Форум » Таймлайны - База Данных » Польско-советская война 1935 и последствия - 3 » Ответить
Польско-советская война 1935 и последствия - 3
Вандал: Продолжаем Начало здесь
Ответов - 243, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
tomcat: Развернутая обоснованная мысль! (А не "учите матчасть" - , хотя конечно высказывание про "бредогенераторов" - вполне в духе уважаемого Вандала - совершенно не удивлен, есть вещи неизменные в этом мире ) Про слоников: Вандал пишет: Производство БТ и Т-26 будет продолжаться как есть Естественно - надо же потери в частях восполнить - не будут же они без танков стоять пока новое поколение подойдет - другое дело, что с появлением нового поколения танков они будут либо переведены в части второй линии либо в учебные или вообще в УР закопают как неподвижную огневую точку. Проектирование и доводка танков - длительный процесс, соответственно запускаться в серию они будут не в 36-м сразу, как война кончится, а через пару лет, когда самые острые технологические и другие упомянутые вопросы уже решены. Вандал пишет: слишком нетехнологичны и потому дороги Да, а вот к цене будут требования явно ( не слишком богатая страна СССР) - остается надеяться на повышение технологичности в массовом производстве и снижение себестоимости. Вандал пишет: Здесь стоит ожидать окончательной дискредитации чисто пулемётного танка, так что в этом мире, возможно, Т-38 не появится вообще, а сразу начнутся работы над чем-то более крупным, с вооружением из крупнокалиберного пулемёта или даже 20-мм пушки. Да уж хотелось бы....
tomcat: Вандал пишет: Низкий уровень образованности и инициативности комсостава РККА носит системный характер. У немцев всеобщее среднее образование было введено ещё во второй половине XIX века. А у нас только в 30-е годы. Ясно, с этим ничего не поделаешь... Остается надеяться на естественный отбор в ходе боевых действий, ведь даже за относительно короткие боестолкновения на ДВ выделились инициативные и грамотные командиры. Кто из кадровых комбригов, комдивов и комкоров может отличиться в 1935? ( уровень выше наверное можно не рассматривать - там могут очень сильно почистить)
tomcat: Вопрос по зимнему контрнаступлению 1941 года - Позволяет ли изменившийся стиль применения мехкорпусов и меньшая мобильность немецких соединений рассчитывать на то, что РККА удастся впервые за войну создать котел с немецкими войсками? (В реале под Москвой не удалось) Вопрос по бомберам - когда в начале войны станет ясно, что наша авиация не способна нанести удары по целям в глубине территории - озадачатся проектированием дальних бомбардировщиков? Запустят ли Ил-4 в массовое производство в условиях, когда фронтовые части несут большие потери (время на развертывание крупносерийного производства и создание боевых частей немаленькое получается - а фронт требует новых самолетов на замену сбитым..)
Alex_Carrier: tomcat пишет: Кто из кадровых комбригов, комдивов и комкоров может отличиться в 1935? ( уровень выше наверное можно не рассматривать - там могут очень сильно почистить) Возможно, Василевского отправят вместо Генштаба на командование дивизией, Жуков со своей 4й кав двизией, Примаков с кавалерией тоже, наверное, сможет противостоять польской. Кстати, Катуков где в 1935 служит? tomcat пишет: Вопрос по зимнему контрнаступлению 1941 года - Позволяет ли изменившийся стиль применения мехкорпусов и меньшая мобильность немецких соединений рассчитывать на то, что РККА удастся впервые за войну создать котел с немецкими войсками? (В реале под Москвой не удалось) Можно надеяться, но сначала надо рассмотреть, где удасться остановить немцев. ИМХО - не Березине или Днепре. А там с юга подходят Припятские болота - естественное препятствие как немецкому наступлению, там и советскому контрнаступлению. Надеюсь, что некоторое окружение удастся - не будет котлов, соизмеримых с Киевским и Вяземским, управление и связь в войсках будет заметно лучше реала - так что шансы на окружение есть. Кроме того, возможно, что зимой 1941-1942 будет сформирована 1 ТА. Вандал пишет: Средние и тяжёлые танки первой половины 30-х (Т-28 и Т-35) слишком нетехнологичны и потому дороги. Строить из них что-то ещё? Да. После польской кампании Т-29 может появиться как замена Т-28, несмотря на дороговизну и нетехнологичность.
Вандал: tomcat пишет: Кто из кадровых комбригов, комдивов и комкоров может отличиться в 1935? ( уровень выше наверное можно не рассматривать - там могут очень сильно почистить) Да кто ж скажет? Их в 1937-38 столько расстреляли, не дав проявиться. Сувениров хвалит комбрига Обысова, сначала начальника оперативного отдела Генштаба, а затем командира 80-й стрелковой дивизии. Хорошо характеризовался командир 82-й дивизии, стоявшей на Урале. Но кто ж скажет сейчас, как бы они себя проявили? tomcat пишет: хотя конечно высказывание про "бредогенераторов" - вполне в духе уважаемого Вандала Я же сделал им посвящение - это они меня сподвигли на написание эссе. Бредогенераторы полезны, как источники идей.
Вандал: Alex_Carrier пишет: Да. После польской кампании Т-29 может появиться как замена Т-28, несмотря на дороговизну и нетехнологичность. Если не будет репрессий на Кировском, фактически дезорганизовавших производство и конструкторскую работу - вполне может. Только без ПС-3 он не смотрится.
Слава Макаров: Эссе отправлено к адресатам
Вандал: tomcat пишет: Вопрос по бомберам - когда в начале войны станет ясно, что наша авиация не способна нанести удары по целям в глубине территории - озадачатся проектированием дальних бомбардировщиков? Запустят ли Ил-4 в массовое производство в условиях, когда фронтовые части несут большие потери (время на развертывание крупносерийного производства и создание боевых частей немаленькое получается - а фронт требует новых самолетов на замену сбитым..) Вы про что? ЦКБ-26 создавался как инициативная разработка, но по тому же заданию, что и СБ. Когда он проиграл СБ, его переделали в дальний (пришлось фюзеляж делать цельнометаллическим). Конкурентом ему был ДБ-2 - это АНТ-37, двухмоторный вариант рекордного АНТ-25. Машина получилась относительно дешёвая, то есть массовая. и при этом скоростная, её крейсерская скорость на маршруте 300 км/ч против 200 км/ч у ТБ-3. Для 1937 года - хороший результат. А Ил-4 разработан в 1939 году, когда планер ДБ-3 соединили с американскими технологиями Ли-2. В серию он запущен в 1940. Не вижу, что здесь менять. В 1935 году машина уже есть, Коккинаки на ней крутит фигуры высшего пилотажа
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Примаков с кавалерией тоже, наверное, сможет противостоять польской. он уже давно не в кавалерии. на данный момент зам ком ЛВО. ксати вполне вероятно продвинется Рокоссовский. Alex_Carrier пишет: Т-29 может появиться как замена Т-28, несмотря на дороговизну и нетехнологичность. а какие у него плюсы по сравнению с Т-28? тот же Т-28 вполне подлежит апгрейду -экранирвака. пушка помошнее.
Кэрт: Т-28Э РИ + скоростной вариант Т-28 РИ, выдавший на испытаниях 65 км/ч и 46 км/ч на пересеченной местности. В 1936 году РИ их выпустили 52 штуки (половина от годового выпуска)
tomcat: Вандал пишет: Вы про что? Да про крупносерийное производство в 1941. Нет нормальных бомбардировщиков в СССР - только ближние. Вандал пишет: Да кто ж скажет? Их в 1937-38 столько расстреляли, не дав проявиться Sergey-M пишет: ксати вполне вероятно продвинется Рокоссовский. Мысль в том, что отличившихся вряд ли будут репрессировать - война стала из агитпроповских страшилок реальностью, а тут ещё немцы зашевелились - в таких условиях Сталин будет беречь отличившихся в войну ( А счеты сводить не устраивая массовой резни в армии - адресно) Внешняя политика и прочие глупости : В 1941 - можно не ждать решительного изменения отношении ни СССР, ни Германии с великими державами. На войну они смотрят скорее с чувством некоторого удоволетворения. К концу 1942 приходит понимание того, что победа СССР возможна в скором времени. США заняты своими делами в Тихом океане и вмешиваться в войну между коммунистами и нацистами не хотят. Французы занимают позицию полного нейтралитета не желая вооружать/снабжать опасного соседа, часть французских военных выступает за скорейшее нанесение удара по Германии, пока все её части заняты на востоке. Англия начинает неофициальные контакты с немецкими прмышленниками/представителями разведки/военными. Идут переговоры о возможных поставках оружия в Германию. Британцы не бескорыстны - немцы обещают платить золотом. Вот в этих условиях товарищ Сталин и решает изменить тактику и разбить нарождающееся единение западных капиталистов и немецких нацистов. В начале 1943 года во многих газетах Европы и США появляются статьи о геноциде еврейского населения, с репортажами и фотографиями с массовых еврейских захоронений на освобожденной советской территории. Счастливчики вырвавшиеся из лап гестапо и карателей рассказывали по радио ужасающие подробности. Массированная атака на средства информации дала плоды. Серьёзные люди, давно знали всё это и не новость их не удивила, но для большинства обывателей в западных странах известие стало шоком. Огромная еврейская диаспора в США потребовала от президента разорвать дип. отношения с Германией и даже провела несколько огромных демонстраций - итогом которых стал разгром немецкого посольства. В результате прямые поставки оружия в Германию были сорваны( наладили его поставки через третьи страны). А товарищ Сталин продолжает заверять мировую общественность в стремлении к демократии и отсутствии у Советского Союза агрессивности и стремления насильственно распостранять коммунизм. Он понимает, что союз Германии с любой из великих держав может вырвать победу из рук. Успешно использовав еврейскую карту один раз - он снова продолжает использовать её. Так в частности он заявляет о необходимости создать еврейское государство - как гарантию спокойного существования еврейского народа. (Чтобы покончить со скользким еврейским вопросом сразу - забегаю дальше) Товарищ Сталин все-таки создал еврейское государство в Европе! Оно расположилось на части тех территорий, что в реале отошли от Германии к Польше(немецкая цена за геноцид). Образцово-показательное государство для Запада - демонстрация миролюбия и демократичности Советского Союза. Еврейская народно-демократическая республика была образована евреями-выходцами из разных стран и уцелевшими польскими/немецкими евреями ( здесь их больше реала за счет ранних сроков окончания войны). Среди населения сильны левые и прокоммунистические идеи( а богатые евреи давно смылись за океан), проводятся настоящие выборы и действуют все партии. В целом - дружелюбное отношение к Советскому Союзу, который считается избавителем от нацизма и гарантом независимости молодого государства. Может быть в каком-нибудь 1949 тов. Сталин на совещании передовиков сельского хозяйства приведет в пример их кибуцы, как образец колхоза с правильным ведением хозяйства. И разведка - еврейский аналог "Штази" Где-то так получается... (Для любителей повопить на нац. темы - это АИ, а не отражение моих взглядов на тему. Введенное, дабы изменить послевоенную раскладку. Если желание вопить по еврейскому вопросу осталось - можете сходить в Немодерируемый и отвести душу там. Меня там можете не ждать - злобные недруги забанили)
Кэрт: ЕНДР... А что там с собственно Германией? ИВС и РККА напару ведь до Рейна могут не уняться... А уж с союзниками из ЕНДР (С идеей о таком розыгрыше еврейской карты согласен)
Кэрт: А там и новый Восточный блок в составе СССР, ЧССР, ЕНДР, ПНР (никуда не денутся), ГДР (в составе всей Германии и Австрии), ВНР и Румынии (эти двое полезли в 1941 за компанию с немцами, за что и огребли. Непонятны позиции Болгарии и Югославии. И что в таком мире поделывает дуче? И ситуация в Греции совершенно иная.
тухачевский: Кэрт пишет: И что в таком мире поделывает дуче Бежит в союз с англо-франками.Кэрт пишет: Непонятны позиции Болгарии и Югославии "Социализируют"
Вандал: tomcat пишет: Нет нормальных бомбардировщиков в СССР - только ближние. Исключено. Как я уже написал, ДБ-3 пойдёт в серию в 1937. В отличие от дилетанта Гитлера, в СССР решения принимают профессионалы (или, по крайней мере, к ним прислушиваются).
Вандал: Sergey-M пишет: а какие у него плюсы по сравнению с Т-28? Плюс у него тот, что его и в реале собирались выпускать вместо Т-28.
Sergey-M: ну у нас много чего собирались а в реале не выполнили...
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Непонятны позиции Болгарии и Югославии. Помалкивают, понимая, что РККА - это не шутки, и дружат с Англией... Кэрт пишет: И что в таком мире поделывает дуче? Тоже тихо сидит и не выпендривается по поводу Маре Нострум...Возможно, даже объявил войну Германии за 10 дней до её капитуляции и отхватил Тироль... tomcat пишет: Так в частности он заявляет о необходимости создать еврейское государство - как гарантию спокойного существования еврейского народа. В Нижней Саксонии (спасибо Паше ) tomcat пишет: США заняты своими делами в Тихом океане и вмешиваться в войну между коммунистами и нацистами не хотят. А именно - наблюдают за японо-британской войной и потихоньку клепают новые авианосцы и ЛК... tomcat пишет: Англия начинает неофициальные контакты с немецкими прмышленниками/представителями разведки/военными. Идут переговоры о возможных поставках оружия в Германию. Британцы не бескорыстны - немцы обещают платить золотом. К тому же ведёт войну с Японией с союзе с Нидерландами и (возможно) Францией, в Тринкомали и Сингапур перебрасываются основные корабли Хоум Флита... tomcat пишет: Мысль в том, что отличившихся вряд ли будут репрессировать - война стала из агитпроповских страшилок реальностью, а тут ещё немцы зашевелились - в таких условиях Сталин будет беречь отличившихся в войну ( А счеты сводить не устраивая массовой резни в армии - адресно) Во-во. Возможно, и Егоров в живых останется... Sergey-M пишет: он уже давно не в кавалерии. на данный момент зам ком ЛВО. О как! Вот что занчит штамп о "червонном казаке"... Sergey-M пишет: ксати вполне вероятно продвинется Рокоссовский. А вот он, кстати, на Дальнем Востоке, на КВЖД... Sergey-M пишет: тот же Т-28 вполне подлежит апгрейду Как я понимаю, Т-29 и есть логическое продолжение Т-28... Согласно "Системе танко-тракторного и автоброневооружения РККА на 2-ю пятилетку" Т-28 должен был заменить в производстве колесно-гусеничный танк Т-29.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: А вот он, кстати, на Дальнем Востоке, на КВЖД... он там в 29-м был. неужто до 35-го там просидел? Alex_Carrier пишет: О как! Вот что занчит штамп о "червонном казаке"... до этого он и стрелковым корпусом покамандовал, и зам инспектора ВУЗов был. Alex_Carrier пишет: Согласно "Системе танко-тракторного и автоброневооружения РККА на 2-ю пятилетку" Т-28 должен был заменить в производстве колесно-гусеничный танк Т-29. ну так в реале не выполнено. почему тут будет?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: он там в 29-м был. неужто до 35-го там просидел? Да, до 1936. http://ru.wikipedia.org/wiki/Рокоссовский Sergey-M пишет: ну так в реале не выполнено. почему тут будет? Потому что Т-28 и Т-35 могут хорошо себя проявить против польской кавалерии почти лишённой ПТО. Ну, и могут поэкспереминтировать с Т-29...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Потому что Т-28 и Т-35 могут хорошо себя проявить против польской кавалерии почти лишённой ПТО необходимость в их замене посему отпадает
Лин: Alex_Carrier пишет: Потому что Т-28 и Т-35 могут хорошо себя проявить против польской кавалерии почти лишённой ПТО. А против польской пехоты на позициях...
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: необходимость в их замене посему отпадает Почему модернизировать так или иначе придётся...К тому же "хорошо проявить против польской кавалерии" - не значит оказаться вундервафлей - основные недостатки обязательно проявятся и замену придётся создавать... Лин пишет: А против польской пехоты на позициях... Вот! Здесь-то недостатки и проявятся!
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Почему модернизировать так или иначе придётся так нафига колесно-гусеничный движитель? Лин пишет: А против польской пехоты на позициях... у них ПТА имеется?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: так нафига колесно-гусеничный движитель? А об этом Вандал писал... Sergey-M пишет: у них ПТА имеется? Коктейлями Молотова закидают. Впрочем, о танках лучше в кубоперсиковую тему.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Коктейлями Молотова закидают Это будут уже "Коктейли Рыдз-Смиглы"
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Это будут уже "Коктейли Рыдз-Смиглы" Не суть. Пусть Рыдз-Смиглы.
