Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-2ТК: военный бюджет » Ответить
МЦМ-2ТК: военный бюджет
Вандал: Данный бюджет не является реальным, а, скорее, предельно допустимым. За основу формирования военного бюджета был взят военный бюджет 1896-1899 гг. Посмотреть его можно здесь. Пока я просчитал данные по одному году - 1912, год максимального развития военной реформы.
KOMO: Вандал пишет: Термин возник в XVI или XVII веке. В рассматриваемые времена уже давно не применялся. Всех дворян ещё при Петре подвели под общий знаменатель. еще при екатерине и павле после 25 лет беспорочной службы, если выжил получал личное дворянство и усадьбу типа хутора.Вандал пишет: Не было такой записки. Он наоборот предлагал дивизии усилить по максимуму. Выполнение его предложений привело бы к дивизиям в 25 тысяч человек. для линейных частей. на кавк. ,туркестане, вост. сибири дорог йок , и там только бригады.Вандал пишет: В реале хотели иметь в корпусном тяжёлом дивизионе 2 батареи 107-мм пушек и батарею 152-мм гаубиц. в реале имели 2 тяж. 6" бат. и 1 4,2" пуш. батарею (не на все корпуса) с последующим добавлением +1пуш. бат. и увеличением к 17г до 6 стволов в тяж. батареях, всего 12 гаубиц и 12 пушек. стоит отметить что при наличие в мирное время большого количества офицеров в частях снижает качество офц. корпуса. такк как нагрузка на офицера меньше и он имеет возможность сачкануть, при большей нагрузке сидеть половину времени в офицерском собрание и у цыган не получится без явной и видимой потери боеспособности. доказано мировым опытом что маленький штаб более гибок и адекватен чем большой. так что это улучшит качество офицерского состава. также наличие 3 гаубич. дивизиона в место пушечного потребует работы над баллистикой гаубиц с целью роста дальности стрельбы 122мм гаубицы до 9-10км вместо 7,7 км в реальности.
Sergey-M: KOMO пишет: если выжил получал личное дворянство и усадьбу типа хутора. откуда травишки?
KOMO: Sergey-M пишет: откуда травишки? из саратовской губерни.
Sergey-M: можно попдробней и и источнеками про личное дворянсво и хуторок?
KOMO: архивы саратова и свод законов российской империи.
Вандал: KOMO пишет: для линейных частей. на кавк. ,туркестане, вост. сибири дорог йок , и там только бригады. Ну я же рекомендовал Вам посмотреть архивы - там много чего было. По Кавказу, Туркестану, Восточной Сибири Вы ошибаетесь. В период 1906-1909 были: В Восточной Сибири 9 восточно-сибирских стрелковых дивизий и 3 восточно-сибирских пехотных резервных бригады, развёртываемых в военное время в пехотные дивизии. Численность всего этого - по 16 батальонов в дивизии (в резервных бригадах в мирное время было по 8 батальонов). Кроме того, в Ниолаевске на Амуре юыл крепостной полк. В Туркестане 7 туркестанских бригад по 4 батальона и 2 резервных бригады, развёртываемых в военное время в дивизии (по 16 батальонов). Кроме того, в Кушке был крепостной батальон. На Кавказе вообще был полный винегрет. Во-первых, 4 пехотных дивизии (в том числе кавказские гренадеры). Во-вторых, кавказские стрелки (2 бригады по 4 батальона). В-третьих 4 резервных бригады и 2 отдельных резервных батальона. Каждая бригада развёртывалась в пехотную дивизию (что в 1908 году с двумя бригадами и сделали). В-четвёртых 2 крепостных батальона. В-пятых кубанская пластунская бригада (6 батальонов). Какие мной видятся варианты. Во-первых, нужно исходить из того, что ГУГШ хотело унифицировать штаты как можно сильнее. Вплоть до того, что по записке Алексеева планировалось всю пехоту свести в 12-батальонные дивизии, причём в тыловых округах со скрытым кадром для формирования резервных дивизий. Во-вторых, есть реал, из которого тоже нужно исходить. А посему, если дивизии будут 16-батальонными, то будет полное повторение реала - все бригады переведут в 8-батальонный состав. Если же дивизии будут 12-батальонными, то 8-батальонные бригады смотрятся странно, разве что при мобилизации они будут доразвёртываться в дивизии (собственно, в реале это стало происходить уже осенью 1914 года, когда в туркестанские и финляндские бригады вливали пограничников). Логичными становятся 6-батальонные или 4-батальонные бригады. Причём, шестибатальонные бригады могут быть по типу пластунских (6 батальонов), по типу 5-й и 6-й туркестанских бригад (3 полка по 2 батальона) или же полная калька с пехотной бригады (2 полка по 3 батальона). 