Форум » Таймлайны - База Данных » Польско-советская война 1935 и последствия - 3 » Ответить
Польско-советская война 1935 и последствия - 3
Вандал: Продолжаем Начало здесь
tomcat: Развернутая обоснованная мысль! (А не "учите матчасть" - , хотя конечно высказывание про "бредогенераторов" - вполне в духе уважаемого Вандала - совершенно не удивлен, есть вещи неизменные в этом мире ) Про слоников: Вандал пишет: Производство БТ и Т-26 будет продолжаться как есть Естественно - надо же потери в частях восполнить - не будут же они без танков стоять пока новое поколение подойдет - другое дело, что с появлением нового поколения танков они будут либо переведены в части второй линии либо в учебные или вообще в УР закопают как неподвижную огневую точку. Проектирование и доводка танков - длительный процесс, соответственно запускаться в серию они будут не в 36-м сразу, как война кончится, а через пару лет, когда самые острые технологические и другие упомянутые вопросы уже решены. Вандал пишет: слишком нетехнологичны и потому дороги Да, а вот к цене будут требования явно ( не слишком богатая страна СССР) - остается надеяться на повышение технологичности в массовом производстве и снижение себестоимости. Вандал пишет: Здесь стоит ожидать окончательной дискредитации чисто пулемётного танка, так что в этом мире, возможно, Т-38 не появится вообще, а сразу начнутся работы над чем-то более крупным, с вооружением из крупнокалиберного пулемёта или даже 20-мм пушки. Да уж хотелось бы....
tomcat: Вандал пишет: Низкий уровень образованности и инициативности комсостава РККА носит системный характер. У немцев всеобщее среднее образование было введено ещё во второй половине XIX века. А у нас только в 30-е годы. Ясно, с этим ничего не поделаешь... Остается надеяться на естественный отбор в ходе боевых действий, ведь даже за относительно короткие боестолкновения на ДВ выделились инициативные и грамотные командиры. Кто из кадровых комбригов, комдивов и комкоров может отличиться в 1935? ( уровень выше наверное можно не рассматривать - там могут очень сильно почистить)
tomcat: Вопрос по зимнему контрнаступлению 1941 года - Позволяет ли изменившийся стиль применения мехкорпусов и меньшая мобильность немецких соединений рассчитывать на то, что РККА удастся впервые за войну создать котел с немецкими войсками? (В реале под Москвой не удалось) Вопрос по бомберам - когда в начале войны станет ясно, что наша авиация не способна нанести удары по целям в глубине территории - озадачатся проектированием дальних бомбардировщиков? Запустят ли Ил-4 в массовое производство в условиях, когда фронтовые части несут большие потери (время на развертывание крупносерийного производства и создание боевых частей немаленькое получается - а фронт требует новых самолетов на замену сбитым..)
Alex_Carrier: tomcat пишет: Кто из кадровых комбригов, комдивов и комкоров может отличиться в 1935? ( уровень выше наверное можно не рассматривать - там могут очень сильно почистить) Возможно, Василевского отправят вместо Генштаба на командование дивизией, Жуков со своей 4й кав двизией, Примаков с кавалерией тоже, наверное, сможет противостоять польской. Кстати, Катуков где в 1935 служит? tomcat пишет: Вопрос по зимнему контрнаступлению 1941 года - Позволяет ли изменившийся стиль применения мехкорпусов и меньшая мобильность немецких соединений рассчитывать на то, что РККА удастся впервые за войну создать котел с немецкими войсками? (В реале под Москвой не удалось) Можно надеяться, но сначала надо рассмотреть, где удасться остановить немцев. ИМХО - не Березине или Днепре. А там с юга подходят Припятские болота - естественное препятствие как немецкому наступлению, там и советскому контрнаступлению. Надеюсь, что некоторое окружение удастся - не будет котлов, соизмеримых с Киевским и Вяземским, управление и связь в войсках будет заметно лучше реала - так что шансы на окружение есть. Кроме того, возможно, что зимой 1941-1942 будет сформирована 1 ТА. Вандал пишет: Средние и тяжёлые танки первой половины 30-х (Т-28 и Т-35) слишком нетехнологичны и потому дороги. Строить из них что-то ещё? Да. После польской кампании Т-29 может появиться как замена Т-28, несмотря на дороговизну и нетехнологичность.
