Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-2ТК: военный бюджет » Ответить
МЦМ-2ТК: военный бюджет
Вандал: Данный бюджет не является реальным, а, скорее, предельно допустимым. За основу формирования военного бюджета был взят военный бюджет 1896-1899 гг. Посмотреть его можно здесь. Пока я просчитал данные по одному году - 1912, год максимального развития военной реформы.
loginOFF: гутник пишет: Написано именно 6 батарей Мне кажется какято ошибка. : 6 батарей- это как энто все управляться будет? Или в мирное время 6, а потом разобьют на 2?
гутник: надо мне взять Шацилло и внимательно перечитать
Вандал: loginOFF пишет: Мне кажется какято ошибка. : 6 батарей- это как энто все управляться будет? Или в мирное время 6, а потом разобьют на 2? И чего? Вы, похоже, не понимаете, что дивизион - это в то время административная единица, а не тактическая.
KOMO: 6 батарей горных=24 орудия, при дальности стрельбы горных орудий 5-6км максимум массировать их не будут. дивизион только административная единица, нет ни связистов, ни топографов, ни расчетчиков. батареи будут придаваться полкам и бригадам. кстати тема ведь про бюджет, может обсудить не предельный бюджет на армию и флот в 700-750 мил. рублей а эконом вариант в 300 на армию и 100 на флот. темь более что военное ведомство не могло освоить то что давали. стоит посмотреть что тратила на армию ГИ. и какую армию получила и сколько ри. тогда конечно надо отказаться от наступательной доктрины и не лезть в европу и проливы а в случае войны планировать медленное отступление на линию днепр-двина и войну на истощение. сэкономленные деньги вкладывать в экономику и выплату госдолга а на требования французов говорить что нет денег и кредиты россия может брать только беспроцентные .экономия позволит иметь 700-800мил руб за 1908-1912г и за 13-14г эта сумма достигнет 1,5 млрд. из них около 100 мил на создание мобзапасов и расширение казенных заводов, остальное на ж\д и другие дела. флот строить как у мухина , так как в финский залив германские дредноуты не полезут, залив длинный в нем куча мин, береговых батарей, легких сил и до кронштада дай бог доберется 12-15 броненосцев с пощипанным экскортом и полупустыми погребами. а если ещё столицу в москву (или хотя бы госбанк и синод) то цель прорыва теряет часть важности и остаются только военные заводы.
Sergey-M: с чего это горная батарея до войны 4-х орудийная стала?
KOMO: Sergey-M пишет: с чего это горная батарея до войны 4-х орудийная стала? а какая. хотел бы я посмотреть на придурка который лазит по горам с 6оруд. горной или конно-горной батареей .
Вандал: KOMO пишет: а какая. 6-8 орудий. KOMO пишет: хотел бы я посмотреть на придурка который лазит по горам с 6оруд. горной или конно-горной батареей . Найдите фотки командиров горных батарей и смотрите на здоровье. Вы уверены, что они все придурки?
Sergey-M: таки источнег про то что до большой программе полаглось вводит 4-х орудийные горные батареи? в войну вон и с 8-ми оруйдиными горными начали.
KOMO: бред при ник1 воевали на кавказе и имели 4орудийную батарею а "умные" потомки решили что 6-8 орудий лучше.
Sergey-M: таки батарея при николае 1 была вообще то 12 орудийной. и делилась на 4-х орудийные дивизионы... Вандал пишет: 6-8 орудий. 6 -конного-горная 8 просто горная ( в реале в начале ПМВ) так вроде?
гутник: KOMO пишет: при ник1 воевали на кавказе и имели 4орудийную батарею Источник в студию, пожалуйста ....
KOMO: Sergey-M пишет: таки батарея при николае 1 была вообще то 12 орудийной. и делилась на 4-х орудийные дивизионы. на кавказе административно включали горный дивизион 4орудийный а практически орудия были при батальонах и ротах россыпью а 4 горных были с мобильным резервом.
гутник: Где 4-орудийные батареи при николае павловиче ?????
гутник: KOMO пишет: тогда конечно надо отказаться от наступательной доктрины и не лезть в европу и проливы а в случае войны планировать медленное отступление на линию днепр-двина и войну на истощение. Угу, и переименовать тогда Российскую империю в Бельгию или Швейцарию ....
KOMO: гутник пишет: Где 4-орудийные батареи при николае павловиче ????? называются не батареи. состав арт. роты (батареи) 8 8-9 фунт. пушек, 4 1\2 пудов. единорога или 12фунт. гаубицы+на кавказе 4 горных орудия.
гутник: А Вы не думали использовать предложения Куропаткина по реорганизации армии ?
