очень неплохой плеер с подключением внешних "модулей".

Юдичев: Curioz пишет: А если посмотреть на те же цифры под другим углом, то мы увидим, что с 1960 по 1980 доля военных расходов в ВНП США была выше, чем в Союзе. Да и в 1980-е - однопорядковые величины. Это если ещё абстрагироваться от абсолютного размера этих расходов, совершенно разной структуры экономики... ну и того, что в СССР военный бюджет вырос таки в 4,1 раза, а в США в 5,2 Так я то Вам говорил о том, что военный бюджет все сильнее и сильнее будет давить на экономику страны. И без того СССР уступал по ВНП США, а тут еще все увеличивающиеся военные расходы. Да и по динамике ВНП СССР уступает. Деньги на социальные нужды, в определенный момент, могут и закончиться... Curioz пишет: Странно, начиная с 1940-х и до 1990-х он только и делал что рос, и прервал этот процесс только кризис и развал предприятий. А если на динамику посмотреть? Только до 2007 года? Curioz пишет: Неправильный ответ. Для увеличения автопарка требуется превышение выпуска новых а/м над выбытием старых. Таковое было достигнуто пёс те когда. Правда? Интересный взгляд. А цифири можно увидеть? Curioz пишет: Ага, и продажа бриллиантов тоже возросла... Коллега, не забываем про те 10-15%, т.е. нас с Вами, покупательная способность которых выросла. Вот они и обеспечивают этот прирост автопарка. Сильно мне сдаётся, что обеспеченность остальных 85-90% автомобилями не выросла, а сократилась. Э-э-э нет, уважаемый. Как уже ни раз говорилось и в СССР были слои менее обеспеченные. Только разница между 120 и 350 по нынешним временам смотрится не очень впечатляющей... Curioz пишет: И это тоже. Но не по причине низких доходов, а потому, что к примеру тот же ВАЗ до трети автомобилей отправлял на экспорт. По некоторым моделям ("Нива") в отдельные годы (как раз конец 1980-х) этот показатель превышал 50%. Ух ты. Даже так. А ссылку? Curioz пишет: Ну-ка объясните мне, каким образом ИТД и ЛПХ подрывают общественную собственность на средства производства и кто там кого эксплуатирует... Если говорить про ИТД и ЛПХ, то не о какой частной инициативе речь не идет. Эти формы управления ни чуть не изменят ситуацию с дифицитом продуктов и ширпотреба. Речь надо вести о товарном производстве, где заняты уже десятки людей, где для производства нужны производственные площади, станки и т.п. И вот тут уже начинается частная собственность на средства производства. Curioz пишет: Если в вакууме рассматривать, то да. А если вспомнить, что СССР поставил туда только до начала 1980-х до полумиллиарда тонн нефти, причём по ценам заметно ниже мировых, то примеры куда-то испаряются. Кстати, Вы в курсе, какой сейчас у Польши внешний долг? Но, с другой стороны, переход от социализма к капитализму не вызвал такого падения уровня жизни, сл-но, говорить об обязательном сохранении социальноориентированной Системы для нормального жизнеобеспечения населения - не совсем корректно.

Yorick.kiev.ua: марик пишет: Это все делается еще на стадии строительства. Если дом многоэтажный идет общий на стояк. Если до 4этажей на каждую квартиру. В Турции, кстати, аналогичная картина. Про "на стадии строительства" я сильно не уверен т.к. такие баки продаются там в каждом хоз. магазине.

марик: Yorick.kiev.ua пишет: такие баки продаются там в каждом хоз. магазине. Естественно. 7 лет гарантии. А когда потечет паять нет смысла. Проще заментиь.

