Форум » Таймлайны - База Данных » Польско-советская война 1935 и последствия - 3 » Ответить
Польско-советская война 1935 и последствия - 3
Вандал: Продолжаем Начало здесь
Граф Цеппелин: Krutyvus , вам к не привыкать!
Krutyvus: Лучше виртуально нежели реально...
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: Лучше виртуально нежели реально... Ну, судя по вашим тезисам... уж не знаю...
krolik: Граф Цеппелин пишет: Ну, судя по вашим тезисам... уж не знаю... ой хто б казав! на аватарке даже полный цеппелин непонятного действующщего газа
tomcat: Уважаемый Krutyvus , в данном случае вы совершенно не правы из-за недостаточной геральдической/исторической подготовки. Этот герб был изображен на знамени Внутреннего Охранного полка сформированного немцами из освобожденных рецидивистов в августе 1941. Описание того, что творил данный полк вы можете найти в справочнике "Великая Отечественная Война 1941-1943гг" т3 стр 68-71 Свой бесславный путь усыпанный трупами советских патриотов полк завершил в феврале 1943 года под Братиславой, где был уничтожен практически в полном составе. Командир полка - Вислоус.С.Б был захвачен в плен и по приговору повешен в городе Львов...
Krutyvus:
cobra:
Alex_Carrier: tomcat пишет: Так что наш союзник Чехословакия, но отнюдь не социалистическая. Не верю я в честного и доброго Сталина...Социализируется Чехословакия, как не крути...Например, Бенеш гибнет в автокатастрофе через 2 месяца после Победы и... Krutyvus пишет: Герб ІІІ Речи Посполитой после победоносной Великой освободительной войны 1935-36 гг. О! Так на этом гербе маленькой детали не хватает - вместо щита - серп и молот - новый герб ПНР с 1944 года...
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: О! Так на этом гербе маленькой детали не хватает - вместо щита - серп и молот - новый герб ПНР с 1944 года... Жду визуализации
tomcat: Alex_Carrier пишет: маленькой детали не хватает Alex_Carrier пишет: Не верю я в честного и доброго Сталина В реале буржуазное правительство в Чехословакии до 1948 никто не трогал (это к вопросу о двух месяцах) - а здесь общая политическая обстановка другая (честность и доброта ни причем)+ я же не зря упомянул про естественное полевение значительной части населения - коммунисты и так получат неплохое представительство при выборах. И учтите, что у Сталина было три года для того, чтобы убедиться, что возможно военное/экономическое/политическое сотрудничество государств с разным строем когда их интересы совпадают. На тот момент хватит забот по плавной советизации Германии, Венгрии и Польши. Да и Запад должен видеть что над ним не висит угроза войны конфликта идеологий. Идеологический противник самый опасный - он может напасть на вас даже когда нет повода. А в Англии распостранения коммунизма очень боятся. Да и вообще, обстановка в Европе на момент окончания войны с Гитлером должна быть немного странная - англичане и французы, не понимающие то ли им атаковать самим, то ли ждать пока нападет Сталин. Мелкие европейские государства мечущиеся из лагеря в лагерь. Стояние двух армий на франко-германской границе....
Alex_Carrier: tomcat пишет: Мелкие европейские государства мечущиеся из лагеря в лагерь. Какие? Люксембург с Бельгией? А по остальному - согласен. Krutyvus пишет: Жду визуализации Готово!
krolik: Alex_Carrier народная расшифровка герба: хочешь сей, а хочешь куй - но орел получит
tomcat: Alex_Carrier пишет: Какие? Люксембург с Бельгией? ? Алекс, я вроде точно знаю, что Вас географии учить не надо Вроде в Европе на тот момент есть только две державы - Франция и СССР - остальное мелкие государства... Напомню на всякий случай: Норвегов, шведов и датчан в расчет не берем- нейтралы, а по договору о дружбе и сотрудничеству мы получили в 1943 Карельский перешеек от финов и они тоже выбывают из политических расчетов. Югославия и Греция на проанглийских позициях. Недружелюбно настроенные к СССР Италия и Испания(ну и Португалия - хотя тоже нейтрал) Союзничающие с Англией Нидерланды. Есть возможность сколотить блок Франция, Англия, Нидерланды, Италия и Югославия - вполне реально. У тов. Сталина АИ-знания нет и он не знает как легко скидываются французы в море. а на начало 1944 боеспособная армия у стран советского блока есть только у РККА и частично у чехов. Победа над Германией показала возможности РККА, но рассчитывать, что удастся справиться ещё с двумя великими державми одновременно? Какой ценой и за сколько лет? СССР надо восстановить разрушенное хозяйство ( НАМНОГО меньше реала), перевооружить армию с учетом того, что вылезло в эту войну и создать армии в странах-сателлитах. Логически он не должен идти на вооруженный конфликт в таких условиях, а держать паузу...