Sergey-M: не . коктейль молотова то финики изобрели.первоначально звался "коктейль ДЛЯ Молотова"
tomcat: Кэрт пишет: ... А что там с собственно Германией? Дык, уважаемый Кэрт, если бы я заранее написал таймлайн, а затем пришел на форум и вывалил - типа, смотрите и восхищайтесь моим творчеством! Тогда имело смысл спрашивать, но это не тот случай, это просто результат случайно промелькнувшей мысли, и мы имеем дело с коллективным творчеством( с Вашим участием, между прочим). Здесь по некоторым позициям мнение уже по несколько раз менялось (когда под давлением фактов и доводов, иногда по произволу - но этим я часто грешу) и лишь постепенно устаивалось. Так из разных постов постепенно что-то целое и получается. Если интересуетесь представлением сложившимся лично у меня, то приблизительно получается так: 1942 - воююем весь на своей территории и удерживаем Румынию, к концу года выходим на гос.границу и продолжаем наступление. 1943 - война на территории Германии. (как окончится пока не представляю - по большому счету всего два варианта - Адольф жив и мы ведем весь год бои в Германии до самой Победы, второй - генералитет убирает фюрера и идет на переговоры с СССР, одновременно пытаясь обеспечить ввод английских частей "Для разделения враждующих сторон") А что выйдет у нас? Да бог его знает, придут стратеги и испортят все, а конец войны сдвинут на 47-Й Попишем - увидим... Кэрт пишет: СССР, ЧССР, ЕНДР, ПНР (никуда не денутся), ГДР (в составе всей Германии и Австрии), ВНР и Румынии (эти двое полезли в 1941 за компанию с немцами, за что и огребли. Состав правильный, только с небольшими дополнениями ЧССР - не будет! Сталин, чтобы успокоить Бенеша в 1938 в письме лично пообещал ему, что не станет проводить коммунизацию и советизацию Чехословакии. Чехи, как союзники нас не предавали, уцелевшие чешские части дрались на нашем фронте, уцелевшая авиация также перелетела к нам и продолжала сражаться. Сталин слово сдержит. Другое дело , что после войны и оккупации у части чешского населения значительно полевеют взгляды - но это естественный процесс. Так что наш союзник Чехословакия, но отнюдь не социалистическая. ПНР - намного меньше реала, и даже меньше чем в 1939. Румыния - точно социалистическая. По остальным - бум думать...
dragon.nur: Вандал пишет: В отличие от дилетанта Гитлера, в СССР решения принимают профессионалы (или, по крайней мере, к ним прислушиваются). А что с исаевскими 10 мифами и историей о профессиональном подходе к Швальбе?
dragon.nur: tomcat пишет: А что выйдет у нас? Мир Варианта-Бис?
tomcat: Вандал пишет: в СССР решения принимают профессионалы (или, по крайней мере, к ним прислушиваются). Решение в СССР принимает один человек, выслушавший мнение группы профессионалов ( как всегда - разные мнения)!!! Бомбардировки польских городов армадами ТБ-3 не поставили поляков на колени и лишь израсходовали все стратегические запасы авиабензина и вызвали осуждение мировой общественности из-за больших жертв среди мирного населения? Значит наши авиаторы пошли на поводу у теорий буржуазного генерала Дуэ в то время, как война показала, что нам необходима авиация для поддержки действий пехоты? С этим надо разобраться и строго наказать виновных! ТБ-3 на металлолом не пустили и то хорошо... И давай гнать вал легких штурмовиков и пикировщиков... dragon.nur пишет: Мир Варианта-Бис? Если мысль Вандала о трансформации в еврокоммунизм воплотим, то никакого Варианта-Бис ( я о конце книги имею в виду), а вот столкновение с союзниками в 1943 после окончания войны при новом раскладе не пугает, вот только сильно галактическая империя может получится, когда мы их с континента в море скинем - а это не есть гуд!
tomcat: что-то я где-то не так сделал и мой ответ ушел в цитату
Krutyvus: Герб ІІІ Речи Посполитой после победоносной Великой освободительной войны 1935-36 гг.
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: Герб ІІІ Речи Посполитой после победоносной Великой освободительной войны 1935-36 гг. Гр-р-р... еще немного, и я начну писать рассказ "тотальное уничтожение мятежной Украинской Армии" в 1935 году!
krolik: Граф Цеппелин пишет: я начну писать рассказ "тотальное уничтожение мятежной Украинской Армии" в 1935 году! а что Вы уже написали?
Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: Гр-р-р... еще немного, и я начну писать рассказ "тотальное уничтожение мятежной Украинской Армии" в 1935 году! Я Вас понимаю. Слова это только слова. А исторические памятники гаразда важнее. В АИ истории Великой освободительной войны 1935-36 гг. остались только такие памятники
Лин: Krutyvus пишет: А исторические памятники гаразда важнее. В АИ истории Великой освободительной войны 1935-36 гг. остались только такие памятники героям красноармейцам
Граф Цеппелин: Лин пишет: героям красноармейцам И американским десантникам с дирижабля "Конкорд", внезапной высадкой захватившим польское правительство в Варшаве и удерживавшим позиции до подхода остальных кораблей 11 военно-воздушного флота США!
Krutyvus:
Граф Цеппелин: Krutyvus , вам к не привыкать!
Krutyvus: Лучше виртуально нежели реально...
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: Лучше виртуально нежели реально... Ну, судя по вашим тезисам... уж не знаю...
krolik: Граф Цеппелин пишет: Ну, судя по вашим тезисам... уж не знаю... ой хто б казав! на аватарке даже полный цеппелин непонятного действующщего газа
tomcat: Уважаемый Krutyvus , в данном случае вы совершенно не правы из-за недостаточной геральдической/исторической подготовки. Этот герб был изображен на знамени Внутреннего Охранного полка сформированного немцами из освобожденных рецидивистов в августе 1941. Описание того, что творил данный полк вы можете найти в справочнике "Великая Отечественная Война 1941-1943гг" т3 стр 68-71 Свой бесславный путь усыпанный трупами советских патриотов полк завершил в феврале 1943 года под Братиславой, где был уничтожен практически в полном составе. Командир полка - Вислоус.С.Б был захвачен в плен и по приговору повешен в городе Львов...
Krutyvus:
cobra:
Alex_Carrier: tomcat пишет: Так что наш союзник Чехословакия, но отнюдь не социалистическая. Не верю я в честного и доброго Сталина...Социализируется Чехословакия, как не крути...Например, Бенеш гибнет в автокатастрофе через 2 месяца после Победы и... Krutyvus пишет: Герб ІІІ Речи Посполитой после победоносной Великой освободительной войны 1935-36 гг. О! Так на этом гербе маленькой детали не хватает - вместо щита - серп и молот - новый герб ПНР с 1944 года...
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: О! Так на этом гербе маленькой детали не хватает - вместо щита - серп и молот - новый герб ПНР с 1944 года... Жду визуализации
tomcat: Alex_Carrier пишет: маленькой детали не хватает Alex_Carrier пишет: Не верю я в честного и доброго Сталина В реале буржуазное правительство в Чехословакии до 1948 никто не трогал (это к вопросу о двух месяцах) - а здесь общая политическая обстановка другая (честность и доброта ни причем)+ я же не зря упомянул про естественное полевение значительной части населения - коммунисты и так получат неплохое представительство при выборах. И учтите, что у Сталина было три года для того, чтобы убедиться, что возможно военное/экономическое/политическое сотрудничество государств с разным строем когда их интересы совпадают. На тот момент хватит забот по плавной советизации Германии, Венгрии и Польши. Да и Запад должен видеть что над ним не висит угроза войны конфликта идеологий. Идеологический противник самый опасный - он может напасть на вас даже когда нет повода. А в Англии распостранения коммунизма очень боятся. Да и вообще, обстановка в Европе на момент окончания войны с Гитлером должна быть немного странная - англичане и французы, не понимающие то ли им атаковать самим, то ли ждать пока нападет Сталин. Мелкие европейские государства мечущиеся из лагеря в лагерь. Стояние двух армий на франко-германской границе....
Alex_Carrier: tomcat пишет: Мелкие европейские государства мечущиеся из лагеря в лагерь. Какие? Люксембург с Бельгией? А по остальному - согласен. Krutyvus пишет: Жду визуализации Готово!
krolik: Alex_Carrier народная расшифровка герба: хочешь сей, а хочешь куй - но орел получит
tomcat: Alex_Carrier пишет: Какие? Люксембург с Бельгией? ? Алекс, я вроде точно знаю, что Вас географии учить не надо Вроде в Европе на тот момент есть только две державы - Франция и СССР - остальное мелкие государства... Напомню на всякий случай: Норвегов, шведов и датчан в расчет не берем- нейтралы, а по договору о дружбе и сотрудничеству мы получили в 1943 Карельский перешеек от финов и они тоже выбывают из политических расчетов. Югославия и Греция на проанглийских позициях. Недружелюбно настроенные к СССР Италия и Испания(ну и Португалия - хотя тоже нейтрал) Союзничающие с Англией Нидерланды. Есть возможность сколотить блок Франция, Англия, Нидерланды, Италия и Югославия - вполне реально. У тов. Сталина АИ-знания нет и он не знает как легко скидываются французы в море. а на начало 1944 боеспособная армия у стран советского блока есть только у РККА и частично у чехов. Победа над Германией показала возможности РККА, но рассчитывать, что удастся справиться ещё с двумя великими державми одновременно? Какой ценой и за сколько лет? СССР надо восстановить разрушенное хозяйство ( НАМНОГО меньше реала), перевооружить армию с учетом того, что вылезло в эту войну и создать армии в странах-сателлитах. Логически он не должен идти на вооруженный конфликт в таких условиях, а держать паузу...
тухачевский: tomcat пишет: учетом того, что вылезло в эту войну и создать армии в странах-сателлитах. Логически он не должен идти на вооруженный конфликт в таких условиях, а держать паузу... Наоборот, может возгореться.tomcat пишет: У тов. Сталина АИ-знания нет и он не знает как легко скидываются французы в море. Может догадаться. устроить бы мелкую войну Франции с к\л
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: Готово! Не исторично . Нужно орлу серп и молот и в (траурный) венок колосьев. А в верху - звездец... "Читается" как совецкая династия в Польше...
Alex_Carrier: tomcat пишет: а по договору о дружбе и сотрудничеству мы получили в 1943 Карельский перешеек от финов Это хорошо, может, и Петсамо до кучи? tomcat пишет: остальное мелкие государства... А я-то думал, что Германия, Испания, Великобритания и др. - тоже немаленькие государства (по площади)... tomcat пишет: Есть возможность сколотить блок Франция, Англия, Нидерланды, Италия и Югославия - вполне реально. Ага. И ещё Греция...Ну вот - есть два блока, а какие там мелкие страны между ними бегают? tomcat пишет: Логически он не должен идти на вооруженный конфликт в таких условиях, а держать паузу... Вот именно. А тем временем (наверное) разрешится британо-японская война (возможно, с вовлечением неё США, которые живо джапов выстроят по росту). И тогда поупражнявшиеся на кошках союзники начнут обращать внимание на социализированную Центрально-Восточную Европу...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Великобритания ну это я написал Европа вместо континента - Англия на острове, а война на континенте будет.. Великобританию из списка великих держав не исключал... Alex_Carrier пишет: (по площади)... а что толку с площади - Монголия тоже страна немаленькая... Имел в виду таки, что на континенте остаются два центра силы - и большинство держав второго сорта начинают суетиться выбирая к кому прислониться, чтобы спину прикрыть. Вроде той же Югославии или Болгарии позиция которой вообще получается непредсказуемой. Ясно что Испания в очередной раз умудрится остаться в стороне Alex_Carrier пишет: какие там мелкие страны Наверное, типа Люксембурга - страну, которую советские войска никогда не смогут захватить из-за того, что все пули и снаряды будут улетать за границу, вызывая международные скандалы. Alex_Carrier пишет: И тогда поупражнявшиеся на кошках союзники начнут обращать внимание на социализированную Центрально-Восточную Европу... Да - эти ребята не получившие по морде в ВМВ действительно могут не понимать, как надо любить мир и что такое, когда на Лондон падают ракеты и бомбы. Да и продолжают считать себя супердержавами и властелинами жизни. Может кончиться всё плохо...
тухачевский: tomcat пишет: Ясно что Испания в очередной раз умудрится остаться в стороне Почему? Вдруг ИВС вспомнит 1936-й?tomcat пишет: Лондон падают ракеты и бомбы. Да и продолжают считать себя супердержавами и властелинами жизни. Может кончиться всё плохо Для англо-франков.
Кэрт: Sergey-M пишет: не . коктейль молотова то финики изобрели.первоначально звался Попадалась версия, что сей девайс изобрели ещё в Испании
Кэрт: Krutyvus пишет: Герб ІІІ Речи Посполитой после победоносной Великой освободительной войны 1935-36 гг. Где такую траву берете?
Кэрт: Alex_Carrier пишет: А именно - наблюдают за японо-британской войной и потихоньку клепают новые авианосцы и ЛК... Почему-то мне кажется, что англичане в этой войне огребут.... А США, что Япония, что Британская империя не очень нравятся
Кэрт: Президент ЕНДР- Л. М. Каганович Хотя уж скорее первый секретарь местной коммунистической партии, ну и глава государства по совместительству
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Готово! Герб ПНР РИ тоже неплох
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Президент ЕНДР- Л. М. Каганович Или брат его Михаил Каганович... Кэрт пишет: А США, что Япония, что Британская империя не очень нравятся Но Британская империя никак не сможет стать реальным конкурентом США на Тихом океане в случае победы, а Япония - запросто.
Кэрт: Видимо, другой будет Испанская война, ибо "Кадры решают всё!" (с) - СССР поставляет фактически ту же технику, что и в РИ. Но в Испанию едут командиры с реальным опытом современной войны. Более того, победившие в этой войне. Лётчики, танкисты, моряки уже участвовавшие в боях. Их действия будут отличаться от их действий в РИ
шаваш: Кэрт пишет: Более того, победившие в этой войне. Лётчики, танкисты, моряки уже участвовавшие в боях. Их действия будут отличаться от их действий в РИ Оно то конечно хорошо, но испанцев которыми они командуют вы тоже поменяете ?
Кэрт: шаваш пишет: испанцев которыми они командуют вы тоже поменяете ? Так и они на них несколько иначе смотрят.
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Видимо, другой будет Испанская война, ибо "Кадры решают всё!" (с) - СССР поставляет фактически ту же технику, что и в РИ. Но в Испанию едут командиры с реальным опытом современной войны. Более того, победившие в этой войне. Лётчики, танкисты, моряки уже участвовавшие в боях. Их действия будут отличаться от их действий в РИ Но в то же время СССР истощён войной и устраивать крупную помощь Испании в войне с неопределённым исходом вряли ли будут. Скорее всего дело ограничится посылками действительно добровольческих интербригад с советским вооружением, но не более - денег не хватит. Но те немногие командиры, которые туда отправятся, действительно, будут иметь опыт польской войны.
Кэрт: Вспомните РИ СССР ОДНОВРЕМЕННО поставлял крупные партии оружия в Испанию и Китай... Дыра в бюджете есть, но есть и выигранная война. СССР поставил в Испанию около 1000 самолетов (и не помню, сколько в Китай) ; а война с Польшей обойдется максимум в 300-500 машин. Данный СССР сильнее, а не слабее СССР РИ. Война выиграна, достаточно обширные территории получены. Кстати. надо ещё подумать, чтов этом мире будет делать Коминтерн, ибо его расформирования не будет.
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Данный СССР сильнее, а не слабее СССР РИ. Это как посмотреть. Да, новые территории, богатые промышленностью и т.д. приобретены, но ноебходимо их коллективизировать, восстановить, обустроить, инкорпорировать в Союз. А тут ещё на западной Границе появляется Германия, тянущая руки к остаткам Польши, Мемелю, Судётам и натравливаемая на Восток союзниками. Да, война выиграна. Но техника изношена (300-500 самолётов вышли из строя), требует модернизации и кардинальных изменений в армии. Дыра в бюджете больше, чем в РИ-СССР 1936 года. Так что на некоторе время внешняя политика в Европе будет свёрнута и внимание обращено на внутреннее равзитие и милитаризацию. Кэрт пишет: Кстати. надо ещё подумать, чтов этом мире будет делать Коминтерн, ибо его расформирования не будет. После 1943 года станет органом управления новыми сателлитами и пропаганды в странах запада...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Это как посмотреть. Да, новые территории, богатые промышленностью и т.д. приобретены, но ноебходимо их коллективизировать, восстановить, обустроить, инкорпорировать в Союз. А тут ещё на западной Границе появляется Германия, тянущая руки к остаткам Польши, Мемелю, Судётам и натравливаемая на Восток союзниками. Да, война выиграна. Но техника изношена (300-500 самолётов вышли из строя), требует модернизации и кардинальных изменений Забыли союзников-чехов.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Забыли союзников-чехов. На 1936 год они ещё не союзники!
