Форум » Таймлайны - База Данных » Громыко вместо Горбачева - 2. » Ответить

Громыко вместо Горбачева - 2.

Виталий: Юдичев пишет: [quote]Насчет преувеличенных затрат. Уж потрудитесь, коль заикнулись. [/quote] Открываете любой справочник по ВС мира и смотрите что у них стоит на вооружении. Большинство танков - Т-54, если не Т-34, большинство зениток - ствольные, самолеты - как правило снятые с вооружения в СССР. А затем думаем сколько это все стоит реально. [quote]Мы говорили о компьютерной грамотности. про школу это Вы вспоминать начали. [/quote] Мы говорили о том что идеи компьютеризации в СССР были уже давно. Как пример мною было приведено - что информатика в ВУЗах была уже черти-когда. Вас это не устроило, и вы начали приводить примеры во-первых из современности, во-вторых из достаточно профильных специальностей. [quote][Будем считать, что вывернулись.../quote] Вам назвать куда более ресурсоемкие задачи, чем билинговые решения? Или что-то вами названое работает на персоналках? Кстати довольно большие СУБД в СССР были, заводские. Но работали на ЕС и на СМках. [quote]Речь шла о ресурсоемкости - верно? Профи[/quote] Речь шла о ресурсоемкости наиболее распространеных програм для ПК. [quote]Так про какую версию Корела говорится в приведенной Вами цитате?[/quote] Про первую. Или по вашему до 95 Винды было еще 94 релиза? Впрочем если сможете предьявите опровергающую меня информацию...

Ответов - 187, стр: 1 2 3 4 5 All

Виталий: Ах да, забыл Потому как, нет доказательств Вашим словам про Сп, кредиты и т.п. Вы хоть посмотрели бы размер долга ГДР перед ФРГ (конец 80-х), или Польши перед западными банками в конце 70-х. Ну чтож: В то же время в Восточной Европе был еще один, практически неис-следованный, яркий пример попытки высвободиться из-под опеки Мо-сквы, притом удачный. Речь идет о так называемом «особом внешнепо-литическом курсе» Николае Чаушеску в Румынии, в котором отрази-лись не только субъективные стремления лидера Румынии стать фигу-рой мирового масштаба и укрепить свой режим, но и целый ряд традиций румынской дипломатии, формировавшихся на протяжении столетий. В нем со ссылкой на разнообразие условий социа-листического строительства для различных стран и партий говорилось о суверенном праве каждого социалистического государства на собствен-ный выбор или изменение форм и методов социалистического строи-тельства и критиковалась идея передачи руководства национальной экономикой в ведение надгосударственных органов или организаций, что «лишило бы суверенитет содержания» Во внешней политике Чаушеску продолжил линию, начатую Георгиу-Дежем в первой половине 60-х годов: улучшение взаимоотношений с западными странами и сравнительная независимость от СССР. Подтверждением вышесказанному служит установление дипломатических отношений с ФРГ (1967 г.), в то время как ни у одной социалистической страны не было таких отношений (кроме СССР). Стратегия экономической модернизации, проводимая Чаушеску, основывалась на огромных долгах и импортировании западных технологий, без соответствующей реформы старого экономического механизма. Хотя в экономике Румынии не отмечалось значительного улучшения, ее внешние долги, однако, выросли с 1,2 млрд. долларов в 1971 году до 13 млрд. долларов в 1982 году. Престижные программы модернизации производства, повышения качества и конкурентоспособности румынской продукции провалились. Кризисных масштабов достигли структурные диспропорции в хозяйстве, недогрузка промышленных мощностей достигала 30%. Румыния пыталась финансировать свое развитие за счет западных займов, и задолженность Западу превысила 10 млрд. долл. В 1975–1989 Румыния выплатила с процентами 21 млрд. долл. Это после 20-минутного поиска по Яндексу. Польша, при всех своих задолженностях СССР козью морду не строила. И отношения к ней было другим.

39: В.Лещенко пишет:В который раз --долги эти считались по мировым ценам, в то вреям как реальная стоимость отправляемого туда устаревшего оружия --это цена металолома минус расходы на разделку. Это, значит, МиГ-25, МиГ-29, Су-24, С-200 и Т-72 - металлолом?! В 80-е то годы?!

Юдичев: Виталий пишет: Открываете любой справочник по ВС мира и смотрите что у них стоит на вооружении. Большинство танков - Т-54, если не Т-34, большинство зениток - ствольные, самолеты - как правило снятые с вооружения в СССР. А затем думаем сколько это все стоит реально. А Т-62? А Т-72? А ЗРК? А МиГ-23? Все это - снято с вооружения к 85-му году? Мягко говоря - удивлен... Да и не только оружием ведь помогали. Станки, грузовики, продовольствие... Виталий пишет: Речь шла о ресурсоемкости наиболее распространеных програм для ПК. Э-э-э - нет. Вы мне решили "ликбез" устроить про "важность" и "сложность" игр. Виталий пишет: Как пример мною было приведено - что информатика в ВУЗах была уже черти-когда. Вас это не устроило, и вы начали приводить примеры во-первых из современности, во-вторых из достаточно профильных специальностей. Информатика-то была, но как она и тогда преподавалась, и сейчас. Вопрос в том, что при существовавшей Системе массовая компьютерная грамотность - маловероятна. Виталий пишет: Про первую. Там же русским по белому написано: CorelDraw 3 http://en.wikipedia.org/wiki/CorelDRAW Начало работ - 87-й. Презентация - 89-й. До 95-й Винды была еще 3.1, к сведению. Думаете, что остальным будет лень доказывать свою правоту? Виталий пишет: Польша, при всех своих задолженностях СССР козью морду не строила. И отношения к ней было другим. Ну и сравните с той же Польшей. Правительтво Герека активно брало кредиты на Западе, что первоначально способствовало росту экономики, но к концу 70-х гг., сделав долговое бремя непосильным (к 1980 г. долг достиг 20 миллиардов долларов), ввергло страну в социально-экономический кризис. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8