Curioz: Юдичев пишет: Частная собственность на средства производства там была? Была, мелкая. И был значительный кооперативный сектор, формально не являвшийся частным. В Венгрии к примеру 75% сельского хозяйства была негосударственной. Юдичев пишет: разница между 120 и 350 по нынешним временам смотрится не очень впечатляющей Вот именно что по нынешним. Когда, как известно, "одним Сан-Суси, другим х.. соси". Вы ведь в экономике разбираетесь, насколько я вижу? Какая там норма коэффициента децильности? Разрыв между 120 и 350, к слову, это разрыв впечатляющий. В первом случае это уровень достойной бедности. Во втором - крепкий средний класс. С возможностью без особого напряга накопить на автомобиль и кооперативную квартиру. Юдичев пишет: 40 с лишним тысяч танков У НАТО было 30 тысяч, причём против одного противника, а танковое производство СССР надо делить ещё на Китай, арабский мир и папуасов... Юдичев пишет: если американцы ограничивались 50 самолетами, нам надо было сделать 100 Про 50 самолётов Вы хорошо сказали. У меня была где-то брошюрка с рядом любопытных цифр - сопоставление вооружений ОВД и НАТО в интересующий нас период. Среди прочего запомнилось, что ОВД превосходит НАТО по числу истребителей-перехватчиков, не способных действовать по наземным целям, 1350 против 50. Согласитесь, использовать перехватчик для агрессии затруднительно. С другой стороны, Штаты построили семьсот с лишним В52. У Союза ничего подобного не было. Я уж не говорю про палубные самолёты. Юдичев пишет: То есть - всеобщее имущественное равенство Да не было такого никогда! А к 1980-м и потуги уравнять закончились. dragon.nur пишет: Электроника как-то там её 432 на микросборках Странно, такой не помню. Сколько стоил хоть примерно? Зато вспомнил: первый советский плейер - Амфитон-МС! 90 рублей! при этом до Уокмэна ему было примерно как... ну далеко в общем Юдичев пишет: военный бюджет все сильнее и сильнее будет давить на экономику страны Боян это, коллега. Колебания доли военных расходов в ВНП страны не превышали 1,4-1,6% ВНП. Эта разница сравнима с ежегодным объёмом помощи нашим социалистическим друзьям в Третьем мире. Причём ИМХО военные расходы в 1990-е можно было смело сократить без ущерба обороноспособности. В 1980-е, если кто помнит, одновременно завершались крупнейшие работы по перевооружению: закладывался флот авианосцев, достраивались разом две серии РПКСН, создавались БЖРК и строились Ту-160. В будущем ничего такого глобального вроде больше не предстояло. Поэтому снизить военный бюджет до 7 или даже 6 процентов ВНП (пусть тоже уменьшенного процентов на 10) было бы ИМХО безболезненно. Юдичев пишет: Деньги на социальные нужды, в определенный момент, могут и закончиться Социальные нужды обеспечиваются бюджетом страны, а доля военных расходов в бюджете СССР постоянно сокращалась. Но даже если брать долю в ВНП... Что ж, экстраполяция показывает, что деньги закончатся к концу 3810 года В этом году, если мне не изменяет память, жестокие Десептиконы захватили планету Автоматов - Кибертрон Юдичев пишет: А если на динамику посмотреть? Обеспеченность легковыми автомобилями в СССР по годам, шт. на 100 семей 1970 2 1975 5 1980 10 1985 14 1990 18 1991 19 ______ 1992 21 1993 23 Юдичев пишет: Интересный взгляд. А цифири можно увидеть? Производство легковых автомобилей в СССР по годам, шт 1945 4 995 1950 64 554 1955 107 806 1960 138 822 1965 201 175 1970 344 248 1975 1 202 210 1980 1 327 000 1990 1103 000 1991 1030 000 ____________ 1992 963 000 1994 798 000 1996 868 000 1998 840 000... Вопросы будут? Особенно учитывая, что если производство л/а упало не сильно, то грузовики просто грохнулись - с 665 000 в 1990 до 134 000 в 1996? А, сами понимаете, частный бизнес без частных колёс не очень. Юдичев пишет: Даже так. А ссылку? Я этот вопрос знаю не понаслышке - родной дядя строил ВАЗ с первого гвоздя и до гл.инженера одного из производства. Но данных в Инете вроде есть. Конкретно про Ниву вот. Юдичев пишет: Эти формы управления ни чуть не изменят ситуацию с дифицитом продуктов и ширпотреба А вот теперь Вы доказывайте. Желательно с цифрами в руках. И привлечением аналогий времён НЭПа. Юдичев пишет: с другой стороны, переход от социализма к капитализму не вызвал такого падения уровня жизни Шут его знает. Специально этим вопросом я не занимался, так что опровергнуть не могу. Но про "шоковую терапию" мы оттуда услышали; про долги Польши я не просто так спросил; общий уровень и так был выше; наконец, у них не было распада государства и деградации государственной машины... Yorick.kiev.ua пишет: В Турции, кстати, аналогичная картина Кстати да. "Так это Турция, там тепло". Сколько бишь там у них солнечных дней в году? И сколько в СССР севернее 50-й параллели?