тухачевский: Alex_Carrier пишет: На 1936 год они ещё не союзники! Зато потом помогут.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Зато потом помогут. А в конце 1938 года Республиканской Испании уже поздно пить боржоми
tomcat: Поскольку Польско-Советская война 1935 грозит то ли перерасти в дотошный таймлайн, то ли обрасти флудом и флеймом ( Обе возможности отнюдь не радуют, ибо в Аи меня привлекает именно концепция нового мира, а не поминутное описание его вымышленного существования – я же знаю, что его не было ) даю набросок того, каким мог бы в дальнейшем получиться этот мир, и, может его прикрыть? Впрочем, есть активный соавтор и творец данного мира - Alex_Carrier , его мнение тоже стоит учитывать. Так что жду ещё и его мнение... «Учебник истории СССР для 5-класса» После окончания Великой Отечественной Войны, измотанный войной Советский Союз и молодые страны народной демократии оказались в кольце враждебных стран, поддерживаемых в агрессивных намерениях империалистическими гегемонистами Англии и Франции. В этих нелегких условиях пришлось неотложно решать вопросы становления новой власти и восстановления промышленности в разорённых войной Германии, Чехословакии, Венгрии, Румынии и Польше. Творчески переработав и осмыслив наследие классиков марксизма-ленинизма тов. Сталин предложил для скорейшего восстановления экономики стран народной демократии политику НЭПа, удачно сочетающую в себе, как немногие положительные черты ведения капиталистического хозяйства, так и гарантии соблюдения интересов рабочего класса. Это позволило в кратчайшие сроки заставить ожившую промышленность работать и снабдить всем необходимым создаваемые армии молодых государств. Коренная ломка произошла и в сознании людей, скинувших с себя путы антинародных прогнивших режимов. Так, при формировании Народной Армии ГДР, многие из бывших немецких офицеров и генералов, осознавших всю гибельность и преступность политики Гитлера, поступили на службу в истинно народную армию новой Германии. *** Вклейка в учебник истории со списком обнаруженных опечаток: Глава «Борьба СССР и стран Организации Пражского Договора с британским гегемонизмом» Стр. 122 - примечание к фотографии следует читать как: Линкор ВМФ ГДР «Карл Маркс» ведет огонь по английским кораблям. Стр. 123 - примечание к фотографии следует читать как: 4-й десантный полк Армии обороны Еврейской Народно-Демократической республики готовится к высадке на плацдарм. Глава «Освоение космоса» Стр. 146 – третий абзац сверху следует читать как: После осмотра врачами первый космонавт был на самолете отправлен в Москву, где на аэродроме его встречало всё советское правительство во главе с Генеральным Секретарем ЦК КПСС товарищем Л.П. Берией. *** Журнал «Историко-архивный вестник АН СССР» № 9 1982г. Не освещенными остаются множество вопросов по Великой Отечественной Войне, которые военные историки и исследователи пытаются не упоминать, либо поминают лишь вскользь. Все с восторгом вспоминают о действиях советских ВВС в период войны, красочно описывают «Битву за Румынию» и перечисляют советских асов. Но почему-то никто не дает ответа на простой вопрос – почему советские ВВС потеряли за войну почти в пять раз больше самолетов, чем люфтваффе? Как получилось так, что наше превосходство в воздухе было обеспечено не мастерством пилотов, а промышленной мощью авиационных заводов? Почему наши танки, о броню которых разбился блицкриг в 1941, уже в 1943 не могли противостоять в равном бою немецким, и пришлось прибегать к действиям из засад, либо уповать на количественное превосходство? Неспособность наших конструкторов и промышленности выдать на поток новые танки не уступающие немецким подтверждает то, что Т- 44, принятый на вооружение как основной средний танк сразу после войны, являлся фактически переделанной под массовое производство на советских заводах немецкой «Пантерой» и часть комплектующих для него шла с немецких предприятий. Говоря о действиях советских командующих в годы войны, нельзя не вспомнить о таких фигурах как Тухачевский, Якир, Уборевич и прочих военноначальниках ошибочно репрессированных во времена «ежовщины», стальным катком прокатившейся по армии и унесшей жизни полутора тысяч командиров и политработников. Кто знает, как повернулся бы ход истории, если бы во главе армии стояли бы эти известные стратеги? Может быть СССР удалось закончить тяжелую войну раньше и с меньшими потерями? Кстати, о потерях Советского Союза. Даже в этом мнения исследователей расходятся. Конечно, официально озвученную сразу после войны цифру – четыре миллиона, большинство историков считают заниженной, но разные методики подсчета дают разное количество общих потерь Советского Союза - от шести до семи с половиной миллионов человек. *** Газета «Правда» 23 сентября 2007 г. Сегодня в Кремле состоялась встреча Генерального Секретаря ЦК КПСС товарища Кирилла Ивановича Сергеева с ведущими представителями французских, германских, чешских и советских промышленных и финансовых кругов. На встрече был обсужден ряд важных вопросов. В-частности, Кирилл Иванович выразил обеспокоенность тем, что увлекшись развитием сферы сложных технологий предприниматели народной Европы упустили из вида развитие сопутствующих отраслей интеллектуального производства, в результате чего львиная доля программного обеспечения для ПЭВМ Европы поставляется из США. После беседы состоялась церемония награждения на которой некоторым из присутствующих предпринимателей были вручены ордена Трудового Красного Знамени. *** Короткие новости - АПН 23 сентября 2007 Вчера в ГДР начался традиционный праздник – «Октоберфёст». Сотни тысяч туристов приехали в Берлин, Мюнхен и Вену, чтобы побывать на знаменитом празднике пива. Сегодня в Ростове произошел крупный пожар в промышленно-складском комплексе фабрики «Ростов – Батя», принадлежащей известному чешскому обувному концерну «Батя». Жертв нет. Вчера руководство Пентагона признало факт потери боевого вертолета «Апач» в ходе боевой операции против панамских повстанцев из Народно-Освободительной Армии. Это уже четвертый американский вертолет, сбитый в Панаме за сентябрь. Массовые ночные беспорядки в Париже устроили студенты «Сорбонны», протестуя против запрета ректора на совместное проживание в комнатах студенческих общежитий лиц разных полов. Полиция задержала более сотни правонарушителей. Командование Южной Группы Войск принесло извинения греческим властям за инцидент связанный с появлением на колоннах Акрополя полутораметровой надписи – « ДМБ 2007». Где-то так получается… (Все-таки не удержался от соблазна сохранить СССР, хоть и реформированный в китайском духе )
Alex_Carrier: tomcat пишет: Борьба СССР и стран Организации Пражского Договора с британским гегемонизмом» Ой, не доведёт это до добра... tomcat пишет: «Учебник истории СССР для 5-класса» Всё-таки теперь историю XX века изучают в 11м классе... tomcat пишет: Коренная ломка произошла и в сознании людей, скинувших с себя путы антинародных прогнивших режимов. Так, при формировании Народной Армии ГДР, многие из бывших немецких офицеров и генералов, осознавших всю гибельность и преступность политики Гитлера, поступили на службу в истинно народную армию новой Германии. "К сожалению, не удалось избежать столь позорных событий, как провалившийся путч бывших генералов вермахта, организованный шпионами и политиками из Лондона и Парижа. В мае 1945 года несколько генералов и офицеров Рабочей Армии ГДР подняли вооружённый мятеж, попытались взять под контроль основные пункты в Берлине, но воины дивизии "Die Republik" отказались подчиниться предателям и уже через сутки все они были арестованы..." tomcat пишет: во главе с Генеральным Секретарем ЦК КПСС товарищем Л.П. Берией. Что, здесь его не скинут? tomcat пишет: Сегодня в Ростове произошел крупный пожар в промышленно-складском комплексе фабрики «Ростов – Батя», принадлежащей известному чешскому обувному концерну «Батя». Жертв нет. Вчера на заводе концерна "Шкода-ВАЗ" в Тольятти была впервые продемонстрирована новый автомобиль "Лада-Калина" tomcat пишет: Вчера руководство Пентагона признало факт потери боевого вертолета «Апач» в ходе боевой операции против панамских повстанцев из Народно-Освободительной Армии. Это уже четвертый американский вертолет, сбитый в Панаме за сентябрь. По социлогическим опросам, на предстоящих выборах в Мексике Сапатистская Армия Народного Освобождения может набрать до 10% голосов в парламенте, что не может не вызывать беспокойства властей США...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Всё-таки теперь историю XX века изучают в 11м классе... Ну дык - я же год выпуска-то не указал! А по моим школьным годам - так и было. Alex_Carrier пишет: Что, здесь его не скинут? а кто? Героически погибший(пытался пинками поднять красноармейцев в атаку на пулеметную точку) в 1935 году Н. С. Хрущев? Кроме того если Сталин вводит НЭП в освобожденных/захваченных странах(может действительно как крайнюю временную меру - надо запустить производство, а не тратить время на реорганизацию и т.д - в воздухе предчувствие новой войны), то многим из старой гвардии такой поворот может не понравиться. Со всеми вытекающими - типа омоложения ЦК и Политбюро и приход к власти нового поколения партийных прагматиков и администраторов, а не революционеров. А Берия - прекрасный администратор и неплохой хозяйственник. Глядишь - в историю на белом коне войдет... Alex_Carrier пишет: Вчера на заводе концерна "Шкода-ВАЗ" в Тольятти была впервые продемонстрирована новый автомобиль "Лада-Калина" Что? И здесь оно????? - это какая-то неправильная АИ! Алекс, так что с темой делаем? Вы не ответили...
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Всё-таки теперь историю XX века изучают в 11м классе... Так это АИ СССР. А в СССР РИ кое-что по новой истории как раз в 4 классе и было.
Alex_Carrier: tomcat пишет: Алекс, так что с темой делаем? Вы не ответили... Ну, флейма нам не надо, без таймлайна тоже запросто можно обойтись...А Ваши наброски мне очень нравятся! Неясен только момент с западно-советским противостоянием... tomcat пишет: Что? И здесь оно????? - это какая-то неправильная АИ! Не знаю, не ездил. А в этой АИ оно может быть куда лучше! tomcat пишет: а кто? Героически погибший(пытался пинками поднять красноармейцев в атаку на пулеметную точку) в 1935 году Н. С. Хрущев? А с чего бы он погиб? Здесь ВОВ меньше по длительности, скорее наоборот, дольше проживёт! tomcat пишет: Со всеми вытекающими - типа омоложения ЦК и Политбюро и приход к власти нового поколения партийных прагматиков и администраторов, а не революционеров. А Берия - прекрасный администратор и неплохой хозяйственник. Глядишь - в историю на белом коне войдет... Вот! Это - понятно, Никита отправлен начальником в колхоз.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Неясен только момент с западно-советским противостоянием Вообще-то у нас Англия слегка в Азии занята? Вот до окончания боевых действий там можно в Европе ничего не ждать, - но обстановка будет как во время Берлинского/Карибского кризиса + рост прокоммунистических настроений в Европе, ответное усиление реакции и сколачивание антисоветского блока. Итого до 45-го года. Два года в запасе есть на создание армий у сателлитов, но ввиду тяжелой обстановки выглядеть будет примерно так: - Генерал Гудериан, желаете ли вы послужить народной Германии и искупить свою вину в бою? Или предпочтёте подумать над этим вопросом на лесоповале? Лет десять? Остался территориальный вопрос: Калининград/Восточная Пруссия - торжество детерменизма Еврейская Народно-Демократическая Республика - частично на западно-польских территориях, частично на восточно-германских, имеет выход к морю через Данциг. ПНР - (нефиг баловать - они дважды воевали с СССР и отнюдь не союзники победители) Выхода к морю не имеет и территория её окружена странами нардема и СССР (так, на всякий случай, на будущее) ГДР - Включает в себя Австрию. Чехословакия - может себе захотеть что-то урвать от венгров - тов.Сталин возражать не будет. Румыния - Молдавия передана в состав СССР ( в стране никакого НЭПА - с 1941 строят коммунизм, в будущем с этим могут возникнуть проблемы) Где-то такой расклад на 1945 год будет Дальше -??? СССР получает к доступ к последним немецким разработками в области самолетостроения/ракетостроения. Фон Браун трудится в закрытой шарашке. В подобных же учереждениях на территории ССССР и большинство немецких конструкторв Alex_Carrier пишет: Здесь ВОВ меньше по длительности А я написал в 35-м - Польская Alex_Carrier пишет: Никита отправлен начальником в колхоз Хотя так тоже неплохо
dragon.nur: tomcat пишет: На тот момент хватит забот по плавной советизации Германии, Венгрии и Польши На тот момент даже не советизации, а денацификации.
dragon.nur: Alex_Carrier пишет: Но Британская империя никак не сможет стать реальным конкурентом США на Тихом океане в случае победы, а Япония - запросто. Первая -- уже конкурент, а вторая -- лишь вероятный. Следовательно, необходимым и достаточным будет соблюсти доктрину Монро, преломленную с учётом британского же опыта.
dragon.nur: tomcat пишет: Недружелюбно настроенные к СССР Италия и Испания(ну и Португалия - хотя тоже нейтрал) Союзничающие с Англией Нидерланды. Почему Италия недружелюбна? До 1935 в реале к СССР там нормально относились, тем более мы у них дофига оружия покупали. А тут могут больше торговать; я в этом мирке вообще не вижу Оси Рим-Берлин-Токио, уж слишком не совпадают интересы. Да и с Испанией тоже -- Союзу было бы не до помощи "красным". А Голландия дружит со всеми, и я не слишком уверен, что как в реальности она не ляжет под Германию.
dragon.nur: Кэрт пишет: Кстати. надо ещё подумать, чтов этом мире будет делать Коминтерн Заниматься устроительством Израиля?
dragon.nur: tomcat пишет: Неспособность наших конструкторов и промышленности выдать на поток новые танки не уступающие немецким подтверждает то, что Т- 44, принятый на вооружение как основной средний танк сразу после войны, являлся фактически переделанной под массовое производство на советских заводах немецкой «Пантерой» и часть комплектующих для него шла с немецких предприятий. Херня, уж простите бога ради.
Alex_Carrier: tomcat пишет: ГДР - Включает в себя Австрию. C чего бы? Divide et impera, так сказать. dragon.nur пишет: А Голландия дружит со всеми, и я не слишком уверен, что как в реальности она не ляжет под Германию. Голландия воюет с Японией в союзе с Великобританией на Тихом океане, поэтому союзник бриттов и соответственно, противник СССР.
dragon.nur: Alex_Carrier пишет: Голландия воюет с Японией в союзе с Великобританией на Тихом океане А чем обусловлен союз?
Alex_Carrier: dragon.nur пишет: А чем обусловлен союз? Одновременным вторжением японцев на Индонезию, Малайю и (возможно) Французский Индокитай. Нападения на Пёрл-Харбор нет, но американцы могут раскачаться, вступить в войну и навалять японцам.
dragon.nur: А смысл, если с Голландией (а тут она запросто плывёт) можно торговать? У нас есть американский запрет на экспорт нефти? Будет удар по всем направлениям, и Пирл Харбор. Нету? Можно и поторговаться. А если нет ПХ, то нет и ввязывания в войну Штатов, по крайней мере до 1942 -- изоляционисты победят. Да и с ФДР не всё ясно будет.
Alex_Carrier: dragon.nur пишет: Да и с ФДР не всё ясно будет. Войны не будет - найдёт повод... dragon.nur пишет: с Голландией (а тут она запросто плывёт) можно торговать? Но можно забрать всё себе! Да и зачем флот тогда строили (возмущение и чешущиеся руки Ямамото и других адмиралов)? dragon.nur пишет: У нас есть американский запрет на экспорт нефти? Почему бы и нет?
dragon.nur: Alex_Carrier пишет: Почему бы и нет? Зачем? Я считаю, что убрать Британию в интересах Штатов, но это не значит, что их необходимо убирать собственными руками. История с ВМБ, выменянными в РИ на полсотни старых ЭМ -- вполне вписывается и в эту РИ, только вот жёсткого запрета не будет, незачем. У САСШ позиция "честного маклера", как в ПМВ до 1917. Alex_Carrier пишет: Но можно забрать всё себе! Кроме СМДЧ строим ещё и флотские части по бурению?
Alex_Carrier: dragon.nur пишет: Кроме СМДЧ строим ещё и флотские части по бурению? Эээ, а зачем? Есть разрабатываемые месторождения, зачем новые бурить?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Эээ, а зачем? Есть разрабатываемые месторождения, зачем новые бурить Потому что старые будут подованны
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Потому что старые будут подованны Голландцами? А в РИ-то они много подорвать успели?
Kinhito: Мда не дано нам знать, как слово отзовётся... Никак не ожидал, что предложеная, довольно пустая, тема вызовет такую тяжёлый приступ идиосинкразии!
Кэрт: Alex_Carrier пишет: C чего бы? Ну тогда ещё АНДР можно сделать. Сталин РИ был за сохранение единой Германии, почему здесь он должен рассуждать иначе? К тому же, зон оккупации нет (хотя нет, есть - чешская). Делится ни с кем не надо. Зачем отделять Австрию? Или может в Австрии будет чешская зона оккупации
dragon.nur: Alex_Carrier В РИ долго думали, кому отдаться, и чем это поможет их родине Британии Нидерландии.
тухачевский: Кэрт пишет: Ну тогда ещё АНДР можно сделать. Сталин РИ был за сохранение единой Германии, почему здесь он должен рассуждать иначе Может даже оставить за германией кусок Польши.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Может даже оставить за германией кусок Польши. Вот и я так думаю. Померанию или Силезию. Кэрт пишет: Зачем отделять Австрию? Типа восстановление довоенного статус-кво.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Типа восстановление довоенного статус-кво Да зачем? Компенсация за Вост. Пруссию.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Компенсация за Вост. Пруссию. А так, наверное, можно. Все равно один народ.
Кэрт: Какая симпатичная организация Пражского договора получается- СССР, ЧССР, ГДР, ПНР, НДРА(?), ЕНДР, ВНР, СРР....
tomcat: dragon.nur пишет: На тот момент даже не советизации, а денацификации. Экстренной, с закрыванием глаз на небольшие грешки - эсэсовцы отправятся лес и уголек рубить, а рядовые члены наци отправятся с оружием в руках искупать вину перед немецким народом... dragon.nur пишет: Херня Но херня возможная - танкостроение идет по другому пути, а столкновение преемников Т-28 с "Тиграми" и "Пантерами" может привести к тяжелым последствиям. Тем более после войны в распоряжении СССР вся немецкая промышленность не разрушенная ковровыми бомбежками - грех что-то не перенять или использовать - те же разработки с авиастроением например. Как вам самолет Ла - 8(Ме-262) серийно выпускаемый с 1944? Кэрт пишет: Какая симпатичная организация Пражского договора получается К 1955 она должна выглядеть ещё симпатичнее - за счет Народной Республики Франции, Социалистической Югославии, и Греции. Если Италия сохраняет нейтралитет, улучшаяя отношения с СССР, то дуче будет править ещё долго-долго, постепенно превращаясь в толстого старого дедушку Испания скорее всего играет в реал и продолжает быть нейтральной до того момента, как с территории Франции не вторгаются войска немецкой Народной Армии в стремлении добить оплот франкистов-фашистов. Делить послевоенную Германию имеет смысл только если вы её продолжаете бояться - тогда можно хоть на 50 герцогств дробить. Если рассматривать ее как союзника в борьбе, то делить на ГДР и Австрию нерационально. По большому счету не до конца понятна ситуация с Японией - но в то, что она сможет долго сидеть в Китае и на островах - не верится. Империя агрессивна и бедна ресурсами - так что голландская нефть им необходима, хотя бы чтобы не зависеть от импорта. Объявление войны Голландии можно считать фактом, а вот что там дальше делают Англия, Франция и США в АТР -????