Curioz: Юдичев пишет: Но появятся другие - их дети... Их дети тоже в своё время получат жильё. А что, в РИ-1992-2007 детям его раздавали даром? Юдичев пишет: все можно делать без фанатизма и крайностей После Хрущёва всё в общем к тому и шло. Громыко же на крайности не способен органически, тут даже возраст не при чём... Юдичев пишет: Вполне, учитывая риторику Рейгана Не соглашусь. Пакистан может стать поводом, это да. Но причины другие и лежат они не в Пакистане, а в США. Если им так зачешется воевать - они и другой повод найдут без труда. Но я не думаю, что в конце 1980-х это хорошая идея. Виталий пишет: мне хочется кризиса с ростом цен на нефть, а он вполне возможен Тогда Громыке предстоит выбирать между ухудшением имиджа СССР (всё-таки, объективно говоря, Ираку в Кувейте делать нечего, как и Пакистану в Афгане), чреватого боком - и увеличением (в 2-3 раза) поступлений от нефтянки в период экономических трудностей. Трудно сказать, что он выберет. Учитывая, что он скорее всего уже помрёт, а его преемники (кто бы они ни были) более ориентированы на внутреннюю политику - скорее всего выберут второе. Кризис будет! Виталий пишет: ЮАР таки сольют. Уж больно одиозная система "Но это - наш сукин сын". Других союзников на юге Африки у США нету. Слив возможен, но не при просоветской Анголе, иначе это слив полконтинента. Впрочем, я не возражаю, если в Госдепе победят капитулянты - пусть их. Виталий пишет: Интересно какие отношения у него были с Косыгиным. Имхо возможна вторая редакция косыгинской программы Громыко входил в команду Косыгина. Но, как большой дипломат, он никогда не ставил на одну лошадь и старался поддерживать равновесие - когда Косыгин закачался, Громыко его не поддержал. Но он не поддержал и своего протеже Горбачева, когда при Черненко ему собирались поручить ведение Секретариата ЦК, это в принципе ничего не доказывает, кроме того, что АА был мастером интриги... Виталий пишет: программа "Жилье" в каком то виде да появиться Это в общем ни к чему. Если с 1970-х ввод жилья составлял стабильные полмиллиарда метров в пятилетку и новое жильё получало по 10-12 миллионов человек в год. Ускорить темпы строительства можно, но этим мы окончательно загубим село, откуда сбежит оставшееся население, погнавшись за доступным городским комфортом... 39 пишет: МиГ-25, МиГ-29, Су-24, С-200 и Т-72 - металлолом?! В 80-е то годы?! Ну мягко говоря, большинства в оружейной помощи Третьему миру они не составляли даже в 1980-е

В.Лещенко: 39 пишет: Это, значит, МиГ-25, МиГ-29, Су-24, С-200 и Т-72 - металлолом?! В 80-е то годы?! Миг-25 в 80е уже довольно пожилая машина да и продавали их мало --к стати, индусам например не в кредит. Миг-29 шел в основном "варшавянам". А Т-72 --напомните, кому его эспортировали?

Curioz: В.Лещенко пишет: Миг-25 в 80е уже довольно пожилая машина Нормальная машина, до сих пор на вооружении, в 1980-х только-только опробована в бою, а в 1991-м даже открыл список потерь ВВС США в Буре в пустыне, сбив палубный F-18. В.Лещенко пишет: А Т-72 --напомните, кому его эспортировали? Югославии, Ираку, Сирии (и сирийские Т-72 даже повоевали с иракскими во время Бури в пустыне), Ливии, Кувейту (вот когда - не помню), Алжиру, Финляндии и той же Индии.

Юдичев: Curioz пишет: Югославии, Ираку, Сирии Добавьте еще и КНДР, и МНР... МиГ-29, кстати - шел и в Сирию, и в Ирак, и в тот же КНДР...

39: Curioz пишет: Ну мягко говоря, большинства в оружейной помощи Третьему миру они не составляли даже в 1980-е В закрывшейся теме речь шла об Ираке, Ливии и Сирии. В.Лещенко пишет: Миг-25 в 80е уже довольно пожилая машина да и продавали их мало --к стати, индусам например не в кредит. Миг-29 шел в основном "варшавянам". А Т-72 --напомните, кому его эспортировали? Хоть бы почитали что-нибудь.

