Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-2ТК: военный бюджет » Ответить
МЦМ-2ТК: военный бюджет
Вандал: Данный бюджет не является реальным, а, скорее, предельно допустимым. За основу формирования военного бюджета был взят военный бюджет 1896-1899 гг. Посмотреть его можно здесь. Пока я просчитал данные по одному году - 1912, год максимального развития военной реформы.
гутник: Good пишет: Если 8 батальонов в 5-й и 6-й бригадах ненужны, то зачем на них тратить деньги. Думаю, что в 1910 году просто не хватило денег на то, чтобы все 6 бригад были единообразные.
Good: Sergey-M пишет: ну персидская граница не очень тихая - войкс в персию посылались Войска посылались в основном начиная с 1910 года
Sergey-M: Good пишет: 4-6 батальонов, 1-2 батареи, до эскадрона кавалерии - это разве единообразный штат? так 4 или 6? как я погляжу на бригадную артиллерию горные артполки раздергали-это на постянной основе или временно приданные батареи получаются?
Good: Sergey-M пишет: так 4 или 6? как я погляжу на бригадную артиллерию горные артполки раздергали-это на постянной основе или временно приданные батареи получаются? некоторые по 4, некоторые по 5, некоторые по 6. Батареи приданы на постоянной основе, т. е штабы полков и дивизионов остались.
Sergey-M: Good пишет: некоторые по 4, некоторые по 5, некоторые по 6. с учетом того что бригад отсилы десяток говрить о едином штате низзя. а если еще и систему ротации в мирное время вспомнить.....
Вандал: Sergey-M пишет: как я погляжу на бригадную артиллерию горные артполки раздергали-это на постянной основе или временно приданные батареи получаются? У австрийцев было принято откомандировывать части, на те же Балканы. Батальоны и батареи. Часть находилась на Балканах год или два, потом производилась ротация. Good пишет: некоторые по 4, некоторые по 5, некоторые по 6. Судя по расписанию подавляющее большинство бригад были в 5 или 6 батальонов. Плюс ещё пограничная егерская рота.
Good: гутник пишет: Думаю, что в 1910 году просто не хватило денег на то, чтобы все 6 бригад были единообразные. Если они были действительно нужны, то 4 батальона, на фоне существовавших 1252, проблемы не составили, особенно при любви командования к единообразию.
Good: В августе 1914 года было 14 горных бригад.
Вандал: Good пишет: В Туркестане до 1910 года - 32 стр. батальона, после 1910 года - 6 стр. бригад в составе 44 батальонов. Было ещё 8 резервных батальонов.
Вандал: Good пишет: Если они были действительно нужны, то 4 батальона, на фоне существовавших 1252, проблемы не составили, особенно при любви командования к единообразию. Так для размещения этих 1252 батальонов практически не пришлось строить казарм. Потому что реорганизация - это пустяки в сравнении с расходами на строительство.
Good: Вандал пишет: Так для размещения этих 1252 батальонов практически не пришлось строить казарм. Дались Вам эти казармы. Надо поискать в литературе, но я помню, что довольно большой процент частей находился на частных квартирах.
Вандал: Good пишет: Надо поискать в литературе, но я помню, что довольно большой процент частей находился на частных квартирах. Это было раньше. А во времена Александра II, Александра III и даже при Николае II было очень интенсивное строительство казарм. В итоге практически все войска были перевеедены на казарменное положение. И по другому больше никак. Потом в тех же казармах части Красной армии селились. Good пишет: Дались Вам эти казармы. Моё мнение, что оценив достоинства казарм, военное министерство не пойдёт на размещение в массовом порядке войск на квартирах.
Good: Квартирное расписание Туркестанского ВО (количество батальонов до 1910 г./после 1910 г.) Закаспийская область Асхабад (5/6) Мерв (3/4) Кушка (2/4) Красноводск (1/0) Серахс (1/0) Бухарское ханство Чарджуй (1/2) Термез (4/2) Керки (2/2) Самаркандская область Самарканд (4/6) Катта-Курган (1/0) Сырдарьинская область Ташкент (6/8) Петро-Александровск (1/0) Ферганская область Скобелев (2/4) Ош (1/0) Андижан (1/0) Коканд (1/0) Семиреченская область Верный (2/2) Джаркент (1/2) Копал – 1/2 Вандал пишет: В реале пришлось сформировать два новых батальона (один из местных команд в городах Закаспийской области, откуда взялся второй - мне неизвестно). Кстати, забыл спросить, что это у Вас за местные команды в городах Закаспийской области?