Кэрт: tomcat пишет: столкновение преемников Т-28 с "Тиграми" и "Пантерами" А вот с этим сложно согласится. Работы над прототипами "Тигра" в РИ начались после "знакомства" немцев с "Матильдами" и B-1, а из "Пантеры" приветливо торчат ушки Т-34 В СССР после Грязевой войны сразу же займутся танками с противоснарядным бронированием. И к 1941 будет и КВ, и Т-34. Разработки аналога "Тигра" и "Пантеры" начнутся только после начала войны с СССР и Чехословакией. И могут не успеть закончить их разработку, ибо ресурсов у немцев значительно меньше. В каком состоянии им достанется чешская промышленности Но LT-35 и LT-38 в вермахт если и попадут, то в количествах в разы уступающему РИ. У Т-28 не будет преемников, как не было их и в РИ.
tomcat: Кэрт пишет: А вот с этим сложно согласится Угу, голосу разума внял... В любом случае, тенденция к утяжелению танков в немецком танкостроении остается, а столкновения с КВ заставят ставить 88-мм зенитку(вроде больше нечего). Не "Тигр", но что-то в этом роде у немцев должен под занавес войны появится. Ясно, что наши сопрут из немецкого военпрома все, что будет превосходить наши аналоги - ну уж оптику Цейса - стопроцентно. Начиная с 44-го года вся наша техника - плод сотрудничества советских, чешских и немецких оружейников и промышленников. ( Может неплохо выйти - а без бомбежек ФАУ Лондона весь остальной мир может вспомнить о ракетах только к тому моменту когда у СССР и союзников будут баллистические ракеты средней дальности )
Кэрт: tomcat пишет: Не "Тигр", но что-то в этом роде у немцев должен под занавес войны появится. Это-то да, но и КВ-5 не на бумаге... Ну или он ИС-5 здесь будет...
Кэрт: tomcat пишет: улучшаяя отношения с СССР, то дуче будет править ещё долго-долго, постепенно превращаясь в толстого старого дедушку С которым можно неплохо сотрудничать, особенно в области автомобилестроения
Кэрт: Интересно, что будут в данном мире турки году в 1943-45 поделывать? Германия разбита, Дядей Сэмом в Европе практически не пахнет, Британский Лева какой-то не тот, да и наверняка по уши увяз в войне на ТО. А у СССР имеются к Турции некоторые территориальные претензии... И со времен Российской империи памятные интересы.... Возможна ли ТССР?
Alex_Carrier: tomcat пишет: К 1955 она должна выглядеть ещё симпатичнее - за счет Народной Республики Франции, Социалистической Югославии, и Греции. Это как получится. Мне гложут сомненения по поводу исхода западо-советского противостояния... tomcat пишет: Объявление войны Голландии можно считать фактом, а вот что там дальше делают Англия, Франция и США в АТР -???? Думаю, что японцы сразу объявят войну Великобритании и действия в ЮВА пойдут по РИ. Даже если не объявят - англичане сами поймут, куда ветер дует и пойдут спасать голландцев, попутно получая ощутимый щелчок по носу. Франция - тоже самое, только у них поводов для войны меньше - всего лишь Индокитай, на который японцы, возможно, и не позарятся. Хотя возможно перерастание сиамо-французского конфликта в полномасштаюную войну с Японией...А США будут клепать авианосцы и готовится к вторжению на Марианы, когда Рузвельт наконец сможет объявить войну Японии. Или спровоцировать её. tomcat пишет: а без бомбежек ФАУ Лондона весь остальной мир может вспомнить о ракетах только к тому моменту когда у СССР и союзников будут баллистические ракеты средней дальности Без практики использования ракет и оценки их эффективности в итоге получится почти то же самое...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Мне гложут сомненения по поводу исхода западо-советского противостояния.. А изложить эти злобные сомнения можно? ( Понимаю, что "Морской ЛЕв" - утопия, но что они могут сделать на континенте?) Alex_Carrier пишет: Без практики использования ракет и оценки их эффективности в итоге получится почти то же самое Вот в 37-39х разогнали бы всех немцев по лесоповалам, но в 1943? Товарищ Браун - ценный человек, он конструирует для нас ракеты типа так прекрасно себя зарекомендовавших "катюш", но с повышенной дальностью полета. Необходимо его обеспечить всеми условиями для создания и испытания опытных образцов!(Совершенно другое отношение к ракетной технике у советского руководства и военных - они уже могут объективно понимать его возможности и ограничения)
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Товарищ Браун - ценный человек, он конструирует для нас ракеты типа так прекрасно себя зарекомендовавших "катюш", но с повышенной дальностью полета. Необходимо его обеспечить всеми условиями для создания и испытания опытных образцов!(Совершенно другое отношение к ракетной технике у советского руководства и военных - они уже могут объективно понимать его возможности и ограничения) А вы уверены, что тот же Браун не сбежит на запад еще во время войны? И будут ракеты у Англии и Франции! Все-таки Англия и Франция Германии идеологически ближе, чем СССР, бежать в основном будут на запад!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: А вы уверены, что тот же Браун не сбежит на запад еще во время войны? (Граф - это нехорошо - подыгрывать англофранцузам ) Вот только кому там фон Браун нужен? Его ракеты не взрывались над Лондоном - разве что водителем такси в Париже устроится Проблема массовой миграции промышленников и лидеров наци/эсэсманов на Запад возможна, но тут все зависит от политики сопредельных стран - скажем готова Швейцария принять несколько миллионов беженцев? Или будут ли французы открывать коридор для частей вермахта на свою территорию?
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Проблема массовой миграции промышленников и лидеров наци/эсэсманов на Запад возможна, но тут все зависит от политики сопредельных стран - скажем готова Швейцария принять несколько миллионов беженцев? Или будут ли французы открывать коридор для частей вермахта на свою территорию? После разгрома Германии, Франция напрямую сталкивается с СССР у своих границ - а значит, ей нужна будет любая помощь! Если тот же фон Браун предложит свои разработки в области баллистических ракет - ими заинтересуются. Тем более, что технологиями могут заинтересоваться многие!
dragon.nur: tomcat пишет: Ла - 8(Ме-262) серийно выпускаемый с 1944? Не стоит плодить излишних сущностей. Это Су-9 (первый). К тому же истребители в советской традиции нумеровались нечётными шифрами, чётными -- бомберы (Су-25 и -26 -- исключения). Кэрт Совершенно верно. tomcat пишет: Тем более после войны в распоряжении СССР вся немецкая промышленность не разрушенная ковровыми бомбежками - грех что-то не перенять Перенять и производить -- разные вещи. Логистика. Тогда ещё не было всемогущего военно-промышленного комплекса, всемогущим становился только ИВС
Curioz: Alex_Carrier пишет: А так, наверное, можно. Все равно один народ Тогда уж воссоединяем РСФСР, УССР и БССР. tomcat пишет: столкновение преемников Т-28 с "Тиграми" и "Пантерами" может привести к тяжелым последствиям Преемники Т-28 наверняка будут похожи на КВ-1 или СМК, а у немцев на тот момент будет Трёшка в лучшем случае. В не весьма больших количествах. Раздавять. tomcat пишет: Ла - 8(Ме-262) серийно выпускаемый с 1944? Без конфликта с англосаксами и ковровых бомбёжек немцы им не озаботятся. Да и наши вряд ли. ФВ-190 поздних модификаций, с 4-мя пушками - да, верю. Кэрт пишет: С которым можно неплохо сотрудничать, особенно в области автомобилестроения А также авиа-, корабле- и дирижаблестроения... Alex_Carrier пишет: Индокитай, на который японцы, возможно, и не позарятся Там тоже нефть. Опять же по дороге. Позарятся, скорее всего. Граф Цеппелин пишет: вы уверены, что тот же Браун не сбежит на запад еще во время войны? Поддерживаю оппонента - а кому он там нужен без Фау-2 и концепции строительства ракетных войск? Запад, скорее всего, будет продолжать опираться на стратеги, так хорошо зарекомендовавшие себя на Тихом океане. До атомной бомбы БР - дорогая и неэффективная игрушка, а для бомберов у НАТО останутся базы в той же Англии.
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Возможна ли ТССР? Наверное, возможно. Никто из других держав помешать этому не сможет. tomcat пишет: А изложить эти злобные сомнения можно? ( Понимаю, что "Морской ЛЕв" - утопия, но что они могут сделать на континенте?) Французы ещё сильнее укрепят Мажину, посмотрев на организацию танковых соединений Германии и СССР, примутся за создание своих танковых войск. К тому же Союз будет истощён войной (хоть и менее РИ), поэтому не будет провоцировать Францию, а им война с СССР тоже не нужна. Так что скорее всего будет патовая мирная ситуация. К тому же англичанам и французам не захочется подставлять под удар свои ближневосточные владения, которые будут иметь прямую границу с возможной ТурССР. tomcat пишет: Или будут ли французы открывать коридор для частей вермахта на свою территорию? Скорее всего будут. Французам нужна сильная армия, когда части ГСВГ стоят в Ахене...
tomcat: Curioz пишет: весьма больших количествах. Раздавять Оптимизм радует, но и немцы всю войну чем-нибудь да удивляли - не смогут противопоставить танки - будут усиленно форсировать программу производства фаустпатронов... Или самоходок нашлепают в гигантских количествах. Кто знает? Alex_Carrier пишет: Французы ещё сильнее укрепят Мажину, посмотрев на организацию танковых соединений Германии и СССР, примутся за создание своих танковых войск. К тому же Союз будет истощён войной (хоть и менее РИ), поэтому не будет провоцировать Францию, а им война с СССР тоже не нужна Ну в возможность противостоять Франции совместному удару стран Пражской организации не верится - сомнут и Мажино не поможет, но по общему раскладу согласен. То есть в отношении с англичанами и французами пат? До нормализации отношений или перманентный Карибский кризис? Как долго может протянуться это противостояние, когда каждую минуту ждут начала войны? И как в этих условиях хозяйничать в Восточной Европе - та же Турция, например - прямого вторжения можно не ждать - значить через пятую колонну, курдов и т.д. И с Болгарией что-то в этом роде надо делать...
Alex_Carrier: tomcat пишет: Ну в возможность противостоять Франции совместному удару стран Пражской организации не верится - сомнут и Мажино не поможет, но по общему раскладу согласен. То есть в отношении с англичанами и французами пат? До нормализации отношений или перманентный Карибский кризис? Советский Союз точно не полезет на союзников в 1940-х - начале 1950-х - восстановление страны и разбор дел в новых сателлитах. А что будет после - надо смотреть исход Тихоокеанской войны (как там США?) и у кого будет АБ. Манхэттенский проект в США будет обязательно - письмо Эйнштена к Рузвельту никуда не денется, а АБ будет рассматриваться как средство укрощения СССР. Но немецкие физики, объединившиеся с советскими, вполне могут начать работы над своей АБ и далеко не известно, у кого она первой окажется. tomcat пишет: Как долго может протянуться это противостояние, когда каждую минуту ждут начала войны? И как в этих условиях хозяйничать в Восточной Европе - та же Турция, например - прямого вторжения можно не ждать - значить через пятую колонну, курдов и т.д. И с Болгарией что-то в этом роде надо делать... А это вопрос...
tomcat: ] Alex_Carrier пишет: а АБ будет рассматриваться как средство укрощения СССР Темпы создания могут быть ниже + не будет английских физиков, можно бомбу ждать позже окончания заварухи в Тихом океане. А на Тихом более интенсивные боевые действия со стороны Англии и Франции (у них нет фронта в Европе) и Сша может и не вмешиваться какое-то время. Вот только вряд ли они долго простоят в стороне - по опробованному историческому сценарию потонет у них какой-нибудь теплоход и Пирл-Харбора не понадобится. Судьбы Японии понятна и предсказуема... Alex_Carrier пишет: Советский Союз точно не полезет на союзников в 1940-х - начале 1950-х - А союзники после окончания войны в Тихом океане сами не спровоцируют???
Alex_Carrier: tomcat пишет: А союзники после окончания войны в Тихом океане сами не спровоцируют??? Этого и следует опасаться. К тому же какому-нибудь Трумэну или Макартуру сильно захочется опробовать новую атомную игрушку на ком-то... tomcat пишет: (у них нет фронта в Европе) Да. И ещё возможно, что без войны до 1941 года англичане достроят Лайоны... tomcat пишет: А на Тихом более интенсивные боевые действия со стороны Англии и Франции Придётся японцам устраивать Пёрл-Харбор в Сингапуре. tomcat пишет: Судьбы Японии понятна и предсказуема... Вопрос в том - когда будет капитуляция? И потребуется ли десант на Острова? И решит ли СССР вернуть Сахалин с Маньчжурией?
Кэрт: Вот ещё вспомнилось- в этом мире в 1939-1941 на морях ничего не происходит. Нет ни Ла-Платы, ни Таранто, ни Мерс-эль-Кериба, ни охоты на Бисмарка. Меньше внимание к авианосцам, продолжается постройка и закладка новых линкоров, бритты своего "Лёву" точно заложить успеют. У французов "Ришелье" и "Жан Бар" в строю, остальные на подходе. И какова ситуация с Данией (проливы) и Норвегией (со Шведами- всё ясно- сидят нейтральнее некуда) Лезут ли немцы в 1940-1941 в Данию? Если да, то все понятно, и к концу сороковых в наличии ещё и ДатССР (что-то это мне напоминает ) И Балтийское море превращается в Красную Лужу. Если нет, то каковы у СССР отношения с данным государством после 1943? ИВС не откажется от баз в Дании, но ведь и англичане с французами будут просить о том же...
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Вот ещё вспомнилось- в этом мире в 1939-1941 на морях ничего не происходит. Кстати, по морям. Вопрос - сколько и в какие сроки до начала войны на Тихом океане англичане перебросят ЛК и крейсеров? Думается мне, что чуть ли не все Кинг Джорджи с Куин Элизабетами впридачу...Зато японцам будет где устроить альтернативный Пёрл-Харбор! Кэрт пишет: ни охоты на Бисмарка Равно как и самого Бисмарка. Красной Европе в море делать нечего. Кэрт пишет: Лезут ли немцы в 1940-1941 в Данию? Надо полагать, нет. Зачем им это надо? На Западном фронте западной границе без перемен. Кэрт пишет: какова ситуация с Данией (проливы) Оглядываются на Лондон и боятся, как бы о них не вспомнили в ГДР и СССР. Хотя сдался этот Зунд СССР, когда флота все равно почти нет, а Кильский канал вполне есть. Кэрт пишет: Норвегией Так же, как и Швеция, наверное...
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Бисмарка. Он-то все же будет В качестве государственной яхты фюрера
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Он-то все же будет В качестве государственной яхты фюрера Если серьёзно - то немцы его строить не будут хотя бы потому, что с Англией воевать никто не собирается.
sas: tomcat пишет: А на Тихом более интенсивные боевые действия со стороны Англии и Франции (у них нет фронта в Европе) и Сша может и не вмешиваться какое-то время. Вы чего,про довоенный договор между Англией и США не слышали? Alex_Carrier пишет: Придётся японцам устраивать Пёрл-Харбор в Сингапуре. В Сингапуре это сделать проблематичней
Кэрт: Могут построить один ЛК из соображений престижа... К тому же и о перспективе (после блицкрига) подумать не мешает... Англия это Англия. Всего от них ждать можно.
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Могут построить один ЛК из соображений престижа Конечно, могут, но все ресурсы по идее должны быть направлены на строительство сухопутной армии, но если будут строить - то не РИ-"Бисмарк", а что-нибудь помассивнее, повнушительнее. Все равно ему только по Балтике плавать и побережье обстреливать... sas пишет: В Сингапуре это сделать проблематичней А почему собственно? В Пёрл-Харборе это тоже было проблематично - глубина для торпед маловата, но японцы нашли выход...Проблема в том, что трудно пройти такому авианесущему соединению от Кюсю до Малайи - это не север Тихого океана, спокойно могут заметить...