Curioz: Юдичев пишет: Добавьте еще и КНДР, и МНР И все остальные страны ОВД. Это подразумевается по умолчанию. Собсссно, это и экспортом-то назвать нельзя 39 пишет: В закрывшейся теме речь шла об Ираке, Ливии и Сирии И даже в этих странах сумма долга явно больше, чем стоимость относительно новых образцов, им поставленных.

В.Лещенко: Юдичев пишет: Добавьте еще и КНДР, и МНР... МиГ-29, кстати - шел и в Сирию, и в Ирак, и в тот же КНДР... В какие годы?

В.Лещенко: Curioz пишет: Нормальная машина, до сих пор на вооружении, Даже индусы снимают

В.Лещенко: Curioz пишет: Югославии, Ираку, Сирии (и сирийские Т-72 даже повоевали с иракскими во время Бури в пустыне), Ливии, Кувейту (вот когда - не помню), Алжиру, Финляндии и той же Индии. И что --индусы финны и юги тоже не платили? Мы как я понял, говорим именно о льготных поставках друзьям а не о коммерции (Индийские сделки были вполне коммерческими)

Юдичев: В.Лещенко пишет: В какие годы? В конце 80-х. Так что вполне в духе предыдущей поры, поставляем близким друзьям не такие уж и плохие образцы, которые параллельно стоят на вооружении в СССР. Речь то идет о негилировании темы "помощь безразмерная друзьям" путем того, что, дескать мы еще и экономили на утилизации. Как видите, поставлялось не старье, а вполне современное оружие. В туже Сирию в 1978-82 годах никто МиГ-21 не гнал, перешли на поставки МиГ-23. А то, что некоторое количество МиГ-21 до сих пор летают, так то - бережливость арабская, и недосмотр еврейский

Юдичев: В.Лещенко пишет: И что --индусы финны и юги тоже не платили? Мы как я понял, говорим именно о льготных поставках друзьям а не о коммерции (Индийские сделки были вполне коммерческими) Вам размеры долгов иностранных государств перед СССР - написали. Есть что сказать по существу? Или тезис про "усталость" и "преувеличение вактора помощи" снимается?

Curioz: Юдичев пишет: тезис про "усталость" и "преувеличение вактора помощи" снимается? В 1986 размер безвозмездной помощи составил 15,5 млрд. руб. Это много или мало? Вроде ничего Программа Энергия-Буран к слову обошлась дешевле. Юдичев пишет: поставляем близким друзьям не такие уж и плохие образцы, которые параллельно стоят на вооружении в СССР Так то близкие друзья, страны, имеющие стратегическую важность. Они же основные получатели помощи. Всяким же папуасам МиГ-25 и Т-72 никто не давал...

Юдичев: Curioz пишет: В 1986 размер безвозмездной помощи составил 15,5 млрд. руб. Это много или мало? Вроде ничего Программа Энергия-Буран к слову обошлась дешевле. По-моему - очень даже значимый фактор. Это сколько доллариев? Где-то около 20 ярдов? Думаю, что завод автомобильный можно было бы еще ни один купить (ВАЗ стоил 320 млн. долларов, а на возведение гиганта ,отчасти, сопутствующей социалки было затрачено 2 млрд. рублей)... Curioz пишет: Так то близкие друзья, страны, имеющие стратегическую важность. Они же основные получатели помощи. Всяким же папуасам МиГ-25 и Т-72 никто не давал... Ангола - папуасы? А Эфиопия? Туда тоже ведь не только Т-34 шли Да и грузовики в Гвинею за просто так - тоже не копейки полачаться...

39: Curioz пишет: Всяким же папуасам МиГ-25 и Т-72 никто не давал... http://en.wikipedia.org/wiki/T-72#Operators