Вандал: гутник пишет: А Вы не думали использовать предложения Куропаткина по реорганизации армии ? Думал. Вопросов два: 1. Как сделать, чтобы эти предложения услышали? 2. Наряду с трезвыми мыслями у него есть и сомнительные предложения: полки в пять тысяч человек (при том, что сама идея увеличения обеспечивающего элемента в полках здравая), выпустить для армии по пулемёту на роту (всё равно маловато, а денег требует немало), увеличение батарей до 12 орудий и введение в батареях рот, введение отдельных линеек званий для строевых и тыловых офицеров. Как без послезнания отделить зёрна от плевел? И как это правдоподобно описать?
гутник: Вандал пишет: 1. Как сделать, чтобы эти предложения услышали? Отправиь на РЯВ Николая Николаевича, чтобы он после войны прислушался к Куропаткину. Вандал пишет: 2. Наряду с трезвыми мыслями у него есть и сомнительные предложения Да кто же спорит ?
Крысолов: гутник пишет: Отправиь на РЯВ Николая Николаевича, Кстати, как вы себе представляете механизм? Владимир Александрович главком, зачем ему еще и Ник Ник нужен? В помощь? Тогда каков круг его обязанностей и почему Миша его туда отправит? А кого в Питере на Гвардию оставить? В МЦМ-2ТК есть варивнт с признанием Мишей морганатического брака Павла Александровича, а в МЦМ-7 ПА в отставке давно.
cobra: Крысолов пишет: а в МЦМ-7 ПА в отставке давно.
cobra: Крысолов пишет: Кстати, как вы себе представляете механизм? Владимир Александрович главком, зачем ему еще и Ник Ник нужен? В помощь? Тогда каков круг его обязанностей и почему Миша его туда отправит? Кстати да?
гутник: cobra пишет: Кстати да? Хотя бы в командировку, как там были Кирилл и Борис Владимировичи.
cobra: Попробуем. А в командировку как? В качестве кого? В принципе отношение Михаила может быть и другим к посылке родственников... Ибо просились на ДВ в реале и ВКАМ и Павел кажется....
Крысолов: cobra пишет: Как? Вы его не отставили? Так ведь у вас развилка позже! гутник пишет: Хотя бы в командировку Основания? Чего в реале туда не назначили? Он в 5-ом году генерал-инспектор кавалерии. Кавалерию что ли отправить инспектировать?
Крысолов: cobra пишет: Павел кажется Павел Александрович ясно чего просился - он в изгнании тогда жил. Еще раз, у вас Павла отставили от командования Гв. корпусов в 1902 году или нет?
гутник: Крысолов пишет: Кавалерию что ли отправить инспектировать? Опыта набираться ....
Крысолов: гутник пишет: Опыта набираться .... Почеу в реале не отпарвили? Я понимаю что можно сказать что Миша мол не Ники, но хотелось бы без произвола
гутник: Крысолов пишет: Почеу в реале не отпарвили? А фиг его знает ....
cobra: Крысолов пишет: Как? Вы его не отставили? Так ведь у вас развилка позже! Втупил, реал конечно......... Крысолов пишет: Он в 5-ом году генерал-инспектор кавалерии. Кавалерию что ли отправить инспектировать? Скажем так как мне помнится были серьезные нарекания на действия конницы, вот и отправить могли разбираться в чем причины........... Тока такая идея в голову приходит Кое что из МЕМУАРОВ ВКАМа И вот 17 октября 1905 года, пред угрозой всеобщей забастовки, руководимой штабом большевицкой секции социал-демократической партии, и аграрных беспорядков крестьян, которые требовали земельного передела, Николай Николаевич убедил Государя подписать злополучный манифест, который мог бы удовлетворить только болтливых представителей русской интеллигенции. Манифест этот не имел отношения ни к большевикам, ни к крестьянам. Забастовки продолжались, и крестьяне, недовольные созывом первой Государственной Думы, которая состояла из никчемных говорунов, продолжали сжигать имения своих помещиков. Государь должен был отдать приказ подавить восстание вооруженной силой, но русский монархический строй уже никогда более не оправился от унижения, порожденного тем фактом, что Российский Самодержец капитулировал пред толпой. «Николай II никогда, бы не подписал октябрьского манифеста», пишет Витте в своих мемуарах: «если бы на этом не настоял Великий Князь Николай Николаевич». Печальный опыт 1905 г. не отучил Императора Николая II обращаться в критические минуты за советом к Великому Князю Николаю Николаевичу. Двенадцать лет спустя, готовясь принять одно из самых важных решений в истории России, Государь снова обратился к автору знаменитого манифеста 17 октября 1905 г. Если бы Великий Князь посоветовал бы Государю 2 марта 1917 года остаться на фронте и принять вызов революции, товарищ Сталин не принимал бы в 1931 году в Кремле мистера Бернарда Шоу! Но бывший Верховный Главнокомандующий искал по-прежнему «командиров революции», и ему казалось, что он нашел одного из них в лице г.