4-батальонные бригады остаются полным аналогом того, что было в реале, только их становится ещё больше. Тогда в Туркестане 10-11 бригад, что мне представляется маловероятным. KOMO пишет: в реале имели 2 тяж. 6" бат. и 1 4,2" пуш. батарею (не на все корпуса) Это не была корпусная артиллерия. Это были тяжелоартиллерийские бригады, развёртываемые из окружных тяжёлых артиллерийских дивизионов. Я же написал про Большую военную программу, когда дивизион состава 2 батареи пушек и батарея гаубиц должны были получить все корпуса. KOMO пишет: еще при екатерине и павле после 25 лет беспорочной службы, если выжил получал личное дворянство и усадьбу типа хутора. Это не однодворцы. И в те времена это имело смысл. Потому как дети дворян становились лично свободными и даже почётными гражданами, могли получать образование и даже поступать на военную службу офицерами. В начале XX века дворянство уже и близко не имеет такого значения. Идёт стремительное размывание сословных различий.
KOMO: Вандал пишет: Это не однодворцы. И в те времена это имело смысл. Потому как дети дворян становились лично свободными и даже почётными гражданами, могли получать образование и даже поступать на военную службу офицерами. В начале XX века дворянство уже и близко не имеет такого значения. Идёт стремительное размывание сословных различий. вводится с аи с целью усиления дворянства и вообше служилого сословия.
Вандал: KOMO пишет: вводится с аи с целью усиления дворянства и вообше служилого сословия. А смысл?
Вандал: Вандал пишет: Мне в руки попал перечень всех офицеров русской армии в 1909 году. Изучение этого перечня позволит более точно оценить возможности военной реорганизации. Но, так же очевидно, что изучение перечня потребует некоторого времени (всё-таки офицерский корпус превышал 40 тысяч человек). Посмотрел. Сопоставил. Уже сейчас можно сделать некоторые выводы. 1. Офицерский корпус русской армии в 1909 году вполне отвечал потребностям армии мирного времени. Некоторый некомплект наблюдался за счёт младших офицеров (поручики, подпоручики, штабс-капитаны). Этот некомплект мог быть легко восполнен несколькими усиленными выпусками из военных училищ. Что касается капитанов и штаб-офицеров, то здесь был полный комплект, и даже формирования, аналогичные просчитанным мной, возможны. 2. Что касается артиллерии, то здесь за счёт сокращения количества офицеров в батареях до 4 человек формирование новых артиллерийских батарей также представляется возможным. В своё время коллега гутник писал о том, что перед русско-японской войной часть батарей из европейской части направили для формирования новых батарей в Сибири. Не отрицая возможности такого действия, замечу, что к 1909 году последствия уже преодолены, и взамен отправленных батарей сформированы новые. При этом к восточно-сибирским дивизиям относились 6-батарейные бригады, да ещё двухбатаренйные горные дивизионы (за исключением 8-й артбригады, в которой одной было 8 батарей). Таким образом получается, что больше чем в половине наличных дивизий нужно сформировать всего по одной добавочной батарее, правда в остальной половине нужно сформировать по 3 батареи. А в среднем получается по 2 новых батареи на дивизию (точнее, на артиллерийскую бригаду). 3. С мортирными и тяжёлыми дивизионами дело обстоит несколько хуже. Однако и это было предусмотрено в моих прикидках. 4. Если кому интересно, в конце июня могу выложить таблички со сводными данными по количеству офицеров в частях пехоты и артиллерии. В них возможны мелкие опечатки и ошибки (нужно сделать скидку на ручной подсчёт по необработанным сканам, возможностей автоматизации нет), так что на истину в последней инстанции эти материалы не претендуют. Но как отправная точка и источник для оценок, я думаю, годится, так как ошибки непринципиальны.