Виталий: 39 пишет: Это, значит, МиГ-25, МиГ-29, Су-24, С-200 и Т-72 - металлолом?! В 80-е то годы?! И кому это у нас поставляли С-200? А остатльное - поставляли очень немногим. И как правило за живые деньги. Юдичев пишет: Э-э-э - нет. Вы мне решили "ликбез" устроить про "важность" и "сложность" игр. Более ресурсоемки (из распространеных) на сегодняшний день пожалуй только CADы, пакеты типа 3DMax, да програмы оцифровки в реальном времени. В то время - только CADы. А можно цитату из меня про "важность и сложность"? Я говорил про ресурсоемкость РАСПРОСТРАНЕНЫХ приложений. Причем говорил в контексте ПК. И причем почему то все кроме вас, поняли меня верно. Кстати траблы с запуском игрушек на Искрах - были наибольшими. Из-за кривого видеоадаптера. Юдичев пишет: МиГ-29, кстати - шел и в Сирию, и в Ирак, и в тот же КНДР... Насчет КНДР - буду посмотреть. Самое смешное что у наиболее последовательных и боеспособных союзников СССР - Вьетнама и Кубы - на вооружении всякий шрот. Юдичев пишет: А Т-62? А Т-72? А ЗРК? А МиГ-23? У нас тогда на вооружении еще ИС-2 и Су-100. Т-62 - кстати сплавляли совершенно правильно. Кому он нужен, с нестандартной пушкой? ЗРК - какие? "Стрелы"? С-75? С-125 - это в лучшем случае. МиГ-23 - уже снимался к 1985. Снят имхо в 1989, ЕМНИП. Юдичев пишет: Да и не только оружием ведь помогали. Станки, грузовики, продовольствие... Ираку продовольствие? Крому то поставляли. Но надо смотреть конкретно, а этих цифр у меня лично нет. Не думаю что они вообще есть в открытом доступе. Но вот по оружейным поставкам можно предположить, что стоимость поставок сильно завышена. Юдичев пишет: Системе массовая компьютерная грамотность - маловероятна. Сейчас есть массовая компьютеная грамотность? Сейчас просто интерфейс упростили до идиотизма. А для большинства "пользователей" проблема скинуть файлик на дискету. Как сейчас, так и тогда. Юдичев пишет: Начало работ - 87-й. Презентация - 89-й. До 95-й Винды была еще 3.1, к сведению. А до 3.1 была 3.0. А до 3.0 была 1.0 (единичка точно, идекс не помню) И что? Их было 94 релиза? Я вот хреново знаю инглиш, но почему то вот эта [That program, CorelDRAW, was initially released in 1989. The program was well received, and Corel soon focused on software alone./quote] эта CorelDRAW came into its own with Microsoft's release of Windows 3.1 и особенно эта фразы CorelDRAW was originally developed for Microsoft Windows вызывают у меня большие вопросы. Юдичев пишет: Правительтво Герека активно брало кредиты на Западе, что первоначально способствовало росту экономики, Я пишу: Вот тут смешной момент. ИМхо Румынию с второй половины 70х держали, чтоб все ОВД видело как жить не надо. У них была очень большая самостоятельность в торговле с Европой. Вы пишите: Такая же большая, ка и у ГДР, и у Польши той же... Из-за чего вся заваруха с Солидарностью в оконцовки случилась? Набрав в Яндексе к примеру "Внешняя политика Чаушеску" вы найдете документы из которых я и надергал примеры. И поймете, что самостоятельность Румынии и самостоятельность ГДР и ПНР - вещи свовершенно разные. Румыны преимущественно ориентировались на Запад (по крайней мере старались). У румын не кредиты были (вернее не только кредиты). Они с Европой завязывались кула плотнее. Curioz пишет: Тогда Громыке предстоит выбирать между ухудшением имиджа СССР (всё-таки, объективно говоря, Ираку в Кувейте делать нечего, как и Пакистану в Афгане), Максимально затянуть кризис но не допустить применение санкций против Ирака и тем более международной операции. ЕМНИП какие то основания претендовать на Кувейт у Саддама были. Очень сомнительные, но повод был. Curioz пишет: "Но это - наш сукин сын". Других союзников на юге Африки у США нету. Мне кажется, что к концу 80х сами ЮАРовцы поднадорвались. А что до черных бунтов в США - у них первая половина 80х переломный момент. Вся политкоректность и "равные права" для черных тоже не от хорошей жизни. 39 пишет: В закрывшейся теме речь шла об Ираке, Ливии и Сирии. В закрывшейся теме шла речь о помощи "всем и вся, кто хоть как-то вякнет о поддержке "великого учения Маркса-Ленина". " Юдичев пишет: Так что вполне в духе предыдущей поры, поставляем близким друзьям не такие уж и плохие образцы, которые параллельно стоят на вооружении в СССР. Во-первых образцы таки другие. Даже индексы были другие. Во-вторых результат поставки танков арабам - увеличение лобового бронирования, новые снаряды, модификации ЗРК и многое другое. Curioz пишет: И все остальные страны ОВД. Это подразумевается по умолчанию. Собсссно, это и экспортом-то назвать нельзя Ну скажем, что остальные страны ОВД еще и сами производили. Юдичев пишет: Вам размеры долгов иностранных государств перед СССР - написали. Пальцем не ткнете? Чтоб именно перед СССР? Юдичев пишет: По-моему - очень даже значимый фактор. Это сколько доллариев? Где-то около 20 ярдов? Когда хотим считаем доллар по 0,6 рубля, когда хотим - по три-четры рубля? 39 пишет: http://en.wikipedia.org/wiki/T-72#Operators Мда. Ну за язык вас никто не тянул. Ангола - около 20 машин Куба - около 50 машин Эфиопия - 50 Йеменских Индия - 1700 (индуям тоже бесплатно поставляли?) Иран - 480 (поставка современная) Ирак -1000 - 1500 по другим данным Ливия - 150 Мороко - 150 (имхо тоже новые) Мьянма - 139 КНДР - несколько штук и то российские поставки Сирия - 1600 Йемен - 39 штук Итого - не считая Индии (надеюсь вопросов нет?), Ирака и Сирии всего советских поставок около 700 штук. Ирак за танки платил. Сирия - не знаю. С сирийскими поставками около 2 тыс.

39: Виталий пишет: И кому это у нас поставляли С-200? Сирия, Ливия. В закрывшейся теме шла речь о помощи "всем и вся, кто хоть как-то вякнет о поддержке "великого учения Маркса-Ленина". " Из числа наиболее задолжавших приводились ссылки по упомянутым мной странам. Мда. Ну за язык вас никто не тянул. Ангола - это "папуасы"? По долгам Сирии, Ливии, Кубы, Ирака и Алжира(вами пропущенного) вопросов нет?