Виталий: марик пишет: Это все делается еще на стадии строительства. Если дом многоэтажный идет общий на стояк. Если до 4этажей на каждую квартиру. На 100% не уверен, но вроде бы до начала 70-х выше 4-х этажей вообще не строили. А дальше уже в проекте закладывается. Все равно непонятно. Ну ладно... Юдичев пишет: Частная собственность на средства производства там была? Х его З. У поляков ЕМНИП - основной с/х-производитель ЧАСТНЫЙ крестьянин. Вопрос в другом - у них советские проблемы были? Юдичев пишет: 40 с лишним тысяч танков, БРЖД, Энергия, ПЛАРКи... танков больше, Энергия - куда менее монструозна чем шаттл, эксперименты с БЖРД были и у янкесов. ПЛАРКов, у амеров да не было, но в большинстве ПЛАРКи не сильно монструозны, окоромя 949. Юдичев пишет: О! Цифирки пошли. В кои веки от Вас дождался Ню-ню.... Юдичев пишет: А ссылочку не дадите? Ссылочки на что? Количество М113 - кто-то на ВИФе говорил, fas дает меньше - порядка 80 тыс., по БЧ и носителям я вам уже все давал, когда вы от меня в прошлый раз "цифирок дождались". Повторить? Yorick.kiev.ua пишет: В Турции, кстати, аналогичная картина. Про "на стадии строительства" я сильно не уверен т.к. такие баки продаются там в каждом хоз. магазине. Тоже на многоэтажках? Curioz пишет: Кстати да. "Так это Турция, там тепло". Сколько бишь там у них солнечных дней в году? И сколько в СССР севернее 50-й параллели? Да даже не в солнечных днях дело. У нас солнце довольно низко стоит, все это будет работать несколько часов в сутки. А зимой морозы и выносить элементы водопровода на улицу категорически запрещено. Curioz пишет: Дифференцированные системы оплаты ещё при Сталине были "Были" это очень мягко сказано. Реально при НСХ произошел некоторый возврат к уравниловке. Curioz пишет: А если вспомнить, что СССР поставил туда только до начала 1980-х до полумиллиарда тонн нефти, причём по ценам заметно ниже мировых, то примеры куда-то испаряются А еще можно вспомнить, что в конце своего существования, дабы крепче привязать к себе разбегающихся "союзников" СССР резко оказался должником ВСЕХ восточноевропейских партнеров. И выплачивал эти долги чуть ли не до конца 90х. Curioz пишет: Сильно мне сдаётся, что обеспеченность остальных 85-90% автомобилями не выросла, а сократилась. При СССР машины стоили значительно дороже реальной стоимости. "Предметы роскоши", однака. Предметы первой необходимости дотировались, предметы роскоши удорожались. Ну и дефицит. Цена даже "Запора" порядка 10 з/п, сейчас какой-то металлолом можно купить за одну-две з/п "чуть выше среднего". Но это я со своей колокольни, у нас с машинами все было очень просто. Curioz пишет: Ну что тут поделаешь - "не наш метод" (с), хотя к концу 1980-х ПЛАРБы в общем сравнялись. (Не говоря о том, что наши были гораздо дешевле Сравнялись пораньше, с 667БДР (1976), а уж с 667БДРМ так точно. 941 - это уж точно монстр. Curioz пишет: И то и другое было. Аренда ещё хуже, над ними издевались как хотели. Я ж говорю, идеологию надо... подправить. Да не идеологию. Законы поправить, кооперативную собственность классики не отвергали. Были даже эксперименты, правда как мне кажется их устроители в условиях планово-социалистической системы хозяйствования ... увлекались. И поэтому некоторые кончили плохо. Ну и придавить аппетиты местных чинуш. Но это все реально. Юдичев пишет: Только, если американцы ограничивались 50 самолетами, нам надо было сделать 100. Примеры будут? А то помниться мне тех же А-50 у нас было поменьше чем у врагов. НЕмного но поменьше. Юдичев пишет: Только разница между 120 и 350 по нынешним временам смотрится не очень впечатляющей... Конечно куда как впечатляюще смотрится 50 тыс, против 1400 руб (средняя з/п в сельском хозяйстве у нас) Сколько считается нормальный разрыв между зарплатами 10% наиболее богатых и 10% наиболее бедных? Не более чем в 10 раз, ЕМНИП? Юдичев пишет: формы управления ни чуть не изменят ситуацию с дифицитом продуктов и ширпотреба. Речь надо вести о товарном производстве, где заняты уже десятки людей, где для производства нужны производственные площади, станки и т.п. Заклинания. Юдичев пишет: И вот тут уже начинается частная собственность на средства производства. А еще было страшное слово хозрасчет. Curioz пишет: Амфитон-МС! 90 рублей! при этом до Уокмэна ему было примерно как... ну далеко в общем Во! На мыльницу он походил. Страшненькую... Ну видите, никаких 200 руб, а упал бы вообще до полтиника. Curioz пишет: В будущем ничего такого глобального вроде больше не предстояло. Да нет, планы были, только отказаться от них могли без проблем.