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Все равно ему только по Балтике плавать и побережье обстреливать... Интересно, что с ним в 1943 будет? Интернируется в Англии или Дании (Вот и повод для наезда со стороны СССР) или достанется СССР неизвестно в каком состоянии
tomcat: Кэрт пишет: в этом мире в 1939-1941 на морях ничего не происходит ага, со всеми описанными вами вытекающими Кэрт пишет: (что-то это мне напоминает ) Не стоит - там кончается все плохо sas пишет: Вы чего,про довоенный договор между Англией и США не слышали? И где этот договор обретался до Пирл-Харбора? И сколько в нем оговорок? (Если что-то не так понял - ув. Sas поясните плиз) Alex_Carrier пишет: Вопрос в том - когда будет капитуляция? И потребуется ли десант на Острова? И решит ли СССР вернуть Сахалин с Маньчжурией? Южный Сахалин потребует однозначно, и причем году в 1944 - когда советские войска освободились на Западе, а у Японии в перспективе уже черный пушной зверек маячит - у японцев и выбора-то не остается. Не исключено, что СССР прозондирует почву на предмет совместных боевых действий с США против Японии - безрезультатно. Манчжурия - нет, мы дружим (пока - если СССР ударится в НЭП - то дружба недолгой будет) с КПК и её героической армией, т.е как и в реале щедро отказываемся от любых притязаний на неё Alex_Carrier пишет: К тому же какому-нибудь Трумэну или Макартуру сильно захочется опробовать новую атомную игрушку на ком-то... Мы же знаем на ком именно... И даже по каким целям - по базе флота ГДР, например... По Берлину... Одно радует - их первоначально будет всего несколько штук - но после этого вся авиация стран Пражского договора только в ПВО окажется, за летающими крепостями охотиться... Кстати, о немецком флоте - все что заложено до Мюнхена(только дальше у них сильные расхождения с реалом) - все будет достроено - так что будет однако у немцев "Бисмарк", хотя с 1939 у немцев явно не будет больших кораблестроительных программ и флот поскромнее будет.
Alex_Carrier: tomcat пишет: Манчжурия - нет, мы дружим (пока - если СССР ударится в НЭП - то дружба недолгой будет) с КПК и её героической армией, т.е как и в реале щедро отказываемся от любых притязаний на неё Я это и имел в виду - молниеносный разгром Квантунской армии, впоследствии - передача Маньчжурии Китаю, но без КВЖД и Порт-Артура - ведь у нас Берия у власти. Гражданская война в Китай, надо полагать, близка РИ, т.о. получаем Комм.Китай и единую Корею к 1945. Заодно снимается одна точка соприкосновения СССР и США - нет разделённой Кореи. tomcat пишет: так что будет однако у немцев "Бисмарк" Не факт. Заложен был в 1936, поэтому могут отказаться от него после Советско-польской войны.
tomcat: Alex_Carrier пишет: поэтому могут отказаться А для престижа - это же статусные корабли? Да и у них на тот момент изменения не столь глобальны, чтобы уже начать перестраивать экономику. Alex_Carrier пишет: Заодно снимается одна точка соприкосновения СССР и США - нет разделённой Кореи. Ага, но получаем через десять лет непрерывную головную боль с КВЖД и Порт-Артур и беспрерывные провокации со стороны китайцев. У нас в наличии главная линия соприкосновения с западным миром проходит по французской границе и Северному морю - и никуда от неё не денешься... К 1945му японцев добивают почти по реалу и тут уже освободившиеся союзники начинают обращать внимание на СССР пытающийся агитацией/подрывной работой протащить коммунизм в Югославию, Грецию, Болгарию, Турцию - налицо экспорт коммунизма. 1947? - испытание американской атомной бомбы 1948???? ( и будут ли устраивать провокации и искать повод - или попросту отбомбятся по 4-5 ключевым целям, а затем предьявят то ли объявление войны, то ли ультиматум?)
Alex_Carrier: tomcat пишет: 1948???? ( и будут ли устраивать провокации и искать повод - или попросту отбомбятся по 4-5 ключевым целям, а затем предьявят то ли объявление войны, то ли ультиматум?) Скорее всего отбомбятся. Зато в том же 1948 скорее всего получим испытание советско-германской атомной бомбы, прорыв танковых армий РККА в центральную Францию, падение советской АБ на, скажем, Дувр и перемирие с англо-американцами...А далее - вновь противостояние (за счёт атомного паритета) и холодная война...
Кэрт: tomcat пишет: 1948 Может быть чревато... Одно дело бомбить находящуюся при последнем издыхании Японию- и совсем другое- СССР и его новых союзников. ВВС и ПВО у них не то что у Японии в 1945... Да и многое зависит от того, кто в 1948 президент в США... Это ведь может быть и не тот, кто в РИ tomcat пишет: Югославию, Грецию, Болгарию, Турцию - налицо экспорт коммунизма. Югославия и Греция к тому времени явно покраснеют. Болгария А в Турции- советские базы
sas: tomcat пишет: И где этот договор обретался до Пирл-Харбора? И сколько в нем оговорок? Он касался конкретно Японии. Подписавшие автоматически вступали в войну при нападении Японии на любую из этих стран.
Кэрт: Alex_Carrier пишет: холодная война... И в этом мире она неизбежна, хотя может и без атомных бомбежек
tomcat: Кэрт пишет: Югославия и Греция к тому времени явно покраснеют Но к власти коммунисты ещё не пришли - и правительства этих стран отчаяно вопят о помощи к Англии и Франции. Кэрт пишет: Может быть чревато... Кэрт пишет: ВВС и ПВО у них не то что у Японии в 1945 Вроде проще и логичнее считать цепочку ФДР-Трумэн существующей и здесь (война с Японией есть, и вряд ли резко настроение общества изменится) Так что воинствующий антикоммунист Трумэн... И пятилетнее вооруженное противостояние в духе Берлинского или Карибского кризисов. И большая бомба, которую американцы стопроцентно захотят продемонстрировать как БОЛЬШУЮ ДУБИНУ. И стоит очередному кризису (пусть по Болгарии ) зайти чуть дальше, и все... (Изменений в советской разведке не ждем - симпатии эммигрантов-евреев на стороне СССР - победителей нацизма и создателя ЕНДР - так что в СССР с 1947 начались активные работы по производству атомной бомбы. Фон Брауну выделили персональный ЗИС и двух секретарш в обмен на ракету летящуюю от Берлина до Лондона )
tomcat: sas пишет: Он касался конкретно Японии. Подписавшие автоматически вступали в войну при нападении Японии на любую из этих стран. При нападении Японии на Англию - правильно понимаю? То есть нападение Японии на Нидерланды не вызывает автоматического вступления США в войну с Японией?
Кэрт: tomcat пишет: о помощи к Англии и Франции. Англичане может и рады бы- да нечем- все на ТО. А французов больше беспокоит дуче (здесь у него были только Эфиопия и Испания- и к его армии и флоту отношение серьёзнее) Да и ещё вспомнилось- к 1940 г РИ как раз французы закупали много оружия в США (истребители Хок-75, бомбардировщики Мартин-167, грузовики, планировали разместить заказ на танки S-35, палубные истребители (будущие "Уайлдкеты"), тяжелые бомбардировщики (будущие B-24) Как там франко-американское сотрудничество будет развиваться в данной АИ?
Кэрт: tomcat пишет: (война с Японией есть, и вряд ли резко настроение общества изменится) Так что воинствующий антикоммунист Трумэн... Есть, но она несколько другая (как я понял)- японцы напали на Голландию, подключилась Англия, возможно и Франция, США какое-то время сидят и злорадствуют, глядя как их противники лупят друг друга, потихоньку подкидывая оружие и корабли Англии (по та-а-а-аким ценам) А то и обеим сторонам. Сами лезут в драку году в 1943.. Примерно так? Да и нервотрепки у янки меньше- глядишь ФДР протянет ещё годик... Интересным бы был этот годик в другой АИ с 9 мая 1945
sas: tomcat пишет: То есть нападение Японии на Нидерланды не вызывает автоматического вступления США в войну с Японией? Вызывает. Нидерланды там тоже прописаны. Кэрт пишет: она несколько другая (как я понял)- японцы напали на Голландию, подключилась Англия, возможно и Франция, США какое-то время сидят и злорадствуют Нет, США вступают сразу,после чего Япония сливает.
Кэрт: sas пишет: США вступают сразу,после чего Япония сливает. То есть, всё близко к РИ, вплоть до ПХ и Хиросимы...
Кэрт: Попалась такая вот ссылочка http://mechcorps.rkka.ru/ В разделе "До 1941" можно по ней прикинуть, кто из танкистов в 1935 отличится
tomcat: Кэрт пишет: Да и ещё вспомнилось- к 1940 г РИ как раз французы закупали много оружия в США Значит вооружение у франков после окончания войны на Тихом будет посерьёзней? Совсем прогулки до Дюнкерка как-то не вырисовывается... sas пишет: Нет, США вступают сразу,после чего Япония сливает. Ну вот, пришел уважаемый Сас, раздал порцию тубаретов и резко вернул войну на Тихом океане к реалу - ясненько и спасибо за возврат с небес. Кэрт пишет: То есть, всё близко к РИ, вплоть до ПХ и Хиросимы... Япония проиграет минимум на год раньше - да и темпы создания АО должны быть ниже реала - США не воююет с Германией и не сотрудничает в данной тематике с Англией. Так-что ПХ - форевер, а атомную бомбу придется испытывать на коммунистах... Киль - в качестве первой цели подойдет?
Кэрт: И каков шанс получить ответные испытания над Лондоном или Парижем? В этом мире была Советско-Германская война 1941-43, Тихоокеанская 1941-44(45)... В 1948 начинается ВМВ Ещё есть такой вариант - испытания (полигонные) проходят практически одновременно. И стороны несколько сбавят обороты. У нас есть, но и у них тоже... Трумен рискнет, если только будет уверен, что коммунисты ничем не жахнут в ответ. ФАУ-то никуда не денутся Японцам на ТО мало что светит... Но возможен и десант союзников на острова, а это нешуточные потери...
Кэрт: tomcat пишет: Так-что ПХ - форевер Угу. И ещё отделка британских ЛК в количестве более двух под орех. Да и ПВО на кораблях (и в РИ не блестящее) ещё слабее...
tomcat: Кэрт пишет: Трумен рискнет, если только будет уверен, что коммунисты ничем не жахнут в ответ СССР, как и в реале интенсивно приступит к созданию бомбы только после испытания АБ в США, опираясь первоначально на данные разведки - знания одних принципов недостаточно - необходимо развертывание производственно-исследовательской базы. Даже с привлечением немецких физиков и промышленности будем иметь разрыв в 3года минимум. Если американцы чуть запаздывают и испытывают только в 1946году - то у СССР бомба появляется только в 1949 - через год после предполагаемого начала войны! Кэрт пишет: И каков шанс получить ответные испытания над Лондоном или Парижем? Ну к 1949 подозреваю , что над Эйфеловой башней будет таки красный флаг... А вот полевые испытания будут проводить над английской территорией - однозначно - только сомневаюсь, что это будет Лондон ( у СССР есть опыт ковровых бомбежек Варшавы, которые не дали значительных результатов). А вот Скапа-Флоу, нефтеналивные терминалы, аэродромы забитые американскими стратегами( что там у них после Б-29 было?) - цели соблазнительные ( да и гуманистами СССР будет выглядеть - хотя гуманность тут не причем - чистый расчет )
Alex_Carrier: tomcat пишет: Киль - в качестве первой цели подойдет? Ладно хоть не Ленинград... Кэрт пишет: В 1948 начинается ВМВ Думается мне, что после обмена парой ядрёнбатонов и оккупацией Франции войсками стран Пражского договора, заключат перемирие, ну что-то вроде "Варианта Бис". Только после этого в континетальной Франции с большой вероятностью приходит к власти коммунистическое правительство... Кэрт пишет: Да и ПВО на кораблях (и в РИ не блестящее) ещё слабее... Ага. Вот Роял Соверенам (которые таки перебросят) и достанется... Кэрт пишет: ФАУ-то никуда не денутся На эти ФАУ весь американский генералитет будет смеяться до упаду: как это - до Нью-Йорка все равно не долетит, а жертв-то при испытаниях...
Alex_Carrier: tomcat пишет: через год после предполагаемого начала войны! Ну, вот, после советского атомного удара по цели в Англии американцы придут к столу переговоров. tomcat пишет: что там у них после Б-29 было? Наверное, они и будут. Ещё 1940-е всё-таки.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Думается мне, что после обмена парой ядрёнбатонов и оккупацией Франции войсками стран Пражского договора, заключат перемирие, Ага, только до появления советских батонов надо год продержаться как-то. Значит, все резервы промышленности на строительство истребителей и орудий ПВО. Непрерывная воздушная битва над Северным морем и Германией. а после того как по паре немецких городов применят АО накал ещё больше усилится, а истребители после израсходования боекомплекта будут таранить бомберов - ведь неизвестно, что там у них в бомболюках... Alex_Carrier пишет: Ага. Вот Роял Соверенам (которые таки перебросят) и достанется... Англичанам хорошо достанется от японских торпед, но к сожалению английский флот все равно будет сильнее того, что смогут собрать СССР с союзниками. Битва кита со слоном налицо... где-то так получается...
dragon.nur: tomcat Рождение термина Коммикадзе?
SerB: tomcat пишет: Ага, только до появления советских батонов надо год продержаться как-то ЕМНИП за первый год Штаты произвели порядка 10 бомб. 4-5 считаем потерянными со сбитыми самолетами, 1 - "демонстрационная", по какому-либо городу, 2 - по ВМБ (таки талассократы!), 2-3 - по крупным ЖД узлам в тылу наступающих войск. Неприятно, но не фатально
sas: tomcat пишет: ясненько и спасибо за возврат с небес. Не за что приходите еще. :)
tomcat: dragon.nur пишет: Рождение термина Коммикадзе? SerB пишет: Неприятно, но не фатально Не фатально - но любой налет воспринимается как последний звонок к предверию ада - никогда неизвестно есть ли на одном из пары сотен бомберов в бэтлбоксе атомная бомба. ( хотя союзнические налеты на немцев в реале не слишком-то уступали по последствиям - просто срабатывает эффект от того, что это сделала всего ОДНА бомба). А американцы могут блефовать и заявлять, что они их могут тысячами произвести. Военный эффект небольшой - но как оружие устрашения АО весьма эффектная штука. А по раскладу целей вполне согласен.
SerB: tomcat пишет: А американцы могут блефовать и заявлять, что они их могут тысячами произвести. Вообще-то при советской разведсети (которая никуда не денется) этот блеф идет лесом. Мощности реактора известны, скорость строительства остальных - тоже.
tomcat: SerB пишет: этот блеф идет лесом О том, что это блеф естественно будет знать советское руководство и в панику впадать не будет. Но откуда о этом знать простым немецким бюргерам, которых "Голос свободной Германии" вещающий из Лондона будет запугивать тысячами бомб готовящихся обрушиться им на голову, если они немедленно не поднимут лапки?
Alex_Carrier: tomcat пишет: Англичанам хорошо достанется от японских торпед, но к сожалению английский флот все равно будет сильнее того, что смогут собрать СССР с союзниками. Битва кита со слоном налицо... где-то так получается... К сожалению, да. Советско-германский флот на 1945 год - 3 "Петропавловска", 2 "Шарнхорста", 1 "Бисмарк", недостроенный "Граф Цеппелин" и горстка крейсеров (правда, у немцев неплохие "Принц Ойгены" и карманники)...А против этого - тучи Кинг Джорджей, Лайонов, Айов, Эссексов... dragon.nur пишет: Рождение термина Коммикадзе? tomcat пишет: Не фатально - но любой налет воспринимается как последний звонок к предверию ада - никогда неизвестно есть ли на одном из пары сотен бомберов в бэтлбоксе атомная бомба. ( хотя союзнические налеты на немцев в реале не слишком-то уступали по последствиям - просто срабатывает эффект от того, что это сделала всего ОДНА бомба). А американцы могут блефовать и заявлять, что они их могут тысячами произвести. Военный эффект небольшой - но как оружие устрашения АО весьма эффектная штука. А по раскладу целей вполне согласен. Зато англо-американцы получат зверскую злобу русских и немцев, плюс пропаганда заявит о готовящемся симметричном ответе (что будет правдой) - так что можно получить ответную атомную бомбардировку Н-ного города во Великобритании.
Кэрт: К 1948 имеется СССР и союзники (видимо ещё юридически не оформленные в один блок) и противостоящий им блок в составе США, Англии, Франции и примкнувших к ним Бельгии и Голландии. Только абсолютной гегемонии в этом блоке у США нет. Британская империя хоть и ослаблена, но значительно сильнее РИ, Франция практически не воевала. Блок довольно рыхлый, у каждой из сторон свои интересы. Слабое звено- Франция, ибо там прекрасно понимают, что в случае войны основные БД будут вестись на их территории. Оно им надо? Да и левые довольно сильны... Да и англичане возразить могут- перспективы налетов на Лондон весьма велики. Трумен тот ещё антикоммунист, но не до такой степени отморозок, что бы совсем уж не считаться с союзниками. А бомбу можно испытать... Во Вьет-Наме Как раз там у союзной Франции с коммунистами сложности... Наглядно продемонстрировать свою военную мощь, без перспективы думать, чем завтра останавливать рвущиеся на Париж танковые дивизии русских и немцев,и сколько истребителей выделять в ПВО Лондона.
Кэрт: Естественно, в этом мире нет никакого ООН, а продолжает существовать Лига Наций, в которой по-прежнему состоит СССР. Авторитет этой организации крайне низок, но в её рамках представители нарождающихся блоков могут контактировать друг с другом.
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Советско-германский флот на 1945 год - 3 "Петропавловска", 2 "Шарнхорста", 1 "Бисмарк", Вряд ли в данном мире остановят постройку "Советских Союзов", так что можно добавить ещё один или два современных ЛК.
Кэрт: Alex_Carrier пишет: А против этого - тучи Кинг Джорджей, Лайонов, Айов, Эссексов... Вот затем и надо Данию брать, что бы эти не влезли в Балтику
Кэрт: tomcat пишет: немецким бюргерам, которых "Голос свободной Германии" вещающий из Лондона будет запугивать тысячами бомб готовящихся В РИ этих бюргеров много чем запугивали. Аж с 1939 по 1945. Да что-то без особых успехов. Да к тому же, блокировать распространение нежелательной информации и в СССР, и в Германии прекрасно умеют.