Эк: расклад офицеров это очень интересно если не затруднит выкладывайте
гутник: Всем привет. Хочу внести свою скромную лепту. Вот данные по количеству артиллерийских батарей в русской армии на 1910 год и по «Большой программе». Т.е. первая цифра, это число батарей после реорганизации 1910 года, а вторая, после дефиса, это планы развертывания по «Большой программе». Цифры впечатляющие. Практически развитие артиллерии идет в ногу с теми цифрами, которые ранее уже приводились по пехоте. Но кое-где кое-что не бьет. Я не могу понять, куда хотели в Туркестане воткнуть 9 122-мм гаубичных батарей. Если 6 легких и 12 горных батарей плавно вписываются в состав 6 Туркестанских стрелковых артдивизионов (по количеству стрелковых бригад), то 9 батарей гаубиц как-то вводят в заблуждение. По Кавказу все понятно, а вот по Сибири тоже есть непонятки. В Финляндии 3 гаубичные батареи – по идее там должен быть дивизион из 2 батарей, а планировалось 3 батареи. Европейская Россия лёгкие батареи 336 - 624 горные батареи 4 - 6 гаубичные батареи 54 - 129 конные батареи 40 - 40 конногорные батареи 2 -2 тяжелые полевые батареи 15 - 86 Финляндия лёгкие батареи 6 - 4 горные батареи 3 - 6 гаубичные батареи 0 - 3 Кавказ лёгкие батареи 27 - 38 горные батареи 15 - 28 гаубичные батареи 6 - 12 конные батареи 6 - 6 конногорные батареи 2 - 2 тяжелые полевые батареи 0 - 9 Туркестан лёгкие батареи 13 - 6 горные батареи 3 - 12 гаубичные батареи 0 - 9 конные батареи 2 - 2 конногорные батареи 1- 1 Сибирь лёгкие батареи 60 - 80 горные батареи 17 - 42 гаубичные батареи 14 - 26 конные батареи 2 - 2 конногорные батареи 2 - 2 тяжелые полевые батареи 9 - 18 Итого: лёгкие батареи 442 - 752 горные батареи 42 - 96 гаубичные батареи 74 - 179 конные батареи 50 - 50 конногорные батареи 7 - 7 тяжелые полевые батареи 24 - 113
Вандал: гутник пишет: Европейская Россия лёгкие батареи 336 - 624 горные батареи 4 - 6 гаубичные батареи 54 - 129 конные батареи 40 - 40 конногорные батареи 2 -2 тяжелые полевые батареи 15 - 86 Что-то я не понял. По Большой Военной программе в европейской России должно быть 29 корпусов, 57 дивизий и 6 стрелковых бригад. Количество тяжёлых батарей практически соответствует норме (29 х 3 = 87, по программе 86), а вот с мортирными и лёгкими непонятки. По лёгким батареям: 57 х 9 + 6 х 3 = 531. А по планам 624, то есть 93 батареи (31 дивизион) лишние. Предназначались для резервных дивизий? Но тогда получается, что эти дивизии получали крайне слабый состав артиллерии, всего по 3 батареи? По мортирным батареям. Пусть в каждой дивизии по 2 батареи, плюс по одной батарее в стрелковой бригаде. Тогда 57 х 2 + 6 = 120. Опять получаем 9 батарей лишних. Есть ещё один вариант, что в стрелковых бригадах мортирных батарей нет вообще, тогда каждая вторая резервная дивизия оснащается мортирной батареей. Но в любом случае, такое ослабление артиллерии резервных дивизий в сравнении с 1914 годом выглядит по меньшей мере странным. гутник пишет: Финляндия лёгкие батареи 6 - 4 горные батареи 3 - 6 гаубичные батареи 0 - 3 Похоже, что в первых трёх бригадах должно было быть по одной полевой, две горных и одной мортирной батарее, а в новой четвёртой - только одна полевая батарея. Свои соображения по Сибири и Кавказу (как это могло быть) можете привести? И где Вы такое сокровище нашли?