В.Лещенко: Виталий пишет: Х его З. У поляков ЕМНИП - основной с/х-производитель ЧАСТНЫЙ крестьянин. Вопрос в другом - у них советские проблемы были? Что не помешало полякам получить дикие проблемы с продовльскием и карточную систему в 80е

Curioz: Виталий пишет: У поляков ЕМНИП - основной с/х-производитель ЧАСТНЫЙ крестьянин В.Лещенко пишет: Что не помешало полякам получить дикие проблемы с продовльскием и карточную систему в 80е Так и было. И у венгров был частный крестьянин, и у румын. И именно они огребли самые дикие проблемы. Казалось бы странно :( Виталий пишет: ПЛАРКов, у амеров да не было У их авианосцы были, они дороже на порядок-полтора. Виталий пишет: Тоже на многоэтажках? Вообще "на югах" дома выше 4-5 этажей мало распространены, как мне показалось. Виталий пишет: "Были" это очень мягко сказано. Реально при НСХ произошел некоторый возврат к уравниловке За счёт подтягивания малооплачиваемых слоёв. Зная, каков был при ИВС уровень их оплаты, ругать за это Хрущёва у меня не поворачивается язык. Виталий пишет: СССР резко оказался должником ВСЕХ восточноевропейских партнеров Так это неудивительно. 2/3 советской внешней торговли на них и приходилось. А у них как раз кризис и долги, пришлось поддерживать... Вот как Громыко будет выкручиваться с ними - вопрос. Как бы не пришлось военное положение вводить во всей ЦВЕ и у себя до кучи. Виталий пишет: При СССР машины стоили значительно дороже реальной стоимости Если трактовать "реальную стоимость" как рыночную, то позвольте не согласиться. На "чёрном рынке" за те же машины ПЕРЕплачивали, а не наоборот. Дефицит - ещё один показатель того, что продажная цена была занижена. Виталий пишет: Сравнялись пораньше, с 667БДР (1976) "Кальмар" - лодка отменная, нет спора. Но в 1976 они только начинают строиться, окончание серии - 1984. Кроме того, по числу БЧ её ракеты уступают "Посейдонам" и тем более "Трайдентам". Так что только "Дельфин". И "Акула", разумеется :) Виталий пишет: Законы поправить, кооперативную собственность классики не отвергали У классиков при желании можно найти что угодно. Анализ конкретной обстановки рулит. А аналитические кадры Громыки умственно остались в 1950-х в лучшем случае. Конечно, если им показать картинку из будущего, их проймёт, но без Жареной Птицы в 1980-е ИМХО ни на что серьёзное они пойти генсеку не дадут. А сам Громыко на Сталина не тянет... Так что улучшения могут ожидаться только ползучие, "снизу" и в значительной степени - в теневой сфере, как наиболее доходной (про "церебролизинщиков" с их миллионами коллега Dragon.nur ссылку давал). Виталий пишет: аппетиты местных чинуш. Но это все реально Нужен генсек с волей Сталина или хотя бы маршала Ярузельского. И каким-никаким экономическим образованием. Жаль, Косыгин помер. Виталий пишет: Ну видите, никаких 200 руб, а упал бы вообще до полтиника 90 руб. - это самый дешёвенький аппарат, с никакой акустикой и штатно питающийся плёнкой вместо батареек Если на то пошлО, от Амфитона до нормального плейера дистанция примерно та же, что и от упомянутой первоклассной "Кометы-225" до минимагнитофона "Дружок" за 60 рублей (был такой агрегат, размером и формой с автомобильную аптечку - и примерно её же качеством воспроизведения). Кроме того, не припомню я, чтобы в СССР на какой-то товар снижали цену аж в 4 раза. Если промышленность раскочегарится, просто будут выпускать вместо Амфитон-МС более совершенные плейеры за те же 90 или более рублей. Естественно, цена будет твёрдой, купить их будет нелегко, ну а за импортные наушники с неодимовым магнитом вообще будут сулить полцарства и дочь впридачу Виталий пишет: планы были, только отказаться от них могли без проблем Какие планы, если не секрет? Что-то не в курсе. Авианосцы мы уже рассмотрели и практически спустили на воду Максимум могли построить два Ульяновска вместо одного, больше не планировалось. Ну ещё 700 млн. руб. Перевооружение всей армии на Т-80? Всей ПВО на С-300?..