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Вот затем и надо Данию брать, что бы эти не влезли в Балтику Не стОит. Заминировать Зунд - и делов-то. К тому же - если полезут - им же хуже. Через Кильский канал они не пойдут, а через Зунд не все вернутся - морбомберы не отдыхают... Кэрт пишет: Лига Наций, в которой по-прежнему состоит СССР. Выпрут за "агрессию против Польши" и "оккупацию Прибалтики" Кэрт пишет: Вряд ли в данном мире остановят постройку "Советских Союзов", так что можно добавить ещё один или два современных ЛК. Возможно.
Граф Цеппелин: Как ни крути, советский флот по-прежнему ни на что не годится!
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Заминировать Зунд - и делов-то. Минировать нейтральные воды... Хотя в таких условиях тоже вариант... Но базы в Дании получить необходимо! Alex_Carrier пишет: "агрессию против Польши" Так по первоначальному условию агрессор- Польша Alex_Carrier пишет: "оккупацию Прибалтики" Гм, а году в 1943 предстоит прием в эту организацию ЕНДР. До кучи и СССР обратно
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Гм, а году в 1943 предстоит прием в эту организацию ЕНДР. До кучи и СССР обратно ЕНДР, может, примут. СССР - нет.
Кэрт: Alex_Carrier пишет: ЕНДР, может, примут. СССР При таких заслугах в создании данного государства победитель фашизма, да в Лиге наций не состоит... Да и не факт, что выпрут за Прибалтику, там ведь всё произойдет внешне добровольно. Да и США, Англия и Франция в 1943 вполне могут быть заинтересованы во втягивании СССР в их войну с Японией. Если уж Польшу за агрессию не выгнали
tomcat: Кэрт пишет: Только абсолютной гегемонии в этом блоке у США нет Кэрт пишет: Трумен тот ещё антикоммунист, но не до такой степени отморозок, что бы совсем уж не считаться с союзниками. А бомбу можно испытать... Блин, а как же красные флаги на Эйфелевой башне? Налицо злобное сползание к реалу . Благо Кэрт сам начало второй мировой и спровоцировал - агрессия Демократической Германии против небольшой, но ужасно цивилизованной Дании не может остаться без внимания. Датчане даже предложили Исландию и Гренландию под опеку США, лишь бы он защитил их от злобного соседа...
tomcat: Оставив пока войну в стороне... Внутренняя политика СССР в 1943-48 годах не особо отличается от реала. Постепенное оправление от последствий войны( меньших чем в реале, но все равно очень тяжелых для страны), отмена карточной системы и плавное снижение цен на товары первой необходимости( стоящих все равно дороже чем перед войной). Проводя политику НЭПа в странах Восточной Европы, тем не менее внутри страны никаких изменений в этом направлении не производится и государство продолжает держать все в жесткой хватке. К 1948 уже налицо очень резкий контраст между побежденной пять лет назад Германией (правда ее города и предприятия никто не уничтожал в щебенку ковровыми бомбардировками) и победителями. Фактически рядовые немцы живут лучше чем перед войной с СССР. Казалось бы - можно делать выводы о необходимости проведения подобной политики и в СССР? Ничего подобного - вожди КПСС начинают задумываться о сворачивании НЭПа и проведения полной программы советизации восточноевропейских стран (Кроме Румынии - та в крайности начинает лезть и пытается быть левее чем сама КПСС). Пока это только разговоры между собой, но когда Сталину докладывают о этих кулуарных встречах, то он решает действовать немедленно, ибо безотносительно НЭПа обсуждение чего-то за его спиной не может не вызывать у него страха. Новая чистка в рядах КПСС - из старых соратников при Сталине остается только верный, вовремя просигнализировавший Берия (Жданов умирает в тюремной больнице, Маленков и Каганович вместе дают показания на Молотова, Хрущев исключенный из партии сидит в пустой квартире - всех родственников арестовали, почему-то не торнув его самого). В Политбюро появляются новые лица из бывших секретарей обкомов - исполнительные администраторы воли Хозяина. А дальше, если всё же воююем, то генерал-майор Василий Иосифович Сталин, командир дивизии ПВО переброшенной на помощь немецким товарищам изнемогающим в битве за мирное небо, героически погибнет при отражении налета американской авиации(по неофициальной версии - не справившись с управлением самолетом в ночных условиях). У товарища Сталина после страшного известия случится инсульт, и он умрет не приходя в сознание через 4 дня. Где-то так получается...
Alex_Carrier: tomcat пишет: Оставив пока войну в стороне... Некрасивая картинка, но скорее всего так и будет... tomcat пишет: Василий Иосифович Сталин, командир дивизии ПВО переброшенной на помощь немецким товарищам изнемогающим в битве за мирное небо, героически погибнет при отражении налета американской авиации(по неофициальной версии - не справившись с управлением самолетом в ночных условиях). Да уж, этот навоюет не то что ночью, так и днём
Кэрт: tomcat пишет: агрессия Демократической Германии против небольшой, но ужасно цивилизованной Дании Вобще-то я предполагал согласие правительства Дании на размещение на своей территории советских военных баз. Лично мне этого вполне достаточно для обеспечения безопасности СССР и стран народной демократии.
Кэрт: tomcat пишет: Берия (Жданов умирает в тюремной больнице, Маленков и Каганович вместе дают показания на Молотова, Хрущев исключенный Жданов и в РИ в 1948 помер, Молотов выкрутится... Хрущева конечно хорошо того... Но это уже послезнание... А Кагановича- в ЕНДР (примерно как Рокоссовского в Польшу в РИ... А ведь и тут он маршалом Польши будет )
Кэрт: Все-таки войны в 1948 не будет. До советских городов янки если и достанут, то с трудом... А вот бомбежку Киля очень не одобрят американцы германского происхождения. Их немало, и их мнение даже Трумену придется учитывать. А США в данной АИ ни одного дня с Германией не воевал... Бомбу янки на кошках (вроде вьетнамцев) испытают
Кэрт: tomcat пишет: Блин, а как же красные флаги на Эйфелевой башне? А тут уж советской дипломатии (и французским левым) в первую очередь надо усилия прикладывать. Французы воевать не хотят, крайними в чужой разборке тоже оказаться не охота. Левые достаточно популярны... Красные флаги и по результатам выборов могут появится (и всегда лучше, когда какой-нибудь флаг люди сами вывешивают, а не чужие солдаты на танках привозят...)
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Все-таки войны в 1948 не будет. Тогда будет близкая к РИ холодная война. Но как США и Великобритания отреагируют на усиление советского влияния на Балканах (Югославия, Болгария, Греция) и в Турции?
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Но как США и Великобритания отреагируют на усиление советского влияния на Балканах (Югославия, Болгария, Греция) и в Турции? Не одобрят естественно, но кто силен, тот и прав. Что США и Англия могут противопоставить коммунистам в этих странах, особенно после наглядной агитации 1941-1943 гг? Позиции США в Европе на этот 1948 слабы, у Англии в массе других мест (в первую очередь, в Индии, ибо независимость эта страна получит чуть (на 2-3 года) позже чем в РИ) голова болит.
tomcat: ( обиженно- Злые вы, повоевать, и то - не дали). Ладно, прислушиваюсь к голосу разума. Значит, получаем холодную войну... Ну что же, хоть какой-то стимул... Кэрт пишет: Левые достаточно популярны... Ну если учесть, что отпуска и пенсии появились во Франции только в 60-е, то действительно им не грех быть популярными - но больше, чем несколько министерских портфелей перспектив не вижу... Что в принципе уже достаточно, чтобы выбить их из коалиции с Англией и США, и нормализации отношений с народно-демократическими странами. Особенно, если они бесславно повоюют в Индокитае(совместно с штатами) На волне недовольства этой волной вполне могут шансы коммунистов вырасти. Кэрт пишет: Жданов и в РИ в 1948 помер И здесь умрет от того же - но в тюрьме НКВД. А Хрущева не за кукурузу же турнули - так что послезнание не причем - очередная чистка в верхнем эшелоне партии. Значит по разгону старого Политбюро особых возражений нет? Войны нет, значит товарищ Сталин живет до 1953. Чистка верхов уже произведена, значит необходимости в деле "врачей-отравителей" нет(соответственно и отношения с ЕНДР не ухудшатся). Но вот сам товарищ Сталин под конец жизни в 1952 с очень резкими заявлениями выступал. В очередной раз его смерть сорвет большую войну? И по Берии - возражений как по преемнику нет?
Кэрт: tomcat пишет: здесь умрет от того же - но в тюрьме НКВД Попадалась версия, что Сталин рассматривал его как вероятного приемника, и крайне болезненно воспринял его смерть; рассматривался в качестве приемника и Молотов... Берия- генсек... Что же, шанс взять власть у него неплохи... Да и Сталин может умереть парой лет позже- напряжение военных лет меньше РИ... tomcat пишет: отпуска и пенсии появились во Франции только в 60-е ПМСМ, в РИ это у них было и до 1939.
tomcat: Кэрт пишет: в РИ это у них было и до 1939. Разве? Страно - вроде встречалась это утверждение, что с социалкой у них проблемы до середины 60-х.Кэрт пишет: Да и Сталин может умереть парой лет позже А возраст- то уже немаленький - может просто выжить после инсульта - и будет пару лет парализованным властителем при реально дейтвующем Берии(Ленин в Горках ). А по Жданову - бог с ним, пусть помогает Берии громить уклонистов в 1948, но умрет от перенапряжения и будет похоронен с почестями и оркестром...
Кэрт: tomcat пишет: что с социалкой у них проблемы до середины 60-х Может, дело просто в размерах отпусков и пенсий? ЕМНИП пенсии по старости (с 65 лет) во Франции ещё до ПМВ появились. В конце 40-начале 50 предстоят нешуточные дипломатические баталии между Западным и Восточными блоками по привлечению на свою сторону дуче....
Alex_Carrier: tomcat пишет: И по Берии - возражений как по преемнику нет? Думаю, по существу - нет. Но не турнут ли его Маленков, Жуков и вернувшийся из ЕНДР Каганович? По началу холодной войны: 1944 - Начало французский войны в Индокитае. 1946 - Начало советской кампании по свержению власти в Турции. Восстания курдов и армян. 1946 - Запуск советско-германского атомного проекта. 1947 - Американская атомная бомба. 1947-1948 - Иненю застрелет неизвестным террористом в Анкаре. К власти приходит левый лидер, вскоре заявляющий о вступлении в СЭВ. 1949 - Государственный переворот в Греции. Период "красных полковников". 1950 - Независимость Индии, Пакистана и Бирмы. 1950 - Американацы сбрасывают атомную бомбу на войска Вьетминя в провинции Хоабинь. 1951 - Аналогично в Югославии. Приход к власти Тито. 1952 - Советская атомная бомба. 1953 - Болгария добровольно входит в СЭВ и ОПД. 1954 - Возможно, начало итало-югославской войны за Триест и Истрию.
tomcat: Alex_Carrier пишет: По началу холодной войны: Alex_Carrier пишет: 1954 - Возможно, начало итало-югославской войны за Триест и Истрию. Кэрт пишет: нешуточные дипломатические баталии между Западным и Восточными блоками по привлечению на свою сторону дуче.... Да уж - нетрудно предсказать, на чью сторону станет СССР и у кого тогда дуче начнет искать помощи. Что, наконец-то ВМВ???? Или СССР просто рявкает и разводит драчунов по углам в разные стороны?
Alex_Carrier: tomcat пишет: Что, наконец-то ВМВ???? Или СССР просто рявкает и разводит драчунов по углам в разные стороны? Думаю, нечто типа корейской, но погорячее - Европа, всё-таки. Надо смотреть, кто у власти в США и в СССР и готовы ли они на переговоры. Если Эйзенхауэр-Берия, то ничего хорошего не предвидится. А в США тем временем конец маккартизма. В ответ на 1-2 СовСоюза американцы могут достроить "Юнайтед Стейтсы" - с вооружённой атомными бомбами авиагруппой...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Эйзенхауэр Боевые генралы и адмиралы в США в Европе в войне не участвовали и имени не заработали - только на ТФ. Так что наверное не Эйзенхауэр, а кто-то другой? Alex_Carrier пишет: нечто типа корейской, но погорячее - Европа С трудом представляю нечто корейскообразное в данном раскладе - если Югославия член ОПД.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: В ответ на 1-2 СовСоюза американцы могут достроить "Юнайтед Стейтсы" - с вооружённой атомными бомбами авиагруппой... Да не в ответ, а просто чтобы было средство воздействия на СССР!
dragon.nur: tomcat пишет: по неофициальной версии - не справившись с управлением самолетом в ночных условиях Это вы ребята врёте зря/ В шлемофоне ясно слышал я/Ванька, бей, а я накрою/Вася, жми, а я прикрою Вообще-то Вася летал не так плохо, как многим бы того хотелось. Да и после смерти Якова Джугашвили Иосифа Сталина паралич не разбил, как и при браке Светланы с Г.И.Морозовым
tomcat: dragon.nur пишет: Вообще-то Вася летал не так плохо, как многим бы того хотелось Вообще-то переход с поршневой на реактивную технику чреват повышенной аварийностью, а уж в ночное время, и в сложных погодных условиях - Вот только он уже не гибнет. Уважаемые соавторы - Кэрт и Alex_Carrier проявили несвойственное для данного форума похвальное человеколюбивое миролюбие и потому война горячая уступила место холодной dragon.nur пишет: Да и после смерти Якова так на пять лет больше прошло - а в старости это большой срок.
Кэрт: Тут ещё такой вариант. Франция выходит из прото-НАТО. Не начнут ли два самых мощных нейтрала в Европе (Франция и Италия) искать контакты друг с другом, для создания военно-политического блока, желающего держаться подальше и от Западного, и от Восточного пактов К тому же после, выхода Франции из прото-НАТО вполне возможно дипломатическое давление как со стороны Франции, так и со стороны СССР и Германии на Бельгию и Голландию с целью заставить их тоже покинуть организацию, заявить о своем нейтралитете, и недопущении размещения на своей территории иностранных войск. Ещё в начале 50-х Балтийские и Черноморские государства пересмотрят договора, касающиеся права прохода через соответствующие проливы военных кораблей не-Балтийских и не-Черноморских государств. Доступ иностранных военных кораблей в соответствующие моря будет либо полностью запрещен, либо очень жестко ограничен тип (скажем, не крупнее ЭМ) и сроки пребывания в соответствующих водах.
Кэрт: В той же Франции... Насколько вероятна во второй половине 40-х попытка французских левых вооруженным путем захватить власти?
Кэрт: По Италии ещё такая мысль- ведь СССР может привлечь Италию на свою сторону экономически- заказав крупную партию боевых кораблей вплоть до ЛК И попутно предложив поставлять по льготным ценам танки
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Не начнут ли два самых мощных нейтрала в Европе (Франция и Италия) искать контакты друг с другом, для создания военно-политического блока, желающего держаться подальше и от Западного, и от Восточного пактов Хорошая база для движения неприсоединения! И его лидеры: Мао, Неру и Муссолини... Кэрт пишет: Насколько вероятна во второй половине 40-х попытка французских левых вооруженным путем захватить власти? ИМХО очень мала.
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Хорошая база для движения сопротивления! Наверное, вы имели в виду движение неприсоединения?
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Наверное, вы имели в виду движение неприсоединения? Разумеется. Перепутал.
Кэрт: В данной Франции не будет президента Де Голля...
Кэрт: Alex_Carrier пишет: 1954 - Возможно, начало итало-югославской войны за Триест и Истрию Сомнительно... Весовые категории слишком разные (внешне) К тому же, здесь Югославия просоветская, а СССР вряд ли позволит союзнику вести столь активную внешнюю политику.
Кэрт: dragon.nur пишет: Да и после смерти Якова Джугашвили Хм, а ведь в рамках данной АИ он в плен вообще может не попасть, и закончить войну полковником или генерал-майором на берегах Рейна...
Граф Цеппелин: Мне, кстати, интересно - как Англия и США будут делить статус защитника мировой морской торговли?!
tomcat: Кэрт пишет: И попутно предложив поставлять по льготным ценам танки Кэрт, лучше предложить им по льготной цене сырье и нефть - и это будет самой лучшей политикой - в активные союзники Италия все равно не попадает, но благожелательный нейтралитет подкрепленный оживившейся взаимной торговлей - то что требуется. Да, а Франция из военного блока с Америкой и Аглией выходит полностью (почти реал по отношению к НАТО), но довольно скоро увязнет в национально-освободительных разборках в Сев.АФрике Для Голландии и Бельгии обреченных быть передней линией фронта в противостоянии, также не остается выхода - только стремительно улучшать отношения с восточными соседями. В результате к 1955? - получаем на континенте рыхлое содружество нейтральных государств и блок социалистических- народно-демократических стран Организации Пражского договора (За счет более позднего вхождения югославов - даже с ними не успеваем разругаться до смерти Сталина) Остаются США и Англия - самовольно взвалившие на себя роль борцов с коммунизмом. Кэрт пишет: Сомнительно... Весовые категории слишком разные Согласен, пусть утешаются Албанией - её же никто не освобождал... Граф Цеппелин пишет: Мне, кстати, интересно Знаете Граф, мне тоже - но даже не могу строить толком предположений. Да и союз британцев с штатами интересный обещает быть - в нем Англии не уготовленна по умолчанию роль младшей сестры. Будут тянуть одеяло каждый на себя?
tomcat: (Раз войны в Европе не вырисовывается, - и более того, на самом континенте перестали гудеть танковыми моторами, то значит придется вспомнить о Востоке - где нас ждет лучший друг - товарищ Мао ) После смерти Сталина к власти приходит Лаврентий Берия. Первое его заметное деяние на данном посту - одна из самых больших амнистий за все советское время. Амнистия проходит в два этапа - сначала освобождаются уголовники и осужденные за хозяйственные преступления, а спустя три месяца - политические отсидевшие более половины срока. на полицаев и пособников данная амнистия не распостранялась. Реформы в сельском хозяйстве - колхозам предоставляют большую экономическую самостоятельность и значительно снижают обязательные нормы сдачи сельхозпродукции государству. Как всегда без перекосов не получается - колхозы часть продукции умудряются сгноить в ожидании возможности более выгодной продажи + неотработанная схема поставок на перерабатывающие предприятия и расчетов с потребителями. Перебои с продуктами в крупных городах зимой 1954-55, решенные только за счет экстренных закупок у союзников. Вынужденный отказ от самой идеи обязательных поставок и перевод перерабатывающих отраслей пищевой промышленности на самофинансирование. Это был период, когда популярность Берии внутри страны и партии упала ниже некуда. (Попытка скинуть товарища Берию?)