тухачевский: tomcat пишет: учетом того, что вылезло в эту войну и создать армии в странах-сателлитах. Логически он не должен идти на вооруженный конфликт в таких условиях, а держать паузу... Наоборот, может возгореться.tomcat пишет: У тов. Сталина АИ-знания нет и он не знает как легко скидываются французы в море. Может догадаться. устроить бы мелкую войну Франции с к\л
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Готово! Не исторично . Нужно орлу серп и молот и в (траурный) венок колосьев. А в верху - звездец... "Читается" как совецкая династия в Польше...
Alex_Carrier: tomcat пишет: а по договору о дружбе и сотрудничеству мы получили в 1943 Карельский перешеек от финов Это хорошо, может, и Петсамо до кучи? tomcat пишет: остальное мелкие государства... А я-то думал, что Германия, Испания, Великобритания и др. - тоже немаленькие государства (по площади)... tomcat пишет: Есть возможность сколотить блок Франция, Англия, Нидерланды, Италия и Югославия - вполне реально. Ага. И ещё Греция...Ну вот - есть два блока, а какие там мелкие страны между ними бегают? tomcat пишет: Логически он не должен идти на вооруженный конфликт в таких условиях, а держать паузу... Вот именно. А тем временем (наверное) разрешится британо-японская война (возможно, с вовлечением неё США, которые живо джапов выстроят по росту). И тогда поупражнявшиеся на кошках союзники начнут обращать внимание на социализированную Центрально-Восточную Европу...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Великобритания ну это я написал Европа вместо континента - Англия на острове, а война на континенте будет.. Великобританию из списка великих держав не исключал... Alex_Carrier пишет: (по площади)... а что толку с площади - Монголия тоже страна немаленькая... Имел в виду таки, что на континенте остаются два центра силы - и большинство держав второго сорта начинают суетиться выбирая к кому прислониться, чтобы спину прикрыть. Вроде той же Югославии или Болгарии позиция которой вообще получается непредсказуемой. Ясно что Испания в очередной раз умудрится остаться в стороне Alex_Carrier пишет: какие там мелкие страны Наверное, типа Люксембурга - страну, которую советские войска никогда не смогут захватить из-за того, что все пули и снаряды будут улетать за границу, вызывая международные скандалы. Alex_Carrier пишет: И тогда поупражнявшиеся на кошках союзники начнут обращать внимание на социализированную Центрально-Восточную Европу... Да - эти ребята не получившие по морде в ВМВ действительно могут не понимать, как надо любить мир и что такое, когда на Лондон падают ракеты и бомбы. Да и продолжают считать себя супердержавами и властелинами жизни. Может кончиться всё плохо...
тухачевский: tomcat пишет: Ясно что Испания в очередной раз умудрится остаться в стороне Почему? Вдруг ИВС вспомнит 1936-й?tomcat пишет: Лондон падают ракеты и бомбы. Да и продолжают считать себя супердержавами и властелинами жизни. Может кончиться всё плохо Для англо-франков.
Кэрт: Sergey-M пишет: не . коктейль молотова то финики изобрели.первоначально звался Попадалась версия, что сей девайс изобрели ещё в Испании
Кэрт: Krutyvus пишет: Герб ІІІ Речи Посполитой после победоносной Великой освободительной войны 1935-36 гг. Где такую траву берете?