Виталий: Curioz пишет: У их авианосцы были, они дороже на порядок-полтора. Ну это был пример отечественных монструозных решений. Curioz пишет: За счёт подтягивания малооплачиваемых слоёв. Зная, каков был при ИВС уровень их оплаты, ругать за это Хрущёва у меня не поворачивается язык. До войны точно минимальный, после.... по-разному. ТОлько вот дело вот в чем, не столько много было высокооплачиваемых работников, чтоб экономия на них дала серьезные результаты. Сэкономили "на скрепках" и поимели кучу проблем в будущем. Curioz пишет: Так это неудивительно. 2/3 советской внешней торговли на них и приходилось. А у них как раз кризис и долги, пришлось поддерживать... Там не только поддержка. Было "гениальное" решение в попытке удержать СЭВ - приравняли рубль СЭВ к доллару. Причем как-то односторонне. В результате за последние полгода СССР оказался резко всем должен. Curioz пишет: Если трактовать "реальную стоимость" как рыночную, то позвольте не согласиться. А если не трактовать Curioz пишет: Кальмар" - лодка отменная, нет спора. Но в 1976 они только начинают строиться, окончание серии - 1984 Да, согласен. НАЧИНАЯ с середины 70х. Curioz пишет: Так что только "Дельфин". И "Акула", разумеется :) Не надо про страшное. "Акула" 30 тыс. тонн воды возит на себе. Curioz пишет: Так что улучшения могут ожидаться только ползучие, "снизу" и в значительной степени - в теневой сфере, как наиболее доходной (про "церебролизинщиков" с их миллионами коллега Dragon.nur ссылку давал). Согласен. Это не позитива. Это попытка сохранить человеческие и промышленные ресурсы для будущего. В принципе примером "жареной птицы" может быть выход из советской зоны влияния какой либо соцстраны. ПРичем в тот момент, когда у Запада своих проблем будет много. Чтоб не смогли там сделать филиал рая, в рекламных целях. Curioz пишет: Кроме того, не припомню я, чтобы в СССР на какой-то товар снижали цену аж в 4 раза. А я вспомнил! Электронные часы. От 50-70 руб в конце 70х, до 12-15 в конце 80х. Curioz пишет: Какие планы, если не секрет? Что-то не в курсе. "Военные как дети - мало дашь, все съедят, много дашь, тоже все смолотят" (перефразируя Н.В.Гоголя) Во-первых: Перевооружение всей армии на Т-80? Всей ПВО на С-300?.. Тоже не прочь. Особенно с ПВО. А дальше - С-400 на подходе, слава богу хоть ПУ унифицированные. Су-27 маловато. Нужна новая серия сторожевиков, 1135 уже подустаревают. Уже разрабатывались новые РКр. Так что при желании денег потратить есть куда....

39: Curioz пишет: К началу этого периода у СССР было 2500 боеголовок на МБР, а в Штатах - 6100. Конечно, СССР должен был разоружаться. Т.е. факт резкого наращивания производства не отрицаете. И откуда цифры, кстати? Да, а по самим МБР какое соотношение? Уступая при этом по производству стратегических бомбардировщиков То есть по танкам возражений нет. По СССР ничего добавить не могу. Что касается Штатов, то на начало периода у них и так 31 "Лафайет" в строю, они как раз разворачивали строительство "Огайо" и в последующие 15 лет спустили на воду ещё 16 лодок, впридачу к этим двум. А в указанный период они занимались модернизацией уже имевшегося флота "Лафайетов". Который был совсем немного больше советского 1975-й год – у США 41 ПЛАРБ и 656 ракет, у СССР – 55 ПЛАРБ и 724 ракеты; 1981-й год – у США 40 ПЛАРБ и 648 ракет, у СССР – 62 ПЛАРБ и 950 ракет. Как и Англии, ФРГ, Франции и Италии. Насколько их военное производство отставало от американского? Сдается, что при суммировании отрыв от СССР существенно не уменьшается. А также Китая, Японии, Австралии, Израиля и других реальных и потенциальных противников... Красноречиво. Государство, вдохновляемое "единственно верным учением", не могло существовать, не готовясь к войне со всем остальным миром. Что и привело его к закономерному концу.