Юдичев: Виталий пишет: И кому это у нас поставляли С-200? А остатльное - поставляли очень немногим. И как правило за живые деньги. Откуда ж тогда столько долгов набралось??? Виталий пишет: Насчет КНДР - буду посмотреть. Самое смешное что у наиболее последовательных и боеспособных союзников СССР - Вьетнама и Кубы - на вооружении всякий шрот. Смотря, что называть шротом. Су-22, для конца 70-х, очень даже - неплохой самолет, БМП-1 тоже вроде - ничего (у многих ли американских союзников стояли в то время БМП на вооружении?) - это вьетнамцы. МиГ-23 и -29 - шрот? Причем поставлялись они своевременно... Виталий пишет: ЗРК - какие? "Стрелы"? С-75? С-125 - это в лучшем случае. Ну вообщем-то, основной на то время ЗРК дивизионного уровня "Куб", и стоявший во многих дивизиях Оса-АК, теже Шилки и Стрелы - ПВО СВ в СА выглядело как-то лучше в начале 80-х? Виталий пишет: вызывают у меня большие вопросы. тогда идите за словарем, что я еще могу Вам сказать... А еще - отучитесь от выдергивания отдельных предложений, забывая об общем тексте, кторый не угоден Вашему мнению... В 1985 году была создана компания Корел для разработки настольной издательской системы на основе Интела. В 1987, Corel нанял инженеров программного обеспечения Михеля Боуиллона и Пат Беирн, чтобы развить программу иллюстрации на основе вектора. Та программа, CorelDRAW, была первоначально выпущена в 1989. CorelDRAW вошел в силу с выпуском Microsoft Windows 3.1. Включение TrueType в Windows 3.1 преобразовало CorelDRAW в распространенную программу иллюстрации.... Виталий пишет: У румын не кредиты были (вернее не только кредиты). Они с Европой завязывались кула плотнее. Ладно. Будем считать, что, в очередной раз - выкрутились. Хотя СП были и у поляков, и у воточных немцев, и у чехов, и, особенно - у венгров. Просто, только один Чаушеску (прямолинейный) заявлял так открыто о своей "независимости". Виталий пишет: А что до черных бунтов в США - у них первая половина 80х переломный момент. Вся политкоректность и "равные права" для черных тоже не от хорошей жизни. Вы посмотрите, когда эта самая "педриткоректность" началась-то... При Рейгане, что ли? Виталий пишет: Во-первых образцы таки другие. Даже индексы были другие. Во-вторых результат поставки танков арабам - увеличение лобового бронирования, новые снаряды, модификации ЗРК и многое другое. Это как-то снимает вопрос о размере долгов? Виталий пишет: Пальцем не ткнете? Чтоб именно перед СССР? Вы то сами пока ни одной цифирки не привели в "усталое" доказательство "преувеличения фактора долгов". Марек привел цифры. Что - не так? Виталий пишет: Когда хотим считаем доллар по 0,6 рубля, когда хотим - по три-четры рубля? Вообще-то я считал по 0,8. Но даже по 4 получается - около 4 млрд. долларов. Виталий пишет: Итого - не считая Индии (надеюсь вопросов нет?), Ирака и Сирии всего советских поставок около 700 штук. Ирак за танки платил. Сирия - не знаю. С сирийскими поставками около 2 тыс. Про Ирак. Откуда ж тогда такие долги? Вот Вы все время талдычите - Ирак-платил, Ирак-платил. А доказательство можно увидеть? А то какая-то мантра получается...