Вандал: Good пишет: Квартирное расписание Туркестанского ВО (количество батальонов до 1910 г./после 1910 г.) В общем да. Есть небольшие отличия. В Термезе по расписанию 1903 года 3 батальона (13-й, 15-й и 16-й), по расписанию 1914 года - 2 полка, или 4 батальона (9-й и 10-й ТСП). В Намангане в 1903 году стоял один батальон (14-й), возможно, временно откомандирован из Термеза. В Самарканде в 1914 году 2 полка или 4 батальона (5-й и 12-й ТСП). Кроме того, для полноты картины нужно учитывать, что резервные батальоны развёртывались в 4, а значит, казармы должны были вмещать их. Таким образом, максимальная вместимость получается для Асхабада - 8, Красноводска - 4, Кушки - 5, Мерва - 6, Нового Маргелана - 5, Самарканда - 7, Ташкента - 12. Действительно получается, что 5-ю туркестанскую бригаду можно было по условиям наличного казарменного фонда иметь в 4-полковом составе, разместив один из полков в Красноводске. Красноводск с Асхабадом связаны железной дорогой, так что проблем с управлением и сбором всей бригады быть не должно. Может быть, эти казармы были заняты какой-то другой частью, например, мортирным дивизионом? Good пишет: Кстати, забыл спросить, что это у Вас за местные команды в городах Закаспийской области? Это моя ошибка. Имелись в виду Сергиопольская, Копальская и Бахтинская местные команды. Они пошли на формирование 16-го полка в Кушке.
Good: Вандал пишет: по расписанию 1903 года Расхождения возможны, т. к. я привёл сведения за 1909 год. А в данных по Самарканду и Термезу за 1914 г. я ошибся. разместив один из полков в Красноводске. Можно и в Серахсе - он ближе и к Асхабаду и к границе. А дополнительный полк 6-й бригады можно было разместить в Верном и Копале или потеснить казаков в Джаркене. Может быть, эти казармы были заняты какой-то другой частью, например, мортирным дивизионом? О каком дивизионе идёт речь?
Вандал: Good пишет: Можно и в Серахсе - он ближе и к Асхабаду и к границе. А дополнительный полк 6-й бригады можно было разместить в Верном и Копале или потеснить казаков в Джаркене. На основании приведённых данных нельзя говорить об осуществимости такого решения. В Серахсе стоял один батальон, не факт, что казармы позволяли разместить больше. Точно то же можно сказать о Верном, Копале и Джаркенте. Good пишет: О каком дивизионе идёт речь? О 2-м Туркестанском мортирном.
Good: Вандал пишет: Точно то же можно сказать о Верном, Копале и Джаркенте. Почему в Чарджуе, Копале и Джаркенте можно было разместить вместо одного батальона два, а в Серахсе нельзя? Или в Верном вместо 2 - 3 или 4? К тому же в Копале освободились квартиры местной команды. Несколько сотен из состава З.-С. каз. бригады были размещены не в Джаркенте, а находились в других городах и на постах на границе. О 2-м Туркестанском мортирном. По известным мне данным никаких Туркестанских мортирных дивизионов не было. Кстати, у Вас есть официальное расписание на 1914 год?
йска в военное время: Good пишет: По известным мне данным никаких Туркестанских мортирных дивизионов не было. Как не было ???? Звегинцев врёт ?
гутник: Кстати, в путеводителе по РГВА Туркестанских мортирных дивизионов действительно нет.