Вандал: tomcat пишет: Кто из кадровых комбригов, комдивов и комкоров может отличиться в 1935? ( уровень выше наверное можно не рассматривать - там могут очень сильно почистить) Да кто ж скажет? Их в 1937-38 столько расстреляли, не дав проявиться. Сувениров хвалит комбрига Обысова, сначала начальника оперативного отдела Генштаба, а затем командира 80-й стрелковой дивизии. Хорошо характеризовался командир 82-й дивизии, стоявшей на Урале. Но кто ж скажет сейчас, как бы они себя проявили? tomcat пишет: хотя конечно высказывание про "бредогенераторов" - вполне в духе уважаемого Вандала Я же сделал им посвящение - это они меня сподвигли на написание эссе. Бредогенераторы полезны, как источники идей.
Вандал: Alex_Carrier пишет: Да. После польской кампании Т-29 может появиться как замена Т-28, несмотря на дороговизну и нетехнологичность. Если не будет репрессий на Кировском, фактически дезорганизовавших производство и конструкторскую работу - вполне может. Только без ПС-3 он не смотрится.
Слава Макаров: Эссе отправлено к адресатам
Вандал: tomcat пишет: Вопрос по бомберам - когда в начале войны станет ясно, что наша авиация не способна нанести удары по целям в глубине территории - озадачатся проектированием дальних бомбардировщиков? Запустят ли Ил-4 в массовое производство в условиях, когда фронтовые части несут большие потери (время на развертывание крупносерийного производства и создание боевых частей немаленькое получается - а фронт требует новых самолетов на замену сбитым..) Вы про что? ЦКБ-26 создавался как инициативная разработка, но по тому же заданию, что и СБ. Когда он проиграл СБ, его переделали в дальний (пришлось фюзеляж делать цельнометаллическим). Конкурентом ему был ДБ-2 - это АНТ-37, двухмоторный вариант рекордного АНТ-25. Машина получилась относительно дешёвая, то есть массовая. и при этом скоростная, её крейсерская скорость на маршруте 300 км/ч против 200 км/ч у ТБ-3. Для 1937 года - хороший результат. А Ил-4 разработан в 1939 году, когда планер ДБ-3 соединили с американскими технологиями Ли-2. В серию он запущен в 1940. Не вижу, что здесь менять. В 1935 году машина уже есть, Коккинаки на ней крутит фигуры высшего пилотажа
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Примаков с кавалерией тоже, наверное, сможет противостоять польской. он уже давно не в кавалерии. на данный момент зам ком ЛВО. ксати вполне вероятно продвинется Рокоссовский. Alex_Carrier пишет: Т-29 может появиться как замена Т-28, несмотря на дороговизну и нетехнологичность. а какие у него плюсы по сравнению с Т-28? тот же Т-28 вполне подлежит апгрейду -экранирвака. пушка помошнее.
Кэрт: Т-28Э РИ + скоростной вариант Т-28 РИ, выдавший на испытаниях 65 км/ч и 46 км/ч на пересеченной местности. В 1936 году РИ их выпустили 52 штуки (половина от годового выпуска)
tomcat: Вандал пишет: Вы про что? Да про крупносерийное производство в 1941. Нет нормальных бомбардировщиков в СССР - только ближние. Вандал пишет: Да кто ж скажет? Их в 1937-38 столько расстреляли, не дав проявиться Sergey-M пишет: ксати вполне вероятно продвинется Рокоссовский. Мысль в том, что отличившихся вряд ли будут репрессировать - война стала из агитпроповских страшилок реальностью, а тут ещё немцы зашевелились - в таких условиях Сталин будет беречь отличившихся в войну ( А счеты сводить не устраивая массовой резни в армии - адресно) Внешняя политика и прочие глупости : В 1941 - можно не ждать решительного изменения отношении ни СССР, ни Германии с великими державами. На войну они смотрят скорее с чувством некоторого удоволетворения. К концу 1942 приходит понимание того, что победа СССР возможна в скором времени. США заняты своими делами в Тихом океане и вмешиваться в войну между коммунистами и нацистами не хотят. Французы занимают позицию полного нейтралитета не желая вооружать/снабжать опасного соседа, часть французских военных выступает за скорейшее нанесение удара по Германии, пока все её части заняты на востоке. Англия начинает неофициальные контакты с немецкими прмышленниками/представителями