Sergey-M: гутник пишет: цитата: Европейская Россия лёгкие батареи 336 - 624 горные батареи 4 - 6 гаубичные батареи 54 - 129 конные батареи 40 - 40 конногорные батареи 2 -2 тяжелые полевые батареи 15 - 86 а это штат мирного или военного времени?
Вандал: Sergey-M пишет: а это штат мирного или военного времени? Да вот, мне тоже интересно. Похоже, что военного.
гутник: Я посмотрю, откуда точно я это переписал, давно это было. Думаю, что штаты это мирного времени
Вандал: гутник пишет: Думаю, что штаты это мирного времени Первый столбец (1910) - мирного времени, а вот насчёт второго непонятно. Тогда получается, что больше половины дивизий имели по 4 легких дивизиона, а не по три.
loginOFF: Ну правильно- при существующих штатах 3 адн х 16 орудий=48 орудий( 6 восьмиорудийных батарей), пр 6 орудийных батареях- 4х12=48( 8 шестиорудийных батарей).
Вандал: loginOFF пишет: Ну правильно- при существующих штатах 3 адн х 16 орудий=48 орудий( 6 восьмиорудийных батарей), пр 6 орудийных батареях- 4х12=48( 8 шестиорудийных батарей). Ничего не правильно. В лёгком дивизионе по Большой программе должно было быть 3 6-орудийных батареи. Вы бы хотя бы приведённые Гутником цифры посмотрели.
KOMO: наверное штат мирного времени иначе не хватает на резервную дивизию даже 6 лег. бат. и 1 гаубичной.
Вандал: KOMO пишет: наверное штат мирного времени иначе не хватает на резервную дивизию даже 6 лег. бат. и 1 гаубичной. Ну а Вы откуда знаете штат для резервной дивизии?
гутник: Не могу найти сейчас эту запись, по-моему это из Ростунова "Русский фронт Первой мировой войны".
KOMO: Вандал пишет: Ну а Вы откуда знаете штат для резервной дивизии? исходя из здравого смысла, вначале укомплектовывают первоочередные дивизии ,а затем по мере поступлений 2ю очередь.
Вандал: Вандал пишет: то есть 93 батареи (31 дивизион) лишние. Вероятно, часть этих батарей - короткие пушки обр. 1913. Предполагалось иметь по одной 8-орудийной батарее на дивизию. Но даже если в стрелковых бригадах тоже планировалось иметь по такой батарее, получаем всего 63 батареи. Всё равно остаётся 30 лишних батарей.
KOMO: а может 93 батареи в резервных дивизиях в случае войны разворачивают в дивизион.
Вандал: KOMO пишет: а может 93 батареи в резервных дивизиях в случае войны разворачивают в дивизион. Всё равно неувязочка. 93 дивизиона хватит на 31 дивизию, но мортирных батарей может быть развёрнуто не больше 27.