39: Виталий пишет: Пример отечественной гигантомании сравнимый с "Нимитцем" можно? Пр. 941 хотя бы. и при том вытаскивали пленных с помощью тех же палов, как говорили. "Палы" - это палестинцы? На байки сильно смахивает. Общая численность М113 - порядка 110 000 штук. Да ну?More than 80,000 M113 Family of Vehicle (FOV) systems have been produced. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m113.htm Вот только 30 тыс ядерных боеприпасов было у США еще в 1964 году. Ссылку уже приводил. Не припоминаю, но сам приводил не раз: http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab9.asp Выпускали. А в Германии "Лео", в Англии и во Франции даже ПЛАРБ, не говоря про танки. Обьем их производства насколько отставал от американского? Что до остального - вспомните ту же Польшу. И ту же ГДР с Чехией, где уровень жизни был несколько повыше чем в СССР. Так и советское дотирование их экономик вспомните.

39: Curioz пишет: Это если ещё абстрагироваться от абсолютного размера этих расходов, совершенно разной структуры экономики... ну и того, что в СССР военный бюджет вырос таки в 4,1 раза, а в США в 5,2 Источником данных о военном бюджете СССР не поделитесь? В 1975 соотношение было 8500 к 2800. Эту цифру даёт Черток со ссылкой на Р.Макнамару. Близко, 8837 к 3146: http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab9.asp http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab10.asp Хотя насколько можно доверять их данным по СССР? У меня была где-то брошюрка с рядом любопытных цифр - сопоставление вооружений ОВД и НАТО в интересующий нас период. Среди прочего запомнилось, что ОВД превосходит НАТО по числу истребителей-перехватчиков, не способных действовать по наземным целям, 1350 против 50. Не "Откуда исходит угроза миру" часом?

39: В.Лещенко пишет: Что не помешало полякам получить дикие проблемы с продовльскием и карточную систему в 80е "Андропов вновь на какое-то время отключился, размышляя про себя, а потом задал неожиданный вопрос: - Поляки бунтуют, потому что у них мясо подорожало и его стало меньше, потому что выплачивать долги надо только за счет увеличения экспорта сельскохозяйственной продукции. Но вы говорите, что поляки и сейчас потребляют в год по 70 кг мяса на душу населения? (Я утвердительно кивнул.) Почему же не бунтуют тогда наши люди, которые едят вдвое меньше? Я не нашел ничего умнее, чем сказать: - Потому что наши не в пример терпеливее! Сидевшие за столом смотрели на меня с явным сочувствием. За такие ответы можно было получить крупные неприятности. Андропов подвел итог разговору довольно неожиданным образом: - Будем считать, что сегодня у нас не было ни победителей, ни побежденных. Надо думать над тем, как стабилизировать обстановку в Польше на длительный период, но исходить из того, что лимит наших интервенций за границей исчерпан. Яснее сказать было нельзя. Для участников того разговора стало ясно, что так называемая "доктрина Брежнева", предусматривавшая использование вооруженных сил СССР для поддержаня социалистического строя в европейских странах Варшавского пакта, уже умерла. У Советского Союза уже не было сил для таких операций." Леонов Н. С. Лихолетье. М., 1995. С. 212.

39: Виталий пишет: Ну это был пример отечественных монструозных решений. Не надо про страшное. "Акула" 30 тыс. тонн воды возит на себе. А что же тогда спрашивали?

dragon.nur: Виталий пишет: Не надо про страшное. "Акула" 30 тыс. тонн воды возит на себе. Меньше. 25. Зато может проломить метра 3 арктического льда и пустить ракеты.