Керенского. Всю истинную трагедию создавшегося положения Николай Николаевич понял только неделю спустя, когда, приехав в Ставку в Могилев, чтобы занять свой высокий пост, он узнал, что Петроградский Совдеп запретил г. Керенскому пользоваться его услугами. Можно только удивляться простодушию этою человека, который проезжает пол России, охваченной восстанием, от Кавказа, до Могилева, и не замечает ни толп народа, ни демонстраций, ни мятежей и остается непоколебимым в своей вере, что «новые командиры» оценят его безупречный патриотизм и военный опыт! Из всех членов Императорской Семьи Великий Князь Николай Николаевич, старший сын моего дяди Великого Князя Николая Николаевича старшего, имел самое большое влияние на наши государственные дела. Два важнейшие акта в истории России — манифест 17 октября 1905 года и отречение Императора Николая II 2 марта 1917 года — следует приписать полнейшей аберрации политического предвидения Великого Князя Николая Николаевича. Когда я пишу эти строки, мною руководят отнюдь не горькие чувства Вражда между ним и моим братом Великим Князем Николаем Михайловичем относится к потонувшему уже Mиpy. Oба они умерли и вошли в историю. Я далек от мысли умалять его редкую честность и добрые намерения. Людьми типа, Великого Князя Николая Николаевича можно было бы пользоваться с большим успехом в любом, хорошо организованном государстве, при условии, чтобы Монарх сознавал бы ограниченность ума этого рода людей. Великий Князь Павел Александрович ................................. Во время мировой войны он командовал Гвардейским Kopпycoм на германском фронте, но на государственные дела никакого влияния не имел. То бишь могли и возвратить из ссылки после неравнородного брака.... А вот почему нне поехал на войну ВКАМ, как он пишет на эту тему........... Я видел Никки в день моего возвращения из Канн в С. Петербург. Он стоял, угрюмый и расстроенный в кабинете своего отца у окна в Аничковом дворце. Глаза его были устремлены невидящим взглядом на большие окна. Казалось, он сделал за каплями падавшего дождя. Мое появление смутило его. Лицо его подернула судорога. Он ждал тяжелого объяснения, града упреков за прошлое. Я поторопился все его опасения устранить. — Я пришел к тебе, Никки, — сказал я спокойно: — чтобы получить у тебя разрешение на отъезд в Порт-Артур. Надеюсь, что ты сочувствуешь моему вполне естественному желанию быть в настоящее время вместе с моими соплавателями. Лицо его прояснилось. — Я всецело понимаю тебя, но я не могу отпустить тебя. Ты мне будешь нужен в Петербурге. Я хочу воспользоваться твоим опытом. Ты должен немедленно повидаться с дядей Алексеем и морским министром. В течение часа я старался ему доказать, что я мог бы принести гораздо большую пользу в Порт-Артуре, чем в столице, но Государь не соглашался. Я подозревал, что да него повлияли его мать и Ксения, которые не хотели подвергать меня непосредственно опасности.
Sergey-M: Вандал пишет: полки в пять тысяч человек (при том, что сама идея увеличения обеспечивающего элемента в полках здравая), в чем скральность числа 5000? 4000 нормально а 5-много? Вандал пишет: увеличение батарей до 12 орудий и введение в батареях рот фактически это 4-х орудийные батареи будут под названием "роты" а 2батареи" будут дивизионами.
Вандал: Sergey-M пишет: в чем скральность числа 5000? 4000 нормально а 5-много? Лишняя тысяча в полку - это лишние 4 тысячи в дивизии, что влечёт соответствующее возрастание потребности в обозах. Русская дивизия 1914 года и так была великовата - 21 тысяча человек. А тут получаем минимум 25 тысяч, а с учётом прочих предложений Куропаткина её численность возрастает и до 26 тысяч. Такую дивизию трудно подвезти по железной дороге, и ей трудно маневрировать. Sergey-M пишет: фактически это 4-х орудийные батареи будут под названием "роты" а 2батареи" будут дивизионами. Вот все эти инновации и сомнительны. Ведь это сокращение командных вакансий для артиллеристов.
KOMO: Вандал пишет: Лишняя тысяча в полку - это лишние 4 тысячи в дивизии, что влечёт соответствующее возрастание потребности в обозах. Русская дивизия 1914 года и так была великовата - 21 тысяча человек. А тут получаем минимум 25 тысяч, а с учётом прочих предложений Куропаткина её численность возрастает и до 26 тысяч. Такую дивизию трудно подвезти по железной дороге, и ей трудно маневрировать. ликвидировать бригадное звено в дивизии 3 усиленных полка+ арт. и тылы. из 4х полков сформировать новые дивизии.Вандал пишет: Вот все эти инновации и сомнительны. Ведь это сокращение командных вакансий для артиллеристов. до 1908г военные орали что нет орудий, снарядов и конского состава для усиления а после когда не могли освоить выделенные деньги стали жаловаться на нехватку офицеров. короче лиш бы не работать . есно вся система в 17г накрылась. взять например деникина, когда жаренный петух клюнул за год (с весны 18 по лето 19г) сформировал ВСЮР в составе 37 пех. див. и полтора-два десятка кав. имея на начало штаты 3х пех. и 1 кав. див.