Кэрт: Alex_Carrier пишет: А именно - наблюдают за японо-британской войной и потихоньку клепают новые авианосцы и ЛК... Почему-то мне кажется, что англичане в этой войне огребут.... А США, что Япония, что Британская империя не очень нравятся
Кэрт: Президент ЕНДР- Л. М. Каганович Хотя уж скорее первый секретарь местной коммунистической партии, ну и глава государства по совместительству
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Готово! Герб ПНР РИ тоже неплох
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Президент ЕНДР- Л. М. Каганович Или брат его Михаил Каганович... Кэрт пишет: А США, что Япония, что Британская империя не очень нравятся Но Британская империя никак не сможет стать реальным конкурентом США на Тихом океане в случае победы, а Япония - запросто.
Кэрт: Видимо, другой будет Испанская война, ибо "Кадры решают всё!" (с) - СССР поставляет фактически ту же технику, что и в РИ. Но в Испанию едут командиры с реальным опытом современной войны. Более того, победившие в этой войне. Лётчики, танкисты, моряки уже участвовавшие в боях. Их действия будут отличаться от их действий в РИ
шаваш: Кэрт пишет: Более того, победившие в этой войне. Лётчики, танкисты, моряки уже участвовавшие в боях. Их действия будут отличаться от их действий в РИ Оно то конечно хорошо, но испанцев которыми они командуют вы тоже поменяете ?
Кэрт: шаваш пишет: испанцев которыми они командуют вы тоже поменяете ? Так и они на них несколько иначе смотрят.
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Видимо, другой будет Испанская война, ибо "Кадры решают всё!" (с) - СССР поставляет фактически ту же технику, что и в РИ. Но в Испанию едут командиры с реальным опытом современной войны. Более того, победившие в этой войне. Лётчики, танкисты, моряки уже участвовавшие в боях. Их действия будут отличаться от их действий в РИ Но в то же время СССР истощён войной и устраивать крупную помощь Испании в войне с неопределённым исходом вряли ли будут. Скорее всего дело ограничится посылками действительно добровольческих интербригад с советским вооружением, но не более - денег не хватит. Но те немногие командиры, которые туда отправятся, действительно, будут иметь опыт польской войны.
Кэрт: Вспомните РИ СССР ОДНОВРЕМЕННО поставлял крупные партии оружия в Испанию и Китай... Дыра в бюджете есть, но есть и выигранная война. СССР поставил в Испанию около 1000 самолетов (и не помню, сколько в Китай) ; а война с Польшей обойдется максимум в 300-500 машин. Данный СССР сильнее, а не слабее СССР РИ. Война выиграна, достаточно обширные территории получены. Кстати. надо ещё подумать, чтов этом мире будет делать Коминтерн, ибо его расформирования не будет.
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Данный СССР сильнее, а не слабее СССР РИ. Это как посмотреть. Да, новые территории, богатые промышленностью и т.д. приобретены, но ноебходимо их коллективизировать, восстановить, обустроить, инкорпорировать в Союз. А тут ещё на западной Границе появляется Германия, тянущая руки к остаткам Польши, Мемелю, Судётам и натравливаемая на Восток союзниками. Да, война выиграна. Но техника изношена (300-500 самолётов вышли из строя), требует модернизации и кардинальных изменений в армии. Дыра в бюджете больше, чем в РИ-СССР 1936 года. Так что на некоторе время внешняя политика в Европе будет свёрнута и внимание обращено на внутреннее равзитие и милитаризацию. Кэрт пишет: Кстати. надо ещё подумать, чтов этом мире будет делать Коминтерн, ибо его расформирования не будет. После 1943 года станет органом управления новыми сателлитами и пропаганды в странах запада...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Это как посмотреть. Да, новые территории, богатые промышленностью и т.д. приобретены, но ноебходимо их коллективизировать, восстановить, обустроить, инкорпорировать в Союз. А тут ещё на западной Границе появляется Германия, тянущая руки к остаткам Польши, Мемелю, Судётам и натравливаемая на Восток союзниками. Да, война выиграна. Но техника изношена (300-500 самолётов вышли из строя), требует модернизации и кардинальных изменений Забыли союзников-чехов.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Забыли союзников-чехов. На 1936 год они ещё не союзники!