разведки/военными. Идут переговоры о возможных поставках оружия в Германию. Британцы не бескорыстны - немцы обещают платить золотом. Вот в этих условиях товарищ Сталин и решает изменить тактику и разбить нарождающееся единение западных капиталистов и немецких нацистов. В начале 1943 года во многих газетах Европы и США появляются статьи о геноциде еврейского населения, с репортажами и фотографиями с массовых еврейских захоронений на освобожденной советской территории. Счастливчики вырвавшиеся из лап гестапо и карателей рассказывали по радио ужасающие подробности. Массированная атака на средства информации дала плоды. Серьёзные люди, давно знали всё это и не новость их не удивила, но для большинства обывателей в западных странах известие стало шоком. Огромная еврейская диаспора в США потребовала от президента разорвать дип. отношения с Германией и даже провела несколько огромных демонстраций - итогом которых стал разгром немецкого посольства. В результате прямые поставки оружия в Германию были сорваны( наладили его поставки через третьи страны). А товарищ Сталин продолжает заверять мировую общественность в стремлении к демократии и отсутствии у Советского Союза агрессивности и стремления насильственно распостранять коммунизм. Он понимает, что союз Германии с любой из великих держав может вырвать победу из рук. Успешно использовав еврейскую карту один раз - он снова продолжает использовать её. Так в частности он заявляет о необходимости создать еврейское государство - как гарантию спокойного существования еврейского народа. (Чтобы покончить со скользким еврейским вопросом сразу - забегаю дальше) Товарищ Сталин все-таки создал еврейское государство в Европе! Оно расположилось на части тех территорий, что в реале отошли от Германии к Польше(немецкая цена за геноцид). Образцово-показательное государство для Запада - демонстрация миролюбия и демократичности Советского Союза. Еврейская народно-демократическая республика была образована евреями-выходцами из разных стран и уцелевшими польскими/немецкими евреями ( здесь их больше реала за счет ранних сроков окончания войны). Среди населения сильны левые и прокоммунистические идеи( а богатые евреи давно смылись за океан), проводятся настоящие выборы и действуют все партии. В целом - дружелюбное отношение к Советскому Союзу, который считается избавителем от нацизма и гарантом независимости молодого государства. Может быть в каком-нибудь 1949 тов. Сталин на совещании передовиков сельского хозяйства приведет в пример их кибуцы, как образец колхоза с правильным ведением хозяйства. И разведка - еврейский аналог "Штази" Где-то так получается... (Для любителей повопить на нац. темы - это АИ, а не отражение моих взглядов на тему. Введенное, дабы изменить послевоенную раскладку. Если желание вопить по еврейскому вопросу осталось - можете сходить в Немодерируемый и отвести душу там. Меня там можете не ждать - злобные недруги забанили)
Кэрт: ЕНДР... А что там с собственно Германией? ИВС и РККА напару ведь до Рейна могут не уняться... А уж с союзниками из ЕНДР (С идеей о таком розыгрыше еврейской карты согласен)
Кэрт: А там и новый Восточный блок в составе СССР, ЧССР, ЕНДР, ПНР (никуда не денутся), ГДР (в составе всей Германии и Австрии), ВНР и Румынии (эти двое полезли в 1941 за компанию с немцами, за что и огребли. Непонятны позиции Болгарии и Югославии. И что в таком мире поделывает дуче? И ситуация в Греции совершенно иная.
тухачевский: Кэрт пишет: И что в таком мире поделывает дуче Бежит в союз с англо-франками.Кэрт пишет: Непонятны позиции Болгарии и Югославии "Социализируют"
Вандал: tomcat пишет: Нет нормальных бомбардировщиков в СССР - только ближние. Исключено. Как я уже написал, ДБ-3 пойдёт в серию в 1937. В отличие от дилетанта Гитлера, в СССР решения принимают профессионалы (или, по крайней мере, к ним прислушиваются).
Вандал: Sergey-M пишет: а какие у него плюсы по сравнению с Т-28? Плюс у него тот, что его и в реале собирались выпускать вместо Т-28.
Sergey-M: ну у нас много чего собирались а в реале не выполнили...