KOMO: Вандал пишет: Всё равно неувязочка. 93 дивизиона хватит на 31 дивизию, но мортирных батарей может быть развёрнуто не больше 27. возможно без мортирные дивизии предназначались для крепостей или осадных армий в зависимости от ситуации.
гутник: В Сибири должно было находиться 12 Сибирских стрелковых дивизий и одна отдельная бригада для укреплений. Итого 12 бригад по 9 батарей (108 лёгких и горных батарей), горный дивизион для отдельной стрелковой бригады (3 горные батареи), 12 мортирных дивизионов (24 батареи). Излишек остается – 11 легких и горных батарей и 2 мортирные батареи. Этот излишек составляет ровно комплект еще на одну стрелковую дивизию. Но дело в том, что я нигде не встречал упоминания о том, что планировали сформировать 13-ю Сибирскую стрелковую дивизию. Речь шли только о 12-й (которая с 11-й должна была составить 6-й Сибирский корпус). По Финляндии. Думаю, что указанные 3 гаубичные батареи не должны были входить в состав бригадных артдивизионов, а могли составить мортирный дивизион, приданный 22-му армейскому корпусу. На Кавказе всё понятно. Там имелось 5 пехотных и 1 гренадерская дивизия и 2 Кавказские стрелковые бригады. 6 артбригад по 6 легких и 3 горных батареи, два стрелковых дивизиона по 2 горных и 1 легкой батарее, итого 60 батарей. А по программе указано 38 легких и 28 горных батарей = 66. Итого 6 лишних горных батарей, что предполагает наличие еще двух отдельных горных дивизионов. Мортирных батарей 12, т.е. ровно на 6 мортирных дивизионов. Тяжелых батарей 9 – ровно на 3 корпусных тяжелых дивизиона. Туркестан. С легкими и горными батареями все понятно, их вместе 18, т.е. на 6 стрелковых дивизионов по числу Туркестанских стрелковых бригад. Но вот 9 батарей гаубиц говорит о том, что скорее всего планировали иметь 3 мортирных дивизиона по 3 батареи. 2 дивизиона придавались корпусам, а один дивизион гаубиц для 6-й Туркестанской стрелковой бригады в Семиречье. Больше всего вызывает недоумений Европейская Россия. Там по Большой программе планировали иметь: 51 пехотная, 3 гвардейские и 3 гренадёрские дивизии, гвардейскую и 5 армейских стрелковых бригад. Итого 57 артбригад и 6 стрелковых артдивизионов. Итого 531 легкая и горная батареи 6 горных батарей – это по одному горному дивизиону в две артбригады Киевского ВО). Также получается 57 мортирных дивизионов (51 армейский, 3 гвардейских и 3 гренадерских) – 114 батарей легких гаубиц. А указано 129 гаубичных батарей, излишек слишком большой (15 батарей). Что касается тяжелой полевой артиллерии, 86 батарей – это 28 тяжелых дивизионов и 2 отдельные батареи. В Европейской России должны были дислоцироваться 1-21, 23-27 АК, Гвардейский и Гренадерский корпуса, т.е. 28 корпусов. Излишек в Европейской России в 99 батарей легкой артиллерии и в 15 гаубичных батарей вызывает недоумение. Излишек в 33 легких дивизиона !!!! Плюс 15 габуичных батарей (7 мортирных дивизионов и 1 отдельная батарея) !!! Честно говоря, у меня нет вариантов, как это всё объяснить. 33 бригады должны были имели по 4 легких дивизиона ??? А куда деть 15 лишних гаубичных батарей ? Включить их третьими в состав 15 дивизионов ????
гутник: Вандал пишет: Предполагалось иметь по одной 8-орудийной батарее на дивизию. Откуда дровишки ? Честно говоря, впеврые слышу о таких планах.