тухачевский: Alex_Carrier пишет: На 1936 год они ещё не союзники! Зато потом помогут.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Зато потом помогут. А в конце 1938 года Республиканской Испании уже поздно пить боржоми
tomcat: Поскольку Польско-Советская война 1935 грозит то ли перерасти в дотошный таймлайн, то ли обрасти флудом и флеймом ( Обе возможности отнюдь не радуют, ибо в Аи меня привлекает именно концепция нового мира, а не поминутное описание его вымышленного существования – я же знаю, что его не было ) даю набросок того, каким мог бы в дальнейшем получиться этот мир, и, может его прикрыть? Впрочем, есть активный соавтор и творец данного мира - Alex_Carrier , его мнение тоже стоит учитывать. Так что жду ещё и его мнение... «Учебник истории СССР для 5-класса» После окончания Великой Отечественной Войны, измотанный войной Советский Союз и молодые страны народной демократии оказались в кольце враждебных стран, поддерживаемых в агрессивных намерениях империалистическими гегемонистами Англии и Франции. В этих нелегких условиях пришлось неотложно решать вопросы становления новой власти и восстановления промышленности в разорённых войной Германии, Чехословакии, Венгрии, Румынии и Польше. Творчески переработав и осмыслив наследие классиков марксизма-ленинизма тов. Сталин предложил для скорейшего восстановления экономики стран народной демократии политику НЭПа, удачно сочетающую в себе, как немногие положительные черты ведения капиталистического хозяйства, так и гарантии соблюдения интересов рабочего класса. Это позволило в кратчайшие сроки заставить ожившую промышленность работать и снабдить всем необходимым создаваемые армии молодых государств. Коренная ломка произошла и в сознании людей, скинувших с себя путы антинародных прогнивших режимов. Так, при формировании Народной Армии ГДР, многие из бывших немецких офицеров и генералов, осознавших всю гибельность и преступность политики Гитлера, поступили на службу в истинно народную армию новой Германии. *** Вклейка в учебник истории со списком обнаруженных опечаток: Глава «Борьба СССР и стран Организации Пражского Договора с британским гегемонизмом» Стр. 122 - примечание к фотографии следует читать как: Линкор ВМФ ГДР «Карл Маркс» ведет огонь по английским кораблям. Стр. 123 - примечание к фотографии следует читать как: 4-й десантный полк Армии обороны Еврейской Народно-Демократической республики готовится к высадке на плацдарм. Глава «Освоение космоса» Стр. 146 – третий абзац сверху следует читать как: После осмотра врачами первый космонавт был на самолете отправлен в Москву, где на аэродроме его встречало всё советское правительство во главе с Генеральным Секретарем ЦК КПСС товарищем Л.П. Берией. *** Журнал «Историко-архивный вестник АН СССР» № 9 1982г. Не освещенными остаются множество вопросов по Великой Отечественной Войне, которые военные историки и исследователи пытаются не упоминать, либо поминают лишь вскользь. Все с восторгом вспоминают о действиях советских ВВС в период войны, красочно описывают «Битву за Румынию» и перечисляют советских асов. Но почему-то никто не дает ответа на простой вопрос – почему советские ВВС потеряли за войну почти в пять раз больше самолетов, чем люфтваффе? Как получилось так, что наше превосходство в воздухе было обеспечено не мастерством пилотов, а промышленной мощью авиационных заводов? Почему наши танки, о броню которых разбился блицкриг в 1941, уже в 1943 не могли противостоять в равном бою немецким, и пришлось прибегать к действиям из засад, либо уповать на количественное превосходство? Неспособность наших конструкторов и промышленности выдать на поток новые танки не уступающие немецким подтверждает то, что Т- 44, принятый на вооружение как основной средний танк сразу после войны, являлся фактически переделанной под массовое производство на советских заводах немецкой «Пантерой» и часть комплектующих для него шла с немецких предприятий. Говоря о действиях советских командующих в годы войны, нельзя не вспомнить о таких фигурах как Тухачевский, Якир, Уборевич и прочих военноначальниках ошибочно репрессированных во времена «ежовщины», стальным катком прокатившейся по армии и унесшей жизни полутора тысяч командиров и политработников. Кто знает, как повернулся бы ход истории, если бы во главе армии стояли бы эти известные стратеги? Может быть СССР удалось закончить тяжелую войну раньше и с меньшими потерями? Кстати, о потерях Советского Союза. Даже в этом мнения исследователей расходятся. Конечно, официально озвученную сразу после войны цифру – четыре миллиона, большинство историков считают заниженной, но разные методики подсчета дают разное количество общих потерь Советского Союза - от шести до семи с половиной миллионов человек. *** Газета «Правда» 23 сентября 2007 г. Сегодня в Кремле состоялась