Curioz: Виталий пишет: не столько много было высокооплачиваемых работников, чтоб экономия на них дала серьезные результаты Так ЕМНИП высокооплачиваемым зарплаты и не убавились. Разве что в промышленности где-то за счёт изменения расценок. Уравнивание было "снизу вверх", а не наоборот. Виталий пишет: Было "гениальное" решение в попытке удержать СЭВ - приравняли рубль СЭВ к доллару Ну это уже 1990. В тамошнем бардаке и не такое проходило... Виталий пишет: А если не трактовать А если как себестоимость, то водка - самый переоценённый продукт Но трудовую теорию стоимости Маркса-Энгельса мы с негодованием отвергаем как лженаучную! Виталий пишет: В принципе примером "жареной птицы" может быть выход из советской зоны влияния какой либо соцстраны В принципе - хоть бы и всей ЦВЕ. В 1980-е это уже скорее балласт, чем опора. И удержать их стало сложновато - в первую очередь по идеологическим причинам. И до кризиса на Западе, буде таковой начнётся скажем в середине-конце 1990-х как реакция на затянувшийся период 30-долларовой нефти, они просто не дотерпят... Виталий пишет: Электронные часы. От 50-70 руб в конце 70х, до 12-15 в конце 80х Так это всё-таки разные часы были или одни и те же? Виталий пишет: "Акула" 30 тыс. тонн воды возит на себе И 200 боеголовок в нагрузку. Ничего, пускай возит :) Виталий пишет: Военные как дети - мало дашь, все съедят, много дашь, тоже все смолотят Истинно! Поэтому придётся резать осетра Виталий пишет: Уже разрабатывались новые РКр Их ещё "старых" построено меньше, чем планировалось. В смысле, сверх построенного планировались ещё два "Кирова" и пять "Слав"... Виталий пишет: Нужна новая серия сторожевиков, 1135 уже подустаревают ...и шестьдесят девять фрегатов пр. 1154/11540 (стоимость - 80 млн. руб. штука в ценах 1988). В результате СовСоюз обогнал бы Штаты в данном классе кораблей, у тех было ЕМНИП 65 эсминцев "Орли Берк"... 39 пишет: факт резкого наращивания производства не отрицаете А давайте мы и другие периоды рассмотрим - кто там резко вооружался? Просто именно в 1970-е Штатам вооружаться не было большой нужды. Боеголовок и носителей до задницы. Один период "резкого наращивания" у них уже закончился, а следующий ещё не начинался. (Он начался в 1980-е, в интересующий нас период, который Вы упорно стараетесь не замечать). Что собственно должен был делать СССР? 39 пишет: а по самим МБР какое соотношение? МБР является носителем БЧ и ничем более. Кроме того, давайте уж посчитаем и РСМД, размещённые в З.Европе, КРВБ на стратегах и свободнопадающие бомбы. 39 пишет: То есть по танкам возражений нет Как и у Вас - по авианосцам, стратегам, десантным кораблям... 39 пишет: цитата: 1975-й год – у США 41 ПЛАРБ и 656 ракет, у СССР – 55 ПЛАРБ и 724 ракеты; 1981-й год – у США 40 ПЛАРБ и 648 ракет, у СССР – 62 ПЛАРБ и 950 ракет Великая вещь статистика. Надрал цитат с неописуемым простодушием (с) и вроде как СССР выглядит агрессивным монстром. А если посчитать боеголовки на этих ракетах, выходит, что у них только Посейдоны с Поларисами-А3 могли 5440 зарядов нести. Т.е. вдвое больше, чем их всего в СССР было... 39 пишет: Сдается, что при суммировании отрыв от СССР существенно не уменьшается Отрыв существенно увеличивается, ибо производство в Штатах и так было выше. Вы на циферки военного бюджета посматривайте иногда. 39 пишет: Государство, вдохновляемое "единственно верным учением", не могло существовать, не готовясь к войне со всем остальным миром Прямо уж и со всем. Что СССР собирался воевать с Аргентиной или Мадагаскаром, я, признаться, впервые слышу А вот с распадом СССР у некоторых других государств - хоть и не вдохновлённых учением Маркса и Ленина - начались попытки реализовать доктрину Трумэна 60-летней давности и прочие рецидивы холодной войны. И военный бюджет как был равен военному бюджету ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО МИРА, так таким и остался. Это, конечно, у них от миролюбия. 39 пишет: Да ну? Ну да. Их действительно "более 80000". В смысле, 85000 выпустила FMC в Штатах, ещё 4500 - Oto Melara в Италии, ещё штук 500 - в Бельгии, а, кроме того, Австралия, Канада, Германия, Норвегия и Италия производили их (или машины на их базе) под собственными наименованиями. Итого вполне может получиться и 110 тысяч 39 пишет: Обьем их производства насколько отставал от американского? А если считать не отдельно от американского, а вместе с ним? Какие-то тысячи танков и в их армиях были. Только им не надо было держать армию ещё и на китайской границе. 39 пишет: и советское дотирование их экономик вспомните Ласковое теля сосало двух маток. Ну и дососалось :( Пришло, так сказать, к закономерному краху. Внешний долг Польши во время жуткого кризиса 1980-х, Солидарности и т.п. составлял 20 млрд.долл., а сейчас почти 200 млрд. 39 пишет: насколько можно доверять их данным по СССР? У Вас есть другие, более достоверные? - так порадуйте же нас. 39 пишет: Не "Откуда исходит угроза миру" часом? Ответ отрицательный 39 пишет: У Советского Союза уже не было сил для таких операций Леонов - публицист, а не историк. К тому же публицист хреновый. Что значит "сил не было", в чём проявилось ослабление СА в период с 1968 по 1981, к примеру?.. Воли не было и желания - так это совсем другое дело.