Curioz: Юдичев пишет: По-моему - очень даже значимый фактор. Это сколько доллариев? Порядка 20 гигов. Конечно, вопрос, кто и как считал эти 15,5 млрд. руб. Но в любом случае получается масштабно. Юдичев пишет: Ангола - папуасы? А Эфиопия? И сколько у них Т-72 и МиГ-25? Впрочем, про Т-72 в нижеприведённой ссылке есть. Штук 20 у Анголы и 50 у эфиопов, купленные у Йемена. Папуасы, папуасы 39 пишет: http://en.wikipedia.org/wiki/T-72#Operators Чуть выше на той же странице дан полный перечень стран, импортировавших Т-72 из СССР. Это other Warsaw Pact countries, Finland, India, Iran, Iraq, Syria and Yugoslavia Непонятно, куда провалились Алжир и Кувейт, ну да шайтан с ними. Виталий пишет: какие то основания претендовать на Кувейт у Саддама были Примерно такие же, как у Японии на Курилы. Нет, даже ещё меньшие. В период британского владычества они входили в состав одной колонии - так что примерно такие же, как у Индии на Пакистан Виталий пишет: не допустить применение санкций против Ирака Всё-таки терзают меня смутные сомнения, что нефть от этого подорожает. Заполучив в свои руки нефтяной кран Залива - станет ли Хусейн им злоупотреблять? Или просто будет гнать экспорт, чтобы покрыть дыру в бюджете и немалые долги, наследие восьмилетней войны? ИМХО в зависимости от мнения, которого будет придерживаться Политбюро, и будет строиться политика в отношении Ирака. Виталий пишет: Мне кажется, что к концу 80х сами ЮАРовцы поднадорвались Так с середины 1980-х, как раз с момента развилки, их перестал поддерживать Запад и ввёл санкции за апартеид. Если бы не это - конец бы оттянули. Виталий пишет: А что до черных бунтов в США - у них первая половина 80х переломный момент Это да. Громыко вместо Горбачёва на это не повлияет. Решат ввести политкорректность - введут... Виталий пишет: остальные страны ОВД еще и сами производили Вот от них и получали Т-72 многие страны, в перечне не упомянутые. А ещё были постсоветские поставки. 39 пишет: Сирия, Ливия Это было испытанием в боевых условиях. Прошло успешно. Юдичев пишет: Откуда ж тогда столько долгов набралось? А поставки промышленного оборудования? Всякие совместные проекты? Откройте любой справочник "Страны мира" и прочтёте, в какой из стран Третьего мира что СССР построил. Даже в Ираке. Хотя предметно иракский долг - это именно оружейные деньги: "Общий объем советских военных поставок в Ирак с 1958 по 1990 год, с учетом стоимости обучения специалистов, ремонта спецтехники и технического содействия в создании объектов военного назначения, оценивается в 30,5 млрд. долларов. Из них к 1990 году, когда поставки были прекращены, Ирак выплатил 22,4 млрд. долларов" - http://www.chas-daily.com/win/2003/04/28/xp021.html?r=35&printer=1& Юдичев пишет: БМП-1 тоже вроде - ничего На момент Войны Судного дня ещё туда-сюда. Но десять лет спустя уже, мягко говоря, неактуально. Юдичев пишет: теже Шилки и Стрелы - ПВО СВ в СА выглядело как-то лучше в начале 80-х? Дык Шилки и Кубы - это войсковая ПВО, а С-75/125 - объектовая, совершенно разные вещи. Шилки и на экспорт поставляли неслабо, в тот же Ирак. Но уже в то время, когда в СА пошла Тунгуска.

39: Curioz пишет: Непонятно, куда провалились Алжир и Кувейт Также Куба и Ливия. Это было испытанием в боевых условиях. Прошло успешно. Ага. В Триполи-1986.

В.Лещенко: Curioz пишет: Так с середины 1980-х, как раз с момента развилки, их перестал поддерживать Запад и ввёл санкции за апартеид. Если бы не это - конец бы оттянули. На какое то время может быть, но к концу 90х пожалуй, порвался бы : Вам размеры долгов иностранных государств перед СССР - написали. Есть что сказать по существу? Или тезис про "усталость" и "преувеличение вактора помощи" снимается? Тезис о преувеличении нагрузки не снимается. так же как о том, что тут были резервы для экономии --не громадные, но были. Юдичев пишет: Вы посмотрите, когда эта самая "педриткоректность" началась-то... При Рейгане, что ли? Как уже отмечалось, зародилась она именно в годы позднего Рейгана. Но к тому времени негры уже имели и равные права, и даже льготы. Так что -- эволюция, ничего не поделаешь (такая же как эволюция Горбачесвокго СССР)

Curioz: 39 пишет: Куба и Ливия Ливия да, а на Кубу их могли реэкспортировать через кого-нибудь из ОВД. Или даже поставить танки ихнего производства. 39 пишет: В Триполи-1986 Три ракеты пущены - три А-6 сбиты. Несмотря на весь бардак. Да и в Ливане испытание на предельной дальности прошло успешно, не так ли? В.Лещенко пишет: На какое то время может быть, но к концу 90х пожалуй, порвался бы Скорее всего да. Хотя кто их знает, этих белых Загнав негров в овамболенды и придавив СВАПО, могли и дольше продержаться, при масштабной зарубежной помощи, конечно. В.Лещенко пишет: тут были резервы для экономии Громыко и будет экономить. Не так топорно, как МСГ, но будет. Кем-то из союзников придётся пожертвовать в связи с явной нерентабельностью - мне думается, начнут как раз с Эфиопии, а при нормализации отношений с Китаем - добавят Монголию...

В.Лещенко: Curioz пишет: а при нормализации отношений с Китаем - добавят Монголию... Вот это --вряд ли. Скорее, СЭВ бы начал в монголию вкладыватся. Были серьезные проекты строительства там совместных с чехами кожевенных заводов, и добычи полезных ископаемых --плюс идея строительства Южного Транссиба для улучшенгия связи с дальним Востоком.

Curioz: В.Лещенко пишет: Скорее, СЭВ бы начал в монголию вкладыватся Там и так вложено было - мама миа. По сумме советских долгов на душу населения Монголия лидирует с большим отрывом. И заводы были и ж/д и пр. и пр., плюс конечно немалая армейская группировка...