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Непонятны позиции Болгарии и Югославии. Помалкивают, понимая, что РККА - это не шутки, и дружат с Англией... Кэрт пишет: И что в таком мире поделывает дуче? Тоже тихо сидит и не выпендривается по поводу Маре Нострум...Возможно, даже объявил войну Германии за 10 дней до её капитуляции и отхватил Тироль... tomcat пишет: Так в частности он заявляет о необходимости создать еврейское государство - как гарантию спокойного существования еврейского народа. В Нижней Саксонии (спасибо Паше ) tomcat пишет: США заняты своими делами в Тихом океане и вмешиваться в войну между коммунистами и нацистами не хотят. А именно - наблюдают за японо-британской войной и потихоньку клепают новые авианосцы и ЛК... tomcat пишет: Англия начинает неофициальные контакты с немецкими прмышленниками/представителями разведки/военными. Идут переговоры о возможных поставках оружия в Германию. Британцы не бескорыстны - немцы обещают платить золотом. К тому же ведёт войну с Японией с союзе с Нидерландами и (возможно) Францией, в Тринкомали и Сингапур перебрасываются основные корабли Хоум Флита... tomcat пишет: Мысль в том, что отличившихся вряд ли будут репрессировать - война стала из агитпроповских страшилок реальностью, а тут ещё немцы зашевелились - в таких условиях Сталин будет беречь отличившихся в войну ( А счеты сводить не устраивая массовой резни в армии - адресно) Во-во. Возможно, и Егоров в живых останется... Sergey-M пишет: он уже давно не в кавалерии. на данный момент зам ком ЛВО. О как! Вот что занчит штамп о "червонном казаке"... Sergey-M пишет: ксати вполне вероятно продвинется Рокоссовский. А вот он, кстати, на Дальнем Востоке, на КВЖД... Sergey-M пишет: тот же Т-28 вполне подлежит апгрейду Как я понимаю, Т-29 и есть логическое продолжение Т-28... Согласно "Системе танко-тракторного и автоброневооружения РККА на 2-ю пятилетку" Т-28 должен был заменить в производстве колесно-гусеничный танк Т-29.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: А вот он, кстати, на Дальнем Востоке, на КВЖД... он там в 29-м был. неужто до 35-го там просидел? Alex_Carrier пишет: О как! Вот что занчит штамп о "червонном казаке"... до этого он и стрелковым корпусом покамандовал, и зам инспектора ВУЗов был. Alex_Carrier пишет: Согласно "Системе танко-тракторного и автоброневооружения РККА на 2-ю пятилетку" Т-28 должен был заменить в производстве колесно-гусеничный танк Т-29. ну так в реале не выполнено. почему тут будет?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: он там в 29-м был. неужто до 35-го там просидел? Да, до 1936. http://ru.wikipedia.org/wiki/Рокоссовский Sergey-M пишет: ну так в реале не выполнено. почему тут будет? Потому что Т-28 и Т-35 могут хорошо себя проявить против польской кавалерии почти лишённой ПТО. Ну, и могут поэкспереминтировать с Т-29...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Потому что Т-28 и Т-35 могут хорошо себя проявить против польской кавалерии почти лишённой ПТО необходимость в их замене посему отпадает
Лин: Alex_Carrier пишет: Потому что Т-28 и Т-35 могут хорошо себя проявить против польской кавалерии почти лишённой ПТО. А против польской пехоты на позициях...
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: необходимость в их замене посему отпадает Почему модернизировать так или иначе придётся...К тому же "хорошо проявить против польской кавалерии" - не значит оказаться вундервафлей - основные недостатки обязательно проявятся и замену придётся создавать... Лин пишет: А против польской пехоты на позициях... Вот! Здесь-то недостатки и проявятся!
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Почему модернизировать так или иначе придётся так нафига колесно-гусеничный движитель? Лин пишет: А против польской пехоты на позициях... у них ПТА имеется?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: так нафига колесно-гусеничный движитель? А об этом Вандал писал... Sergey-M пишет: у них ПТА имеется? Коктейлями Молотова закидают. Впрочем, о танках лучше в кубоперсиковую тему.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Коктейлями Молотова закидают Это будут уже "Коктейли Рыдз-Смиглы"
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Это будут уже "Коктейли Рыдз-Смиглы" Не суть. Пусть Рыдз-Смиглы.