39: Curioz пишет: МБР является носителем БЧ и ничем более. Так есть данные или нет? Великая вещь статистика. Надрал цитат с неописуемым простодушием (с) и вроде как СССР выглядит агрессивным монстром. А если посчитать боеголовки на этих ракетах, выходит, что у них только Посейдоны с Поларисами-А3 могли 5440 зарядов нести. Т.е. вдвое больше, чем их всего в СССР было Кто ж тогда тому СССР доктор, раз у него ракеты такие хреновые? Отрыв существенно увеличивается, ибо производство в Штатах и так было выше. Именно, было значительно выше западноевропейского, так что отрыв существенно не увеличивается. Прямо уж и со всем. Что СССР собирался воевать с Аргентиной или Мадагаскаром, я, признаться, впервые слышу А также Китая, Японии, Австралии, Израиля и других реальных и потенциальных противников... И военный бюджет как был равен военному бюджету ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО МИРА, так таким и остался. США это по силам. В отличие от. Их действительно "более 80000". В смысле, 85000 выпустила FMC в Штатах, ещё 4500 - Oto Melara в Италии, ещё штук 500 - в Бельгии, а, кроме того, Австралия, Канада, Германия, Норвегия и Италия производили их (или машины на их базе) под собственными наименованиями. Итого вполне может получиться и 110 тысяч Ню-ню. Все источники говорят про 80 000. У Вас есть другие данные? - предьявите. А если считать не отдельно от американского, а вместе с ним? Посчитайте, уменьшит ли это разницу? Ласковое теля сосало двух маток. Ну и дососалось :( Этот пассаж отрицает факт советского дотирования польской экономики? У Вас есть другие, более достоверные? - так порадуйте же нас. Интересный прием. Я-то данные привел, но не берусь судить, насколько можно доверять американским данным по СССР.Вы на циферки военного бюджета посматривайте иногда. Так порадуйте же ими, а заодно и источник укажите. Ответ отрицательный Ой ли? Леонов - публицист, а не историк. К тому же публицист хреновый. Леонов - участник описываемых событий, причем гораздо более информированный, чем форумчане, чьи красивые конструкции разрушают его свидетельства. И, кстати, именно историк - доктор исторических наук.

valtra-bely: Чушь и отвлечение...

valtra-bely: Чушь и отвлечение...

valtra-bely: ПУСТЫЕ затраты времени. Мир управляется / с 1914г., по крайней мере/ планомерно, т.н. "мировой закулисой". С конца 40-хг.г. её усилия по развалу СССР и стран-сателлитов, приняли чёткий, целенаправленный характер по влиянию на все аспекты жизнедеятельности этих государств. ОНИ, кстати, по аналогии с 1917г., не ожидали, что история может повторяться , и были приятно удивлены в 1989-м, когда пятая колонна открыла кингстоны, и, уставший "корабль СССР", начал погружаться в пучины времени... ­

valtra-bely: ПУСТЫЕ затраты времени. Мир управляется / с 1914г., по крайней мере/ планомерно, т.н. "мировой закулисой". С конца 40-хг.г. её усилия по развалу СССР и стран-сателлитов, приняли чёткий, целенаправленный характер по влиянию на все аспекты жизнедеятельности этих государств. ОНИ, кстати, по аналогии с 1917г., не ожидали, что история может повторяться , и были приятно удивлены в 1989-м, когда пятая колонна открыла кингстоны, и, уставший "корабль СССР", начал погружаться в пучины времени... ­



полная версия страницы