Alex_Carrier: tomcat пишет: (Попытка скинуть товарища Берию?) Не вижу этому особых препятствий. Только отсутствие Хрущева, чего, впрочем не жалко. Без него ген.секом (если Берию скинут) скорее всего станет Маленков. А вот что он натворит во внутренней и внешней политике - вопрос... tomcat пишет: Франция из военного блока с Америкой и Аглией выходит полностью (почти реал по отношению к НАТО), но довольно скоро увязнет в национально-освободительных разборках в Сев.АФрике Параллельно идёт война в Индокитае с использованием американского ЯО...
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Параллельно идёт война в Индокитае с использованием американского ЯО... Идти-то идет, но на сброс второго-третьего батона французы могут и не согласится... СССР не особенно испугался, а на грибок на фоне Эйфелевой башни... Как-то не очень смотрится
Кэрт: tomcat пишет: учше предложить им по льготной цене сырье и нефть В принципе, и я о том же... Меня просто клинит временами на закупку/поставку техники
Кэрт: tomcat пишет: Согласен, пусть утешаются Албанией - её же никто не освобождал... И здесь воевать не будут по тем же причинам. Да и дуче, поняв что идея с Империей накрылась большим тазом, году в 1945 сам оттуда уйдет. Ссорится с коммунистами из-за Албании... Себе дороже может выйти. Да и от Албании что дуче, что Пражскому договору толку толку в принципе никакого.
tomcat: Кэрт пишет: а на грибок на фоне Эйфелевой башни Кэрт пишет: клинит временами на закупку/поставку техники Начиная года с 1944 в СССР( чуть позднее в ГДР) развертывается большая кораблестроительная программа - и действительно, что-то могут заказать к постройке и в Италии. Неужто у СССР может к 60-м появиться океанский флот? (И никакой Хрущев его не попилит - ибо в опале) Alex_Carrier пишет: Не вижу этому особых препятствий Вообще-то надо бы дать ему время поэксперементировать с народным хозяйством, с НЭПом, и запустить человека в космос. А свергать стоит попозже - когда он начнет играть с идеей демократизации общества ( причем к этому моменту уже никого типа Маленкова на сцене не останется - просто заговор парт. функционеров)
Кэрт: tomcat пишет: Начиная года с 1944 в СССР Большая кораблестроительная программа у СССР была к 1941 РИ (и здесь будет то же- ибо на развитие флота Грязевая война никак не повлияет- те же 3-4 ЛК и 2 ЛКР на стапелях... Думаю, к 1945 "Советский Союз" и "Советская Украина" будут в строю... Вполне можно потратится на флот, ибо траты на сухопутную армию значительно меньше РИ
tomcat: Зато потом СССР оказывается в положении слона, смотрящего с берега на кита - и для успешеного противостояния блоку Англия-США флот просто необходим, и 3-4 ЛК - ничтожно мало. Ещё придется и авианосцы строить - настоящие, ударные... Зато можно существенно сократить сухопутную группировку в Европе...
Кэрт: Начинается плавное сползание к миру "Красных звезд" Берзина...
Alex_Carrier: tomcat пишет: Неужто у СССР может к 60-м появиться океанский флот? (И никакой Хрущев его не попилит - ибо в опале) Берия тоже с приостановки строительства Сталинградов ЕМНИП начал...Итак, что может появиться у СССР во флоте: 1. 1-2 "Советских Союза" к концу 1940-х. 2. 2-3 ТКр "Сталинград". 3. АВ "Карл Маркс" (бывший "Граф Цеппелин"). 4. 1-2 "Принц Ойгена", отобранных у Германии. 5. Возможно, но не факт - 1-2 "Кронштадта" Но после ввода в строй и испытаний "Графа Цеппелина" Берия может прислушаться к мнению Кузнецова и в начале 1950-х можно ожидать появления первых АВ - начниая с "Москвы" и продолжая номральными АВ... tomcat пишет: Вообще-то надо бы дать ему время поэксперементировать с народным хозяйством, с НЭПом, и запустить человека в космос. А свергать стоит попозже - когда он начнет играть с идеей демократизации общества ( причем к этому моменту уже никого типа Маленкова на сцене не останется - просто заговор парт. функционеров) Глубоко сомневаюсь - а будет ли Берия экспериментировать с НЭПом и деморкратизацией?
tomcat: Кэрт пишет: Начинается плавное сползание А куда денешься - либо делать вид, что Англии и США не существует. Да и флот строим не супергигантский - превосходящий всё и вся. Со временем можно ожидать, что в Атлантике ВМФ ГДР играют роль противовеса англо американцам, а на ТОФ ВМФ СССР. Большие расходы - но если на континентальной Европе всё приходит к спокойствию, то значительно меньшие расходы на армию, да и численность её можно снизить до 1,5 миллионов.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Берия тоже с приостановки строительства Вроде другой расклад сил - на континенте боевых действий не предвидится. Alex_Carrier пишет: Глубоко сомневаюсь - а будет ли Берия экспериментировать А Какой у него выход - отгораживаться стеной от собственных союзников и выводить оттуда войска, чтобы люди не обращали внимания на контраст между тем как живут в лидере блока и в его странах- союзниках( а разница будет намного разительнее чем в реале, хотя и тогда в ГДР наши завидовали)? или устраивать везде перевороты? Да и экономика советская - идеальна для военного времени, но в мирных условиях и в ситуации когда она вынужденна конкурировать с рыночной чешской и немецкой - возникнет гигантский перекос импорта над экспортом. Даже Хрущев в реале и то понимал необходимость перемен, отсюда и все его метания и перегибы. Для СССР лучше, если мавр(Берия) сделает свое дело и уйдет (или его уберут - неважно).
tomcat: Начиная экономические изменения в стране, никто не провозглашал - "Построить капитализм за пять лет". Даже сам термин НЭП широко используемый в отношении стран-союзников внутри СССР не употреблялся, а сама экономическая программа являлась плодом половинчатых мер, соглашений, компромиссов и перегибов. Интенсификация производства, повышение материального благосостояния трудящихся - под этими лозунгами предприятия легкой и пищевой промышленности были переведены на самофинансирование, а позднее преобразованы в товарищества, которые могли выкупать предприятия у государства ( причем по цене даже немного превышающей реальную стоимость). По этой же схеме ушли и предприятия сферы обслуживания населения. Не стоит думать, что население с восторгом восприняло перемены, а подпольные миллионеры ( которые были даже и при сталинском режиме) тут же вылезли на свет. Опытные люди прекрасно помнили, чем кончился предыдущий НЭП, а молодое поколение выросшее при других реалиях пока не вписалось в изменившуюся обстановку. А вот повышение цен и начавшуюся инфляцию почувствовали всё, что даже вызвало митинги и демонстрации в нескольки городах, что для СССР являлось экстраординарным происшествием. И вновь под Берией качалось кресло, и снова он проявлял чудеса эквилибристики для того, чтобы удержаться у власти. В-целом, в СССР еще на пару десятков лет вперед не будет принято вслух озвучивать нажитое состояние( в отличие от 90-х реала оно зарабатывалось долго и упорно - ибо контроль государства над обществом и карательными органами не ослаб, а финансовые аферы и обман карались, как и положено по УК), а тема новых советских миллионеров будет тщательно замалчиваться в прессе. Государство сохранило за собой все оборонные предприятия и крупную промышленность, транспорт и энергетику, добывающую промышленность. Лишь к 1980-му было признано на официальном уровне, что частное предпинимательство является одной из составляющих народного хозяйства и были сняты многие из запретов на экономику для частного капитала. Где-то так получается...
Ostgott: К истокам альтернативы. ИМХО чехи предпочтут лечь под Германию нежели под СССР. Озлобленные поляки вообще добровольно могут коридор и Данциг предложить в счет будущих гонораров. Франкоанглы нейтральны. К 1940-му имеем коалицию из Германии с поглощенной Чехией, Румынии, Польши, Венгрии, Словакии супротив СССР с границей близкой к реалу, но без Прибалтики (немцам тут ее сливать не с руки). Конфигурация наступления тут может быть близкой к переслегинскому варианту с усиленным северным крылом и "десантной армией", особенно ежели немцам удастся добиться взаимности от Инги Зайонц балтийских лимитрофов. Я кстати не уверен, что Гитлер не захочет, обладая поясом обеспечивающих относительную безопасность сателлитов на Востоке, разделаться сначала с Францией. Франция и Англия должны что-то здорово наобещать Гитлеру, чтобы он выбрал Восток изначально.
Alex_Carrier: Ostgott пишет: ИМХО чехи предпочтут лечь под Германию нежели под СССР. Что будет, если чехи лягут под Германию. Сначала занятие Судётов, потом оккупация всей Чехсловакии, исчезновение государства. А что будет, если чехи обратятся за помощью к СССР? Гарантии независимости, в том числе от Германии, военный союз, военно-техническое сотрудничество, переброска советской авиации в Чехию. Думаю, Бенеш, взвесив оба варианта, решит в пользу советской помощи. К тому же всего 3 года СССР показал свою военную силу, т.е. в перспективе может защитить Чехсловакию. Ostgott пишет: СССР с границей близкой к реалу, но без Прибалтики (немцам тут ее сливать не с руки). А причём здесь слив? Германия занялась доеданием остатков Польши, при попытке договориться в Литвой за Мемель советские войска входят в Каунас и немцы получают фигу, а не Клайпеду. После этого путь Германии в Прибалтику закрыт и она попадает в зону советского вляиния. Ostgott пишет: Я кстати не уверен, что Гитлер не захочет, обладая поясом обеспечивающих относительную безопасность сателлитов на Востоке, разделаться сначала с Францией. Франция и Англия должны что-то здорово наобещать Гитлеру, чтобы он выбрал Восток изначально. Война с Францией означает одновременную войну с Великобританией с готовящимся к войне Советским Союзом. А англо-французы ещё с 1935 будут натравливать Германию на восток, обещая в нейтралитет на западной границе. Поэтому восток будет выбран изначально.
Yorick.kiev.ua: Alex_Carrier пишет: Что будет, если чехи лягут под Германию. Сначала занятие Судётов, потом оккупация всей Чехсловакии, исчезновение государства. А что будет, если чехи обратятся за помощью к СССР? Тоже самое, только под советским началом, "помощи чешским товарищам". и т.д.
Alex_Carrier: Yorick.kiev.ua пишет: Тоже самое, только под советским началом, "помощи чешским товарищам". и т.д. А оно Сталину нужно - настраивать против себя чехов - когда война с Германией вот-вот начнётся?
tomcat: Yorick.kiev.ua пишет: только под советским началом, "помощи чешским товарищам". А советские войска на территроии Чехословакии есть, чтобы подобный номер провести? Это все же военный союз, а не покровительство старшего - военных баз нет, да и перед лицом возможной угрозы СССР избегает международной изоляции. И все же Бенеш, видимо опасаясь развития такого сюжета(вполне просчитываемого, а для Литвы - сбывшегося) даже в разгар Мюнхенского конфликта дал согласие только на размещение нескольких авиачастей и под личные гарантии Сталина.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: 1. 1-2 "Советских Союза" к концу 1940-х. Годные уже только в качестве вспомогательных, так как устареют еще на стапелях. К этому моменту у США и Англии уже будут аналоги "Айовы" и "Монтаны"! Alex_Carrier пишет: 3. АВ "Карл Маркс" (бывший "Граф Цеппелин"). Вот это вполне возможно. Alex_Carrier пишет: 5. Возможно, но не факт - 1-2 "Кронштадта" Тоже на слом сразу по случаю спуска со стапеля. И, наконец, скорость. В результате перегрузки (особенно в проекте 69И) она снизилась до 31 узла, а возможно, и ниже. По ТТЗ корабль должен был догонять «Шарнхорет» и уходить от линкоров. Если бы «Кронштадт» вступил в строй, он не мог бы догнать «Шарнхорст», не говоря о уже тяжелых крейсерах, а новые американские линкоры вообще развивали 33 узла. Со скоростью в 31 узел и броней в 230 миллиметров он уже вообще ни на что не годен. Даже "Аляска" смотрится лучше! Alex_Carrier пишет: 4. 1-2 "Принц Ойгена", отобранных у Германии. А не потопят? Alex_Carrier пишет: и в начале 1950-х можно ожидать появления первых АВ - начниая с "Москвы" и продолжая номральными АВ... "Москва", это что? Вертолетоносец? Для 1950 - рановато, тогда вертолеты еще серъезным вооружением не считались. Скорее всего, если и будут строить авианосцы, то либо построят сначала еще один маленький, либо сразу 3-4 "Советских Мидуэя"! Правда, англичане и американцы на это тоже ответят новыми кораблями!
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Зато потом СССР оказывается в положении слона, смотрящего с берега на кита - и для успешеного противостояния блоку Англия-США флот просто необходим, и 3-4 ЛК - ничтожно мало. Ещё придется и авианосцы строить - настоящие, ударные... Зато можно существенно сократить сухопутную группировку в Европе... Не потянет СССР. У Англии и США будут к 1945 году при таком положении дел все "Эссексы" - 26 кораблей, 3 "Мидуэя", 4 "Иластриса", 2 "Индефатигейбла", 4 "Идейчеза" и 3 "Гибралтара" - 42 ударных авианосца. И это не считая легких. Противолодочных, учитывая что война будет только с Японией, будет меньше. По линкорам соотношение еще больше не в пользу СССР. У Англии и США - 2 "Северные Каролины", 4 "Южные Дакоты", 4-6 "Айов", 4-5 "Монтан", 5 "Кинг Джордж 5" и 2-4 "Лайон" - всего 21-35 линкоров! При всем желании, СССР такую программу гонки морских вооружений просто не потянет!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: СССР такую программу гонки морских вооружений просто не потянет! Такую - нет! Но иметь две - три полноценных ударных группировки необходимо. А по ресурсам СССР - так два нереализовавшихся года войны и огромные территории в европейской части СССР не затронутые войной по соотношению с реалом - это ведь всё идет в плюс. Впрочем, и Америка не вытянет содержать всю эту ораву в мирное время - да и вторая мировая что-то не началась - Сша ведь так и не стали безусловным гегемоном, им бы ещё с Англией разобраться - кто тут главней? Так что уважаемый Граф, скорее всего размер флота США в послевоенное время стремительно скатывается к реалу 50-х - а это уже отнюдь не 42 авианосца. А большую часть линкоров попилят. И не факт, что СССР будет тупо соревноваться количеством- могут придумать ассиметричный ответ - раз тут у СССР намечается безусловное технологическое превосходство по ракетной технике - глядишь, конструктора разродятся каим-нибудь "нашим ответом Чемберлену" - ракетными линкорами, например.
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Годные уже только в качестве вспомогательных, так как устареют еще на стапелях. К этому моменту у США и Англии уже будут аналоги "Айовы" и "Монтаны"! Почему вспомогательных? 406-мм, 28 узлов...Айовы-Монтаны, конечно, выглдят внушительнее, но это не повод сдавать на слом только что достроенныек суперлинкоры. Граф Цеппелин пишет: Тоже на слом сразу по случаю спуска со стапеля. А сколько средств был вбухано в эти корабли? Да и не так сильно они Аляскам уступают...А ещё против Алясок 3 "Сталинграда" будет построено! Граф Цеппелин пишет: "Москва", это что? Вертолетоносец? Для 1950 - рановато, тогда вертолеты еще серъезным вооружением не считались. Скорее всего, если и будут строить авианосцы, то либо построят сначала еще один маленький, либо сразу 3-4 "Советских Мидуэя"! Да, точно, вертолётоносцев не будет...В принципе согласен, сначала 1-2 лёгких (типа "Чапаева" в "Варианте Бис"), потом пойдёт по увеличению водоизмещения и авиагруппы, благо, тут ещё и "Граф Цеппелин" не потоплен! tomcat пишет: Такую - нет! Но иметь две - три полноценных ударных группировки необходимо. А по ресурсам СССР - так два нереализовавшихся года войны и огромные территории в европейской части СССР не затронутые войной по соотношению с реалом - это ведь всё идет в плюс. Впрочем, и Америка не вытянет содержать всю эту ораву в мирное время - да и вторая мировая что-то не началась - Сша ведь так и не стали безусловным гегемоном, им бы ещё с Англией разобраться - кто тут главней? Так что уважаемый Граф, скорее всего размер флота США в послевоенное время стремительно скатывается к реалу 50-х - а это уже отнюдь не 42 авианосца. А большую часть линкоров попилят. И не факт, что СССР будет тупо соревноваться количеством- могут придумать ассиметричный ответ - раз тут у СССР намечается безусловное технологическое превосходство по ракетной технике - глядишь, конструктора разродятся каим-нибудь "нашим ответом Чемберлену" - ракетными линкорами, например. Абсолютно с Вами согласен.