встреча Генерального Секретаря ЦК КПСС товарища Кирилла Ивановича Сергеева с ведущими представителями французских, германских, чешских и советских промышленных и финансовых кругов. На встрече был обсужден ряд важных вопросов. В-частности, Кирилл Иванович выразил обеспокоенность тем, что увлекшись развитием сферы сложных технологий предприниматели народной Европы упустили из вида развитие сопутствующих отраслей интеллектуального производства, в результате чего львиная доля программного обеспечения для ПЭВМ Европы поставляется из США. После беседы состоялась церемония награждения на которой некоторым из присутствующих предпринимателей были вручены ордена Трудового Красного Знамени. *** Короткие новости - АПН 23 сентября 2007 Вчера в ГДР начался традиционный праздник – «Октоберфёст». Сотни тысяч туристов приехали в Берлин, Мюнхен и Вену, чтобы побывать на знаменитом празднике пива. Сегодня в Ростове произошел крупный пожар в промышленно-складском комплексе фабрики «Ростов – Батя», принадлежащей известному чешскому обувному концерну «Батя». Жертв нет. Вчера руководство Пентагона признало факт потери боевого вертолета «Апач» в ходе боевой операции против панамских повстанцев из Народно-Освободительной Армии. Это уже четвертый американский вертолет, сбитый в Панаме за сентябрь. Массовые ночные беспорядки в Париже устроили студенты «Сорбонны», протестуя против запрета ректора на совместное проживание в комнатах студенческих общежитий лиц разных полов. Полиция задержала более сотни правонарушителей. Командование Южной Группы Войск принесло извинения греческим властям за инцидент связанный с появлением на колоннах Акрополя полутораметровой надписи – « ДМБ 2007». Где-то так получается… (Все-таки не удержался от соблазна сохранить СССР, хоть и реформированный в китайском духе )
Alex_Carrier: tomcat пишет: Борьба СССР и стран Организации Пражского Договора с британским гегемонизмом» Ой, не доведёт это до добра... tomcat пишет: «Учебник истории СССР для 5-класса» Всё-таки теперь историю XX века изучают в 11м классе... tomcat пишет: Коренная ломка произошла и в сознании людей, скинувших с себя путы антинародных прогнивших режимов. Так, при формировании Народной Армии ГДР, многие из бывших немецких офицеров и генералов, осознавших всю гибельность и преступность политики Гитлера, поступили на службу в истинно народную армию новой Германии. "К сожалению, не удалось избежать столь позорных событий, как провалившийся путч бывших генералов вермахта, организованный шпионами и политиками из Лондона и Парижа. В мае 1945 года несколько генералов и офицеров Рабочей Армии ГДР подняли вооружённый мятеж, попытались взять под контроль основные пункты в Берлине, но воины дивизии "Die Republik" отказались подчиниться предателям и уже через сутки все они были арестованы..." tomcat пишет: во главе с Генеральным Секретарем ЦК КПСС товарищем Л.П. Берией. Что, здесь его не скинут? tomcat пишет: Сегодня в Ростове произошел крупный пожар в промышленно-складском комплексе фабрики «Ростов – Батя», принадлежащей известному чешскому обувному концерну «Батя». Жертв нет. Вчера на заводе концерна "Шкода-ВАЗ" в Тольятти была впервые продемонстрирована новый автомобиль "Лада-Калина" tomcat пишет: Вчера руководство Пентагона признало факт потери боевого вертолета «Апач» в ходе боевой операции против панамских повстанцев из Народно-Освободительной Армии. Это уже четвертый американский вертолет, сбитый в Панаме за сентябрь. По социлогическим опросам, на предстоящих выборах в Мексике Сапатистская Армия Народного Освобождения может набрать до 10% голосов в парламенте, что не может не вызывать беспокойства властей США...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Всё-таки теперь историю XX века изучают в 11м классе... Ну дык - я же год выпуска-то не указал! А по моим школьным годам - так и было. Alex_Carrier пишет: Что, здесь его не скинут? а кто? Героически погибший(пытался пинками поднять красноармейцев в атаку на пулеметную точку) в 1935 году Н. С. Хрущев? Кроме того если Сталин вводит НЭП в освобожденных/захваченных странах(может действительно как крайнюю временную меру - надо запустить производство, а не тратить время на реорганизацию и т.д - в воздухе предчувствие новой войны), то многим из старой гвардии такой поворот может не понравиться. Со всеми вытекающими - типа омоложения ЦК и Политбюро и приход к власти нового поколения партийных прагматиков и администраторов, а не революционеров. А Берия - прекрасный администратор и неплохой хозяйственник. Глядишь - в историю на белом коне войдет... Alex_Carrier пишет: Вчера на заводе концерна "Шкода-ВАЗ" в Тольятти была впервые продемонстрирована новый автомобиль "Лада-Калина" Что? И здесь оно????? - это какая-то неправильная АИ! Алекс, так что с темой делаем? Вы не ответили...