Sergey-M: KOMO пишет: 37 пех. див. и полтора-два десятка ка ух ты. про 37 пд можно поподробнее?
Вандал: KOMO пишет: ликвидировать бригадное звено в дивизии 3 усиленных полка+ арт. и тылы. из 4х полков сформировать новые дивизии. Как правильно, мы и так знаем. Но в контексте МЦМ-2ТК интересует не как правильно, а как могло быть. Бригадное звено пробовали ликвидировать при Милютине. Не получилось - дивизией стало трудно управлять. Казалось бы, что может быть удобнее, чем перейти к троичным дивизиям? Однако не перешли, вернулись к бригадной структуре. И далее никаких предложений переходить к троичной структуре не было. И даже в войну не стали переходить, хотя были примеры со стороны немцев и французов. Отсюда вопрос: если в реале так держались за квадратичные дивизии, с какой это стати в МЦМ-2ТК должны переходить к троичным?
KOMO: гутник пишет: Угу, и переименовать тогда Российскую империю в Бельгию или Швейцарию .... а чем плохо. к 30г можно выйти на 1 место в европе по экономике.Sergey-M пишет: ух ты. про 37 пд можно поподробнее? очерки русской смуты. казачьи дивизии саморгонизовались , а пехот. формировали и часто давали старые названия и обзывали востановлеными . дивизии были слабые почти все батареи 4оруд. но костяк был. если выдвинули нормальную идею и мобилизованные крестьяне не разбегались то была серьёзная армия. по моему осенью 19 официально на фронте числилось 25 див. остальные стояли против закавказья, пытались пройти переформирование после летних боев или были уже уничтоженны.
Крысолов: KOMO пишет: а чем плохо. к 30г можно выйти на 1 место в европе по экономике. Хорошо быть умным раньше как моя жена потом. Россия не могла изолировать себя от общеевропейских дел.
гутник: Вандал пишет: А тут получаем минимум 25 тысяч, а Аналог японской усиленной дивизии, но тогда корпуса не нужны .... Вандал пишет: Ведь это сокращение командных вакансий для артиллеристов. Тут зависит от того, кто будет командовать артротой, а кто новой батареей. KOMO пишет: сформировал ВСЮР в составе 37 пех. див. и полтора-два десятка кав. Шняга ..... И про 37 пехотных и про полтора-два десятка кавалерийских .... Вы только донские конные и пешие двиизии в эти цифры не засовывайте ... То Донская армия ... Вандал пишет: тсюда вопрос: если в реале так держались за квадратичные дивизии, с какой это стати в МЦМ-2ТК должны переходить к троичным? Поддерживаю полностью .... Думаю, что 4полковые дивизии доживут еще и до 40-х годов (хотя я и сам ранее предлагал переход на 3-полковые дивизии) KOMO пишет: осенью 19 официально на фронте числилось 25 див. остальные стояли против закавказья Перечислите мне эти 25 дивизий ... Только колчаковские дивизии сюда не вписывайте ....
Вандал: гутник пишет: Аналог японской усиленной дивизии, но тогда корпуса не нужны .... Есть по-моему такой принцип таксонометрического подобия. В том смысле, что основные единицы в иерархической структуре организации армий "соседей" должны быть близки друг к другу. Если мы упраздняем корпус, то этот принцип нарушается, ибо что будет выставлять русская армия против германских и имперских корпусов? Ведь новая дивизия всё равно слабее корпуса, хотя и сильнее дивизии. Как производить сравнительный подсчёт сил? Всё значительно усложняется.
Кемель: Вандал пишет: Как производить сравнительный подсчёт сил? Всё значительно усложняется. Во время ВОВ выставлялись наш фронт против немецкой армии, армия - против корпуса и т.д. И ничего - как-то справлялись.
Sergey-M: гутник пишет: ы только донские конные и пешие двиизии в эти цифры не засовывайте ... То Донская армия ... так даже с ними не набежит. в октябре 1919г-го было ыло 13 пд+ 1 бригада деникинских ( Добрамия, войск киевской, новороссийский и черноморской области), 3 кубанских и 2 терских пластунских бригады -2. 5 расчетных дивизии. донских -4 дивизии и 2 бригады. пеших -5 расчетных дивизий. так что даже с ними не выдет. KOMO пишет: стальные стояли против закавказья это одна 2 пд генрала Черепова на черноморском побережье.
полная версия страницы