Good: гутник пишет: Как не было ???? Звегинцев врёт ? Не врёт, а может ошибаться как все люди. Кстати, в путеводителе по РГВА Туркестанских мортирных дивизионов действительно нет. А откуда им взяться? В расписаниях до 1910 года их не было. В июле 1914 года имелось 36 морт. арт. дивизионов (1-й - 25-й, 1-й Сибирск. - 5-й Сибирск., 1-й Кавказск. - 3-й Кавказск., Гвард., Гренадёрск. и дивизион в составе 3-й Сибирск. пех. дивизии) и 2 морт. батареи (Сибирск. отд. и батарея в составе 1-го Туркест. стр. арт. дивизиона). При мобилизации сформировано ещё 4 морт. арт. дивизиона (26-й - 29-й), 3 батареи (2-я Сибирск. отд., 2е запасн.) и Сибирск. отд. запасн. взвод. Всего 85 батарей и взвод - 512 122-мм гаубиц.
гутник: А что же имелось во время ПМВ в Туркестанских корпусах ? Или они оставались без мортир ? Что Вы имеете в виде под 2-й Сибирской отдельной мортирной батареей ? какова её судьба ?
гутник: Корсун пишет, что перед Эрзерумской операцией во 2-м ТАК имелась Туркестанская гаубичная батарея из 4 орудий ....
Good: гутник пишет: А что же имелось во время ПМВ в Туркестанских корпусах ? Или они оставались без мортир ? Что Вы имеете в виде под 2-й Сибирской отдельной мортирной батареей ? Это второочередная батарея сформированная из кадра Сибирск. отд. батареи, которая с началом войны стала называться 1-й Сибирск. отд. Обе эти батареи вошли в состав I-го Туркест. АК. См. боевое расписание корпуса в 1915 году click here. Корсун пишет, что перед Эрзерумской операцией во 2-м ТАК имелась Туркестанская гаубичная батарея из 4 орудий По Барсукову, эта батарея была сформирована в 1914 году, но уже после начала войны. Видимо решили, что неполной дивизии, каковой являлся тогда II-й Туркест. корпус, хватит неполной мортирной батареи.
гутник: Спасибо. А ведь я сам это расписание читал и тогда заметил эти две Сибирские мортирные батареи, но потом из головы вылетело. Кстати, а что скажете по поводу указанных у Звегинцева двух отдельных Туркестанских горных батарей ???
Good: гутник пишет: Кстати, а что скажете по поводу указанных у Звегинцева двух отдельных Туркестанских горных батарей ??? У Звегинцова отмечено, что эти батареи сформированы во время войны. А когда - ?
гутник: Я думал, что Вы знаете ...
Вандал: Good пишет: Почему в Чарджуе, Копале и Джаркенте можно было разместить вместо одного батальона два, а в Серахсе нельзя? С точки зрения логики из того, что в Чарджуе, Копале и Джаркенте смогли разместить два батальона, никак не следует, что в Серахсе их тоже могли разместить. Кто знает, может быть, в Серахсе вообще казарм не было? Или была какая-нибудь старая крепость, в которой еле-еле, используя двухярусные нары, разместили один батальон. Good пишет: По известным мне данным никаких Туркестанских мортирных дивизионов не было. Кстати, у Вас есть официальное расписание на 1914 год? Официального нет. Пользуюсь тем, что приведено у Маркова в "Русской армии 1914-1917". Посмотрю в оригинале, приведены ли у него данные о двух туркестанских мортирных дивизионах, или это был мой глюк при переписывании.
KOMO: по моему просто историки умалчивают о силе русской армии. эмигранты чтоб не показывать свою бездарность во время пмв, а большевики чтоб показать отсталость царской россии. а то у меня при чтении большинства источников начинают мучать сомнения. по мобилизации выставлялось 1,2 мил ратников ополчения но до формирования дивизий третьей очереди в 15г о них просто умалчиваеться, ну вроде были, охраняли крепости и тылы, в то время как ландверный корпус на востоке участвовал в галицкой битве, а уже к концу ноября крепостные и ландверные части активно использовались на фронтах. во всех энциклопедиях обьясняется успех немцев превосходством в тяжелой артиллерии и даются данные что у немцев от 1200 до двух тысяч тяж. орудий с примечанием что включая устаревшую. а по русской армии считают только 60 батарей-240 орудий. можно принять эту цифру в первые месяцы войны в маневренный период, но после образования стабильного фронта нехватку лошадей для крепостной артиллерии можно смело отмести, тем более известно что 42линейные и 6" пушки 1877г довольно активно использовались. практически не возможно найти сведений о использование 8-11" гаубиц и мортир старого производства. также при подсчете дивизионных гаубиц считают только новые образцы, и умалчивают о наличее 6"\12 гаубиц-мортир. а вот в статьях перед войной сравнивая силу руской и германской армии военые учитывают старые орудия, и хоть отмечают их отсталость по сравнению с новыми образцами но считают что морально они еще не устарели и могут выполнять боевые задачи. на месте николая любой нормальный правитель военных, которые толкали на войну убеждая в собственном превосходстве, после поражений растрелял или отправил в отставку без мундира и пенсии.