марик: Лещенко пишет: Скорее, СЭВ бы начал в монголию вкладыватся Читать по прежнему не желаете К примеру, только монгольский долг превышал 11 миллиардов долларов. После переговоров, проведенных в Улан-Баторе несколько лет назад тогдашним российским премьером М. Касьяновым, долг Монголии нашей стране уменьшился в 2004 году на 10 миллиардов долларов. http://www.pnp.ru/archive/17300128.html Ссылка уже приводилась мной минимум дважды.

Юдичев: Curioz пишет: В период британского владычества они входили в состав одной колонии Ирак, кажется - никогда не был колонией Британии... А вот Кувейт, действительно - был. Ирак входил в состав Османской империи. Curioz пишет: На момент Войны Судного дня ещё туда-сюда. Но десять лет спустя уже, мягко говоря, неактуально. ??? Тады Вы большую половину СА только что в "отстой" записали... Curioz пишет: Дык Шилки и Кубы - это войсковая ПВО, а С-75/125 - объектовая, совершенно разные вещи. Шилки и на экспорт поставляли неслабо, в тот же Ирак. Но уже в то время, когда в СА пошла Тунгуска. И разница какая? Это - высокотехнологичное, современное на момент поставки оружие, а - не отстой, на котором СССР еще и на утилизации сэкономил. Кстати, тунгуска принята на вооружение в 82-м, а Шилки и Осы (являвшиеся до этого момента основой зрп и батр. ПВО дивизий СА) поставлялись в Третий мир задолго до 82-го года. В.Лещенко пишет: Как уже отмечалось, зародилась она именно в годы позднего Рейгана. Кем отмечалось? В чем это проявлялось? В неких законодательных актах? В проявлениях в культурной среде? Что дает Вам и Виталию (пока мнения других экспертов я так и не увидел) делать подобного рода заключения?

KOMO: так монголия это всего 2 мил человек, а территория офигительная. там одни динозвры могут принести миллиарды ( лет за сто)

Curioz: Юдичев пишет: Ирак, кажется - никогда не был колонией Британии Формально говоря да :) Под оккупацией, затем под мандатом. Затем якобы независимое государство... Ну, факт тот, что Кувейт, некогда действительно бывший частью одного с Ираком государства, был отторгнут от него англичанами (датировка спорна). Юдичев пишет: Тады Вы большую половину СА только что в "отстой" записали Это совершенно нормальное явление. Почти любая армия вооружена по большей части отстоем И небольшим количеством новых и выдающихся образцов. К тому времени, когда они полностью заменяют прежние, они сами устаревают и становятся отстоем Поглядите на численность М113 в армии США по годам... Юдичев пишет: Это - высокотехнологичное, современное на момент поставки оружие, а - не отстой Ещё раз. Отстой шёл в отсталые страны в количествах устрашающих. В небольшую группу государств - основных получателей советской помощи шло кроме того и современное оружие, ибо вооружать их отстоем считалось себе дороже. Юдичев пишет: Шилки и Осы (являвшиеся до этого момента основой зрп и батр. ПВО дивизий СА) поставлялись в Третий мир задолго до 82-го года Ну а что было делать - совсем что ли близких союзников без ПВО оставлять? До них ведь у Союза по сути нормальных образцов не было. А остальным гнали ЗУ-23-2 и подобные. KOMO пишет: там одни динозвры могут принести миллиарды Увидел и прослезился :)

39: Curioz пишет: Три ракеты пущены - три А-6 сбиты. Несмотря на весь бардак. Чего??? Да и в Ливане испытание на предельной дальности прошло успешно, не так ли? Байки. а на Кубу их могли реэкспортировать через кого-нибудь из ОВД. Или даже поставить танки ихнего производства. А могли не заморачиваться и поставлять свои. Что наиболее вероятно.

39: В.Лещенко пишет: Как уже отмечалось, зародилась она именно в годы позднего Рейгана. Бред. В который раз остается повторить - учите матчасть.

Curioz: 39 пишет: Чего? 39 пишет: Байки. Люблю сильные аргументы... Особенно когда по существу. 39 пишет: А могли не заморачиваться и поставлять свои. Что наиболее вероятно Могли. Вот только упоминаний о таких поставках - увы - не встречал. Может, они вообще были после 1991. И - в любом случае - 50 машин, откуда-то взявшихся на Кубе, это мизер в общем объёме поставок.

39: Curioz пишет: Люблю сильные аргументы... Особенно когда по существу. "Бытует легенда, что зимой 1983 г. комплексом С-200 с советским военным персоналом был сбит Е-2С, совершавший патрульный полет на удалении 190 км от стартовой позиции "двухсотки" (см. "Крылья Родины" №1 за 1993 г.). Однако подтверждений этому не имеется. Скорее всего, Е-2С "Хокай" исчез с экранов сирийских радиолокаторов после того, как израильский самолет быстро снизился, зафиксировав с помощью своей аппаратуры характерное излучение радиолокатора подсвета цели комплекса С-200ВЭ. .............................. В результате Ту-154 рейса "Тель-Авив - Новосибирск" является единственным пилотируемым самолетом, достоверно сбитым комплексом С-200 за время его эксплуатации." Ганин С., Коровин В., Карпенко А., Ангельский Р. Система-200//Техника и вооружение. 2004. №5. С. 21, 23. Потери же США в ходе операции "Каньон Эльдорадо" - 1(один) F-111 - предположительно cбит "Шилкой". Откуда там три А-6?!