Вандал: гутник пишет: Откуда дровишки ? Честно говоря, впеврые слышу о таких планах. Да, я что-то путаю. Однако пушка принята на вооружение, значит предполагалось какое-то её использование. Хотя всё равно ровной цифры не выходит. гутник пишет: Излишек остается – 11 легких и горных батарей и 2 мортирные батареи. Этот излишек составляет ровно комплект еще на одну стрелковую дивизию. В 1910 были отдельные мортирная и горная батареи. Возможно, предполагалось их развернуть в отдельные дивизионы. А вот 9 батарей - это серьёзно. Может, и впрямь всё это кадр для резервных дивизий? Так же как и европейские части?
гутник: Вандал пишет: Может, и впрямь всё это кадр для резервных дивизий? Так же как и европейские части? Т.е. решили восстановить резервные артбригады ?
KOMO: гутник пишет: В Сибири должно было находиться 12 Сибирских стрелковых дивизий и одна отдельная бригада для укреплений. Итого 12 бригад по 9 батарей (108 лёгких и горных батарей), горный дивизион для отдельной стрелковой бригады (3 горные батареи), 12 мортирных дивизионов (24 батареи). Излишек остается – 11 легких и горных батарей и 2 мортирные батареи. Этот излишек составляет ровно комплект еще на одну стрелковую дивизию. Но дело в том, что я нигде не встречал упоминания о том, что планировали сформировать 13-ю Сибирскую стрелковую дивизию. Речь шли только о 12-й (которая с 11-й должна была составить 6-й Сибирский корпус). существовала сводная сибирская дивизия, может для нее
гутник: KOMO пишет: существовала сводная сибирская дивизия, может для нее Это что еще за чудо-юдо ??? Сводная Сибирская СД появилась в 1917 году !!!!!
Вандал: гутник пишет: Т.е. решили восстановить резервные артбригады ? Скорее, четвёртый дивизион в артбригаде дивизии, на базе которой должна была развёртываться резервная дивизия. Ну а при мобилизации каждая батарея развёртывалась в дивизион.
гутник: Вандал пишет: Скорее, четвёртый дивизион в артбригаде дивизии Т.е. замена системы скрытых кадров ? Может и так. Барсуков пишет, что пробная мобилзация артиллерии со скрытыми кадрами выявила очень много недостатков.
Вандал: гутник пишет: Т.е. замена системы скрытых кадров ? Ну да. Только непонятно, почему на Кавказе подобного не наблюдаем. Ведь по мобплану там должна была развёртываться одна дивизия. И ещё, если это правда, то видим печальную картину: увеличение кадровой армии не сопровождается адекватным ростом резервных формирований. А ведь все предпосылки к тому есть. Это серьёзный удар по моим построениям.
гутник: Вандал пишет: Только непонятно, почему на Кавказе подобного не наблюдаем Там в осадок выпадает 6 батарей, легких либо горных. Может быть три идут на горный дивизион а три для резерва ????
Вандал: гутник пишет: Там в осадок выпадает 6 батарей, легких либо горных. Может быть три идут на горный дивизион а три для резерва ???? Но ведь тогда одна дивизия получается необычная: в ней будет 2 горных и только один лёгкий дивизион. Сомнительно. Хотя, может быть, как раз горный развёртывается в три, из которых только один будет горным?
гутник: Посмотрел свои записи, сделанные давным давно. Шацилло "Россия перед первой мировой войной". Так вот там утверждается, что по Большой программе стрелковые бригады должны были иметь артдивизионы по 4 батареи. Корпуса на Кавказе и в Сибири по отдельному горному дивизиону по 6 батарей. А гаубицы сначала по 4-х батарейному дивизиону на корпус, а потом по 3-х батарейному дивизиону на дивизию.
Sergey-M: гутник пишет: Корпуса на Кавказе и в Сибири по отдельному горному дивизиону по 6 батарей. там горные пушки? и не великоват ли дивизион?
гутник: Sergey-M пишет: и не великоват ли дивизион? Зп что купил, за то проал. Написано именно 6 батарей
полная версия страницы