Sergey-M: не . коктейль молотова то финики изобрели.первоначально звался "коктейль ДЛЯ Молотова"
tomcat: Кэрт пишет: ... А что там с собственно Германией? Дык, уважаемый Кэрт, если бы я заранее написал таймлайн, а затем пришел на форум и вывалил - типа, смотрите и восхищайтесь моим творчеством! Тогда имело смысл спрашивать, но это не тот случай, это просто результат случайно промелькнувшей мысли, и мы имеем дело с коллективным творчеством( с Вашим участием, между прочим). Здесь по некоторым позициям мнение уже по несколько раз менялось (когда под давлением фактов и доводов, иногда по произволу - но этим я часто грешу) и лишь постепенно устаивалось. Так из разных постов постепенно что-то целое и получается. Если интересуетесь представлением сложившимся лично у меня, то приблизительно получается так: 1942 - воююем весь на своей территории и удерживаем Румынию, к концу года выходим на гос.границу и продолжаем наступление. 1943 - война на территории Германии. (как окончится пока не представляю - по большому счету всего два варианта - Адольф жив и мы ведем весь год бои в Германии до самой Победы, второй - генералитет убирает фюрера и идет на переговоры с СССР, одновременно пытаясь обеспечить ввод английских частей "Для разделения враждующих сторон") А что выйдет у нас? Да бог его знает, придут стратеги и испортят все, а конец войны сдвинут на 47-Й Попишем - увидим... Кэрт пишет: СССР, ЧССР, ЕНДР, ПНР (никуда не денутся), ГДР (в составе всей Германии и Австрии), ВНР и Румынии (эти двое полезли в 1941 за компанию с немцами, за что и огребли. Состав правильный, только с небольшими дополнениями ЧССР - не будет! Сталин, чтобы успокоить Бенеша в 1938 в письме лично пообещал ему, что не станет проводить коммунизацию и советизацию Чехословакии. Чехи, как союзники нас не предавали, уцелевшие чешские части дрались на нашем фронте, уцелевшая авиация также перелетела к нам и продолжала сражаться. Сталин слово сдержит. Другое дело , что после войны и оккупации у части чешского населения значительно полевеют взгляды - но это естественный процесс. Так что наш союзник Чехословакия, но отнюдь не социалистическая. ПНР - намного меньше реала, и даже меньше чем в 1939. Румыния - точно социалистическая. По остальным - бум думать...
dragon.nur: Вандал пишет: В отличие от дилетанта Гитлера, в СССР решения принимают профессионалы (или, по крайней мере, к ним прислушиваются). А что с исаевскими 10 мифами и историей о профессиональном подходе к Швальбе?
dragon.nur: tomcat пишет: А что выйдет у нас? Мир Варианта-Бис?
tomcat: Вандал пишет: в СССР решения принимают профессионалы (или, по крайней мере, к ним прислушиваются). Решение в СССР принимает один человек, выслушавший мнение группы профессионалов ( как всегда - разные мнения)!!! Бомбардировки польских городов армадами ТБ-3 не поставили поляков на колени и лишь израсходовали все стратегические запасы авиабензина и вызвали осуждение мировой общественности из-за больших жертв среди мирного населения? Значит наши авиаторы пошли на поводу у теорий буржуазного генерала Дуэ в то время, как война показала, что нам необходима авиация для поддержки действий пехоты? С этим надо разобраться и строго наказать виновных! ТБ-3 на металлолом не пустили и то хорошо... И давай гнать вал легких штурмовиков и пикировщиков... dragon.nur пишет: Мир Варианта-Бис? Если мысль Вандала о трансформации в еврокоммунизм воплотим, то никакого Варианта-Бис ( я о конце книги имею в виду), а вот столкновение с союзниками в 1943 после окончания войны при новом раскладе не пугает, вот только сильно галактическая империя может получится, когда мы их с континента в море скинем - а это не есть гуд!
tomcat: что-то я где-то не так сделал и мой ответ ушел в цитату
Krutyvus: Герб ІІІ Речи Посполитой после победоносной Великой освободительной войны 1935-36 гг.
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: Герб ІІІ Речи Посполитой после победоносной Великой освободительной войны 1935-36 гг. Гр-р-р... еще немного, и я начну писать рассказ "тотальное уничтожение мятежной Украинской Армии" в 1935 году!
krolik: Граф Цеппелин пишет: я начну писать рассказ "тотальное уничтожение мятежной Украинской Армии" в 1935 году! а что Вы уже написали?
Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: Гр-р-р... еще немного, и я начну писать рассказ "тотальное уничтожение мятежной Украинской Армии" в 1935 году! Я Вас понимаю. Слова это только слова. А исторические памятники гаразда важнее. В АИ истории Великой освободительной войны 1935-36 гг. остались только такие памятники
Лин: Krutyvus пишет: А исторические памятники гаразда важнее. В АИ истории Великой освободительной войны 1935-36 гг. остались только такие памятники героям красноармейцам
Граф Цеппелин: Лин пишет: героям красноармейцам И американским десантникам с дирижабля "Конкорд", внезапной высадкой захватившим польское правительство в Варшаве и удерживавшим позиции до подхода остальных кораблей 11 военно-воздушного флота США!
Krutyvus:
полная версия страницы