гутник: KOMO пишет: умалчивают о наличее 6"\12 гаубиц-мортир. Это что за зверь ???? Вы про полевые мортиры обр. 1883 года ? Так их было чуть более 50 штук. 22 воевали на Кавказе. Но это далеко не вундерваффе. KOMO пишет: практически не возможно найти сведений о использование 8-11" гаубиц и мортир старого производства Почему же ??? Барсуков очень подробно пишет.
Good: гутник пишет: Я думал, что Вы знаете ... Увы. Есть одно страшное подозрение, но оно пока не подтверждено документально.
гутник: Good пишет: Есть одно страшное подозрение, но оно пока не подтверждено документально. А какое ???
Sergey-M: KOMO пишет: 15г о них просто умалчиваеться, ну вроде были, охраняли крепости и тылы ну еще перемышль осаждали. KOMO пишет: даются данные что у немцев от 1200 до двух тысяч тяж. орудий с примечанием что включая устаревшую. а по русской армии считают только 60 батарей-240 орудий читайте Барсукова и Маниковского-будет вам щасье. к 17-му году у нас порядка 1300 тяжелых орудий.
Вандал: Вандал пишет: Пользуюсь тем, что приведено у Маркова в "Русской армии 1914-1917". Посмотрю в оригинале, приведены ли у него данные о двух туркестанских мортирных дивизионах, или это был мой глюк при переписывании. Посмотрел. У Маркова 1-й и 2-й Туркестанские мортирные дивизионы есть. Причём, на Звегинцова он не ссылается.
Good: Вандал пишет: Причём, на Звегинцова он не ссылается. А на кого он ссылается?
гутник: Вандал пишет: У Маркова 1-й и 2-й Туркестанские мортирные дивизионы есть. Причём, на Звегинцова он не ссылается. Да Марков ни на кого не ссылается.
KOMO: Вандал пишет: читайте Барсукова и Маниковского-будет вам щасье. к 17-му году у нас порядка 1300 тяжелых орудий. так то к 17г, а сколько к 14г. по моему только 6"\23 крепостных пушек больше полутысячи. конечно с ними были проблемы из за лафета. но что мешало поставить их на новые лафеты. в течение года справились бы. Кстати, а не является ошибкой формирование дивизий их ополченцев. по моему лучше сформировать третьи полки в бригадах или третьи бригады в составе дивизий. было бы быстрей. ведь если нормально без спешки готовить, то для обучения солдата надо 3 месяца, еще три месяца на сколачивание отделения-взвода-роты+3 месяца на батальон и полк.
Good: гутник пишет: Да Марков ни на кого не ссылается. А источники он какие-нибудь указывает? Где находились квартиры этих дивизионов, год их формирования?
Вандал: гутник пишет: Да Марков ни на кого не ссылается. Конкретно по табличкам он действительно ни на кого не ссылается. Но вообще у него перечень использованной литературы на две страницы. Good пишет: Где находились квартиры этих дивизионов, год их формирования? Нет, ничего такого нет. Только указание на принадлежность этих дивизионов к соответствующим корпусам. Я думаю, что это такая же ошибка Маркова, как и Звегинцова, только получается, что глюк этот распространён.
Good: Спасибо за информацию.
гутник: Вандал пишет: Я думаю, что это такая же ошибка Маркова, как и Звегинцова, только получается, что глюк этот распространён. Согласен.
полная версия страницы