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Всё-таки теперь историю XX века изучают в 11м классе... Так это АИ СССР. А в СССР РИ кое-что по новой истории как раз в 4 классе и было.
Alex_Carrier: tomcat пишет: Алекс, так что с темой делаем? Вы не ответили... Ну, флейма нам не надо, без таймлайна тоже запросто можно обойтись...А Ваши наброски мне очень нравятся! Неясен только момент с западно-советским противостоянием... tomcat пишет: Что? И здесь оно????? - это какая-то неправильная АИ! Не знаю, не ездил. А в этой АИ оно может быть куда лучше! tomcat пишет: а кто? Героически погибший(пытался пинками поднять красноармейцев в атаку на пулеметную точку) в 1935 году Н. С. Хрущев? А с чего бы он погиб? Здесь ВОВ меньше по длительности, скорее наоборот, дольше проживёт! tomcat пишет: Со всеми вытекающими - типа омоложения ЦК и Политбюро и приход к власти нового поколения партийных прагматиков и администраторов, а не революционеров. А Берия - прекрасный администратор и неплохой хозяйственник. Глядишь - в историю на белом коне войдет... Вот! Это - понятно, Никита отправлен начальником в колхоз.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Неясен только момент с западно-советским противостоянием Вообще-то у нас Англия слегка в Азии занята? Вот до окончания боевых действий там можно в Европе ничего не ждать, - но обстановка будет как во время Берлинского/Карибского кризиса + рост прокоммунистических настроений в Европе, ответное усиление реакции и сколачивание антисоветского блока. Итого до 45-го года. Два года в запасе есть на создание армий у сателлитов, но ввиду тяжелой обстановки выглядеть будет примерно так: - Генерал Гудериан, желаете ли вы послужить народной Германии и искупить свою вину в бою? Или предпочтёте подумать над этим вопросом на лесоповале? Лет десять? Остался территориальный вопрос: Калининград/Восточная Пруссия - торжество детерменизма Еврейская Народно-Демократическая Республика - частично на западно-польских территориях, частично на восточно-германских, имеет выход к морю через Данциг. ПНР - (нефиг баловать - они дважды воевали с СССР и отнюдь не союзники победители) Выхода к морю не имеет и территория её окружена странами нардема и СССР (так, на всякий случай, на будущее) ГДР - Включает в себя Австрию. Чехословакия - может себе захотеть что-то урвать от венгров - тов.Сталин возражать не будет. Румыния - Молдавия передана в состав СССР ( в стране никакого НЭПА - с 1941 строят коммунизм, в будущем с этим могут возникнуть проблемы) Где-то такой расклад на 1945 год будет Дальше -??? СССР получает к доступ к последним немецким разработками в области самолетостроения/ракетостроения. Фон Браун трудится в закрытой шарашке. В подобных же учереждениях на территории ССССР и большинство немецких конструкторв Alex_Carrier пишет: Здесь ВОВ меньше по длительности А я написал в 35-м - Польская Alex_Carrier пишет: Никита отправлен начальником в колхоз Хотя так тоже неплохо
полная версия страницы