В.Лещенко: Юдичев пишет: Кем отмечалось? В чем это проявлялось? В неких законодательных актах? В проявлениях в культурной среде? Что дает Вам и Виталию (пока мнения других экспертов я так и не увидел) делать подобного рода заключения? В проявлениях в культурной среде --можете посмотреть например публикации в "Иностранной литературе" 91 года, где лично я впервые увидел этот термин. Что до законодательных актов -- то вы видимо полагаете что все беды ВАСПов начались с принятия некоего "Билля о политкоррекности". В то время как белых расистов, не говоря уже о ККК там начали мочить с 60х. Или думаете -- всемогущие неоконы загнали бы негров обратно в хижину дяди Тома щелчком пальцев? Ну-ну...

В.Лещенко: 39 пишет: Бред. В который раз остается повторить - учите матчасть. Вы еще скажите -- только в 90е негров линчевать перестали. Почитайте хоть Бьюкенена -- вумный дядька!

39: В.Лещенко пишет: публикации в "Иностранной литературе" 91 года, где лично я впервые увидел этот термин. Это ваши трудности. Ознакомьтесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Political_correctness белых расистов, не говоря уже о ККК там начали мочить с 60х. Расскажите, кто же это в 60-е "мочил" белых расистов и каким образом?

39: В.Лещенко пишет: Вы еще скажите -- только в 90е негров линчевать перестали. Опять приписываем оппоненту бред. Почитайте хоть Бьюкенена Читали, не волнуйтесь. У вас, похоже, он является основным источником по США. вумный дядька! Согласны с тем, что политкорректность есть воплощение на практике принципов культурного марксизма?

39: Виталий пишет: Насчет КНДР - буду посмотреть. http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/air-force-equipment.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_People's_Army_Air_Force#Aircraft_inventory

Виталий: 39 пишет: Сирия, Ливия. Сирии поставляли? Или все таки это были советский ЗРК на территории Сирии? Которые потом вывезли обратно? Юдичев пишет: Ну вообщем-то, основной на то время ЗРК дивизионного уровня "Куб", У многих "Кубы" стояли? Из наших союзников? Юдичев пишет: Вы посмотрите, когда эта самая "педриткоректность" началась-то... При Рейгане, что ли? Педриткоректность - не помню. Читал, но не помню. Меня больше их методы восхитили. А вот заигрывания с черными - это конец 70х - начало 80х. ("заигрывание" несколько неправильный термин, тогда скорее делались действительно нужные вещи) Юдичев пишет: Хотя СП были и у поляков, и у воточных немцев, и у чехов, и, особенно - у венгров. У румын даже не совсем СП. Им европейцы строили заводы и обещали покупать их продукцию (какой в этом был смысл - хз). А потом с покупкой продукции произошел облом. И посему отношение советского правительства к Чаушеку было... сложным. Блин, какая из ОВДшных стран разрабатывла вооружения принципиально не совместимые с советскими? Юдичев пишет: Вы то сами пока ни одной цифирки не привели в "усталое" доказательство "преувеличения фактора долгов". Марек привел цифры. Что - не так? Перечитайте их, плз. Это СОВРЕМЕННЫЕ цифры. Юдичев пишет: Про Ирак. Откуда ж тогда такие долги? Вот Вы все время талдычите - Ирак-платил, Ирак-платил. А доказательство можно увидеть? А то какая-то мантра получается... Пост Curioz'а. Я правда слышал другое - их долг на 1991 был порядка 4 ярдов. Возможно часть списали, но в 1991 году? Странно. На начало 2000х - долг порядка 8 и сейчас уже говорят о 12-13 ярдах. 39 пишет: http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/air-force-equipment.htm Да, спасибо. Я уже сам нашел. Самое смешное, что РФ ему тоже поставляла машины. Неужели бесплатно? Юдичев пишет: А еще - отучитесь от выдергивания отдельных предложений, забывая об общем тексте, кторый не угоден Вашему мнению... Будем считать выкрутились (с) Общий текст занимал слишком много места. Меня смутила фраза о том что Корел разрабатывался для Винды. На самом деле не знал, что Винда оказывается существует с 1985 года. Юдичев пишет: Откуда ж тогда столько долгов набралось??? Интересно, о чем я вам уже неделю толкую? Допустим поставили очередным неграм Т-54. С базы хранения. По деньгам - это вроде много. Танк штука дорогая. А реально - эти машины только место занимали. Даже утилизировать наверное дороже, чем неграм подарить. Так что сколько действительно тратил СССР на поддержку мумбов-юмбов - неизвестно. При том что определенные страны нам были действительно должны серьезные суммы. За реальную продукцию. Кстати тот же Ирак штатам должен 4 ярда. Curioz пишет: Или просто будет гнать экспорт, чтобы покрыть дыру в бюджете и немалые долги, наследие восьмилетней войны Энное время, пока будут решать - мочить-не мочить, цены явно подскочат. А дальше - надо сработать по уму. Юдичев пишет: Это как-то снимает вопрос о размере долгов? Нет. Но за испытания военной техники все равн надо платить.



полная версия страницы