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Но иметь две - три полноценных ударных группировки необходимо. Что такое полноценная удпарная группировка? В 1950-1960 годах, когда они только оформились, это был один суперавианосец. приспособленный для нанесения атомного удара, и корабли сопровождения. В общем-то никакого опыта в строительстве кораблей таких классов у СССР нет. tomcat пишет: Впрочем, и Америка не вытянет содержать всю эту ораву в мирное время - да и вторая мировая что-то не началась - Сша ведь так и не стали безусловным гегемоном, им бы ещё с Англией разобраться - кто тут главней? Программа флота - довоенная, вот в чем дело. Все "Эссексы" были заложены до войны, как и большая часть линкоров. Это и есть флот мирного времени! tomcat пишет: Так что уважаемый Граф, скорее всего размер флота США в послевоенное время стремительно скатывается к реалу 50-х - а это уже отнюдь не 42 авианосца. Есть несколько проблем: 1) В 1950 годах в составе флота США были 15 "Эссексов" в разных классах, 3 "Мидуэя" в классе ударного авианосца, 4 "Форрестола" в классе ударного авианосца, 7 "Индепеденсов" в классе противолодочных и вертолетоносцев. Еще несколько "Эссексов" находились в резерве. Так что авианосцев у США было ОЧЕНЬ МНОГО! 2) Падение численности флота США было во многом вызвано отсутствием оппонента - а тут приходится считаться еще и с флотом Англии. 3) Переход на реактивную авиацию здесь может произойти позже - так что "Эссексы" еще долго боеспособны. 4) Нет огромного флота противолодочных авианосцев. 5) Нет подводной войны и потерь торгового флота США! tomcat пишет: А большую часть линкоров попилят. Скорее всего - оставят все "Монтаны" и "Айовы", остальные пойдут в музеи - и могут быть возвращены когда возникнет необходимость в состав флота! tomcat пишет: И не факт, что СССР будет тупо соревноваться количеством- могут придумать ассиметричный ответ - раз тут у СССР намечается безусловное технологическое превосходство по ракетной технике - глядишь, конструктора разродятся каим-нибудь "нашим ответом Чемберлену" - ракетными линкорами, например. Как правило, ассиметричные ответы ничего хорошего не давали. В српавнении с простым количеством они мало чего значат. Кроме того, превосходство СССР в ракетной технике будет быстро нивелировано - и скорее всего, выльется в отставание в реактивной авиации!
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Почему вспомогательных? 406-мм, 28 узлов...Айовы-Монтаны, конечно, выглдят внушительнее, но это не повод сдавать на слом только что достроенныек суперлинкоры. А что с конструкцией можно сделать - с стапелей сразу на модернизацию. Противовоздушная оборона слабая, скорость малая, живучесть слабая. К 1945 году они уже морально устареют! Alex_Carrier пишет: А сколько средств был вбухано в эти корабли? Да и не так сильно они Аляскам уступают...А ещё против Алясок 3 "Сталинграда" будет построено! Ну и в итоге? "Аляске" он уступал по всем параметрам. Скорость 31 узел против 33 узлов "Аляски", бронирование то же - 230-миллиметров, противовоздушная оборона просто очень слабая. Максимум - сгодится для учебных целей! А у "Сталинграда" борт - 150, гарантированный в случае артиллерийской дуэли с "Аляской" "Худ"! Alex_Carrier пишет: Да, точно, вертолётоносцев не будет...В принципе согласен, сначала 1-2 лёгких (типа "Чапаева" в "Варианте Бис"), потом пойдёт по увеличению водоизмещения и авиагруппы, благо, тут ещё и "Граф Цеппелин" не потоплен! Затраты времени и ресурсов будут огромны! Раньше 1960 к строительству ударных авианосцев не перейдут. К этому моменту США уже построят атомные ударные авианосцы!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Кроме того, превосходство СССР в ракетной технике будет быстро нивелировано - и скорее всего, выльется в отставание в реактивной авиации! Как? Фон Браун дорабатывает А9/А10 в Свердловске, Королёв - тоже занимается ракетами... Граф Цеппелин пишет: Очень уж конструкция слабая - с стапелей сразу на модернизацию. Противовоздушная оборона слабая, скорость малая, живучесть слабая. К 1945 году они уже морально устареют! Ну, ему же не авианосцы прикрывать - 33 узлов не требуется. Все равно эра линкоров постепенно завершается... Граф Цеппелин пишет: Да, но затраты времени и ресурсов будут огромны! Раньше 1960 к строительству ударных авианосцев не перейдут. К этому моменту США уже построят атомные ударные авианосцы! Да. Но американцы будут вынуждены строить против каждого советского АВ несколько своих ударных, а это - куда бОльшие затраты. А 1960-е гг. - куда лучше, чем никогда (РИ). Граф Цеппелин пишет: Как правило, ассиметричные ответы ничего хорошего не давали. Могу привести как примеры хотя бы карманные линкоры и стаи подлодок Германии в ВМВ...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Как? Фон Браун дорабатывает А9/А10 в Свердловске, Королёв - тоже занимается ракетами... Найдут ресурсы. США тоже способны на резкие скачки. Да, поначалу будет отставание, затем найдут своих фон Браунов и выровняют обстановку! Alex_Carrier пишет: Ну, ему же не авианосцы прикрывать - 33 узлов не требуется. Все равно эра линкоров постепенно завершается... А для чего тогда он вообще нужен? Для обстрела берега? С его противоторпденой защитой ему за пределы советских территориальных вод выходить опасно! Alex_Carrier пишет: Да. Но американцы будут вынуждены строить против каждого советского АВ несколько своих ударных, а это - куда бОльшие затраты. А 1960-е гг. - куда лучше, чем никогда (РИ). У американцев и англичан в 1960 годах УЖЕ будут в качестве ударных 5-8 модернизированных "Эссексов", 3 "Мидуэя", 4 "Форрестола", 1 "Энтерпрайз", 4 "Идейчеза", 3 "Гибралтара" и 3 "Улучшенных Гибралтара" - английских "Форрестолов"! А СССР только начнет строить свои авианосцы! Итого - на каждый авианосец СССР будет по 3-4 ударных сразу! Alex_Carrier пишет: Могу привести как примеры хотя бы карманные линкоры и стаи подлодок Германии в ВМВ... "Карманные линкоры" - стали удачными только из-за Вашингтонского Договора, субмарины ответом во Вторую Мировую не были!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: А для чего тогда он вообще нужен? Для обстрела берега? С его противоторпденой защитой ему за пределы территориальных вод выходить опасно! Для fleet in being - служить аргументом при решении местных вопросов и изображать некое подобие паритета на море - все равно без них хуже, чем с ними! Граф Цеппелин пишет: Найдут ресурсы. США тоже способны на резкие скачки. Да, поначалу будет отставание, затем найдут своих фон Браунов и выровняют обстановку! Откуда? Годдард умер, где взять нового? Где опытные ракетные конструкторы? Разве что Келли Джонсон, но он скорее авиаконструктор... Граф Цеппелин пишет: убмарины ответом во Вторую Мировую не были! Почему? Асимметричный ответ на подавляющее превосходтво британского флота...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Для fleet in being - служить аргументом при решении местных вопросов и изображать некое подобие паритета на море - все равно без них хуже, чем с ними! Как паритет он годиться не будет - даже авианосцы сопровождать не может! Alex_Carrier пишет: Где опытные ракетные конструкторы? Талантов у американцев и англичан хватало - найдут кого-нибудь! Alex_Carrier пишет: Почему? Асимметричный ответ на подавляющее превосходтво британского флота... К которому англичане были не готовы только из-за стремления к экономии на легких силах - а вообще-то подводный флот Германии в начале войны был очень слабым!
tomcat: (50-летием запуска первого спутника навеяло ) Развитие ракетостроения в СССР в послевоенный период: Около пятисот немецких ракетостроителей были в 1943 году вывезены из Германии и распределены по 2 КБ закрытого типа, одно возглавил Королев, другую - фон Браун, довольно быстро давший согласие на сотрудничество. Все оборудование ракетных полигонов было демонтированно и вывезенно в СССР. Первый успешный запуск баллистической ракеты был осуществлен в 1945году - "Изделие № 3" пролетев 350 км упало в заданном районе ( в отличие от трех последующих запусков) В 1948 (когда работы над советской атомной бомбой уже велись в полной спешке) перед конструкторами ставят приоритетнйшую задачу - создать ракету способную долететь до США. В 1953 году ракета Кб фон Брауна поражает условную цель на Камчатке, с отставанием на две недели запуск королевской ракеты. В 1953 же фон Брауну и остальным немцам разрешено вернуться в Германию, где Браун начал пробивать идею восстановления германского ракетостроения. 7ноября 1954 года - СССР выводит на орбиту первый ИСЗ. На Западе шок, и осознание безнадежного отставания от русских. 25 февраля 1958 года - подарок к съезду КПСС, триумф советского строя, запуск первого человека в космос. 1960 - американцы запустили свой первый сателлит. 1963 - США ещё не запустили ни одного астронавта, но уже амбициозно расписывают, как к 1970 покорят Луну. На совещании глав государств Народной Европы принято решение о совместном космическом проекте по лунной программе. 1969 - В прямой телетрансляции с Луны космонавты исполнили "Интернационал" на русском, немецком и чешских языках. 1975 - Международный договор о мирном космосе - впредь на советских орбитальных станциях не ставят 23-мм спарки. 1991 - Первый космический турист поднялся в космос на немецком челноке.
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Талантов у американцев и англичан хватало - найдут кого-нибудь! Найти таланты, создать исследовательские центры и испытательные полигоны, сконструировать как двигатель, так и саму ракету, пройти через неизбежную стадию катастроф и отсеивания неудачных решений. Несколько дольше, чем проектирование нового дизайна обертки для жвачек - вы не находите? Уважаемый Граф - СССР в 1950-1960 уже АБСОЛЮТНО НЕ НУЖЕН флот равный по численности флотам США и Англии - наступила эпоха атомного оружия, которым будет разрешаться возможная война между СССР и США. Нам нужен довольно мощный флот, который может продемонстрировать силу СССР и наглядно подкрепить требования в конфликте с третьими странами. Война на море между США и СССР будет ядерным армагедддоном, а отнюдь не Цусимой или Ютландом и численность вражеского флота безразлична водородным бомбам. Вот исходя из таких соображений - флот для возможного запугивания "Бразилий" (для США - АБ)
Alex_Carrier: tomcat пишет: Около пятисот немецких ракетостроителей были в 1943 году вывезены из Германии Не многовато? Сколько их там в РИ трудилось?
tomcat: Alex_Carrier пишет: Не многовато? Сколько их там в РИ трудилось? Вместе с Брауном союзникам сдались 555(красивая цифра) человек
tomcat: Поправляюсь, не сдались, а прибыли в Америку. Дает представление о перспективах американского ракетостроения в этой АИ?
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Война на море между США и СССР будет ядерным армагедддоном, а отнюдь не Цусимой или Ютландом и численность вражеского флота безразлична водородным бомбам. tomcat , у СССР в этой альтернативе атомная бомба есть только в 1952 году. К 1960 годам у СССР будет максимум 100 атомных бомб, а скорее всего - меньше. А ведь их еще доставить надо. Ракеты в 1950 годах не позволят доставить атомную бомбу к авианосцу. Следовательно, единственный способ поразить авианосец атомным ударом - авиация. А значит, нужны свои авианосцы. Более того, тактические атомные заряды смогут вывести авианосец из строя только при очень близком попадании. А следовательно, атомная война на море будет по-прежнему вестись авианосцами. И если авиация США не подпустит советский бомбовоз с атомной бомбой к своим кораблям - то никакого ат омного сражения на море и не будет. Количество бомб, необходимых для масштабного применения в этом мире будет только к 1970-1980. До этого - атомные бомбы будут только оружием стратегическим. И война на море будет по-прежнему развиваться в прежней степени!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Ракеты в 1950 годах не позволят доставить атомную бомбу к авианосцу. а нафига? если амовский АВ против нас воюет -надо мочить само США.
Кэрт: Sergey-M пишет: если амовский АВ против нас воюет -надо мочить само США. Особенно при лидерстве данного СССР в ракетной технике....
RaNd0m: какой-то утопичный у вас СССР получился... ВМВ выиграли почти без потерь, вся Европа под коммунизмом, США слабое... мне кажется, выйгранная война ничего бы не дала, кроме ненужной эйфории, ну и мб пара-тройка хороших полководцев продвинулось бы наверх и сгнили бы в лагерях во время репрессий 37 года. Имхо Польша не ключевая страна, изза которой ход ВМВ мог так резко поменяться. Если бы СССР смог удержать Чехословакию, получил бы пару лет отсрочки войны, в это время штампуя технику и милитаризируя промышленность - тогда да, это чтото бы смогло изменить.
tomcat: RaNd0m пишет: Если бы СССР смог удержать Чехословакию, получил бы пару лет отсрочки войны, в это время штампуя технику и милитаризируя промышленность - тогда да, это чтото бы смогло изменить. А вы тему читали или по последним постам ориентируетесь? СССР штамповал и милитаризовал промышленность и в реале до начала войны. Германия и вермахт получаются здесь более слабыми, а наши войска чуть более обстрелянными - вот и весь фокус. А что до Чехословакии - так удержали в 1938(см. тему) Sergey-M пишет: если амовский АВ против нас воюет -надо мочить само США. Вот именно - и исходя из этого...
Кэрт: tomcat пишет: 1969 - В прямой телетрансляции с Луны космонавты исполнили "Интернационал" на русском, немецком и чешских языках. Флаг развернут с помощью эдектромоторчиков
tomcat: Кэрт -
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: Со скоростью в 31 узел До появления газовых турбин. емнип, перед смертью Сталина наши корабелы спроектировали малоизвестный проект газотурбинного ЛКр. Причём это был "плотный" тримаран с обводами, близкими к современным вэйвкаттерам, скоростью полного хода в районе 40 узлов и могутной зенитной артиллерией. В условиях этой АИ многоконтурные ПТУ и газовые турбины на флоте появятся пораньше.
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: Ракеты в 1950 годах не позволят доставить атомную бомбу к авианосцу С учётом быстрейшего развития -- позволят. Р-13Р, емнип, разработали в 1960 как раз для стрельбы по АУГ. В АИ она может появиться лет на 8 раньше.
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: У американцев и англичан в 1960 годах УЖЕ будут в качестве ударных Где деньги, Зин план Маршалла? Чтобы достигнуть подобного развития, американцам в РИ пришлось в конце 1940-х придушить флот, и накачать рынки Западной Европы и едва ли не всего остального мира своей продукцией. В 1955 ВНП США РИ составлял 50% мирового, а САСШ АИ вряд ли будет иметь более 25%.
tomcat: dragon.nur пишет: накачать рынки Западной Европы Классный аргумент! Деньги - самый лучший аргумент. Без ВМВ, на одной японской Америка так не поднимется.
tomcat: Беглый экскурс в историю международных отношений и событий к 1991году: С 1954 - начало ухудшений с коммунистическим Китаем, обвиняющим советское руководство в ревизионизме идей марксизма-ленинизма. 1955 - В Румынии антикоммунистическое восстание. Порядок восстановлен при помощи войск ОПД. Под шумок заменено левацкое ультракоммунистическое правительство на более умеренных. Исправлены перегибы( вроде национализации велосипедов) 1957 - Финляндия входит в "Народную Европу" - экономическую организацию стран народной демократии. 1960 - Попытка реакционного переворота в Греции. Подавлен частями оставшимися верными правительству при поддержке югославов. 1961 - Вооруженный конфликт СССР с КНР. Из-за реальной угрозы потери Порт-Артура советское руководство приняло решение о применении ядерного оружия. Три сброшенных бомбы и конфликт исчерпан. Массовые демонстрации протеста на Западе. 1962 - северный Вьетнам заключил с СССР и ГДР договор о дружбе и взаимопомощи. 1963 - попытка вооруженной интервенции на революционную Кубу. противостояние флотов ГДР и США в Карибском море. Официально никем не признанное побоище немецких и американских ПЛ. 1965 - Налет стратегических бомбардировщиков "Юнкерс" ОПД на центр ядерных исследований Китая. 1967 - падение марионеточного режима Южного Вьетнама. 1974 - в разгар топливного кризиса Франция просит о приеме в "Народную Европу" 1982 - "Таймс" опубликовал спискок самых богатых граждан Народной Европы. Где-то так получается... В-общем тему Польско-Советской войны можно считать исчерпанной(конечно, не все моменты освещены, но детализировать до поминутного таймлайна не стоит). Благодарю всех тех, кто посильной помощью, советами, творчеством и критическими пинками сделал это возможным. Особливая благодарность уважаемым Кэрт и Alex_Carrier, а также Графу Цеппелину, Заиньке, Сергею-М, Вандалу, Sas, dragon.nur и Ostgott - Вы сделали это!(кого забыл упомянуть - извините) А завершить тему луше всего картинкой которую выложил Кэрт, не удержусь, и ещё раз сдублирую её: (такой картинкой обязано завершаться построение любой галактической империи) Спасибо всем, кто читал тему.
Сталкер: По просьбе создателя сценария "Польско-советской войны" тема временно закрывается.
полная версия страницы